Krishnamurti - L’arte di ascoltare

Krishnamurti Subtitles

SD74CA10 - L’arte di ascoltare
Decima Conversazione con il Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
22 febbraio 1974

0:38	Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson	Krishnamurti in dialogo con Allan W. Anderson
0:43	J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University.	J. Krishnamurti è nato in India del sud ed è stato educato in Inghilterra. Per gli ultimi 40 anni ha tenuto discorsi negli Stati Uniti, in Europa, India, Australia, e altre parti del mondo. Fin dall'inizio di questo suo lavoro ha rifiutato qualsiasi collegamento con religioni organizzate e ideologie e ha detto che il suo unico interesse era di rendere l'uomo assolutamente incondizionatamente libero. E' autore di molti libri, fra i quali: Il risveglio dell'intelligenza, L'urgenza del cambiamento, Libertà dal conosciuto, e Il volo dell'aquila. Questa è una serie di dialoghi fra Krishnamurti e Allan W. Anderson, professore di studi religiosi alla San Diego State University dove insegna scritture indiane e cinesi e tradizione oracolare. Il Dr. Anderson, poeta, laureato alla Columbia University e al Union Theological Seminary. E' stato insignito del prestigioso Teaching Award dalla California State University.
1:49	A: Mr. Krishnamurti, last time we were speaking together we were going into beauty, and just as we came to the end of our conversation, the question of seeing and its relation to the transformation of man, which is not dependent on knowledge or time, was something we promised ourselves we would take up next time we could come together.	A: Mr. Krishnamurti, nel nostro ultimo incontro stavamo parlando della bellezza, e proprio verso la fine abbiamo parlato del vedere e della sua relazione con la trasformazione dell'uomo, che non dipende da conoscenza o tempo, e ci eravamo ripromessi di tornarci sopra in questa occasione.
2:23	K: Sir, what is seeing, and what is listening, and what is learning? I think the three are related to each other: learning, hearing, and seeing. What is seeing, perceiving? Do we actually see, or do we see through a screen, darkly? A screen of prejudice, a screen of our idiosyncrasies, experiences, our wishes, pleasures, fears, and obviously our images about that which we see and about ourselves. We have this screen after screen between us and the object of perception. So do we ever see the thing at all? Or is it: the seeing is coloured by our knowledge - botanical, experience, and so on, so on, so on - or our images, which we have about that thing, or the belief, in which the mind is conditioned and therefore prevents the seeing, or the memories, which the mind has cultivated, prevent the seeing? So seeing may not take place at all. And is it possible for the mind not to have these images, conclusions, beliefs, memories, prejudices, fears, and without having those screens just to look? I think this becomes very important because when there is a seeing - of the thing which I am talking about - when there is a seeing, you can't help but acting. There is no question of postponement.	K: Che cosa significa vedere, e ascoltare, e che cosa vuol dire imparare? Penso che le tre cose siano in relazione fra di loro: imparare, ascoltare, vedere. Che cosa significa vedere, percepire? Noi vediamo davvero, o vediamo attraverso uno schermo, in modo oscurato? Uno schermo di pregiudizi, lo schermo delle nostre idiosincrasie ed esperienze, con i nostri desideri, piaceri e paure, e naturalmente con le nostre immagini su ciò che vediamo e su di noi. C'è continuamente questo schermo fra noi e l'oggetto della percezione. Quindi, vediamo mai veramente qualcosa? Oppure quello che vediamo è colorato dalla nostra conoscenza - della botanica, dell'esperienza, ecc. ecc. - o dalle immagini che abbiamo di qualcosa, o dalle credenze, che condizionano la mente e quindi impediscono di vedere? Oppure i ricordi che la mente ha coltivato impediscono di vedere? Quindi il vedere può non esserci affatto. E' possibile per la mente non avere queste immagini, conclusioni, credi, ricordi, pregiudizi, paure, e semplicemente guardare senza questi schermi? Penso che sia molto importante perché quando c'è un vedere - quello di cui sto parlando - quando c'è un vedere, non si può fare altro che agire. Non c'è nessun rimandare.
5:20	A: Or succession. K: Succession. A: Or interval.	A: Non c'è un dopo. K: Dopo A: Nessun intervallo.
5:24	K: Because when action is based on a belief, a conclusion, an idea, then that action is time-binding. And that action will inevitably bring conflict, and so on, regrets, you know, all the rest of it. So it becomes very important to find out what it is to see, to perceive, what it is to hear. Do I ever hear? When one is married, as a wife, or a husband, or a girl, or a boy, do I ever hear her or him? Or I hear her or him through the image I have built about her or him? Through the screen of irritations, screen of annoyance, domination, you know all that, the dreadful things that come in relationship. So do I ever hear directly what you say without translating, without transforming it, without twisting it? Do I ever hear a bird cry, or a child weep, or a man crying in pain? You follow, sir? Do I ever hear anything?	K: Perché quando l'azione si basa su un credo, una conclusione, un'idea, quell'azione è legata al tempo. Quell'azione porterà per forza conflitto, ecc., rimpianti, e tutto il resto. Quindi diventa importantissimo scoprire che cosa significa vedere, percepire, ascoltare. Ascolto mai veramente? Quelli che sono sposati, come moglie, marito, ragazza o ragazzo, ascoltano mai lui o lei? Oppure li ascoltano attraverso l'immagine che hanno costruito dell'altro? Attraverso lo schermo delle irritazioni, delle seccature, del dominio, ecc. le cose orribili che accadono nella relazione. Quindi, ascolto mai in modo diretto quello che lei dice senza tradurlo, senza trasformarlo, senza travisarlo? Ascolto mai il grido di un uccello, o il pianto di un bambino o quello di un uomo che soffre? Mi segue? Ascolto mai veramente qualcosa?
7:08	A: In a conversation we had about a year ago I was very struck by something you said which I regard for myself, personally, immensely valuable. You said that hearing was doing nothing to stop or interfere with seeing. Hearing is doing nothing to stop seeing. That is very remarkable because in conversation the notion of hearing is regarded as intimately associated with command. We will say, won't we, 'Now hear me, hear me out'. And the person thinks that they have to lean forward in the sense of do something voluntarily.	A: In una conversazione che avemmo l'anno scorso, fui veramente colpito da qualcosa che lei disse e che personalmente ritengo immensamente importante. Disse che ascoltare significa non fare nulla per fermare o interferire con il vedere. Sentire è non fare nulla per fermare il vedere. E questo è davvero straordinario perché in una conversazione l'idea di ascoltare è strettamente associata al comando. Infatti diciamo: "Adesso ascoltami, ascoltami bene". E le persone pensano di doversi piegare nel senso di fare qualcosa volontariamente.
8:15	K: Quite, quite.	K: Esatto, esatto.
8:16	A: It's as though they have to screw themselves up into some sort of agonised twist here, not only to please the one who is insisting that they are not hearing, but to get up some hearing on their own.	A: E' come se dovessero costringersi in qualcosa di forzato, non solo per compiacere la persona che le accusa di non ascoltare, ma per risvegliare un certo ascolto in loro stesse.
8:30	K: Quite. So does a human being, Y or X, listen at all? And what takes place when I do listen? Listen in the sense without any interference, without any interpretation, conclusion, like and dislike - you know, all that takes place - what happens when I actually listen? Sir, look, we said just now, we cannot possibly understand what beauty is, if we don't understand suffering, passion. You hear that statement, what does the mind do? It draws a conclusion. It has formed an idea, verbal idea, hears the words, draws a conclusion, and an idea. A statement of that kind has become an idea. Then we say, 'How am I to carry out that idea?' And that becomes a problem.	K: Giusto. Quindi, un essere umano, ascolta veramente? E che cosa accade quando ascolto? Ascoltare senza nessuna interferenza, senza nessuna interpretazione, conclusione, gradimento o antipatia - tutto quello che avviene - cosa succede quando ascolto veramente? Per esempio, abbiamo appena detto che non possiamo assolutamente capire cos'è la bellezza se non comprendiamo la sofferenza, la passione. Ascoltiamo questa affermazione, e che cosa fa la mente? Giunge a una conclusione, si forma un'idea, un'idea verbale, ascolta le parole, ne trae una conclusione e un'idea. Un'affermazione del genere diventa un'idea. E poi ci chiediamo come possiamo portarla con noi. E questo diventa un problema.
10:07	A: Yes, of course it does. Because the idea doesn't conform to nature, and other people have other ideas, and they want to get theirs embodied. Now we are up against a clash. K: Yes. So can I listen to that, can the mind listen to that statement without forming an abstraction? Just listen. I neither agree nor disagree, just actually listen, completely, to that statement.	A: Certo, per forza. Perché l'idea non si adatta alla natura, altri hanno idee diverse, e vogliono che siano realizzate. E allora ci si scontra. K: Sì. Quindi, posso ascoltare, può la mente ascoltare quell'affermazione senza formare un'astrazione? Solo ascoltare. Senza essere d'accordo o contrari, solo ascoltare completamente quell'affermazione.
10:49	A: If I am following you, what you are saying is that, were I to listen adequately, - or just let's say listen, because it's not a question of more or less, I am absolutely listening or I am absolutely not listening.	A: Se capisco bene quello che lei sta dicendo è che, se ascolto nel modo giusto, - o diciamo semplicemente ascolto, perché non si tratta di più o meno, o ascolto assolutamente o non ascolto affatto.
11:13	K: That's right, sir. A: Yes. I would not have to contrive an answer.	K: Esatto. A: Sì. Non dovrei escogitare una risposta.
11:22	K: No. You are in it!	K: No. Lei ci è dentro!
11:26	A: Yes. So, like the cat, the action and the seeing are one.	A: Sì. Come per il gatto, l'azione e il vedere sono tutt'uno.
11:35	K: Yes.	K: Sì.
11:36	A: They are one act. K: That's right. So can I listen to a statement and see the truth of the statement, or the falseness of the statement, not in comparison, but in the very statement that you are making. I don't know if I am making myself clear.	A: Sono un unico atto. K: Esatto. Quindi, posso ascoltare un'affermazione e vedere la verità o la falsità di quell'affermazione, non paragonandola a qualcosa, ma nell'affermazione in se stessa? Non so se riesco ad essere chiaro.
12:14	A: Yes, you are making yourself very clear.	A: Sì, è chiarissimo.
12:17	K: That is, I listen to the statement: beauty can never exist without passion and passion comes from sorrow. I listen to that statement. I don't abstract an idea of it, or make an idea from it. I just listen. What takes place? You may be telling the truth, or you may be making a false statement. I don't know, because I am not going to compare. A: No. You are going to see. K: I just listen. Which means I am giving my total attention - just listen to this, sir, you will see - I give my total attention to what you are saying. Then it doesn't matter what you say or don't say. You see this thing? A: Of course, of course.	K: Cioè, ascolto un'affermazione: la bellezza non può esistere senza passione e la passione viene dal dolore. Ascolto questa affermazione. Non ne faccio un'astrazione, non me ne faccio un'idea. Ascolto soltanto. Che cosa accade? Forse lei sta dicendo il vero, o qualcosa di falso. No lo so. Perché io non faccio paragoni. A: No. Lei vuole vedere. K: Ascolto semplicemente. Cioè presto totale attenzione - ascolti soltanto, e vedrà - do la mia completa attenzione a quello che lei dice. Quindi non importa quello che lei dice o non dice. Lo vede? A: Certo, certamente.
13:28	K: What is important is my act of listening! And that act of listening has brought about a miracle of complete freedom from all your statements whether true, false, real, my mind is completely attentive. Attention means no border. The moment I have a border I begin to fight you, agree, disagree. The moment attention has a frontier, then concepts arise. But if I listen to you completely, without a single interference of thought, or ideation, or mentation, just listen to that, the miracle has taken place. Which is: my total attention absolves me, my mind, from all the statements. Therefore my mind is extraordinarily free to act.	K: Quello che conta è il mio atto di ascoltare! E quell'atto di ascolto ha prodotto un miracolo di completa libertà da tutte le affermazioni vere, false, o reali, la mia mente è completamente attenta. Attenzione significa senza confini. Quando metto un confine comincio a lottare contro di lei, a essere d'accordo o in disaccordo. Quando l'attenzione ha una frontiera, sorgono i concetti. Ma se l'ascolto completamente, senza una sola interferenza di pensiero, di ideazione, del mentale, ma solo l'ascolto, avviene il miracolo. Cioè: la mia attenzione totale assolve me, la mia mente, da tutte le affermazioni. Quindi la mia mente è straordinariamente libera di agire.
14:58	A: This has happened for me on this series of our conversations. With each one of these conversations, since this is being video-taped, one begins when one is given the sign, and we're told when the time has elapsed, and one ordinarily, in terms of activity of this sort, is thinking about the production as such. K: Of course.	A: E' quello che mi è successo durante queste nostre conversazioni. In ciascuna di queste, dato che vengono registrate, si comincia dal momento del segnale fino a quando ci dicono che il tempo è finito, e di solito, durante attività di questo genere, si pensa alla registrazione in quanto tale. K: Naturalmente.
15:41	A: But one of the things that I have learned is, in our conversations, I've been listening very intensely, and yet I've not had to divide my mind.	A: Ma una delle cose che ho imparato nelle nostre conversazioni ... ho ascoltato molto intensamente e tuttavia non ho dovuto dividere la mia mente.
16:02	K: No, sir, that's the... A: And yet this is, if I'm responding correctly to what you have been teaching - well, I know you don't like that word - but to what you have been saying, - I understand why 'teaching' was the wrong word here - there is that very first encounter that the mind engages itself in. K: Yes.	K: No, signore, questo ... A: Tuttavia questo, se rispondo in modo giusto a quello che lei va insegnando - lo so che non le piace questa parola - a quello che lei va dicendo, - capisco perché 'insegnare' era la parola sbagliata qui - c'è proprio quel primo incontro nel quale la mente si impegna. K: Sì.
16:38	A: How can I afford not to make the distinction between paying attention to the aspects of the programme on the production aspect of it, and still engage our discussion?	A: Come posso non fare distinzione fra prestare attenzione agli aspetti del programma e della sua produzione, e impegnarmi comunque nella discussione?
16:56	K: Quite.	K: Giusto.
16:58	A: But the more intensely...	A: Ma più intensamente ...
17:01	K: You can do it! A: ...the discussion is engaged the more efficiently all the mechanism is accomplished. We don't believe that, in the sense that not only to start with we will not believe it, but we won't even try it out. There is no guarantee from anybody in advance. What we are told rather is this: well, you get used to it. And yet performers have stage-fright all their lives, so, clearly, they don't get used to it.	K: Può farlo! A: ... più la discussione è partecipata più efficacemente tutti i meccanismi si compiono. Noi non ci crediamo, nel senso che non solo non ci crediamo, ma non ci proviamo neppure. Non c'è nessuna garanzia in anticipo da nessuno. Ci dicono piuttosto: ti ci abituerai. Eppure gli attori hanno paura del palcoscenico per tutta la vita, quindi, non ci si abituano.
17:38	K: No, sir, it is because, sir, don't you think it is our minds are so commercial; unless I get a reward from it, I won't do a thing. And my mind lives in the marketplace - one's mind: I give you this, give me that.	K: No, è perché ... lei non pensa che le nostre menti sono talmente commerciali che se non ricavo un vantaggio non farò nulla? E la mia mente vive in una specie di mercato - dice: io ti do questo, tu mi dai quello.
18:04	A: And there's an interval in between.	A: E nel mezzo c'è un intervallo.
18:06	K: You follow? A: Right.	K: Capisce? A: Giusto.
18:07	K: We are so used to commercialism, both spiritually and physically, that we don't do anything without a reward, without gaining something, without a purpose. It all must be exchange, not a gift, but exchange: I give you this and you give me that. I torture myself religiously and God must come to me. It's all a matter of... commerce.	K: Siamo talmente abituati a mercanteggiare tutto, sia spiritualmente che fisicamente, che non facciamo più nulla senza una ricompensa, senza guadagnarci qualcosa, senza uno scopo. Tutto diventa merce di scambio, non un dono, ma uno scambio: Io ti do questo e tu mi dai quello. Mi sottopongo a torture e dio dovrà venire da me. E' tutta una questione di ... commercio.
18:58	A: Fundamentalists have a phrase that comes to mind with respect to their devotional life. They say, 'I am claiming the promises of God'. And this phrase in the context of what you are saying is... my goodness, what that couldn't lead to in the mind.	A: Mi viene in mente un detto dei fondamentalisti, riguardo alla loro devozione; dicono: "Rivendico quello che dio ha promesso". E nel contesto di quello che lei dice, questa frase è ... mio dio ... che impatto potrebbe avere nella mente!
19:21	K: I know. So you see, when one goes very deeply into this, when action is not based on an idea, formula, belief, then seeing is the doing. Then what is seeing and hearing, which we went into? Then the seeing is complete attention, and the doing is in that attention. And the difficulty is - people will ask, 'How will you maintain that attention?'	K: Lo so. Vede, se si va in profondità quando l'azione non si basa su un'idea, una formula, un credo, allora il vedere è il fare. Quindi che cosa significa vedere e ascoltare? Il vedere è completa attenzione, e il fare è in quell'attenzione. Ma la difficoltà è - la gente si chiederà: "Come si fa a mantenere quell'attenzione?"
20:05	A: Yes, and they haven't even started.	A: Sì, prima ancora di iniziare.
20:08	K: No, how will you maintain it? Which means they are looking for a reward.	K: No. Come si fa a mantenerla? Il che significa che si aspettano una ricompensa.
20:13	A: Exactly.	A: Esattamente.
20:16	K: I'll practise it, I will do everything to maintain that attention in order to get something in return. Attention is not a result, attention has no cause. What has cause has an effect, and the effect becomes the cause. It's a circle. But attention isn't that. Attention doesn't give you a reward. Attention, on the contrary, there is no reward or punishment because it has no frontier.	K: Lo metterò in pratica, farò di tutto per mantenere quell'attenzione, per avere qualcosa in cambio. L'attenzione non è un risultato, non ha una causa. Quello che ha una causa ha anche un effetto, e l'effetto diventa la causa. E' un circolo. Ma l'attenzione non è quello. L'attenzione non ci dà una ricompensa. Al contrario, nell'attenzione non ci sono premi o punizioni, perché non ci sono confini.
21:01	A: Yes, this calls up an earlier conversation we had, when you mentioned the word 'virtue' and we explored it in relation to power. K: Yes, exactly, exactly.	A: Sì, questo mi ricorda una nostra precedente conversazione in cui lei ha menzionato la parola 'virtù', esplorandola in relazione al potere. K: Sì, esattamente.
21:09	A: And we are told - what is difficult for a thinking child to believe, given the way a child is brought up, but he's required somehow to make his way through it - that virtue is its own reward. K: Oh, that.	A: Ci dicono - è difficile per un bambino sveglio crederlo, data l'educazione ricevuta, ma gli viene chiesto quasi di arrivarci da solo - che la virtù stessa è la ricompensa K: Ah, sì.
21:28	A: And of course, it is impossible to see what is sound about that under... K: Yes, quite.	A: E naturalmente è impossibile vedere cosa vi sia di buono in questo ... K: Sì, certo.
21:36	A: ...the conditioned situation in which he lives.	A: ... nella situazione condizionata in cui vive.
21:39	K: That's just an idea, sir.	K: E' soltanto un'idea.
21:41	A: So now we tuck that back and then later, when we need to remind somebody that they are asking too much of a reward for something good that they did, we tell them, 'Well, have you forgotten that virtue is its own reward?' Yes, yes. It becomes a form of punishment.	A: Così, quando più tardi vogliamo ricordarlo a qualcuno che ci chiede insistentemente una ricompensa per qualcosa di buono che ha fatto, gli diciamo: "Ma, hai dimenticato che la virtù stessa è la ricompensa?" Sì, sì. Diventa una forma di punizione.
22:02	K: Then, you see, seeing and hearing. Then what is learning? Because they are all interrelated: learning, seeing, hearing, and action - all that - it is all in one movement, they are not separate chapters, it's one chapter.	K: Ecco, vediamo: vedere e sentire. Allora, che cosa significa imparare? Perché sono tutti interconnessi: imparare, vedere, ascoltare, e azione - tutto quanto - è un movimento unico, non sono capitoli separati, è un capitolo solo.
22:27	A: Distinction is no division. K: No. So what is learning? Is learning a process of accumulation? And is learning non-accumulative? We are putting both together. Let's look at it. A: Let's look at it, yes.	A: La distinzione non è divisione. K: No. Quindi, che cos'è imparare? E' forse un processo di accumulazione? Imparare è non-accumulativo? Li stiamo mettendo insieme. Vediamolo. A: Vediamolo, sì.
23:00	K: One learns a language - Italian, French, whatever it is - and accumulates words, and the irregular verbs, and so on, and then one is able to speak. There is learning a language and being able to speak. Learning how to ride a bicycle, learning how to drive a car, learning how to put together a machine, electronics, and so on, so on. Those are all learning to acquire knowledge in action. And I am asking, is there any other form of learning? That we know, we are familiar with the acquisition of knowledge. Now is there any other kind of learning, learning which is not: accumulated and acting? I don't know...	K: Impariamo una lingua - italiano, francese, o altro - accumuliamo delle parole, i verbi irregolari, e così via, e poi siamo in grado di parlare. C'è l'imparare una lingua ed essere capaci di parlare. Imparare ad andare in bicicletta, imparare a guidare l'automobile, imparare ad assemblare una macchina, l'elettronica, ecc. ecc. Sono tutte forme di apprendimento di conoscenza nell'azione. E io mi chiedo se esistano altri modi di imparare. Quello che sappiamo, con cui abbiamo familiarità è l'acquisizione di conoscenza. Ora, esiste qualche altro tipo di apprendimento, un imparare che non sia accumulare e poi agire? Non so se ...
24:04	A: Yes, when we have accumulated it all, we haven't understood anything on that account. K: Yes. And I learn in order to gain a reward or in order to avoid punishment. I learn a particular job, or particular craft, in order to earn a livelihood. That is absolutely necessary, otherwise... Now I am asking, is there any other kind of learning? That is routine, that is the cultivation of memory, and the memory, which is the result of experience and knowledge that is stored in the brain, and that operates when asked to ride a bicycle, drive a car, and so on. Now, is there any other kind of learning? Or only that? When one says, 'I have learned from my experience', it means I have learned, stored up from that experience certain memories, and those memories either prevent, reward, or punish. So all such forms of learning are mechanical. And education is to train the brain to function in routine, mechanically. Because in that there is great security. Then it is safe. And so, our mind becomes mechanical. My father did this, I do this - you follow? - the whole business is mechanical. Now, is there a non-mechanical brain, at all? A non-utilitarian - in that sense - learning, which has neither future nor past, therefore not time-binding. I don't know if I am making it clear.	A: Sì, quando accumulo non abbiamo capito nulla in merito. K: Sì. Imparo per ottenere una ricompensa o per evitare una punizione. Imparo un certo lavoro, un certo mestiere, per guadagnarmi da vivere. E' assolutamente necessario, altrimenti ... Ora io chiedo, esiste qualche altro modo di imparare? Questo è una routine, è la coltivazione della memoria, e la memoria, che è il risultato di esperienza e conoscenza immagazzinate nel cervello, entra in funzione quando si va in bicicletta, si guida un'automobile, ecc. Ora, c'è un altro tipo di apprendimento? O soltanto quello? Quando dico che ho imparato dall'esperienza, significa che ho imparato, che da quell'esperienza ho immagazzinato dei ricordi, e quelle memorie impediscono, premiano o puniscono. Tutte queste forme di apprendimento sono meccaniche. L'educazione è l'allenamento del cervello a funzionare secondo una routine, meccanicamente. Perché in questo modo c'è una grande sicurezza, si sente al sicuro. E così la nostra mente diventa meccanica. Mio padre faceva così, e pure io - capisce? - tutta la faccenda è meccanica. Ora, esiste un cervello assolutamente non meccanico? Non utilitaristico - in quel senso - che impara, che non possiede né futuro né passato, e quindi non è legato al tempo? Non so se sono stato chiaro.
27:03	A: Don't we sometimes say 'I have learned from experience' when we wish to convey something that isn't well conveyed by that expression. We wish to convey an insight that we don't feel can be, in a strict sense, dated.	A: Talvolta diciamo che abbiamo imparato dall'esperienza, quando vogliamo trasmettere qualcosa che non può essere comunicato da quell'espressione Desideriamo trasmettere una intuizione che non sentiamo possa essere superata.
27:24	K: You see, sir, do we learn anything from experience? We have had, since history began, written history, 5000 wars. I read it somewhere - 5000 wars. Killing, killing, killing, maiming. And have we learned anything? Have we learned anything from sorrow? Man has suffered. Have we learned anything from the experience of the agony of uncertainty, and all the rest of it? So when we say we have learned, I question it, you follow? It seems such a terrible thing to say 'I have learned from experience'. You have learned nothing! Except in the field of knowledge. I don't know... A: Yes. May I say something here that just passed in recall. We were talking about sorrow before, and I was thinking of a statement of St. Paul's in his Letter to the Romans, where there is a very unusual sequence of words where he says, 'We rejoice in tribulations'. Now some people have thought he must have been a masochist in making such a statement; but that certainly seems to me bizarre. We rejoice in tribulations. And then he says, 'because tribulation works...' - and in the Greek this means that there is energy involved - works patience'. Patience - experience. Now that's a very unusual order, because we usually think that if we have enough experience we'll learn to be patient. And he completely stands that on its head, here. And in the context of what you are saying that order of his words makes eminent sense. Please go on. K: No, no.	K: Impariamo davvero qualcosa dall'esperienza? Dall'inizio della storia documentata, abbiamo avuto 5000 guerre. L'ho letto da qualche parte: 5000 guerre! Uccidere, uccidere, uccidere, mutilare. E abbiamo forse imparato qualcosa? Abbiamo imparato qualcosa dal dolore? L'uomo ha sofferto. Abbiamo forse imparato qualcosa dall'esperienza dell'angoscia dell'incertezza, e tutto il resto? Perciò, quando diciamo che abbiamo imparato, ne dubito, capisce? E' talmente brutto dire: "Ho imparato dall'esperienza". Non abbiamo imparato niente! Se non nel campo della conoscenza. No so se ... A: Sì. Vorrei dire qualcosa che mi è venuto in mente ora. Prima stavamo parlando del dolore, e io stavo pensando a una frase di San Paolo nella sua lettera ai romani, nella quale c'è una strana sequenza di parole dove dice: "Noi esultiamo nelle tribolazioni". Alcuni pensano che doveva essere un masochista per fare una tale affermazione; mi sembra senz'altro bizzarro. Noi esultiamo nelle tribolazioni. E aggiunge: "perché la tribolazione comporta ..." - in greco significa che vi è dell'energia - " ... comporta pazienza". L'esperienza della pazienza. Si tratta di un ordine molto insolito, perché generalmente pensiamo che se abbiamo sufficiente esperienza, impareremo ad essere pazienti. E lui lo capovolge completamente. Nel contesto di quello che lei dice quell'ordine delle sue parole ha molto senso. Ma, la prego, continui. K: No, no.
29:46	A: Yes, that's really very remarkable.	A: Sì, è davvero straordinario.
29:51	K: You see, sir, that's why our education, our civilisation, all the things about us, has made our mind so mechanical - repetitive reactions, repetitive demands, repetitive pursuits. The same thing being repeated year after year, for thousands of years: my country, your country, I kill you and you kill me. You follow, sir? The whole thing is mechanical. Now, that means the mind can never be free. Thought is never free, thought is always old. There's no new thought.	K: Vede, è per questo che la nostra educazione, la nostra civiltà, e tutto quello che ci circonda, hanno reso la mente così meccanica - le solite reazioni, le solite pretese, un continuo rincorrere qualcosa. Le stesse cose ripetute anno dopo anno, per migliaia di anni: il mio paese, il tuo paese, io uccido te e tu uccidi me. Capisce? E' tutto meccanico. E questo significa che la mente non può mai essere libera. Il pensiero non può mai essere libero, è sempre vecchio. Non c'è un pensiero nuovo.
30:51	A: No. It is very curious in relation to a movement within the field of religion which called itself 'New Thought'. Yes, I was laughing at the irony of it. Yes, goodness me. Some persons I imagine would object to the notion that we don't learn from experience in terms of the succession of wars, because wars tend to happen sequentially, generation to generation, and you have to grow up. But that is not true, because more than one war will happen very often in the same generation...	A: No. E' una cosa curiosa che nel campo della religione che un movimento si definisca "Pensiero nuovo". Sì, è una vera ironia. Sì, santo cielo! Penso che molti farebbero obiezione all'idea che non si impara dall'esperienza delle continue guerre, perché le guerre accadono in sequenza, generazione dopo generazione. Ma non è vero, perché molte guerre avvengono spesso nella stessa generazione ...
31:31	K: What are they talking about? Two wars.	K: Ma di che parlano? Ci sono state due guerre.
31:34	A: Yes, there hasn't been anything learned at all. It's a terrifying thing to hear someone just come out and say: nobody learns anything from experience.	A: Sì, non si è imparato proprio niente. E' terribile sentire qualcuno che viene a dirti: nessuno impara un bel niente dall'esperienza.
31:49	K: No, the word 'experience' also means to go through.	K: No, la parola 'esperienza' significa anche attraversare.
31:52	A: Yes, yes.	A: Sì, sì.
31:53	K: But you never go through. A: That's exactly right.	K: Ma nessuno passa attraverso. A: Proprio così.
31:57	K: You always stop in the middle. Or you never begin. A: Right. It means, if I'm remembering correctly, in terms of its radical root, it means to test, to put to test... Well, to put a thing to the test and behave correctly while that's going on, you certainly have to see, you just have to look, don't you? K: Of course. So as our civilisation, our culture, our education has brought about a mind that is becoming more and more mechanical, and therefore time-binding, and therefore never a sense of freedom. Freedom then becomes an idea, you play around philosophically, but it has no meaning. But a man who says, 'Now, I want to find out, I want to really go into this and discover if there is freedom'. Then he has to understand the limits of knowledge, where knowledge ends, or rather the ending of knowledge and the beginning of something totally new. I don't know if I am conveying anything.	K: Ci si ferma sempre a metà. O non si parte mai. A: Giusto. Cioè, se ricordo bene, secondo la radice della parola, significa testare, mettere alla prova ... Mettere qualcosa alla prova e agire correttamente mentre lo si fa, bisogna senz'altro vedere, bisogna osservare, giusto? K: Naturalmente, Quindi, dato che la civiltà, la cultura, l'educazione, hanno formato una mente che sta diventando sempre più meccanica, e quindi legata al tempo, non c'è mai un senso di libertà. La libertà diventa un'idea, ci si trastulla filosoficamente, ma non ha nessun senso. Mentre, la persona che dice: "Voglio scoprire, voglio veramente andare a fondo e scoprire se c'è libertà", deve comprendere i limiti della conoscenza, e dove questa finisce, o, piuttosto, dove finisce la conoscenza e comincia qualcosa di completamente nuovo. Non so se riesco a comunicare qualcosa.
33:32	A: You are. Oh yes, yes.	A: Oh, certo, sì.
33:34	K: That is, sir, what is learning? If it is not mechanical, then what is learning? Is there a learning at all, learning about what? I learn how to go to the moon, how to put up this, that, and drive, and so on. In that field only there is learning. Is there a learning in any other field, psychologically, spiritually? Can the mind learn about what they call God?	K: Cioè, che cosa significa imparare? Se non è una cosa meccanica, che cos'è imparare? C'è veramente un imparare, e su che cosa? Imparo come si fa ad andare sulla luna, come si fa a guidare, eccetera. Soltanto in quel campo si impara. Si può imparare in altri campi, psicologicamente, spiritualmente? Può la mente imparare su quello che chiamano Dio?
34:21	A: If in learning, in the sense that you have asked this question... - no, I must rephrase that. Stop this 'ifing' - When one does what I am about to say, when one learns about God, or going to the moon, in terms of the question you have asked, he can't be doing what you are pointing to, if this is something added on to the list.	A: Se impara, seguendo la sua domanda ... - no, diciamolo diversamente. Smettiamola di dire 'se' - Quando qualcuno fa, quando si impara su dio, o andare sulla luna, secondo la sua domanda, non sta facendo quello che lei dice, se è qualcosa che si aggiunge alla lista.
34:52	K: Sir, it is so clear. A: Yes, it is.	K: E' talmente chiaro. A: Sì, lo è.
34:56	K: I learn a language, ride a bicycle, drive a car, put a machine together. That's essential. Now I want to learn about God - just listen to this. The god is my making. God hasn't made me in his image. I have made him in my image. Now I am going to learn about him.	K: Posso imparare una lingua, pedalare, guidare, assemblare una macchina, questo è necessario. E ora voglio imparare su dio - ascolti bene dio è una mia creazione. dio non ha fatto me a sua immagine, sono io che ho fatto lui a mia immagine. E ora voglio impare su di lui.
35:26	A: Yes, I am going to talk to myself.	A: Sì, e quindi parlerò con me stesso.
35:28	K: Learn about the image which I have built about Christ, Buddha, whatever it is. The image I have built. So I am learning what? A: To talk about talk. Yes.	K: Imparerò sull'immagine che ho costruito di Cristo, di Budda, o chiunque sia. L'immagine che ho costruito. Che cosa imparo, quindi? A: Sono solo parole, sì.
35:43	K: Learning about the image which I have built.	K: Imparo sul'immagine che ho costruito.
35:47	A: That's right.	A: Esattamente.
35:48	K: Therefore is there any other kind of learning except mechanical learning? I don't know if I.. You understand my question? A: Yes, I do. Yes, I do, I certainly do.	K: Quindi, c'è un altro modo di imparare eccetto quello meccanico? Non so se ... Capisce la mia domanda? A: Sì, certo. Sì, certamente.
36:05	K: So, there is only learning the mechanical process of life. There is no other learning. See what that means, sir.	K: C'è solo imparare il processo meccanico della vita. Non esiste un altro imparare. Guardi che cosa significa.
36:26	A: It means freedom. K: I can learn about myself. Myself is known. Known, in the sense - I may not know it, but I can know, by looking at myself, I can know myself. So, myself is the accumulated knowledge of the past. The 'me' who says: I am greedy, I am envious, I am successful, I am frightened, I have betrayed, I have regret - all that is the 'me', including the soul, which I have invented in the 'me', or the Brahman, the Atman - it's all 'me', still. The 'me' has created the image of God, and I am going to learn about God, which has no meaning! So if there is - when there is, no, I am going to use the word 'if' - if there is no other learning, what takes place? You understand? The mind is used in the acquisition of knowledge in matter - to put it differently. In mechanical things. And when the mind is employed there, are there any other processes of learning? Which means: psychologically, inwardly, is there? The inward is the invention of thought as opposed to the outer. I don't know if you see. If I have understood the outer, I have understood the inner. Because the inner has created the outer. The outer in the sense the structure of society, the religious sanctions, all that is invented or put together by thought: the Jesuses, the Christ, the Buddhas - all that. And what is there to learn?	A: Significa libertà. K: Posso imparare su di me. Me stesso è il noto. Noto, cioè ... - posso non conoscermi ma, osservandomi, posso conoscermi. Quindi 'me stesso' è la conoscenza accumulata del passato. Il 'me' che dice sono avido, invidioso, ho successo, ho paura ho tradito, provo rimorso, - tutto questo è il 'me', inclusa l'anima che ho inventato nel 'me', o Brahman, l'Atman - è sempre tutto 'me'. Il 'me' ha creato l'immagine di dio, e voglio imparare su dio, non ha senso! Quindi se c'è - quando c'è, no, userò la parola 'se' - se non esiste nessun altro apprendimento, che cosa accade? Capisce? La mente è abituata ad acquisire conoscenza materiale - per dirla diversamente - per le cose meccaniche. E quando la mente è usata così, esistono altri processi di apprendimento? Cioè: nel campo psicologico, interiore? L'interiore è un'invenzione del pensiero in opposizione all'esteriore. Non so se lo vede. Se comprendo l'esterno, comprendo l'interno. Perché l'interno ha creato l'esterno. L'esterno inteso come la struttura della società, le regole religiose, tutte cose inventate o create dal pensiero: i vari Gesù, Cristo, Budda - tutto. E che cosa c'è da imparare?
38:53	A: In listening to you...	A: Ascoltandola ...
38:55	K: See the beauty of what is coming out?	K: Vede la bellezza di quello che succede?
38:57	A: Oh yes, yes, it goes back to your remark about vedanta as the end of knowledge.	A: Oh sì, sì, si torna a quello che sottolineava circa i vedanta come fine della conoscenza.
39:09	K: That's what I was told.	K: Così mi hanno detto.
39:11	A: Yes. The interesting thing to me about the Sanskrit construction is that, unless I am mistaken, it doesn't mean the end of it as a terminus, as a term, because that would simply start a new series. It is the consummation of it, which is the total end, in the sense that a totally new beginning is made at that very point.	A: Sì. La cosa interessante per me della costruzione in sanscrito è che, se non sbaglio, non significa la fine come punto terminale, come un termine, perché quello darebbe inizio a una nuova serie. E' la consumazione totale, cioè una fine totale, nel senso che c'è un inizio completamente nuovo proprio a quel punto.
39:40	K: That means, sir, I know, the mind knows the activity of the known.	K: Che vuol dire che io so, che la mente conosce l'attività del noto.
39:48	A: That's right, yes. That's the consummation of knowledge.	A: Esatto, sì. Che è una conclusione della conoscenza.
39:53	K: Of knowledge. Now what is the state of the mind, that is free from that and yet functions in knowledge?	K: Della conoscenza. Ora, qual è lo stato della mente che è libera da questo e tuttavia funziona nella conoscenza?
40:03	A: And yet functions in it.	A: E tuttavia funziona.
40:05	K: You follow? A: Yes, yes. It is seeing perfectly.	K: Mi segue? A: Sì, sì. Significa vedere perfettamente.
40:12	K: Do go into it, you will see very strange things take place. Is this possible, first? You understand, sir? Because the brain functions mechanically, it wants security, otherwise it can't function. If we hadn't security, we wouldn't be here sitting together. Because we have security, we can have a dialogue. The brain can only function in complete security. Whether that security it finds in a neurotic belief - all beliefs and all ideas are neurotic in that sense - so it finds it somewhere: in accepting nationality as the highest form of good, success is the highest virtue. It finds belief, security there. Now, you are asking the brain, which has become mechanical, trained for centuries, to see the other field, which is not mechanical. Is there another field?	K: Lo approfondisca e vedrà accadere cose strane. Innanzitutto, è possibile? Capisce? Perché il cervello funziona meccanicamente, vuole sicurezza, altrimenti non può funzionare. Se non avessimo sicurezza, non saremmo seduti qui insieme. Ma, essendo sicuri, possiamo avere questo dialogo. Il cervello può funzionare soltanto nella completa sicurezza. Può trovare la sicurezza in un credo nevrotico - tutti i credi e le idee sono nevrotici in quel senso - e così la trova da qualche parte: accettando la nazionalità come bene massimo, e il successo è la virtù migliore. Nelle credenze trova la sicurezza. Ora, noi chiediamo al cervello, che è diventato meccanico, allenato così per secoli, di vedere l'altro campo, che non è meccanico. C'è un altro campo?
41:48	A: No.	A: No.
41:49	K: You follow the question? A: Yes, I do. Yes, that's what's so utterly devastating.	K: Capisce la domanda? A: Sì, certo. Sì, è una cosa veramente devastante.
41:56	K: Is there - wait, wait - is there another field? Now, unless the brain and the mind understands the whole field - not field - understands the movement of knowledge, it is a movement. A: It is a movement, yes.	K: Esiste - aspetti, aspetti - esiste un altro campo? Ora, a meno che il cervello e la mente non comprendano l'intero campo - non il campo - non comprendano il movimento della conoscenza, è un movimento. A: E' un movimento, sì.
42:15	K: It is not just static, you are adding, taking away, and so on. Unless it understands all that, it cannot possibly ask that other question.	K: Non è statico, si continua ad aggiungere, a togliere, ecc. A meno che non comprenda tutto questo, non può assolutamente porsi l'altra domanda.
42:26	A: Exactly. Exactly.	A: Esattamente, sì.
42:28	K: And when it does ask that question, what takes place? Sir, this is real meditation, you know.	K: E quando si fa questa domanda, che cosa accade? Questa è vera meditazione.
42:42	A: This is, yes, yes.	A: Lo è, sì.
42:44	K: Which we will go into another time. So you see, that's what it means. One is always listening with knowledge, seeing with knowledge.	K: Ne parleremo un'altra volta. Vede che cosa significa? Si ascolta sempre con la conoscenza, si vede con la conoscenza.
43:04	A: This is the seeing through a glass darkly. K: Darkly. Now is there a listening out of silence? And that is attention. And that is not time-binding, because in that silence I don't want anything. It isn't that I am going to learn about myself. It isn't that I am going to be punished, rewarded. In that absolute silence I listen.	A: E' come vedere attraverso un vetro scuro. K: Scuro. Esiste un ascoltare dal silenzio? Questa è attenzione. E non è legata al tempo, perché in quel silenzio non voglio nulla. Non è che voglio imparare su me stesso. Non è che mi aspetto un premio o una punizione. Nell'assoluto silenzio io ascolto.
43:44	A: The wonder of the whole thing is that it isn't something that is done, this meditation, in succession.	A: La cosa stupefacente è che non è qualcosa che si fa, questa meditazione, in sequenza.
43:55	K: Sir, when we talk about meditation, we will have to go very deeply into that, because they have destroyed that word! These shoddy little men coming from India or anywhere, they have destroyed that thing.	K: Quando parleremo della meditazione dovremo approfondire molto la cosa, perché questa parola è stata distrutta. Quei meschini, piccoli personaggi che vengono dall'India o altro, hanno rovinato questa cosa.
44:10	A: I heard the other day about someone who was learning transcendental meditation.	A: L'altro giorno ho sentito di qualcuno che impara la meditazione trascendentale.
44:16	K: Oh, learning!	K: Oh, imparare!
44:20	A: They had to do it at 3 o'clock in the afternoon.	A: Devono praticarla alle tre del pomeriggio.
44:24	K: Pay 35 dollars or 100 dollars to learn that. It's so sacrilegious.	K: E per impararla devi pagare 35 o 100 dollari. E' una cosa sacrilega!
44:33	A: That is, at 3 o'clock in the afternoon was judgement day. If you didn't do it according to your schedule, then the world has obviously come to an end. But ostensibly you are doing it to get free of that. Do go ahead.	A: Cioè, alle tre del pomeriggio era 'il giorno del giudizio'. Se non lo fai secondo il tuo programma, sarà la fine del mondo! Ma intanto lo fai per esserne libero. Ma, continui.
44:52	K: So you see, sir, that's what takes place. We began this morning about beauty, then passion, then suffering, then action. Action based on idea is inaction. It sounds monstrous, but there it is. And from that we said: what is seeing and what is hearing? The seeing and the listening has become mechanical. We never see anything new. Even the flower is never new, which has blossomed over night. We say, 'Yes, that's the rose, I have been expecting it, it has come out now, how beautiful'. It's always from the known to the known. A movement in time, and therefore time-binding, and therefore never free. And yet we are talking about freedom, you know, philosophy, the lectures on freedom, and so on, so on. And the communists call it a bourgeois thing, which it is, in the sense, when you limit it to knowledge, it is foolish to talk about freedom. But there is a freedom when you understand the whole movement of knowledge. So can you observe out of silence, and observe and act in the field of knowledge, so both together in harmony?	K: Ecco quello che succede. Stamattina siamo partiti dalla bellezza, poi la passione, la sofferenza, e quindi l'azione. L'azione basata su un'idea è non-azione. Sembra mostruoso dirlo, ma è così. E poi ci siamo chiesti: che cos'è vedere, e cos'è ascoltare? Vedere e ascoltare sono diventati meccanici, non vediamo mai niente di nuovo. Perfino il fiore non è mai nuovo, pur essendo fiorito durante la notte. Diciamo: "Sì, è la rosa, la stavo aspettando, è fiorita, che bella!" Sempre dal noto al noto. Un movimento nel tempo, e quindi legato al tempo, perciò mai libero. Eppure parliamo di libertà, di filosofia, e tutte le conferenze sulla libertà, ecc. I comunisti dicono che è una cosa borghese, come è, nel senso che quando la si limita alla conoscenza, è da pazzi parlare di libertà. Ma c'è una libertà quando si comprende l'intero movimento della conoscenza. Quindi, si può osservare dal silenzio? Osservare e agire nel campo della conoscenza, allo stesso tempo in armonia?
46:51	A: Seeing then is not scheduled. Yes, of course, of course. I was just thinking about, I suppose, you would say the classical definition of freedom, in terms of the career of knowledge, would be that it is a property of action, a property or quality of action. For general uses either word would do, property or quality. And it occurred to me, in the context of what we have been saying, what a horror that one could read that statement and not let it disclose itself to you.	A: Questo non è un vedere programmato. Sì, naturalmente. Stavo pensando ... suppongo lei direbbe che la definizione classica di libertà, riguardo alla conoscenza, sarebbe che è una proprietà dell'azione, una sua qualità. Nell'uso generale della parola sarebbe proprietà o qualità. Ed è capitato a me, nel contesto di quello che stiamo dicendo, che è orribile poter leggere questa affermazione senza lasciare che ti si riveli.
47:58	K: Quite. A: If it disclosed itself to you, you would be up against it, you'd have to be serious. If you were a philosophy student and you read that, and that thing began to operate in you, you'd say, 'I've got to get this settled before I go on. Maybe I'll never graduate, that's not important'.	K: Esatto. A: Se si rivelasse ce la troveremmo di fronte e si dovrebbe essere seri. Se fossi uno studente di filosofia e lo leggessi la cosa comincerebbe a lavorare in me, e direi: "Bisogna sistemare questa cosa prima di continuare. Magari non riuscirò a laurearmi, ma non importa".
48:20	K: That's not important, quite right. And I was thinking, in the West as well as in the East, you have to go to the factory, or the office, every day of your life. Get up at 8 o'clock, 6 o'clock, drive, walk, work, work, work, for fifty years, routine, and get kicked about, insulted, worship success. Again - repetition. And occasionally talk about God, if it is convenient, and so on, so on. That is a monstrous life! And that is what we are educating our children for.	K: Non importa, giusto. Stavo pensando che sia in occidente sia in oriente, bisogna lavorare in fabbrica, o in ufficio, tutti i giorni della vita. Alzarsi alle 8, o alle 6, guidare, camminare, lavorare, lavorare, lavorare, per 50 anni, una routine, ed essere trattati male, insultati, adorare il successo. Una ripetizione continua. E ogni tanto parlare di dio, se conviene, e così via, così via. E' una vita mostruosa! Ed è così che educhiamo i nostri bambini.
49:15	A: That's the real living death.	A: E' veramente un vivere da morti.
49:20	K: And nobody says, for God's sake, let's look at all this anew. Let's wipe our eyes clear of the past and look at what we are doing, give attention, care what we are doing.	K: E nessuno dice: "Per amor del cielo, guardiamo tutto in modo nuovo! Ripuliamo i nostri occhi dal passato e guardiamo quello che stiamo facendo, stiamo attenti, vediamo che cosa facciamo."
49:37	A: Now we have this question instead: what shall we do about it? Yes, that's the question. And then that becomes the next thing done that is added to the list. K: It is a continuity of the past, in a different form. A: And the chain is endlessly linked, linked, linked, linked.	A: E ora invece abbiamo la domanda: che cosa dobbiamo fare? Sì, è questa la domanda. E questa diventa un'altra cosa aggiunta alla lista. K: Una continuazione del passato, in forma diversa. A: E la catena continua, un anello dopo l'altro.
49:54	K: The cause becoming the effect and the effect becoming the cause. So it's a very serious thing when we talk about all this, because life becomes dreadfully serious. And it's only this serious person that lives, not those people who seek entertainment, religious or otherwise.	K: La causa diventa l'effetto e l'effetto diventa la causa. E' un argomento molto serio quando si parla di questo, perché la vita diventa terribilmente seria. Ed è solo la persona seria che vive davvero, non quelli che cercano svaghi, religiosi o di altro tipo.
50:20	A: I had a very interesting occasion to understand what you are saying in class yesterday. I was trying to assist the students to see that the classical understanding of the four causes in operation is that they are non-temporarily related. And I said, when the potter puts his hand to the clay, the hand touching the clay is not responded to by the clay after the hand has touched it. And one person, who was visiting the class, this person was a well-educated person and a professor, and this struck him as maybe not so, and I could tell by the expression on the face that there was a little anguish here, so I said, 'Well, my radar says that there is some difficulty going on, what's the matter?' 'Well, it seems like there is a time interval'. So I asked him to pick something up that was on the desk. And I said, 'Touch it with your finger and tell me, at the moment of the touching with the finger, whether the thing reacts to the finger after it is touched. Now do it'. Well, even to ask somebody to apply a practical test like that with respect to a datum of knowledge like the four causes are... la,la,la, is to interrupt the process of education as we have known it. Because you teach a student about the four causes and he thinks about them, he never goes out and looks at things, or does anything about it. And so we were picking stuff up in class, and we were doing this until finally it seemed like a revelation. 'Watch' has been said - in the classical teaching of it, which, of course, in modern society is rejected - happens to be the case. And I said, this has to be seen, watched. This is what you mean. K: Yes, sir. Seeing, of course. A: Of course, of course. But we are back to that step there: why was that person and so many other students following suit, anguished at the point where the practical issue arose? There was a feeling, I suppose, that they were on a cliff.	A: Ho avuto un'interessante occasione di comprendere quello che lei dice ieri in classe. Stavo cercando di aiutare gli studenti a capire che la visione classica delle 4 cause aristoteliche è che sono collegate atemporalmente. Dicevo, quando il vasaio mette le mani sulla creta, la mano che tocca la creta non riceve nessuna risposta dalla creta che ha toccato. E una persona venuta a farci visita, una persona molto colta, un professore, ha obiettato che poteva non essere così, e dalla sua espressione ho visto che era a un po' a disagio, così ho aggiunto: "Qualcosa mi dice che c'è qualche difficoltà, di che si tratta?" "Ma, sembra esserci un intervallo di tempo". Allora gli ho chiesto di prendere un oggetto dal banco. "Lo tocchi con le dita, e mi dica se nel momento in cui lo tocca con le dita la cosa reagisce al suo tocco. Lo faccia". Bene, perfino chiedere a qualcuno di fare un test pratico come questo secondo i dati della conoscenza come le quattro cause ... eccetera, significa interrompere il processo educativo come lo conosciamo. Perché si insegna allo studente le quattro cause e lui ci pensa, non guarda mai le cose, non fa mai niente in proposito. Quindi ci siamo messi a toccare oggetti in classe, e abbiamo continuato a farlo finché finalmente c'è stata come una rivelazione. Osservare, abbiamo detto - nel senso classico del termine, che naturalmente viene rifiutato dall'attuale società - è proprio quello che accade. E io ho detto che bisogna vedere, osservare. E' questo che lei intende. K: Sì. Vedere, naturalmente. A: Certamente, certamente. Ma siamo di nuovo al punto: perché quella persona e molti studenti che stavano seguendo, sembravano angosciati davanti alla prova pratica? Penso si siano sentiti come su un baratro.
53:33	K: Quite, quite.	K: Esatto.
53:35	A: And naturally alertness was required. But alertness registers that we are on a cliff, so therefore the best thing to do is to turn around and run back. Yes, yes.	A: Naturalmente serviva l'attenzione. Ma l'attenzione ci fa vedere il baratro, quindi la cosa migliore da fare è voltarsi e scappare via. Sì, sì.
53:58	K: Sir, I think, you see, we are so caught up in words. To us the word is not the thing. The description is not the described. To us the description is all that matters, because we are slave to words.	K: Vede, penso che siamo troppo presi dalle parole. Per me la parola non è la cosa. La descrizione non è la cosa descritta. Ma per noi la descrizione è quello che conta, perché siamo schiavi delle parole.
54:26	A: And to ritual.	A: E dei rituali.
54:28	K: Ritual and all the rest of it. So when you say, look, the thing matters more than the word, and then they say, 'How am I to get rid of the word, how am I to communicate, if I have no word?' You see how they have gone off? They are not concerned with the thing, but with the word.	K: Dei rituali e tutto il resto. Così, quando lei dice che la cosa conta molto più della parola, loro replicano: "Come faccio a liberarmi dalla parola, come faccio a comunicare senza la parola?" Vede come scappano? Non si preoccupano della cosa, ma della parola.
54:52	A: Yes.	A: Sì.
54:53	K: And the door is not the word. So when we are caught up in words, the word 'door' becomes extraordinarily important, and not the door.	K: La porta non è la parola. Perciò, quando siamo prigionieri delle parole, il termine 'porta' diventa importantissimo, e non la porta.
55:13	A: And I don't really need to come to terms with the door, I say to myself, because I have the word. I have it all.	A: E non devo preoccuparmi della porta, dico a me stesso, perché ho già la parola, ed è tutto.
55:23	K: So education has done this. A great part of this education is the acceptance of words as an abstraction from the fact, from the 'what is'. All philosophies are based on that: theorise, theorise, theorise, endlessly, how one should live. And the philosopher himself doesn't live.	K: L'educazione ha fatto questo. Gran parte dell'educazione è accettazione di parole come un'astrazione dal fatto, da 'ciò che è'. Tutte le filosofie si basano su questo: teorie, teorie, teorie, all'infinito, su come si dovrebbe vivere. E il filosofo stesso non vive.
55:57	A: Yes, I know. K: You see this all over.	A: Sì, lo so. K: Succede dovunque.
56:00	A: Especially some philosophers that have seemed to me quite bizarre in this respect. I have asked my colleagues from time to time, 'If you believe that stuff, why don't you do it?' And they look at me as though I am out of my mind, as though nobody would really seriously ask that question.	A: Specialmente alcuni filosofi che mi sembrano piuttosto bizzarri. Ogni tanto chiedo ai miei colleghi: "Se credete a quella roba, perché non la fate?" E loro mi guardano come fossi matto, come se non si potesse domandarselo seriamente.
56:21	K: Quite, quite. A: But if you can't ask that question, what question is worth asking? K: Quite right.	K: Esatto. A: Ma se non possiamo fare questa domanda, cosa vale la pena chiedersi? K: Giusto.
56:28	A: I was thinking about that marvellous story you told in our previous conversation about the monkey, while you were speaking about this, when she shook hands with you, nobody had told her how to shake hands.	A: Stavo pensando alla meravigliosa storia che ha raccontato la volta scorsa a proposito della scimmia, mentre parlava di questo, di quando la scimmia le strinse la mano, nessuno le aveva insegnato come stringere le mani.
56:48	K: No, it stretched out. A: Yes.	K: No, la tese verso di me. A: Sì.
56:51	K: And I took it.	K: E io gliela presi.
56:53	A: It wasn't something that she was taught how to do through a verbal communication, it was the appropriate thing at the time. K: At the time, yes.	A: Nessuno le aveva insegnato come farlo attraverso delle parole, era la cosa giusta da fare in quel momento. K: Sì.
57:02	A: Without anyone measuring its appropriateness.	A: Senza che nessuno valutasse quel gesto.
57:05	K: Quite.	K: Giusto.
57:07	A: Isn't that something? Yes, I can't tell you how grateful I am to have been able to share this with you. I have seen, in respect to my own activity as a teacher, where I must perform therapy even on my language.	A: Non è straordinario? Sì, non so dirle quanto le sia grato per avermi permesso di condividerlo con lei. Ho capito, riguardo alla mia attività di docente, che devo curare perfino il mio linguaggio
57:45	K: Quite, quite.	K: Sì, sì.
57:46	A: So that I don't give the student an occasion for thinking that I am simply adding to this endless chain, link after link after link. There are two therapies here then: that's the therapy that relates to words and that flows out naturally. It is not a contrivance, it flows out naturally, if I've understood you correctly, from the therapy within. Now this relates directly, as you were saying earlier, to meditation. Are we ready, do you think...	A: In modo da non dare allo studente occasione di pensare che sto soltanto aggiungendo a questa catena infinita un anello dopo l'altro. Ci sono due terapie qui: quella che è in relazione alle parole e fluisce naturalmente. Non è un espediente, fluisce in modo naturale, - se ho capito giusto - dalla terapia interiore. E questo è direttamente connesso, come ha detto prima, con la meditazione. Pensa che siamo pronti ...
58:32	K: I think that's too complicated. A: I don't mean right now. But maybe in one of our next conversations.	K: Penso che sia troppo complicato. A: Non dico adesso, ma forse in una prossima conversazione.
58:39	K: Oh yes, we must discuss several things yet, sir. A: Yes.	K: Oh, sì, abbiamo diverse cose da discutere. A: Sì.
58:42	K: What is love, what is death, what is meditation, what is the whole movement of living. We've got a great deal to do.	K: Che cosa sono l'amore, la morte, la meditazione, Cos'è l'intero movimento della vita. Abbiamo un bel po' di lavoro da fare.
58:49	A: Oh, I do look forward to that very much. Splendid. Right.	A: Non vedo l'ora. Fantastico. Bene.