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SD72CES2 - Finire il disordine è la fine della morte
Seconda conversazione con Eugene Schallert
San Diego, USA
17 febbraio 1972



0:03 Q: Krishnamurti in Dialogue with Father Eugene Schallert Q:KRISHNAMURTI IN DIALOGO CON PADRE EUGENE SCHALLERT
0:07 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely, unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known and The Flight of the Eagle. In dialogue with Krishnamurti is the Rev. Eugene J. Schallert of the Society of Jesuits, the Director of the Center for Sociological Research at the University of San Francisco where Father Schallert is an Associate Professor of Sociology. J. Krishnamurti è nato nel sud dell'India e fu educato in Inghilterra. Per gli ultimi 40 anni ha parlato negli Stati Uniti... Europa, India, Australia, e altre parti del mondo. Fin dall'inizio del lavoro della sua vita... egli ha ripudiato qualsiasi connessione... con religioni organizzate e ideologie... e ha detto che la sua unica preoccupazione... è di rendere l'uomo assolutamente, incondizionatamente libero. E' autore di molti libri, fra i quali... Il Risveglio dell'Intelligenza, L'urgenza del cambiamento... Libertà dal conosciuto, e Il volo dell'aquila. In dialogo con Krishnamurti c'è il rev. Eugene Schallert... della Compagnia di Gesù, direttore del Centro... Ricerche Sociologiche all'Università di San Francisco... dove è Professore Associato di Sociologia.
1:01 S: In order to achieve this seeing that we have been discussing, one must arrive at a state in which he is attentive and freely or choicelessly attentive to the other – perhaps we could use: he can give his undivided attention to the other. S:L'altro giorno lei ha detto che per ottenere questo vedere... di cui parlavamo, bisogna giungere a uno stato... in cui si è attenti e liberi... o attenti senza scelta all'altro - o forse potremmo dire... che bisogna dare un'attenzione totale all'altro.
1:25 K: Yes, yes. K:Sì, sì.
1:26 S: And before we take the next step, could I say that we are really not looking for an answer to the question 'what is seeing?'. Are we not looking for seeing itself which is really not an answer? E prima di fare il passo successivo, vorrei dire che veramente... non stiamo cercando una risposta alla domanda "che cos'è vedere?" Ma tiamo cercando il vedere in sè... che in effetti non è una risposta.
1:41 K: Is there an answer, sir, when there is real perception – actually what is – is there an answer? K:C'è una risposta, signore, quando c'è vera percezione... effettivamente di ciò che è - c'è una risposta?
1:52 S: Perception is not an answer. I must insist with you that perception is not an answer. S:La percezione non è una risposta. Devo insistere con lei che la percezione non è una risposta.
1:59 K: But... there is perception of what is: what is in the world, what is in me – I am the world and the world is me. That perception, not a conceptual perception but actual perception, the world is me and I am the world. There's no division between me and the world. I am the world. There is perception. What takes place in that perception? That's what you're asking, sir? K:Ma... c'è percezione di ciò che è... - quello che c'è nel mondo... quello che c'è in me - io sono il mondo e il mondo è me... non è una percezione concettuale ma una reale percezione... che il mondo è me e io sono il mondo. Non c'è divisione fra me e il mondo; io sono il mondo. C'è la percezione. Che accade in quella percezione? Questa è la sua domanda - è così?

S:Io mi chiedo...
2:37 S: I'm asking, yes, what takes place in that perception. It's difficult for us to use a word because, in a sense for so long we have taken each other, our dualities, our world, as a given, taken it for granted, and because of this predisposition to take things for granted, I think we have, in a sense made it impossible or difficult for us to simply perceive. But once we can control this and say we are really interested in is the simple perception that precedes all rational, logical knowledge, all of our biases and prejudices, and from which these biases do not come. Then we are ready to ask…

K: Or rather, wouldn't we put it there is no perception if there's a bias. 		- sì, che cosa accade in quella percezione. E' difficile per noi usare questa parola, perché... abbiamo sempre considerato gli altri, la nostra dualità, il nostro mondo... come un dato di fatto scontato e a causa di questa predisposizione... di dare tutto per scontato, abbiamo in un certo senso... reso impossibile, o difficile, percepire semplicemente.

K:Proprio così. Sì.

S:Ma quando prendiamo il controllo e diciamo che quello che davvero... ci interessa è la semplice percezione che precede... tutta la conoscenza razionale e logica o tutti i nostri preconcetti... e tutti i pregiudizi, i preconcetti non nascono più. Allora siamo pronti a chiederci...

K:O piuttosto, potremmo dire che... non c'è percezione se c'è un preconcetto.
3:30 S: No perception if there's a bias. A bias is that which precisely makes perception impossible. It's when I do not want to perceive you... S:Non c'è percezione se c'è un preconcetto.

K:Esattamente.

S:Sono proprio i preconcetti che rendono impossibile la percezione. Quando io non voglio percepire lei.
3:39 K: Of course, I build a barrier.

S: I build a barrier. 		K:Certo, costruisco una barriera.

S:Costruisco una barriera.
3:42 K: Whether the barrier of religion, barrier of politics, barrier of whatever it is. K:Una barriera di religione, di politica... o di quello che sia.
3:48 S: Now, if it is true that in the pursuit of seeing you… in the pursuit of the perception of you, what is needed within me is not me. S:Ora, se è vero che per poter vedere lei... per poter percepire lei... quello che serve dentro di me non è il "me".
4:05 K: Yes, that's right. K:Sì, esattamente.
4:07 S: And what is needed within you is not you. Then when we speak of such things as perception, are we not in some way or another speaking of oneness or truth? S:E quello che serve dentro di lei, non è lei.

K:Sì.

S:Quando parliamo di percezione, non stiamo forse... parlando di qualcosa come l'unità o la verità?
4:18 K: I would not come to that yet. To me, it seems seeing the world is me and I am the world – or I am you and… I mean, seeing, psychologically, whether I'm a Hindu, Buddhist, Christian, we are the same – psychologically, inwardly, we are all in the state of confusion, battle, misery, sorrow, with appalling sense of loneliness, despair. That's the common ground of all humanity. There is that perception. Now, what takes place when there is that perception? K:Non direi ancora così. A me sembra... vedo che il mondo è me e io sono il mondo, oppure io sono lei... lo vedo - psicologicamente, che pur essendo indù, buddisti... o cristiani, siamo uguali - psicologicamente, interiormente... siamo tutti in uno stato di confusione... di lotta, miseria, dolore, con un terrificante senso... di solitudine, disperazione. E' questo il terreno comune a tutta l'umanità. C'è questa percezione. Ora, che cosa avviene quando c'è questa percezione?
5:06 S: That is what we're trying to pursue and to explain – without explaining it. S:E' quello che stiamo cercando di capire e spiegare. Senza spiegarlo.
5:11 K: We're going to share together in this. There is perception of sorrow. Let's take that. My son, my brother, my father dies. What takes place, generally, is: I escape from it because I can't face this sense of tremendous danger of loneliness, of despair. So I escape – escape in ideology, in concepts, in a dozen ways. Now, to perceive the escape just to perceive, not check it, not control it, not say, 'I mustn't perceive', just to be aware, choicelessly again, aware that you're escaping. Then the escape stops. The momentum of escape is a wastage of energy. You've stopped that energy – not you have stopped – perception has ended the wastage, therefore you have more energy, there is more energy. Then, when there's no escape, you're faced with the fact of what is. That is: you have lost somebody! Death, loneliness, despair. That is exactly what is. There, again, a perception of what is. K:E' questo che vogliamo condividere. C'è la percezione del dolore. Parliamo di questo. Mio figlio, mio fratello, mio padre - muore. Di solito succede che... io cerco di sfuggire... perché non posso affrontare quel senso di tremendo... pericolo di solitudine, di disperazione... quindi sfuggo... - mi rifugio in qualche ideologia, in concetti, in dozzine di modi. Percepire questa fuga... solo percepirla, non bloccarla, o controllarla... senza dire "Non devo ...". - semplicemente esserne consapevoli, senza scelta... consapevoli che si sta scappando. Allora si smette di fuggire. L'impeto di fuggire è uno spreco di energia. Lei ha smesso di sprecare energia. Non è che "lei" ha smesso... la percezione ha fermato lo spreco, e quindi lei ha più energia... c'è più energia. E quando non c'è più fuga... allora lei è di fronte al fatto di ciò che è. Cioè: lei ha perso qualcuno... c'è morte, solitudine, disperazione. Questo è esattamente ciò che è. C'è la percezione di ciò che è.
7:04 S: I think I see the direction you are taking. What you want to say is that when I perceive that you are sorrowful – I don't perceive sorrow, it doesn't exist by itself – so when I perceive that you are sorrowful, what I perceive is that you have been separated, and this is a source of sorrow because now your father is dead and you are separated. And in perceiving that sorrow is associated with separation… S:Credo di capire dove vuole arrivare. Lei vuole dire che... quando percepisco che lei soffre... perché io non percepisco il dolore, che non esiste di per sè... perciò quando percepisco che lei soffre, quello che sento... è che lei è stato separato, e questo è fonte di dolore... perché ora suo padre è morto e lei è separato. E nel percepire che il dolore è associato alla separazione...
7:37 K: Not quite, sir.

S: Or am I not perceiving that joy is associated with… 		K:Non proprio, signore.

S:Oppure non... percepisco che la gioia è associata con...
7:42 K: No, sir, not yet, no. The fact is I have lost somebody. That's a fact – burned, gone. And it is something gone finally! You can't... And I feel tremendously lonely – that's a fact – lonely, without any sense of relationship without a sense of any security. I'm completely at the end. K:No, non ancora, no. Il fatto è che io ho perso qualcuno. E' un fatto. - è stato cremato, se n'è andato. Qualcosa se ne è andato definitivamente. E io mi sento tremendamente solo - è un fatto - solo... non ho più quel senso di relazione... quel senso di sicurezza. Mi sento completamente finito.
8:18 S: Many people speak of this as saying, 'I am empty now.' S:Molti lo descrivono dicendo: "Mi sento vuoto ora".

K:Sì, vuoti. E c'è consapevolezza di questo vuoto...
8:24 K: Yes, empty. And there is an awareness of this emptiness of this loneliness, of this despair. I say when you don't escape you conserve the energy. Now there is this conservation of energy when I'm facing the fear of my loneliness. I meet it. You're aware of it. There is an awareness of this fear of loneliness. di questa solitudine, disperazione. E io sto dicendo che quando non si fugge, si conserva l'energia. L'energia viene conservata quando affronto... la paura della mia solitudine. La "incontro". Ne sono consapevole. C'è una consapevolezza di questa paura della solitudine.
9:01 S: But now, how can you give your undivided attention to someone whom you have lost, simply and finally? S:Ma come si può dare la propria completa attenzione... a qualcuno che abbiamo perso, semplicemente e definitivamente?
9:13 K: I've lost him finally, but now we're examining the state of the mind that has lost. K:L'ho perso definitivamente, ma ora stiamo esaminando... lo stato della mente che ha subìto la perdita.
9:22 S: Yes, we're trying to understand… S:Sì, stiamo cercando di capire...
9:25 K: …the mind that says, 'I've lost everything. I'm really in desperate sorrow.' Right? And there is fear. See that fear, don't run away, don't escape, don't try to smother it by courage and all the rest of it – see that fear be choicelessly aware of that fear. In that awareness fear disappears. It does disappear! Then you have now greater energy. K:... la mente che dice: "Ho perso tutto. Sono in uno stato di dolore disperato." Giusto? E c'è paura. Guardiamo quella paura, senza fuggire, senza scappare, senza cercare di alleviarla... con il coraggio e tutto il resto - guardiamo quella paura... bisogna esserne consapevoli senza scelta. E in quella consapevolezza la paura scompare. Scompare. E allora abbiamo grande energia.
10:03 S: Yes, and we have all experienced that, how seeing fear disarms fear. S:Sì, lo abbiamo provato tutti, il vedere la paura la neutralizza.
10:10 K: Next, what is there? Why is there sorrow? What is sorrow? Self-pity? K:E poi, che cosa c'è? Perché c'è dolore? Che cos'è il dolore? Autocommiserazione?
10:20 S: When it's associated with anxiety or fear then we will have to call it self-pity. S:Quando è associato ad ansia o paura... allora parliamo di autocommiserazione.
10:26 K: Self-pity. What does that mean, self-pity? You see that means: me is more important than the person who is dead. K:Autocommiserazione. Che cosa significa? Significa che... io sono più importante della persona che è morta.
10:35 S: And so you didn't give your undivided attention to that person. S:Non hai dato la tua completa attenzione a quella persona.
10:38 K: I never loved that man! My child, I never loved that child. I never loved my wife or husband, sister. In this state of awareness there is the discovery that love never existed. K:Non ho mai amato quella persona. Mio figlio, non l'ho mai amato. Non ho mai amato mia moglie o marito, o sorella. In quello stato di consapevolezza c'è la scoperta... che l'amore non c'è mai stato.
10:59 S: Or, in the discovery of of a sorrow which is associated with grief or with separation or with fear, there is the discovery that love has been horribly limited, if it existed at all. S:Oppure, scoprendo... che il dolore è associato con la tristezza... con la separazione o la paura, c'è la scoperta... che l'amore è stato tremendamente limitato, se mai è esistito.
11:14 K: I didn't have it! I couldn't have it! Love means something entirely different. So, now there is tremendous energy – you follow, sir? – no escape, no fear, no sense of self-pity, concern about myself, my anxiety... Out of this sense of sorrow there is this bubbling energy which is really love. K:Non l'ho avuto, non potevo averlo. Amore significa qualcosa di completamente diverso. Così, ora c'è un'energia tremenda - mi segue? - non c'è fuga... né paura, né autocommiserazione, preoccupazione per me, la mia ansia. Da questo senso di dolore c'è un'energia che ribolle... che è vero amore.
11:48 S: Which is really love. So now we have discovered that when one gives his undivided attention to another… S:Che è vero amore. Così ora abbiamo scoperto che... quando diamo completa attenzione a qualcuno...
11:56 K: No! I have not given my attention to the person who is dead, my father, my son, my brother. There has been attention to the state of my mind the mind which says, 'I suffer' ! K:No! Io non ho dato la mia attenzione alla persona che è morta... mio padre, mio figlio, mio fratello.

S:No, no.

K:C'è stata attenzione allo stato della mia mente... la mente che dice: "Io soffro."
12:12 S: Yes, but we have been trying to examine what 'I suffer' means in the context of what choiceless attention means. S:Sì, ma cercavamo di esaminare che cosa significa "Io soffro"... nel contesto di un'attenzione senza scelta.
12:22 K: Yes. So I find love is... a total attention. K:Sì. E così scopro che l'amore è... un'attenzione totale.
12:32 S: Love is a total attention. S:L'amore è attenzione totale.
12:34 K: Without any division. I think this is really important because you see, sir, for us, love is pleasure – sexual, other ways – love is pleasure, and love is fear, love is jealousy, love is possessiveness, domination, aggression – you follow? We use that word to cover up all this: love of God, love of man, love of country, and so on. All that is the love of my concern about myself. K:Senza nessuna divisione. Penso che sia davvero importante perché... vede, signore, per noi l'amore è piacere - sessuale o altro... l'amore è piacere, è paura, è gelosia... l'amore è possessività, dominio, aggressività - mi segue? Usiamo questa parola per indicare queste cose... - l'amore di Dio, l'amore dell'uomo, del paese - ecc. ecc. Tutto questo amore è preoccupazione per me stesso.
13:14 S: Yes, all of that is self-love.

K: Obviously. 		S:Sì, è amore per se stessi.

K: E' ovvio.
13:16 S: But it's the me that is being loved not the self that is being loved. S:Ma è il "me" che si ama... non è il "sè" ad essere amato.
13:20 K: That's no love. That's a tremendous discovery. That requires great honesty to say, 'By Jove, I've never really loved anybody.' I pretended, I've exploited, I have adjusted myself to somebody but the fact that I've never known what it means to love. That's a tremendous honesty, sir, to say that I thought I loved and I never found it. Now I've come upon something which is real! Which is, I've watched what is and moved from there. There is an awareness of what is and that awareness moves – it is a living thing – it doesn't come to a conclusion. K:Quello non è amore. E' una scoperta tremenda. Ci vuole una grande onestà per dire... "Per Giove, non ho mai amato nessuno veramente". Ho finto... ho sfruttato, mi sono adattato a qualcuno... ma vedere il fatto che non so che cosa significa amare... è di un'onestà tremenda, signore, dire di aver pensato di amare senza aver mai trovato l'amore. Ora mi sono imbattuto in qualcosa, che è reale. Vedo ciò che è e parto da lì. C'è consapevolezza di ciò che è e quella consapevolezza si muove. E' una cosa viva, non arriva a conclusioni.
14:17 S: Now why is it that in our attempt to pursue the question of undivided attention, or choiceless attention, or simple seeing that we very naturally slipped into the question and it's not really logical, it's very naturally slipped into the question of simple loving, as opposed to fictitious or fraudulent loving or conditioned loving. There must be something about the loving and the seeing process which is so similar that we can slip from seeing to loving and really be discussing the same thing. And as we move well, move is not a good word

K: No, I understand, sir. 		S:Come mai nel nostro tentativo di vedere la questione... dell'attenzione non divisa o senza scelta, o del semplice vedere... siamo scivolati in modo naturale nella questione... non è proprio logico, ma è molto naturale... passare alla questione dell'amare semplicemente, in contrasto... con l'amore fittizio, fraudolento, condizionato. Ci deve essere qualcosa che riguarda l'amore e il processo del vedere... che è tanto simile da farci scivolare dal vedere all'amare... come se parlassimo della stessa cosa. E mentre ci muoviamo... - muoversi non è la parola giusta

K:No, capisco.
15:09 S: as we become aware of… as we develop this undivided attention, this choiceless awareness… S:mentre diventiamo consapevoli di... mentre sviluppiamo... questa attenzione non divisa, questa consapevolezza senza scelta...
15:17 K: If I may suggest, don't use the word – I humbly suggest – 'develop'. That means time. Sir, be aware! K:Se posso suggerire, non usiamo la parola... "sviluppare" - che significa tempo. Essere consapevoli!
15:27 S: Be aware. We are struggling with words, because… S:Consapevoli. Ci dibattiamo con le parole, perché...
15:30 K: Be aware of the carpet – the colour, the shape, the form, be aware of that. Don't say, 'I like, don't like, this is good' just be aware of it, and then, from that, grows the flame of awareness, if one can so call it. K:Essere consapevoli del tappeto - del suo colore, della forma... esserne consapevoli. Senza dire "Mi piace, non mi piace, è bello ..." esserne solo consapevoli, e da questo nasce... la fiamma della consapevolezza, se possiamo chiamarla così...
15:51 S: Haven't you said the same thing in different words by saying, 'Be aware of the other, of the carpet, of the tree, of the universe within which you live?' And then you translate into another level of perception and you say, 'Love the carpet, love the tree, love the universe.' And you don't feel that there's a difference between being aware or seeing undividedly and loving undividedly or unconditionally. S:Ma non ha detto la stessa cosa con parole diverse... dicendo: "Sii consapevole dell'altro, del tappeto, dell'albero... dell'universo nel quale vivi"? E poi lo traduce in un altro livello di percezione... e dice: "Ama il tappeto, l'albero, l'universo." E non si sente nessuna differenza fra essere consapevoli... o vedere completamente e amare completamente, incondizionatamente.
16:23 K: No, sir, when you are so aware, there is that quality of love. You don't have to say 'be or not be' – it is there. It is like a perfume in a flower – it is there! K:No, quando si è consapevoli così c'è quella qualità d'amore. Non c'è bisogno di dire di essere o non essere - è lì. E' come il profumo di un fiore - c'è.
16:33 S: The two are… they're not different sides of the same coin. They're the same coin.

K: It is the same thing, same coin. 		S:Non sono due facce della stessa medaglia. Sono la stessa medaglia.

K:La stessa cosa, la stessa medaglia.
16:39 S: With no sides at all. Yes. So that then to see in this undivided way, choiceless way, and to love in this choiceless way must be one and the same thing. S:Senza facce. Vedere in questo modo indiviso... senza scelta, e amare in questo modo... deve essere la stessa unica cosa.
16:52 K: It is, sir, but the difficulty is we are so eager to get this thing that we lose the real thread of it, the beauty of it. K:Lo è, signore, ma vede la difficoltà è che noi siamo così bramosi... di avere questa cosa che ne perdiamo il filo, la bellezza.
17:06 S: Now suppose that we were to move our discussion one more step or maybe another step because there's not more, and say that as far as we can perceive, to be aware and to love are one and the same thing. Could we move one step further and say to be is the same as to see and to love? S:Supponiamo di voler fare un passo in più nel nostro discorso... o di fare un altro passo - perché non è uno di più, diciamo che... per quanto possiamo percepire, essere consapevoli e amare... sono la stessa unica cosa. Potremmo fare un altro passo e dire... che essere è lo stesso che vedere e amare?
17:33 K: No, what do you mean by, if I may ask, the word 'to be'? Everybody says, 'I am.' The whole young generation at present says 'I want to be'. What does that mean? K:Che cosa intende per "essere"? Tutti dicono "Io sono", La giovane generazione di oggi dice... "Voglio essere" Che cosa significa?
17:46 S: I'm sure it means very little. I think it means be active or be possessive. S:Sono sicuro che significa ben poco. Credo voglia dire essere attivi o possessivi.
17:52 K: Yes, be possessive, be angry, be violent. I am – that is what I am. K:Sì, essere possessivi, arrabbiati, violenti. Io sono - è questo che sono.
17:56 S: So then the word 'to be' has a connotation about it, associated with activity, which can only follow from this inner energy which is what to be means. S:La parola "essere" ha una connotazione associata... all'attività, che può derivare solo da questa energia interiore... è questo che significa essere.
18:05 K: So, sir, all this brings us to a question: whether man can change at all. That is the fundamental… It seems to me that's one of the major questions in the present world. The structure and the nature of human beings have to change. K:Tutto questo ci porta a domandarci... se l'uomo possa davvero cambiare. Questo è fondamentale... penso che sia una delle questioni più importanti nel mondo attuale. La struttura e la natura degli esseri umani devono cambiare.
18:30 S: Well, when you use words like 'structure' and 'nature' those mean categories to me.

K: No, the way he lives. 		S:Quando usa parole come "struttura" e "natura"... a me sembrano delle categorie.

K:No, il suo modo di vivere.
18:37 S: Can man's lifestyle change? S:Lo stile di vita dell'uomo può cambiare?
18:39 K: Yes. The way he lives, the appalling pettiness, the ugliness the violence, you know, what is going on. K:Sì. Il suo modo di vivere, la terrificante meschinità, la bruttezza... la violenza, tutto quello che avviene.
18:48 S: I would say that there should be nothing but despair relative to the question of change, if the change we're dealing with was the creation of new categories to replace old categories. S:Direi che non c'è altro che disperazione a proposito... del cambiamento se, quando parliamo... di cambiamento avessimo a che fare con la creazione... di nuove categorie per sostituire quelle vecchie.
19:01 K: No, no, I don't mean that. K:No, no, non intendo quello.
19:03 S: If on the other hand we were dealing with the question of changing from the without to the within – can men do this? – from the 'to do' to the 'to be', from the pretence of love to love, from the perception of categories to seeing, can men change in that direction? I would have to ask – do men? And they do! You have done it. I have done it. S: Se d'altra parte affrontassimo la questione... del cambiamento dall'esterno all'interno, dal "fare" all'"essere"... dal falso amore all'amore... dalla percezione di categorie al vedere... potrebbero gli uomini cambiare in quella direzione? Dovrei chiedermi - possono farlo? sì che possono! Lei lo ha fatto. Io l'ho fatto.
19:25 K: Sir, I mean… K:Voglio dire...
19:27 S: Will men do it? S:Gli uomini lo faranno?
19:30 K: Because man has lived as he has lived, with such appalling brutality, such a deception, such lies, hypocrisy and all the rest of it. If I have a son, a brother, that's my concern, my responsibility. Not to change him but to see what it is. I don't want him to imitate me or conform to my pattern which is absurd, or my belief – I have none of that. So I say, 'Look, how is it possible for a human being to change?' Change not into a particular pattern, to bring about a total psychological revolution. K:L'uomo ha vissuto in questo modo, con questa terrificante... brutalità, in questo inganno... menzogna, ipocrisia... e tutto il resto. Se ho un figlio, un fratello... me ne preoccupo, è mia responsabilità. Non per cambiarlo ma per vedere ciò che è. Non voglio che mi imiti o si adatti al mio modello... o al mio credo - è assurdo - non ho nulla del genere. Perciò dico "Come è possibile che un essere umano cambi?" Non in un particolare modello... ma che avvenga una rivoluzione psicologica totale.
20:26 S: If I were to start some place, Krishnaji, I believe I would start with you. Not because I think you need changing because I don't, nor because I think you would want to change but because I think you want to teach, you want to share. You have received so much joy from understanding and from loving that this radiates from within you. Now, if you wanted to teach someone that there's more to be seen than is seen – and the more is not quantitative but in depth – maybe I would want to change you in this direction that when you speak of the world and its conflict and its tensions, and its violence, and its hypocrisy, that you may also address yourself to another question – which I'm sure you have done but don't speak of it – not only the endurance of inner conflict or exterior conflict but the endurance of inner joy and exterior joy. S:Se dovessi partire da un punto, Krishnaji, credo che partirei... da lei. Non perché pensi che lei necessiti di cambiamento... non perché pensi che lei voglia cambiare... ma perché penso che lei voglia insegnare, condividere. Lei ha ricevuto così tanta gioia dal comprendere... e dall'amare che tutto questo si irradia da lei. Ora, se lei volesse insegnare a qualcuno che c'è di più... da vedere, di più non in senso quantitativo... ma in profondità, forse vorrei che cambiasse in questa direzione... quando lei parla del mondo, dei suoi conflitti e tensioni... della sua violenza e ipocrisia, potrebbe anche... riferirsi a qualcos'altro - che sono sicuro... lei ha fatto ma di cui non parla - non è soltanto questione... del perdurare dei conflitti interni o esterni... ma del perdurare della gioia interiore ed esteriore.
21:38 K: Sir, now wait a minute. K:Signore, aspetti un attimo.
21:40 S: These are always there when you talk but they are not expressed. S:Ci sono sempre quando lei parla, ma non vengono espresse.
21:43 K: When does joy come? When I don't seek it. I mean, it happens! I don't have to cultivate it, the mind hasn't to pursue it. K:Quando arriva la gioia? Quando non la cerco. Cioè, accade... non devo coltivarla, la mente non deve inseguirla.
22:02 S: Yes, the mind cannot pursue joy. S:Sì, la mente non può perseguire la gioia.
22:06 K: Therefore I have to understand… an understanding must take place of what is pleasure and what is joy. That's where we mix… K:Quindi io devo comprendere... deve avvenire una comprensione... che cos'è il piacere e che cos'è la gioia? E' qui che confondiamo...
22:21 S: We mix our levels, yes. S:Confondiamo i nostri livelli, sì.
22:24 K: To understand joy is more important than to understand pleasure sorry – to understand pleasure is far more important than to understand joy. Because we want pleasure, we pursue pleasure. Everything is our pleasure – the whole moral social structure is based on this enormous pleasure. And pleasure does breed fear, insecurity, and all the rest of it. Now, in the understanding of pleasure, the other thing comes. You don't have to talk about it. The other thing flows, like a fountain. You don't even call it joy, it's ecstasy, something… K:Capire la gioia è più importante che capire il piacere... no scusi - capire il piacere è molto più importante... che capire la gioia. Perché noi vogliamo il piacere. Noi rincorriamo il piacere. Tutto è piacere - tutta la morale... la struttura sociale è basata su questo enorme piacere. E il piacere genera paura, insicurezza e tutto il resto. Ora, quando si comprende il piacere, c'è l'altra cosa. Non c'è bisogno di parlarne. L'altra cosa fluisce, come una fontana. Non la chiama nemmeno gioia, è un'estasi, qualcosa...
23:14 S: Are you saying then that in the pursuit of fear through escape, or in the pursuit of… S:Sta dicendo allora che la paura viene... dal fuggire, o dal perseguire...
23:22 K: …joy, I mean pleasure. K:...il piacere.
23:24 S: Or in the pursuit of pleasure – in both pursuits we find death and also a death to the dissipation of energy that keeps us from being joyous.

K: That's right, that's right. 		S:O nella ricerca del piacere - in entrambi troviamo la morte... e anche una morte per la dissipazione di energia... che ci impedisce di essere gioiosi.

K:Esattamente, esattamente.
23:35 S: And from being joyous, and seeing, and being loving, or simply being it's all the same thing. S:Essere gioiosi, vedere, essere amorevoli, o semplicemente essere... sono la stessa cosa.
23:44 K: You see, through negation the positive is. K:Vede... attraverso la negazione c'è il positivo.
23:50 S: Yes. S:Sì.
23:51 K: Not the positive. Assert the positive is to negate the real. K:Non il positivo. Affermare il positivo è negare il reale.
24:00 S: But as we have said before to negate the categories is really not what we are dealing with, nor are we dealing with the negation of seeing simply. We're dealing with the negation of all of those obstacles, like pleasure, to joy. Because unless you negate pleasure you will never be joyous. And when you're joyous you're also quite pleasurable. S:Ma, come abbiamo detto prima... negare le categorie non è infatti... quello che ci interessa e non lo è nemmeno... negare il semplice vedere. Ci interessa... negare tutto ciò che è di ostacolo alla gioia, come il piacere. Perché, a meno che non si neghi il piacere, non ci sarà mai gioia. E quando siamo gioiosi è anche molto piacevole.
24:24 K: You don't talk about it. The moment you're conscious that you're joyous, it goes. Like being happy, and you say, 'How happy I am!' It becomes nonsense when you say, 'How happy I am!' K:Non c'è bisogno di parlarne. Quando si diventa coscienti... della gioia, è finita. Quando è felice e dice "Come sono felice!" Diventa un nonsenso dire: "Come sono felice".
24:38 S: Yes, because now you've rationalized it and put it in a category, now it becomes something to speculate about rather than do, to be. At the same time, since we are pursuing as deeply as we can… pursuing seeing and understanding and loving or this undivided attention, since we're pursuing that and we found that one cannot pursue it except by negating fear or negating pleasure… S:Sì, perché lo razionalizza... e lo definisce come categoria, diventa qualcosa... su cui speculare invece di farlo, di esserlo. Allo stesso tempo, dato che stiamo cercando di raggiungere... più profondamente possibile, un vedere, un comprendere e amare... o questa attenzione non divisa, la ricerchiamo... e vediamo che non è perseguibile... se non negando la paura o negando il piacere...
25:07 K: Yes, sir. Understanding pleasure understanding the whole nature of pleasure. K:Sì. Comprendendo il piacere... comprendendo tutta la natura del piacere.
25:13 S: Then we must ask ourselves, if these are not the avenues to seeing or loving or being – and I suppose we will ultimately get to the question of being, or being one, we may get to that question because we want to discover that you are one with the world and the world is one with you and you are one with myself and I am one with you: we want to discover that. And we've seen that seeing must take place, and loving must take place, an awareness of being must take place – we've seen what to do to get rid of what gets in the way of the most exhilarating of all experiences or realities, the reality of just being – I am, enough. I don't need these things to be – here I am. Then what would you think would be the next step – and we're not talking about process or method now – what would you perceive would be the next step? S:Perciò dobbiamo chiederci, visto che non ci sono vie... per vedere, o amare, o essere - perché alla fine arriveremo... alla questione dell'essere, essere uno... suppongo, dobbiamo arrivarci... perché vogliamo scoprire... che siamo tutt'uno con il mondo e viceversa... lei è tutt'uno con me e io con lei... lo vogliamo scoprire. Abbiamo capito che deve... esserci un vedere, un amare, una consapevolezza... di essere - abbiamo visto che bisogna cosa fare... per liberarci di queste cose che ostacolano la più... stimolante di tutte le esperienze o realtà, la realtà... di essere: Io sono, basta. Non ho bisogno di queste cose per essere... eccomi qui. Poi, quale pensa... che sia il passo successivo da fare... non stiamo parlando di processo o metodo adesso... quale sente che possa essere il passo successivo?
26:11 K: Next step of what?

S: In the development… 		K:Per che cosa?

S:Nello sviluppo...
26:15 K: From what? K:Da che cosa?
26:17 S: From this undivided attention that we discussed earlier and from this loving which we found to be the same as attention choiceless attention, and from this being which we found to be the same as loving and seeing or understanding and now we're trying to pursue your… S:Da questa attenzione indivisa di cui parlavamo... e da questo amare che è uguale all'attenzione... senza scelta, e da questo essere che come abbiamo scoperto... è lo stesso che amare e vedere o comprendere... e che ora cerchiamo di perseguire...
26:39 K: What takes place next? What happens? K:Che cosa succede dopo? Che cosa accade?
26:41 S: …experience of – I don't like to use the word 'oneness' because that gets us at the end before we go to the middle thing but what does one do next after one has seen, and has loved and has been? S:...esperienza di - non mi piace usare la parola "unità"... perché ci porterebbe alla fine prima di arrivare a metà... che cosa si fa dopo aver visto... aver amato ed essere stato - come lo descriverebbe?
26:56 K: One lives, sir.

S: One lives. So that to live is the same as to love and to see, in any real sense. 		K:Si vive, signore.

S:Si vive. Quindi, vivere è lo stesso che amare e vedere, in senso vero.
27:03 K: But it means, sir, the understanding of death. K:Significa comprendere la morte, non è vero?
27:10 S: The understanding of death. S:Comprendere la morte.
27:12 K: Death. Because to love, one must die. K:La morte. Perché... per amare, bisogna morire.
27:19 S: Unquestionably. S:Senza dubbio.
27:21 K: So there must be the investigation, the understanding the awareness, what it means to die. Without that there is no love. K:Ci deve essere l'indagine, la comprensione... la consapevolezza, di che cosa significa morire. Senza quello non c'è amore.
27:34 S: But could not this be a fiction, because who is to tell us what it's like to die?

K: We're going to find out. 		S:Ma, non potrebbe essere immaginazione? - perché chi ci dice... che cos'è morire?

K:Lo scopriremo.
27:40 S: Find, good.

K: I don't want anybody to tell me, because that means authority. 		S:Lo scopriremo, bene.

K:Non voglio che me lo dicano altri, perché questo significherebbe autorità.
27:46 S: Well, it means dead people, who can't speak. S:E i morti non possono parlare.
27:48 K: Not only that. The whole Asiatic world believes in reincarnation, as you know, and, in the Christian world, the resurrection and so on. To find this out one must investigate if there is any permanent thing in me that reincarnates, that is reborn, resurrected, one must enquire into this question, if there is anything permanent. Permanent? Nothing is permanent! The carpets go, all the structure, the technological thing, all the things man has put together is... in a flux. K:Non solo quello. Tutto il mondo asiatico crede... nella reincarnazione, come lei sa, e il mondo cristiano... ha la resurrezione e tutto il resto. Per scoprirlo bisogna indagare se c'è... qualcosa di permanente in me che si reincarna... che rinasce con la resurrezione, bisogna indagare... se c'è qualcosa di permanente. Permanente. Nulla è permanente. Questo tappeto si distruggerà, tutte le strutture... le cose tecnologiche, tutto quello... che l'uomo ha costruito... è in un flusso.
28:43 S: You are not suggesting that the measure is permanent. You are not suggesting that the measure is permanent. S:Lei non sta dicendo che la misura è permanente. Non sta dicendo che la misura è permanente.
28:49 K: Measure?

S: The measure. You were born and you have lived and you will die, and this will take you a certain number of years. 		K:La misura?

S:La misura. Si nasce, si vive, e si morirà... e questo avviene in un certo numero di anni.
28:59 K: Seventy years, thirty years, twenty years, whatever it is. K:Settant'anni, trenta, venti, quello che vuole.
29:01 S: Is the measure real or are you real? S:Questa misura è reale o siamo noi reali?
29:03 K: No, no. I am not talking in terms of measure. K:No, no. Non sto parlando in termini di misura.
29:06 S: So then if the measure isn't real but something external to you then do we have a right to say that you end simply? S:Quindi, se la misura non è reale, ma lo è qualcosa di esterno... allora possiamo dire che finiamo semplicemente?
29:16 K: We are coming to that. You know, the whole Greek world thought in terms of measurement. K:Ci sto arrivando, ci stiamo arrivando. Come lei sa, tutto il mondo greco... pensava in termini di misura.
29:27 S: Yes. S:Sì.
29:28 K: And the whole Western world is based on measurement. And the Eastern world said, measure is illusion. And they went into other kind of…

S: …measures. 		K:E tutto il mondo occidentale è basato sulla misura. Mentre il mondo orientale diceva che la misura è illusione. E si è diretto verso altri generi di...

S:...misure.
29:40 K: Yes, other kind of measure and they called it immeasurable. Now, I am saying, sir life, living, as we now live, is a conflict. What we call love is the pursuit of pleasure. What we call death is an avoidance, is fear, dread of it. And being afraid, so completely, of such an ending we have reincarnation theory, various other theories which give us great satisfaction, great comfort. And that is not an answer. K:Sì, altri generi di misure, definendole l'incommensurabile. Ora, sto dicendo... che la vita, vivere, per come viviamo ora, è un conflitto. Quello che chiamiamo amore è ricerca di piacere. Quello che chiamiamo morte è elusione, paura, terrore. E avendo così tanta paura di questa fine... abbiamo inventato la teoria della reincarnazione... e altre teorie che ci danno... grande soddisfazione e conforto. Ma questa non è una risposta.
30:19 S: It keeps us from seeing the reality. S:Ci impedisce di vedere la realtà.
30:21 K: So, negate all that. So there must be the understanding of death. What is death? There is the physiological ending. We don't mind that. We all see death everywhere. But what human beings are concerned with is the psychological ending the 'me' ending – the me which says, 'I own this house' my property, my wife, my husband, my knowledge; I am going to lose all that, therefore I don't want to lose. The known is more attractive than the unknown. The known is the factor of fear.

S: In a rational world. 		K:Allora, neghiamo tutto questo. Bisogna comprendere che cos'è la morte Che cos'è la morte? C'è la fine fisiologica. Questa non ha importanza. Vediamo la morte dappertutto. Quello che preoccupa gli esseri umani... è la fine psicologica... la fine del me - il me che dice: "Questa casa è mia..." la mia proprietà, mia moglie, mio marito, la mia conoscenza. Dovrò perdere tutto questo e io non voglio. Il noto è più attraente dell'ignoto. Il conosciuto è il fattore della paura.

S:In un mondo razionale.
31:12 K: We are taking, looking at it.

S: Yes. 		K:Stiamo parlando di quello.

S:Sì.
31:15 K: So I have to understand what does death mean? Does it mean that there is a permanent entity – call it the soul, the Hindus call it the atman, doesn't matter what name you give it – a permanent entity that never dies but evolves: resurrected, reincarnated, in time. Is there such thing as permanent entity? Not a theory not a speculative assertion, 'There is or there is not' but to find out for oneself if there is a permanent entity, the 'me' that says, 'I must survive.' Therefore I must have future lives, whether in heaven or doesn't matter. Is there such thing? Which is psychologically. Which thought has put together as the 'me'. K:Perciò devo capire che cosa significa la morte. Significa... che c'è un'entità permanente - chiamiamola anima... o atman per gli indù - non importa il nome... che le diamo - un'entità permanente che non muore mai ma si evolve... risorge, si reincarna, nel tempo. Esiste qualcosa come un'entità permanente? Non in teoria... non come affermazione speculativa, "C'è o non c'è..." si tratta di scoprire da se stessi se esista un'entità permanente... il me che dice, "Devo sopravvivere". Perciò devo avere... delle vite future, in paradiso o ... non importa dove. Esiste una cosa simile? Psicologicamente. Che il pensiero ha costruito come il me.
32:24 S: I cannot conceive of there being a permanent entity associated with what we call the me. S:Non posso concepire che ci sia un'entità permanente associata... a quello che chiamiamo il me.
32:30 K: Obviously.

S: Obviously, yes. 		K:Ovviamente.

S:Ovviamente.
32:32 K: Then is there a permanent me apart from that? K:Esiste un me permanente, a parte quello?
32:35 S: But then we can ask the question – is there something immeasurable about me, apart from that? S:Ma allora possiamo chiederci - esista qualcosa... di incommensurabile nel "me" a parte quello?
32:43 K: The moment you say, 'The me is the immeasurable' then I am back again. K:Quando diciamo "Il me è l'incommensurabile" siamo daccapo.
32:47 S: You are back again, right. Apart from the self, the not me. S:Siamo daccapo, sì. A parte il Sè, il "non me".
32:51 K: I am going to find out.

S: Yes. Now we must pursue that. 		K:Devo scoprirlo.

S:Sì. Ora dobbiamo arrivarci.
32:54 K: That's it. There must be discovery of whether there is the immeasurable or not. Not: 'there is' or 'there is not', one must come upon it, the mind must come upon it. So, there is no permanent self – higher, lower – no permanency. Therefore what is, then, death? Physically, biologically, there is death. K:Proprio così. Dobbiamo scoprire se esista... l'incommensurabile o no. Senza dire che c'è o che non c'è... bisogna incontrarlo, la mente deve incontrarlo. Non c'è un sè permanente - più alto, più basso - nessuna permanenza. Che cos'è allora la morte? C'è la morte fisica, biologica.
33:25 S: This we all understand. We see it all the time. S:Questo lo capiamo tutti. Lo vediamo di continuo.
33:27 K: Everything goes. What one is afraid of is the psychological accumulation in relationship of every form of image, knowledge, function – that's what we are frightened of losing. That takes the form of the 'me' which is going to evolve, become more and more perfect till it reaches heaven or whatever. We see that is false. Then what is death? K:Tutto se ne va. Quello di cui si ha paura sono le accumulazioni psicologiche... nelle relazioni, le varie immagini, la conoscenza... le funzioni - è questo che si ha paura di perdere. E questo prende la forma del me che si evolverà, che diventerà... sempre più perfetto fino a raggiungere il paradiso o come... altro lo si voglia chiamare. Lo vediamo che è falso. Allora che cos'è la morte?
34:04 S: You were suggesting that we can discover the meaning of the words 'to live' by looking for the meaning of the words 'to die.' S:Lei suggeriva che possiamo scoprire il significato della parola... "vivere" partendo dal significato della parola "morire".
34:14 K: They are related.

S: They are related. Unquestionably they are related.

K: They are related. 		K:Sono collegate.

S:Sono collegate. Indubbiamente, sono collegate.

K:Sono collegate.
34:18 S: And most religious writers in comparative religion have said, that in order to live one must die. S:Molti scrittori di religioni comparate... hanno detto che per vivere bisogna morire.
34:25 K: Sir, as I don't read these books or any of these things it is an actual fact. To live you must die. Which means, dying means dying every day to all the accumulations that you have gathered during the day, ending each day, dying, so that the mind is fresh every day, is new. K:Io non leggo questi libri o cose del genere... ma è un fatto. Per vivere bisogna morire. Morire significa... morire ogni giorno a tutto quello che si è accumulato... che si è raccolto, finire ogni giorno morendo... così la mente è fresca ogni giorno, nuova.
34:46 S: Yes. Now, in order to pursue the question of 'to live' by looking at the question of 'to die' and looking at it finally. S:Sì. E ora potremmo... indagare la questione del "vivere"... guardando che cos'è "morire", guardandolo fino alla fine.
34:56 K: We do. K:Sì.
34:57 S: The ultimate death, the body has disintegrated in the grave. S:La morte definitiva, quando il corpo si disintegra nella tomba.
35:01 K: The body is important, to look after it, care for it, and all the rest of it.

S: But bury it when it is dead. 		K:E' importante avere cura del corpo... e tutto il resto.

S:Ma quando è morto lo seppelliamo.
35:07 K: Get rid of it. Bury it, burn it – it's simpler. K:Ce ne liberiamo, lo seppelliamo, o lo bruciamo - più semplice.
35:12 S: Yes. Now suppose that we want to see what happens when one dies in order to see what happens when one lives. That's what we're doing.

K: That's it. Therefore I must first understand what it means to live not what it means to die. One's life as it is is a turmoil – as it is. It is chaos, it is a mess, with all kinds of ideals, conclusions – it is a mess. Now, if there is no order in this mess I can't understand what death is. Because death is perfect order. I don't know if you see. 		S:Sì. Ora supponiamo di voler vedere che cosa accade... quando si muore per vedere cosa accade quando si vive. E' questo che stiamo facendo.

K:Esatto. Quindi... innanzitutto devo capire che cosa significa vivere... non che cosa significa morire. La mia vita... la nostra vita è un tumulto continuo; così com'è. - è un caos, un disordine, con un mucchio di ideali... di conclusioni - è un caos. Ora,... se non c'è ordine, in questo caos... non posso capire che cos'è la morte. Perchè la morte è ordine perfetto. Non so se lo vede.
35:59 S: What do you mean, because order to me is something imposed from without. S:Che cosa intende, perchè per me ordine è qualcosa di imposto da fuori.
36:02 K: Wait, sir, I'm coming to that. Death is perfect order because it is the ending of disorder. K:Aspetti, ci sto arrivando. La morte è perfetto ordine... perché è la fine del disordine.
36:08 S: All right. I understand. Yes. S:Va bene. Capisco. Sì.
36:14 K: So, there must be the ending of disorder in my living. K:Ci deve essere la fine del disordine nella mia vita.
36:22 S: Yes. S:Sì.
36:23 K: And the ending of disorder is to be aware of what is disorder, choicelessly. What is disorder? My belief, my gods, my country, my saying, 'This is better' – you follow? – all this terrible violence. See it as it is. And when you see it as it is without separation you have energy – as we went into that. Then in perceiving disorder there is order, which is harmony. Now, having established that – established in the sense: see it, realize, be it – then death is not separate from order, they are together. Order means the ending of disorder. K:E la fine del disordine è essere consapevoli di cos'è il disordine... senza scelta. Che cos'è il disordine? Il mio credo, il mio Dio, il mio paese... il dire questo è migliore - tutta questa terribile violenza. Vederlo così com'è. E quando lo vediamo com'è, senza separazione... abbiamo energia - come abbiamo già detto. Nel percepire il disordine c'è ordine, che è armonia. Stabilito questo - nel senso di vederlo... di realizzarlo, di esserlo - la morte non è separata dall'ordine... sono insieme. Ordine significa la fine del disordine.
37:20 S: Yes, and disorder or order, means a consciousness of my presence within you or your presence within me, or of our oneness. We must pursue the question of our becoming aware or giving this undivided attention or loving each other in which each other is eliminated. Now this is a duality. S:Sì, e disordine o ordine, significa coscienza della mia presenza... in lei o della sua presenza in me, o della nostra unità. Dobbiamo indagare la questione di essere consapevoli... o di dare attenzione indivisa o di amarci l'un l'altro... in cui "l'un l'altro" è eliminato. Adesso c'è una dualità.
37:50 K: There is only a state... Look, sir, there is no you and me. K:C'è solo uno stato... Guardi, non c'è nessun "lei e io".
37:53 S: Yes.

K: I am not you and you are not me. There is that quality of awareness, choiceless, that sense of attention, in which the me and the you ceases. You don't say: 'It's unity', unity implies division. 		S:Sì.

K:Io non sono lei e lei non è me. C'è quella qualità di consapevolezza... senza scelta, quel senso di attenzione, in cui il me... e il lei cessano. Non diciamo che "'c'è unità." Unità implica divisione.
38:13 S: But you are using unity in the mathematical sense now. I am using unity... Oneness to me implies no, oneness to me means the same as undivided attention.

K: Yes. 		S:Ma lei sta usando l'unità nel senso matematico ora. Io uso unità... unità per me implica... no, unità per me significa... lo stesso che attenzione indivisa.

K:Sì.
38:28 S: It doesn't mean division. It doesn't presuppose division. S:Non significa divisione. Non presuppone divisione.
38:31 K: You see, sir, we are discussing what does it mean to live, to love and to die. That is, the ending of disorder is the ending of death. I don't know there's great beauty in this. In that state there is not you and me – there is no division. Then you can find out in that state what is the immeasurable. Only then you can find out not before, because then it becomes merely speculation, or somebody says, 'There is the immeasurable,there is no God or God' – that has no value. Only when there is this complete order, really mathematical order, born out of disorder, not a blueprint imposed on disorder, then you will find out, then the mind discovers whether there is an immeasurable or not. That, nobody can say, 'yes' or 'no'. If you don't see it, if there is no perception of the immeasurable then it merely becomes conceptual. And most religions live on conceptual. K:Quando non c'è... Vede, noi stiamo discutendo... su cosa significa vivere, amare e morire. Cioè, la fine del disordine è la fine della morte. Non so... c'è grande bellezza in questo. E in quello stato non ci siamo lei e io - non c'è divisione. In quello stato si può scoprire che cos'è l'incommensurabile. Solo allora si può scoprirlo, non prima, perché altrimenti diventa... solo una speculazione, come dire: "C'è l'incommensurabile... Dio c'è o non c'è" - non ha valore. E' solo quando c'è... questo ordine completo, ordine matematico... nato dal disordine, non un progetto imposto sul disordine... che si può scoprire, che la mente scopre... se c'è un incommensurabile o no. Nessuno può dire sì o no. Se non lo si vede, se non c'è la percezione dell'incommensurabile... diventa soltanto un concetto. Le religioni vivono sul concettuale.
40:05 S: Suppose we were to pursue this question of order as the next step and ask ourselves, when we say things like this, that peace harmony, like the harmony of my fingers working together or like the harmony of you and I in our dialogue, if we were to say that peace or harmony is the tranquillity that's associated with order, and wanted to say and what more do we mean by order than just orderliness? S:Supponiamo che la nostra domanda successiva riguardi l'ordine... e ci chiediamo, quando diciamo per esempio che la pace... l'armonia, come quella delle mie dita che lavorano insieme... o l'armonia di noi due nel nostro dialogo, se dicessimo... che la pace o l'armonia è la tranquillità... associata all'ordine, e volessimo dire... che altro intendiamo per ordine oltre a "essere ordinati"?
40:38 K: Oh my! Orderliness every housewife has. K:Oh! Ogni casalinga possiede quel genere di ordine.
40:43 S: Yes, and can be in complete turmoil in the possession of orderliness. S:Sì, e pur avendo quell'ordine può essere agitatissima.
40:46 K: Turmoil inside. We are talking not only outward order but deep, inward order. K:Agitata interiormente. Non stiamo parlando solo dell'ordine esterno... ma di un profondo, ordine interiore.
40:51 S: Yes. Now, what does this deep, inward can I use the word 'ordination' rather than 'order'? S:Sì. Ora, che cosa ... posso usare la parola "coordinazione" invece di "ordine"?
40:56 K: Ordination – I don't know quite what… K:Coordinazione - non so cosa...
40:58 S: The ordination of one to another, then remove the divisions. S:Coordinazione di uno con l'altro, eliminare le divisioni.
41:04 K: Ordination. If we understand by that word order in the sense no conflict, no friction, no sense of me being bigger than you, or no comparison, no sense of ambition, greed... K:Coordinazione. Con questa parola comprendiamo l'ordine nel senso... di non avere conflitti, né attriti, non sentirsi superiori... non paragonarsi, nessun senso di ambizione, di avidità...
41:24 S: Possession S:Possesso.
41:25 K: the real quality of mind which is not concerned with all this bilge with all this nonsense – then that is order. K:...la qualità di una mente che non si preoccupa di queste idiozie... di tutte queste sciocchezze - allora quello è ordine.
41:35 S: Yes. So then order and peace and tranquillity, which is energy in its fullness rather than the lack of energy. It's not activity but it's the fullness of energy, so it's dynamic. S:Sì. Quindi ordine, pace e tranquillità, che sono energia... nella sua pienezza e non mancanza di energia... non è attività ma è pienezza di energia, quindi è una cosa dinamica.
41:51 K: That is necessary, isn't it? When there is that complete order, the mind is no longer in conflict therefore has abundance of energy. K:Che è necessaria, non è vero? Questo significa che quando c'è... quel completo ordine, la mente non è più in conflitto... e perciò ha abbondanza di energia.
42:04 S: And what has been done, by you or by me, as we relate to each other in order to achieve this order that we are speaking about? S:Che cosa è stato fatto, da parte sua o mia, nella nostra relazione... per ottenere questo ordine di cui stiamo parlando?
42:18 K: You can't achieve it. Out of being aware of disorder, choicelessly, order comes naturally. K:Non può ottenerlo. Dalla consape- volezza senza scelta del disordine.. l'ordine deriva naturalmente.
42:27 S: But is it true that many people do not achieve order? And we were also asking the question: 'Can we change disorder into order or can we change death into life, can we change hate into love can we change blindness into seeing?' These are the questions we've been dealing with. and we haven't answered the question: can this change take place? Just there it is, you know. But if we wanted to deal with this… S:Ma è vero che molti non raggiungono l'ordine? Stavamo anche chiedendoci: "Possiamo cambiare il disordine in ordine... o possiamo cambiare la morte in vita, l'odio in amore... possiamo cambiare la cecità in vedere? Queste sono le questioni che stiamo trattando... e non abbiamo risposto alla domanda: può avvenire questo cambiamento? Ma se noi volessimo affrontare...
42:54 K: I or you listen to what is being said. You give your whole attention not as a Catholic or this or that – you give your complete attention! In that state of attention there is a transformation. You are no longer a Hindu, Buddhist or whatever it is you have finished with all that. You are now a total human being. Then you go round talking about it – you follow? You are active, you are an outsider operating on the world. But you are not of the world but an outsider. K:Lei ha ascoltato quello che è stato detto. Lei ci mette tutta la sua attenzione... non come cattolico, questo o quello - ci mette completa attenzione! In quello stato di attenzione c'è una trasformazione. Lei non è più indù, o buddista o quello che sia ... ha finito con tutta quella roba. Lei ora è un essere umano totale. Poi va in giro a parlarne - mi segue? Diventa attivo, è un estraneo che agisce nel mondo. Non appartiene al mondo ma è un estraneo.
43:43 S: Would you say that in our conversation that the closer we get to the truth, the less conscious you become of the fact that I am a Catholic priest? Does it matter? S:Lei direbbe che nella nostra conversazione, più ci avviciniamo... alla verità e meno conscio lei diventa... del fatto che io sono un prete cattolico? E' importante?
43:54 K: Not in the least.

S: Not in the least. 		K:Per niente.

S:Per niente.
43:56 K: But it is up to you. K:Ma dipende da lei.
43:58 S: And it has not mattered to me whether you are a priest or not a priest. I haven't even thought of that because I am giving choiceless attention to you. S:E a me non importa se lei è un prete... oppure no. Non ci ho nemmeno pensato... perché sto dando completa attenzione a lei.
44:05 K: It makes a little difference. It makes a difference. Take, for instance, I have met in India and elsewhere... Several Hindus have come to me and said 'Why don't you put on sannyasis robes?' You know, sannyasis, the monks robe. I said, 'Why should I?' 'To show that you are not of the world.' I said, 'Look, I'm not wanting to show anything to anybody.' This is real to me, that's good enough. If you want to come and listen, listen. But don't go by my garb, by my gesture, by my face, that's not important. But to them it is important because they use that as a platform from which to attack or to distract or to take. But if you are not standing on any platform, if you don't belong to anything, why should I have any collar, no collar, no shirt… [laughs] K:Fa una piccola differenza. Fa una differenza. Per esempio, in India e in altri posti ho incontrato... parecchi indù che sono venuti a dirmi: "Perché non si mette degli abiti da sannyasi?" Sa, le tonache dei monaci sannyasi - "E perché dovrei?" "Per dimostrare che lei non fa parte del mondo." "Guradate, io non voglio dimostrare nulla a nessuno" rispondevo. Ed è proprio così, non c'è altro... se volete venire ad ascoltare, ascoltate. Ma non badate al mio abito, ai miei modi, alla mia faccia... non sono cose importanti. Ma per loro sono importanti... perché le usano come una base da cui attaccare... o distrarre, o attirare. Ma se non ci si mette su un podio... se non si appartiene a nulla, perché si dovrebbe... portare o non portare un colletto, una camicia ... (ride)
45:12 S: But I think as we pursue the question of what it means to live and to die, to be and to not be, to love and to hate as we pursue those things, we must also at the same time pursue the question: what does it mean to belong? Now, if you asked me, 'Do you belong to the Catholic Church?' I would say, 'Of course not' because I am not a thing which can be possessed by anyone.

K: Quite. 		S:Ma stavamo parlando della questione di che cosa significa vivere... e morire, essere e non essere, amare e odiare... mentre parliamo di queste cose, dobbiamo anche chiederci... che cosa significa appartenere? Ora, se lei mi chiedesse se appartengo alla chiesa cattolica... io direi: "Naturalmente no" perché io non sono un oggetto... che possa appartenere a qualcuno.

K:Giusto.
45:36 S: Nor is the Catholic Church something I possess. So we would not like to use the word 'belong' If we had a love relationship with each other could I say you are my friend?

K: Yes. 		S:Né la chiesa cattolica è qualcosa che mi appartiene. Perciò non mi piace usare la parola "appartenere"... Se avessi una relazione amorosa con qualcuno... potrei dire che è "mio" amico?

K:Sì.
45:48 S: No I couldn't because that would connote belonging. S:No, non potrei, perché denoterebbe un'appartenenza.
45:50 K: I see what you mean. Yes, yes. K:Capisco che cosa intende. Sì, sì.
45:52 S: I could not say you were my friend. We use the word all the time but the word 'my' distorts what we see when we... S:Non potrei dire che è "mio" amico, Usiamo continuamente quella parola... ma la parola "mio" distorce quello che vediamo quando...
45:58 K: Sir, I am questioning, why do we belong to anything at all? K:Signore, io chiedo, perché mai apparteniamo a qualcosa?
46:03 S: I don't think we can. If we are free then we are not slaves and we don't belong to anything.

K: That is the main thing. 		S:Non credo sia possibile. Se siamo liberi non siamo schiavi... e non apparteniamo a nulla.

K:Questa è la cosa principale.
46:09 S: The possessive relationship is irrelevant. S:La relazione possessiva è irrilevante.
46:12 K: Not to belong to any organized spiritual or religious group, or belong to a party, this or that. Because that encourages divisions. K:Non appartenere a nessun gruppo spirituale o religioso... o a un partito, a questo o quello. Perchè questo incoraggia le divisioni.
46:23 S: Yes. If I am, or if I am free – those mean the same thing then I am not capable of being possessed by anyone. I don't belong. The word doesn't mean anything. S:Sì. Io sono", o "Io sono libero" - significano la stessa cosa... allora io non posso appartenere a nessuno. Non appartengo. La parola non significa nulla.
46:32 K: Not to belong means to stand alone. K:Ma bisogna essere... Non appartenere significa stare da soli.
46:40 S: But this is the contradiction of what we have been saying during the whole time. No, not to belong is the price one must pay for being and loving and seeing anything. S:Ma questo contraddice quello che abbiamo detto... finora. No, non appartenere è il prezzo... da pagare per essere, amare, e vedere ... qualsiasi cosa.
46:56 K: Yes, sir, but also it implies not to belong to any structure which human beings have put together. K:Sì, ma implica anche non appartenere a nessuna struttura... costruita dall'uomo.
47:10 S: Yes. S:Sì.
47:13 K: Which means that you have to stand alone, outside. Not belong to all this mess. Sir, when you have order you don't belong to disorder. K:Il che significa stare da soli, al di fuori... non appartenere a tutto questo caos. Signore, quando abbiamo l'ordine non apparteniamo al disordine.
47:28 S: But now I think we are getting close to what we wanted to say that to die is to live. S:Credo che ci stiamo avvicinando a quello che volevamo dire... che morire è vivere.
47:38 K: Sir, is that a concept or a reality? K:Signore, è un concetto o una realtà?
47:42 S: No, no, that's an experience, that's a reality. S:No, no, è un'esperienza, è una realtà.
47:45 K: If it is real it is something burning! It isn't just a… it burns everything false! K:Se è reale, è qualcosa che brucia. Non è solo un ... brucia tutto ciò che è falso.
47:52 S: I see that, and of course we experience this all the time. What I'm saying is, if one can get over the fear of dying and one can understand and live with the fullness of this energy that we're talking about. I think by the same token, if one can get over the question of belonging, or having in any way, one can get to the question that being is. I wonder if this is loneliness, or being alone. I wonder if this is being… S:Lo vedo, e naturalmente lo proviamo continuamente. Quello che sto dicendo è che se si può superare la paura di morire... e capire e vivere con la pienezza di questa energia... di cui stiamo parlando, penso che se si potesse... superare la questione di appartenere o possedere... si arriva alla questione di che cosa è "essere". Mi chiedo... se questa sia solitudine, o essere soli. Mi chiedo se questo sia essere...
48:28 K: The danger of being, one has to go into that. What is it to be? We can put it into various categories. The category is not being. K:Il pericolo di essere, bisogna approfondirlo. Che cos'è "essere"? Lo possiamo mettere in varie categorie. La categoria non è essere.
48:40 S: But when you suggested that, when we were discussing the question of what it is to be, and we pursued this through the question of dying and belonging, and you said – to be is to be alone. Is that what you want to say? S:Ma quando stavamo parlando della questione... di che cos'è essere, arrivandoci dalla questione... del morire e dell'appartenere, lei ha detto: essere è stare da soli. E' questo che vuole dire?
48:55 K: How can I, sir, if I die to my conditioning as a Hindu… how can I belong to… be a Hindu? It has no meaning. K:Se io muoio al mio condizionamento come indù... come posso appartenere ... essere un indù? Non ha senso.
49:04 S: Fine. But having died to being… S:Bene. Ma essendo morto all'essere...
49:07 K: See what happens, sir. I discard, I throw away the garb of Hinduism, or Catholicism, whatever it is, and what takes place? I am an outsider. I am an outsider in the sense I may say, 'I love you' but I am still an outsider, because there is a state of disorder to which human beings belong and the man who is outside, he doesn't belong. K:Guardi che cosa succede. Io scarto, getto via l'abito dell'induismo... o del cattolicesimo, o quello che sia, e che cosa avviene? Sono un estraneo. Sono un estraneo nel senso che potrei dire "Io ti amo..." ma sono ancora un estraneo, perché c'è... uno stato di disordine al quale appartengono gli uomini... e chi ne è fuori non gli appartiene.
49:37 S: Unquestionably. Or may not have a sense of belonging or cannot use the word 'to belong'. I cannot use the word 'to belong'. S:Non c'è dubbio. Non può avere un senso di appartenenza... non può usare la parola appartenere. Io non posso usarla.
49:43 K: He is out! There is no relationship! Now, when there is no relationship between disorder and order – you follow, sir?

S: I follow. 		K:Lui è fuori. Non c'è relazione.

S:Non c'è relazione.

K:Ora, quando non c'è... relazione fra disordine e ordine... mi segue, signore?

S:Sì.
49:56 K: Then, what is the state of the mind which is not that? K:Allora qual è lo stato della mente... che non è così?
50:04 S: You are suggesting that the state of the mind is one of being alone. S:Sta dicendo che lo stato... della mente è quello di essere sola?
50:09 K: Alone in the sense it is not contaminated, it is really innocent – innocence in the sense it cannot be hurt. After all, the word 'innocency', the root meaning is 'not to be hurt.' K:Sola nel senso che non è contaminata, che è davvero innocente. Innocente nel senso che non può essere ferita. Dopo tutto, il significato della parola "innocenza" è "non essere ferito."
50:28 S: Yes. S:Sì'.
50:29 K: Nocere – you know. So, it is no longer though it may live in the world, it is not of the world. K:Da "nocere" - sa. Perciò non è più... nonostante possa vivere nel mondo, non è del mondo.
50:39 S: Yes, in the sense of conflict and turmoil S:Sì, nel senso del conflitto e dell'agitazione...
50:41 K: All the messy stuff.

S: And all the messy stuff, yes. 		K:Tutta quella roba.

S:Tutta quella roba, sì.
50:44 K: Now, that is absolutely necessary to find out more. Not more in the sense of something more, but that state is absolutely essential to discover the immeasurable or not. K:Quello stato è assolutamente necessario per scoprire di più. Non nel senso di qualcosa di più, ma quello stato... è assolutamente essenziale per scoprire o meno l'incommensurabile.
50:59 S: Yes. I think this is true. So that we do, in a sense, find seeing and loving and being, in being alone. S:Sì, penso che sia vero. Così che... in un certo senso, scopriamo il vedere... l'amare e l'essere, nell'essere soli.
51:13 K: Yes, sir. You see… K:Sì, signore. Vede...
51:18 S: If one disassociates himself from disorder, he's… S:Se ci si dissocia dal disordine, si è...
51:22 K: Not 'one mind.' In observing disorder, in being aware choicelessly of disorder, order comes. You don't belong to one or… there is order. K:Non "se". Osservando il disordine, essendo consapevoli... senza scelta del disordine, viene l'ordine. Non si appartiene a niente ... c'è ordine.
51:36 S: And as we pursue the question of the meaning of order, – or harmony, tranquillity or peace – we found ourselves with the same answer, but this is to be in the first place, this is to love in the first place, this is to see in the first place. S:E se indaghiamo il significato di ordine, o armonia, tranquillità o pace, troviamo... la stessa risposta, che è prima di tutto "essere"... che è prima di tutto amare... che è prima di tutto vedere.
51:53 K: Order, sir, is one of the most extraordinary things because it's always new. It isn't order according to a pattern, it is a living thing. Virtue is a living thing. It isn't: 'I am virtuous'. K:L'ordine è una delle cose più straodinarie... perché è sempre nuovo. Non è ordine secondo uno schema, è una cosa viva. La virtù è una cosa viva. Non è dire: "Io sono virtuoso".
52:11 S: Yes. S:Sì.
52:12 K: You cannot ever say 'I am virtuous,' because if you say that you are not virtuous. But virtue is a living thing, moving, like a river flowing, alive. And therefore in that state something beyond measure takes place. K:Non si può mai dire "Io sono virtuoso", perché se lo dici non lo sei. Ma la virtù è una cosa viva, mobile, come un fiume che scorre, vivo. E perciò, in quello stato... avviene qualcosa al di là della misura.
52:35 S: And it's at that moment that one discovers the immeasurable. S:Ed è in quel momento che si scopre l'incommensurabile.
52:38 K: Yes.

S: Yes. 		K:Sì.

S:Sì.
52:40 K: You see, not discovers – it is there. It is there!

S: Yes. 		K:Non direi che si scopre - c'è. E' lì!

S:Sì.
52:45 K: 'Discovery' and 'experience' are rather unfortunate words, because most human beings want to experience something great because their lives are shoddy, their lives are petty, their lives are full of anxiety. They say, 'For God's sake, give me greater experience, something more'. Therefore these meditations, these groups forming who meditate and all that they are searching for that. Whereas they have to bring order in their life first. And then what takes place is something quite beyond measure. I think that's enough. K:Vede, "scoprire" e "sperimentare"... sono parole piuttosto infelici... perché molti esseri umani vogliono sperimentare qualcosa di grande... perché le loro vite sono piatte, meschine... le loro vite sono piene di ansia. Dicono: "Per l'amor del cielo, datemi... qualche esperienza straordinaria, qualcosa di più..." perciò con queste meditazioni, con questi gruppi di meditazione e cose simili... sono alla ricerca di questo. Mentre devono prima portare ordine nella loro vita. E poi... quello che accade è qualcosa al di là di qualsiasi misura. Penso che basti.
53:32 S: So then if we are pursuing the question of the measurelessness… if we are pursuing…

K: You can't pursue it. 		S:Così, se cerchiamo di raggiungere... l'incommensurabile... se perseguiamo...

K:Non possiamo raggiungerlo.
53:45 S: Well, and you can't discover it…

K: You can't pursue it. 		S:E non si può scoprirlo.

K:Non si può raggiungerlo.
53:48 S: This is good. You cannot pursue it, you cannot discover it and it's not good to use the word 'experience' about it. All of this we understand. When one comes upon it... S:Va bene - non si può raggiungerlo, non si può scoprirlo... e non va bene usare la parola "esperienza" in proposito... questo lo capiamo. Lo si incontra.
53:58 K: You leave the door open, sir. K:Si lascia la porta aperta, signore.
54:00 S: You leave the door open. S:Si lascia la porta aperta.
54:01 K: Let the sun come in. If the sun comes in, it's all right, if it doesn't, it's all right.

S: Yes. 		K:Si lascia che il sole entri. Se il sole entra, va bene... se non entra, va bene.

S:Sì.
54:07 K: Because the moment you pursue it you close the door. K:Perchè nel momento in cui si cerca di raggiungerlo, si chiude la porta.
54:10 S: The very pursuit is the closing the door. S:La stessa ricerca è chiudere la porta.
54:12 K: The very search for truth is the closing of truth, blocking truth. K:La stessa ricerca della verità chiude, blocca la porta alla verità.
54:16 S: Yes.

K: Right, that's enough. 		S:Sì.

K:Va bene, basta così.