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SD74CA11 - Essere feriti e ferire gli altri
Undicesima Conversazione con il Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
25 febbraio 1974



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Krishnamurti in dialogo con Allan W. Anderson
0:41 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti è nato in India del sud ed è stato educato in Inghilterra. Per gli ultimi 40 anni ha tenuto discorsi negli Stati Uniti, Europa, India, Australia, e altre parti del mondo. Fin dall'inizio di questo suo lavoro ha rifiutato qualsiasi collegamento con religioni organizzate e ideologie e ha detto che il suo unico interesse era di rendere l'uomo assolutamente, incondizionatamente libero. E' autore di molti libri, fra i quali: Il risveglio dell'intelligenza, L'urgenza del cambiamento, Libertà dal conosciuto, e Il volo dell'aquila. Questa è una serie di dialoghi fra Krishnamurti e Allan W. Anderson, professore di studi religiosi alla San Diego State University dove insegna scritture indiane e cinesi e tradizione oracolare. Il Dr. Anderson, poeta, laureato alla Columbia University e alla Union Theological Seminary. E' stato insignito del prestigioso Teaching Award dalla California State University.
1:48 A: Mr. Krishnamurti, during our conversations one thing has emerged for me, with, I'd say, an arresting force. That is, on the one hand, we have been talking about thought and knowledge in terms of a dysfunctional relationship to it, but never once have you said that we should get rid of thought, and you have never said that knowledge as such, in itself, has something profoundly the matter with it. Therefore the relationship between intelligence and thought arises, and the question of what seems to be that which maintains a creative relationship between intelligence and thought, perhaps some primordial activity which abides. And in thinking on this I wondered whether you would agree that perhaps in the history of human existence the concept of God has been generated out of a relationship to this abiding activity, which concept has been very badly abused. And it raises the whole question of the phenomenon of religion itself. I wondered if we might discuss that today?

K: Yes, sir. You know, a word like 'religion', 'love', or 'God', has almost lost all its meaning. They have abused these words so enormously, and religion has become a vast superstition, a great propaganda, incredible beliefs and superstitions, worship of images made by the hand or by the mind. So when we talk about religion, I would like, if I may, to be quite clear that we are both of us using the word 'religion' in the real sense of that word, not either in the Christian, or the Hindu, or the Muslim, or the Buddhist, or all the stupid things that are going on in this country in the name of religion. I think the word 'religion' means gathering together all energy, at all levels - physical, moral, spiritual - at all levels, gathering all this energy which will bring about a great attention. And in that attention there is no frontier, and then from there move. To me that is the meaning of that word: the gathering of total energy to understand what thought cannot possibly capture. Thought is never new, never free, and therefore it is always conditioned and fragmentary, and so on - which we discussed. So religion is not a thing put together by thought, or by fear, or by the pursuit of satisfaction and pleasure, but something totally beyond all this, which isn't romanticism, speculative belief, or sentimentality. And I think, if we could keep to that, to the meaning of that word, putting aside all the superstitious nonsense that is going on in the world in the name of religion, which has become really quite a circus however beautiful it is. Then, I think, we could from there start, if you will, If you agree to the meaning of that word.
Mr. Krishnamurti, durante le nostre conversazioni è emerso qualcosa che mi ha lasciato a bocca aperta, direi. Cioè, da un lato abbiamo parlato del pensiero e della conoscenza e del loro rapporto disfunzionale ma lei non ha mai detto che dovremmo liberarci del pensiero, e non ha mai detto che la conoscenza come tale abbia qualcosa a che fare con questo. Quindi sorge la relazione fra l'intelligenza e il pensiero e la questione di ciò che sembra mantenere una relazione creativa fra intelligenza e pensiero, forse qualche attività primordiale che continua. E ripensandoci mi sono chiesto se lei concorda che forse nella storia dell'umanità il concetto di dio sia stato generato da una relazione con questa attività permanente, il cui concetto è stato enormemente abusato. Qui sorge tutta la questione del fenomeno della religione stessa. Potremmo parlare di questo?

K: Sì. Vede, parole come 'religione' 'amore' o 'dio' hanno quasi perso il loro significato. Sono parole di cui si è abusato enormemente, e la religione è diventata una grande superstizione, una enorme propaganda, di incredibili credenze e superstizioni, con la venerazione di immagini costruite dalle mani e dalla mente. Perciò quando parliamo di religione vorrei, se possibile, essere certo che entrambi usiamo la parola 'religione' nel senso vero della stessa, e non in senso cristiano, indù, musulmano, o buddista, o tutte le cose stupide che avvengono in questo paese in nome della religione. Penso che la parola 'religione' significhi raccogliere insieme tutta l'energia, a tutti i livelli: fisico, morale, spirituale - a tutti i livelli, raccogliere tutta l'energia che darà vita a una grande attenzione. E in questa attenzione non ci sono frontiere, e noi partiamo da lì. Per me è questo il significato della parola: raccogliere tutta l'energia per comprendere quello che il pensiero non può assolutamente catturare. Il pensiero non è mai nuovo, mai libero, e quindi è sempre condizionato, frammentario, ecc. - ne abbiamo già parlato. La religione non è una cosa costruita dal pensiero, o dalla paura, o per la ricerca di soddisfazione e piacere, ma qualcosa di completamente al di là di tutto questo, che non è romanticismo, fede speculativa, o sentimentalismo. Penso che se potessimo attenerci a questo, al significato di questa parola, scartando tutte le sciocchezze superstiziose che avvengono nel mondo in nome della religione, che è diventata una specie di circo per quanto bella possa essere; allora, penso che potremmo partire da lì, se vuole, se è d'accordo sul significato della parola.
7:06 A: I have been thinking as you have been speaking that in the biblical tradition there are actual statements from the prophets, which seem to point to what you are saying. Such things come to mind as Isaiah's taking the part of the divine when he says, 'My thoughts are not your thoughts, my ways are not your ways, as high as the heavens are above the earth, so are my thoughts and your thoughts', so stop thinking about me in that sense.

K: Yes, quite.
A: Mentre lei parlava pensavo che nella tradizione biblica ci sono affermazioni di profeti che sembrano indicare quello che sta dicendo lei. Mi viene in mente Isaia che prende le parti del divino quando dice: "I miei pensieri non sono i tuoi, le mie vie non sono le tue, così come i cieli sovrastano la terra i miei pensieri sovrastano i tuoi"; quindi smetti di pensare a me in quel senso.
7:41 A: And don't try to find a means to me that you have contrived, since my ways are higher than your ways. And then I was thinking while you were speaking concerning this act of attention, this gathering together of all energies of the whole man, the very simple, 'Be still and know that I am God'. Be still. It's amazing when one thinks of the history of religion, how little attention has been paid to that as compared with ritual. A: E non cercare di un mezzo per raggiungermi, perché le mie vie sono ben più alte delle tue. Così, mentre lei parlava stavo pensando a questo atto di attenzione, a questo raccogliere tutte le energie umane, e al semplice: "Rimani immobile e sappi che io sono dio". Rimani immobile. E' incredibile, quando si pensa alla storia della religione, quanta poca attenzione sia stata data a questo piuttosto che ai rituali.
8:15 K: But I think, when we lost touch with nature, with the universe, with the clouds, lakes, birds, when we lost touch with all that, then the priests came in. Then all the superstition, fears, exploitation - all that began. The priest became the mediator between the human and the so-called divine. And I believe, if you have read the Rig Veda - I was told about it, because I don't read all this - that there, in the first Veda, there is no mention of God at all. There is only this worship of something immense, expressed in nature, in the earth, in the clouds, in the trees, in the beauty of vision. But that being very, very simple, the priests said, that is too simple. K: Ma penso che quando abbiamo perso il contatto con la natura, con l'universo, con le nuvole, i laghi, gli uccelli, quando abbiamo perso contatto con tutto questo, sono arrivati i preti. Tutte le superstizioni, le paure, lo sfruttamento - tutto questo ha avuto inizio. Il prete è diventato il mediatore fra l'umano e il cosiddetto divino. Se lei ha letto i Rig Veda, - mi hanno detto, perché io non leggo questi libri - nei primi Veda non si fa assolutamente cenno a dio. C'è soltanto un'adorazione per qualcosa di immenso, espresso nella natura, nella terra, nelle nuvole, negli alberi, nella bellezza della visione. Una cosa molto, molto semplice, e i preti dissero che era troppo semplice.
9:51 A: Let's mix it up. A: Confondiamolo un po'.
9:52 K: Let's mix it up, let's confuse it a little bit. And then it began. I believe this is traceable from the ancient Vedas to the present time, where the priest became the interpreter, the mediator, the explainer, the exploiter, the man who said, this is right, this is wrong, you must believe this or you will go to perdition, and so on, so on, so on. He generated fear, not the adoration of beauty, not the adoration of life lived totally, wholly, without conflict, but something placed outside there, beyond and above, what he considered to be God and made propaganda for that. So I feel, if we could from the beginning use the word 'religion' in the simplest way, that is, the gathering of all energy, so that there is total attention, and in that quality of attention the immeasurable comes into being. Because, as we said the other day, the measurable is the mechanical. Which the West has cultivated, made marvellous, technologically, physically - medicine, science, biology, and so on, so on - which has made the world so superficial, mechanical, worldly, materialistic. And that is spreading all over the world. And in reaction to that, - this materialistic attitude - there are all these superstitious, nonsensical, unreasoned religions that are going on. I don't know if you saw the other day the absurdity of these gurus coming from India and teaching the West how to meditate, how to hold breath, they say, 'I am God, worship me', and falling at their feet, you know, it has become so absurd and childish, so utterly immature. All that indicates the degradation of the word 'religion' and the human mind that can accept this kind of circus and idiocy. K: Mescoliamo un po' le cose, confondiamole un tantino. E tutto ha avuto inizio. Penso si possa rintracciare dagli antichi Veda fino ad oggi, quando i preti divennero gli interpreti, i mediatori, gli illustratori, gli sfruttatori, coloro che dissero cosa è giusto e cosa è sbagliato, che devi credere altrimenti sarai perduto, e così via, così via. Generarono la paura, non più adorazione della bellezza, non più adorazione della vita vissuta totalmente, pienamente, senza conflitto, ma qualcosa posto là fuori, al di là e al di sopra, che essi consideravano dio e propagandavano. Penso che dovremmo usare la parola 'religione' nel modo più semplice, cioè, come raccolta di tutta l'energia, in modo che vi sia un'attenzione totale, e in quella qualità di attenzione l'incommensurabile si manifesta. Perché, come abbiamo detto l'altro giorno, ciò che è misurabile è meccanico. In occidente lo si è coltivato, reso meraviglioso, in campo tecnologico, materiale - con la medicina, le scienze, la biologia, ecc. - e questo ha reso il mondo molto superficiale, meccanico, mondano, materialistico e questo si sta diffondendo in tutto il mondo. Come reazione a questo atteggiamento materialistico sono sorte tutte le superstiziose, assurde e irrazionali religioni esistenti. Non so se l'altro giorno ha sentito di tutti quei guru che arrivano dall'India e insegnano agli occidentali come meditare, come trattenere il respiro e dicono: "Io sono dio, adorami", e molti si prostrano ai loro piedi, è una cosa talmente assurda e infantile, talmente immatura! Sono cose che indicano il degrado della parola 'religione' e della mente umana che accetta questo genere di circo e idiozie.
13:24 A: I was thinking of a remark of Sri Aurobindo in a study that he made on the Veda, where he traced its decline in this sentence. He said, it issues, as language, from sages, then it falls to the priests, and then after the priests it falls to the scholars, or the academicians. But in that study there was no statement that I found as to how it ever fell to the priests. And I was wondering whether... A: Stavo pensando a un commento di Sri Aurobindo in un suo studio sui Veda, in cui traccia il loro declino in questa frase. Disse che tutto questo passò verbalmente dai saggi ai preti, e successivamente agli studiosi, o agli accademici. Ma in quello studio non ho trovato nessuna affermazione di come mai sia caduto nelle mani dei preti. E mi stavo chiedendo se ...
13:59 K: I think it is fairly simple, sir.

A: Yes, please.
K: Penso sia molto semplice.

A: Sì, dica.
14:03 K: I think it is fairly simple, how the priests got hold of the whole business. Because man is so concerned with his own petty little affairs, petty little desires, and ambitions, superficiality, he wants something a little more: he wants a little more romantic, a little more sentimental, more something other than the daily beastly routine of living. So he looks somewhere, and the priests say, 'Hey, come over here, I've got the goods'. I think it is very simple, how the priests have come in. You see it in India, you see it in the West. You see it everywhere where man begins to be concerned with daily living, the daily operation of bread and butter, house and all the rest of it, he demands something more than that. He says, after all, I'll die, but there must be something more. K: Penso sia molto semplice, capire come i preti si siano impossessati della faccenda. Perché l'uomo è troppo preoccupato dei suoi affari meschini, dei suoi piccoli desideri, ambizioni, superficialità, e vuole sempre un po' di più: un po' più romanticismo, un po' più sentimentalismo, qualcosa d'altro rispetto alla orrenda routine della vita quotidiana. Allora si guarda intorno e i preti dicono: "Ehi, vieni da me, ho qualcosa di buono per te". Penso sia molto semplice capire come sono arrivati i preti. Lo vediamo in India, lo vediamo in occidente. Lo si vede dovunque l'uomo comincia a preoccuparsi di come vivere, di come guadagnarsi il pane, avere una casa e tutto il resto, vuole qualcosa in più oltre a questo. E dice che dopo tutto dovrà morire, ma ci deve essere qualcosa di più.
15:24 A: So fundamentally it's a matter of securing for himself some... A: Sostanzialmente è una questione di assicurarsi qualcosa ...
15:32 K: ...heavenly grace.

A: ...some heavenly grace that will preserve him against falling into this mournful round of coming to be and passing away. Thinking of the past on the one hand, anticipating the future on the other, you're saying he falls out of the present now.
K: ... la grazia del cielo.

A: ... la grazia del cielo che lo protegga da questo triste cerchio di nascita e morte. Da un lato pensare al passato, e anticipare il futuro dall'altro, lei sta dicendo che l'uomo manca il momento presente.
15:50 K: Yes, that's right.

A: I understand.
K: Sì, esatto.

A: Capisco.
15:54 K: So, if we could keep to that meaning of that word 'religion', then from there the question arises: can the mind be so attentive in the total sense that the unnameable comes into being? You see, personally, I have never read any of these things: Vedas, Bhagavad-Gita, Upanishads, the Bible, all the rest of it, or any philosophy. But I questioned everything. K: Se ci atteniamo al significato della parola 'religione', sorge la seguente domanda: può la mente essere così attenta, nel vero senso della parola, che l'innominabile si manifesti? Vede, personalmente non ho mai letto niente di queste cose: Veda, Bhagavad-Gita, Upanishads, Bibbia, e tutto il resto, o altre filosofie. Ma ho messo in questione tutto.
16:44 A: Yes. A: Sì.
16:47 K: Not questioned only, but observed. And one sees the absolute necessity of a mind that is completely quiet. Because it's only out of quietness you perceive what is happening. If I am chattering, I won't listen to you. If my mind is constantly rattling away, what you are saying I won't pay attention. To pay attention means to be quiet. K: Non ho solo messo in questione, ma osservato. E si vede l'assoluta necessità di una mente completamente quieta. Perché soltanto nella quiete si può percepire ciò che accade. Se chiacchiero, non l'ascolto. Se la mia mente rumoreggia continuamente, non faccio attenzione a quello che lei dice. Prestare attenzione significa essere quieti.
17:35 A: There have been some priests, apparently - who usually ended up in a great deal of trouble for it - there have been some priests, who had, it seems, a grasp of this. I was thinking of Meister Eckhart's remark that whoever is able to read the book of nature, doesn't need any scriptures at all. A: Ci sono stati dei preti - che hanno avuto un mucchio di problemi per questo - alcuni preti, sembra che l'abbiano capito. Meister Eckhart sottolineava che chi è in grado di leggere il libro della natura non ha affatto bisogno delle scritture.
17:57 K: At all, that's just it, sir. K: Assolutamente, esatto.
17:58 A: Of course, he ended up in very great trouble. Yes, he had a bad time toward the end of his life, and after he died the church denounced him. A: E naturalmente ha avuto molti problemi. Verso la fine passò dei brutti momenti, e dopo la sua morte la chiesa lo stigmatizzò.
18:09 K: Of course, of course. Organised belief as church and all the rest of it, is too obvious! It isn't subtle, it hasn't got the quality of real depth and real spirituality. You know what it is.

A: Yes, I do.
K: Certamente. I credi organizzati come chiese, e tutto il resto, è talmente ovvio! Non è così sottile, non ha la qualità di una vera profonda spiritualità. Lei sa che cos'è.

A: Sì, certo.
18:28 K: So, I'm asking: what is the quality of a mind, - therefore heart and brain - what is the quality of a mind that can perceive something beyond the measurement of thought? What is the quality of a mind? Because that quality is the religious mind. That quality of a mind that is capable, that has this feeling of being sacred in itself, and therefore is capable of seeing something immeasurably sacred. K: Quindi mi chiedo: qual è la qualità di una mente, - e quindi di un cuore e un cervello - qual è la qualità di una mente che può percepire qualcosa al di là della dimensione del pensiero? Qual è la qualità di una tale mente? Perché questa qualità è la mente religiosa. La qualità di una mente che è capace, che ha questo senso di essere sacra in se stessa e quindi in grado di vedere qualcosa di immensamente sacro.
19:27 A: The word 'devotion' seems to imply this, when it is grasped in its proper sense. To use your earlier phrase 'gathering together toward a one-pointed, attentive..'. A: La parola 'devozione' sembra contenere questo, quando viene afferrata nel suo vero senso. Usando la sua frase di prima 'raccogliere insieme un'attenzione, unidirezionale ...'
19:47 K: Would you say attention is one-pointed? K: Direbbe che l'attenzione è unidirezionale?
19:50 A: No, I didn't mean to imply focus when I said one-pointed. A: No, non intendevo dire focalizzata su un punto.
19:54 K: Yes, that's what I wondered.

A: I meant, rather, integrated into itself as utterly quiet and unconcerned about taking thought for what is ahead or what is behind. Simply being there. The word 'there' isn't good either, because it suggests that there is a 'where' and 'here', and all the rest of it. It is very difficult to find, it seems to me, language to do justice to what you are saying, precisely because when we speak, utterance is in time and it is progressive, it has a quality, doesn't it, more like music than we see in graphic art. You can stand before a picture, whereas to hear music and grasp its theme you virtually have to wait until you get to the end and gather it all up.
K: Appunto, me lo chiedevo.

A: Dicevo piuttosto integrata in sé, in quanto completamente silenziosa e non preoccupata di pensare al futuro o al passato. Essere soltanto lì. Anche dire 'lì' non va bene, perché suggerisce un 'dove' e un 'qui', e tutto il resto. E' molto difficile trovare un linguaggio giusto per quello che lei dice perché quando parliamo il discorso è nel tempo ed è progressivo, ha un po' la qualità della musica più che dell'arte grafica. Possiamo fermarci di fronte a un dipinto, mentre per ascoltare la musica e afferrarne il tema bisogna aspettare fino alla fine e mettere tutto assieme.
21:01 K: Quite.

A: And with language you have the same difficulty.
K: Sì.

A: E con il linguaggio abbiamo la stessa difficoltà.
21:05 K: No, I think, sir, don't you, when we are enquiring into this problem: what is the nature and the structure of a mind, and therefore the quality of a mind, that is not only sacred and holy in itself, but is capable of seeing something immense? As we were talking, the other day, about suffering, personal and the sorrow of the world, it isn't that we must suffer, suffering is there. Every human being has a dreadful time with it. And there is the suffering of the world. And it isn't that one must go through it, but as it is there, one must understand it and go beyond it. And that's one of the qualities of a religious mind, in the sense we are using that word, that is incapable of suffering. It has gone beyond it. Which doesn't mean that it becomes callous. On the contrary, it is a passionate mind. K: No, penso, a proposito di questo problema: qual è la natura e la struttura di una mente, e quindi la qualità di una mente, che è non solo sacra e santa in se stessa, ma capace di vedere qualcosa di immenso? L'altro giorno parlavamo della sofferenza, personale e del mondo, non è che dobbiamo soffrire, la sofferenza c'è. Ogni essere umano la prova. E c'è la sofferenza del mondo. Non che la si debba vivere, ma dal momento che c'è bisogna comprenderla e andare oltre. Questa è una delle qualità di una mente religiosa, nel senso che diamo a questa parola, che è incapace di soffrire, perché è andata oltre. Il che non significa che diventa insensibile. Anzi, è una mente appassionata.
22:57 A: One of the things that I have thought much about during our conversations is language itself. On the one hand, we say such a mind, as you have been describing, is one that is present to suffering. It does nothing to push it away, on the one hand, and yet, it is somehow able to contain it, not put it in a vase or barrel and contain it in that sense, and yet the very word itself 'to suffer' means to under-carry. And it seems close to under-stand. Over and over again in our conversations I have been thinking about the customary way in which we use language, as a use that deprives us of really seeing the glory of what the word points to itself, in itself. I was thinking about the word 'religion' when we were speaking earlier. Scholars differ as to where that came from: on the one hand some say that it means to bind. A: Una delle cose su cui ho riflettuto molto durante queste conversazioni è il linguaggio. Da una parte diciamo che una tale mente, come lei la descrive, è presente alla sofferenza. Non fa nulla per respingerla, da una parte, eppure è capace di contenerla, non mettendola in un vaso, non contenerla in quel senso, e tuttavia la parola stessa 'soffrire' significa sop-portare Che si avvicina molto a 'com-prendere'. Nelle nostre conversazioni ho continuato a pensare all'uso abituale del linguaggio, che ci priva di vedere veramente la magnificenza di ciò che la parola indica. Pensavo alla parola 'religione' prima mentre parlavamo. Gli studiosi non concordano sulla sua origine: da una parte dicono che significa legare.
24:29 K: Bind - ligare.

A: The Church Fathers spoke about that. And then others say, no, no, it means the numinous, or the splendour, that cannot be exhausted by thought. It seems to me that, wouldn't you say, that there is another sense to 'bind' that is not a negative one, in the sense that if one is making this act of attention, one isn't bound as with cords of ropes. But one is there, or here.
K: Legare.

A: I padri della chiesa ne hanno parlato. E altri invece dicono che significa divino, splendore, ciò che non può essere consumato dal pensiero. A me sembra che ci sia un altro significato di 'legare' che non è negativo, nel senso che in questo atto di attenzione, non si è legati come con una corda. Ma si è lì, o qui.
25:11 K: Sir, now again, let's be clear. When we use the word 'attention', there is a difference between concentration and attention. Concentration is exclusion. I concentrate. That is, bring all my thinking to a certain point, and therefore it is excluding, building a barrier, so that it can focus its whole concentration on that. Whereas attention is something entirely different from concentration. In that there is no exclusion. In that there is no resistance. In that there is no effort. And therefore no frontier, no limits. K: Di nuovo, cerchiamo di essere chiari. Usando la parola 'attenzione', c'è differenza fra concentrazione e attenzione. Concentrazione è esclusione. Io mi concentro, cioè porto tutto il mio pensiero su un punto, che quindi esclude, costruisco una barriera per focalizzare la concentrazione su quello. Mentre l'attenzione è del tutto diversa dalla concentrazione. Non c'è nessuna esclusione. Non c'è resistenza, non cè sforzo. E quindi non ci sono frontiere o limiti.
26:20 A: How would you feel about the word 'receptive' in this respect? A: Cosa direbbe del termine 'ricettivo' in proposito?
26:27 K: Again, who is it that is to receive? K: Di nuovo, chi è 'ricettivo'?
26:35 A: Already we have made a division.

K: A division.
A: C'è già una divisione.

K: Una divisione.
26:37 A: With that word.

K: Yes. I think the word 'attention' is really a very good word. Because it not only understands concentration, not only sees the duality of reception - the receiver and the received - and also it sees the nature of duality and the conflict of the opposites, and attention means not only the brain giving its energy, but also the mind, the heart, the nerves, the total entity, the total human mind giving all its energy to perceive. I think that is the meaning of that word, for me at least, to be attentive, attend. Not concentrate - attend. That means listen, see, give your heart to it, give your mind to it, give your whole being to attend, otherwise you can't attend. If I am thinking about something else I can't attend. If I am hearing my own voice, I can't attend.
A: Con questa parola.

K: Sì. Penso che 'attenzione' sia un'ottima parola. Non solo comprende la concentrazione, non solo vede la dualità della ricezione - colui che riceve e la cosa ricevuta - vede anche la natura della dualità e il conflitto degli opposti, attenzione significa che non c'è solo l'energia del cervello ma anche quella della mente, del cuore, dei nervi, tutto, tutta la mente umana mette energia per percepire. Penso sia questo il significato di questa parola, almeno, per me, essere attenti, presenti. Non concentrati, presenti. Che significa ascoltare, vedere, con tutto il cuore, con tutta la mente, attenti con tutto il nostro essere, altrimenti non possiamo essere attenti. Se sto pensando ad altro non sono attento. Se sto ascoltando la mia voce, non sono attento.
28:13 A: There is a metaphorical use of the word 'waiting' in scripture. It's interesting that, in English too, we use the word 'attendant' in terms of one who waits on. I'm trying to penetrate the notion of waiting and patience in relation to this. A: C'è un uso metaforico della parola 'attendere' nelle scritture. E' interessante che anche in inglese, usiamo la parola 'attendente' per dire "colui che attende'. Sto cercando di approfondire il senso di attendere e pazienza in merito a questo.
28:41 K: I think, sir, waiting again means 'one who is waiting for something'. Again, there is a duality in that. And when you wait you are expecting. Again a duality. One who is waiting, about to receive. So, if we could for the moment hold ourselves to that word 'attention', then we should enquire, what is the quality of a mind that is so attentive that it has understood, lives, acts in relationship and responsibility as behaviour, and has no fear psychologically in that we talked about, and therefore understands the movement of pleasure. Then we come to the point, what is such a mind? I think it would be worthwhile if we could discuss the nature of hurt. K: Penso che, di nuovo, aspettare significa 'qualcuno che aspetta qualcosa'. C'è ancora una dualità. E quando si attende ci si aspetta qualcosa. Ancora dualità. Aspettarsi di ricevere. Se per il momento potessimo attenerci alla parola 'attenzione', allora dovremmo indagare qual è la qualità di una mente che è così attenta e che ha compreso, vive e agisce nella relazione comportandosi con responsabilità, e che non ha paura, psicologicamente, di quello di cui abbiamo parlato, e che quindi comprende il movimento del piacere. E allora ci chiediamo: qual è una tale mente? Penso che varrebbe la pena di parlare della natura delle ferite.
30:13 A: Of hurt? Yes. A: Delle ferite? Sì.
30:15 K: Why human beings are hurt? All people are hurt. K: Perché gli esseri umani si sentono feriti? Tutti lo sono.
30:25 A: You mean both the physical and the psychological? A: Intende sia fisicamente che psicologicamente?
30:27 K: Psychological especially. K: Soprattutto psicologicamente.
30:29 A: Especially the psychological one, yes. A: Specialmente le ferite psicologiche, sì.
30:31 K: Physically we can tolerate it. We can bear up with a pain and say, I won't let it interfere with my thinking. I won't let it corrode my psychological quality of mind. The mind can watch over that. But the psychological hurts are much more important and difficult to grapple with and understand. I think it is necessary because a mind that is hurt is not an innocent mind. The very word 'innocent' comes from 'innocere', not to hurt. A mind that is incapable of being hurt. And there is a great beauty in that. K: Fisicamente le possiamo sopportare. Possiamo sopportare un dolore e dire "Non lascerò che interferisca con il mio pensiero. Non permetterò che corroda la qualità psicologica della mente." La mente lo può vedere. Ma le ferite psicologiche sono più importanti e difficili da affrontare e comprendere. Penso sia necessario perché una mente ferita non è una mente innocente. La parola 'innocente' deriva da 'innocere', non ferire. Una mente incapace di essere ferita. C'è una grande bellezza in questo.
31:22 A: Yes, there is. It's a marvellous word. We have usually used it to indicate a lack of something. A: Sì. E' una parola meravigliosa. Di solito viene usata nel senso di mancanza di qualcosa.
31:33 K: I know.

A: Yes, and there it's turned upside down again.
K: Lo so.

A: Sì, e c'è di nuovo un capovolgimento.
31:36 K: And the Christians have made such an absurd thing of it. K: E i cristiani ne hanno fatto una cosa tanto assurda!
31:39 A: Yes, I understand that. A: Sì, capisco.
31:42 K: So, I think we ought to, in discussing religion, we ought to enquire very, very deeply the nature of hurt, because a mind that is not hurt is an innocent mind. And you need this quality of innocency to be so totally attentive. K: Quindi, parlando di religione, penso che dovremmo indagare molto, molto a fondo la natura delle ferite, perché una mente che non è ferita è una mente innocente. E abbiamo bisogno di questa qualità di innocenza per essere completamente attenti.
32:15 A: If I have been following you correctly, I think maybe you would say that one becomes hurt when he starts thinking about thinking that he is hurt. A: Se ho capito bene, penso che forse lei direbbe che si viene feriti quando si comincia a pensare di essere feriti.
32:30 K: Look, sir, it's much deeper than that, isn't it? From childhood the parents compare the child with another child. K: E' molto più profondo di così, non è vero? Fin dall'infanzia i genitori paragonano un figlio con l'altro.
32:44 A: That's when that thought arises.

K: There it is. When you compare, you are hurting.

A: Yes.
A: Ed è allora che sorge il pensiero.

K: Esatto. Quando si paragona, si ferisce.

A: Sì.
32:52 K: No, but we do it.

A: Oh yes, of course we do it.
K: No, ma vede, noi lo facciamo.

A: Oh sì, certo.
32:57 K: Therefore, is it possible to educate a child without comparison, without imitation? And therefore never get hurt in that way. And one is hurt because one has built an image about oneself. The image, which one has built about oneself, is a form of resistance, a wall between you and me. And when you touch that wall at its tender point, I get hurt. So not to compare in education, not to have an image about oneself. That's one of the most important things in life not to have an image about oneself. If you have, you are inevitably going to be hurt. Suppose one has an image that one is very good, or that one should be a great success, or that one has great capacities, gifts - you know, the images that one builds - inevitably you are going to come and prick it. Inevitably accidents and incidents happen, that's going to break that, and one gets hurt. K: Quindi, è possibile educare un bambino senza fare paragoni, senza imitazioni? E quindi non essere mai feriti in quel modo? E si viene feriti perché si è costruita un'immagine di sé. L'immagine, che si costruisce di se stessi, è una forma di resistenza, un muro fra lei e me. E quando lei tocca quel muro in un punto debole, mi sento ferito. Quindi nell'educazione non bisogna fare paragoni, niente immagini di se stessi. Questa è una delle cose più importanti nella vita, non avere un'immagine di sé. Se l'abbiamo, verremo per forza feriti. Supponiamo che qualcuno abbia l'immagine di essere buono, o di avere grande successo, o di essere molto capace, in gamba, - sa, tutte quelle immagini che uno si fa - ci sarà sempre qualcuno che verrà a pungerla. Succederà per forza qualcosa che infrangerà quell'immagine e si sentirà ferito.
34:36 A: Doesn't this raise the question of name? A: Non riguarda anche la questione del nome?
34:39 K: Oh yes.

A: The use of name.
K: Oh sì.

A: L'uso del nome.
34:41 K: Name, form. K: Il nome, la forma.
34:44 A: The child is given a name, the child identifies himself with the name. A: Viene dato un nome al bambino, ed egli si identifica con quel nome.
34:48 K: Yes, the child can identify itself, but, without the image, just a name - Brown, Mr. Brown - there is nothing to it! But the moment he builds an image that Mr. Brown is socially, morally different, superior, or inferior, ancient, or comes from a very old family, belongs to a certain higher class, aristocracy. The moment that begins, and when that is encouraged and sustained by thought - snobbism, you know the whole of it, how it is - then you are inevitably going to be hurt. K: Sì, il bambino può identificarsi, ma un semplice nome, senza l'immagine - Mr. Brown - non è niente! Ma quando si costruisce l'immagine che Mr. Brown è socialmente, moralmente diverso, superiore o inferiore, o appartenente a una famiglia molto antica, o parte di una classe superiore, un'aristocrazia, quando comincia quel gioco e viene incoraggiato e sostenuto dal pensiero - con lo snobismo eccetera, sa com'è - allora verrà per forza ferito.
35:39 A: What you are saying, I take it, is that there is a radical confusion here involved in the imagining oneself to be his name. A: Lei sta dicendo che c'è una radicale confusione nell'immaginarsi di essere il proprio nome.
35:51 K: Yes. Identification with the name, with the body, with the idea that you are socially different, that your parents, your grandparents were lords, or this, or that. You know, the whole snobbism of England, and all that, and the different kind of snobbism in this country. K: Sì. L'identificazione con il nome, con il corpo, con l'idea di essere socialmente differenti, che i tuoi genitori, i tuoi nonni, erano dei lord, questo o quello. Lei conosce lo snobismo che c'è in Inghilterra, le varie forme di snobismo in questo paese.
36:14 A: We speak in language of preserving our name.

K: Yes. And in India it is the Brahmin, the non-Brahmin, the whole business of that. So, through education, through tradition, through propaganda we have built an image about ourselves.
A: Parliamo in un certo modo per conservare il nome.

K: Sì. E in India ci sono i bramini, i non-bramini, e tutto il resto. Quindi, tramite l'educazione, la tradizione, e la propaganda, abbiamo costruito un'immagine di noi stessi.
36:36 A: Is there a relation here in terms of religion, would you say, to the refusal, for instance, in the Hebraic tradition to pronounce the name of God. A: C'è un collegamento nella religione, secondo lei, nella tradizione ebraica, per esempio, di rifiutare di pronunciare il nome di dio?
36:50 K: The word is not the thing anyhow. So you can pronounce it or not pronounce it. If you know the word is never the thing, the description is never the described, then it doesn't matter. K: La parola non è la cosa, comunque. Quindi lo si può pronunciare oppure no. Sapendo che la parola non è mai la cosa, che la descrizione non è mai la cosa descritta, allora non ha importanza.
37:05 A: No. One of the reasons I've always been over the years deeply drawn to the study of the roots of words is simply because for the most part they point to something very concrete. It's either a thing, or it's a gesture, more often than not it's some act. A: No. Una delle ragioni per cui sono sempre stato molto attratto per lo studio delle radici delle parole è perché spesso indicano qualcosa di molto concreto. Può essere una cosa o un gesto, il più delle volte un'azione.
37:31 K: Quite, quite.

A: Some act. When I used the phrase 'thinking about thinking' before, I should have been more careful of my words and referred to mulling over the image, which would have been a much better way to put it, wouldn't it?

K: Yes, yes.
K: Esatto.

A: Qualche azione. Quando ho usato la frase 'pensare al pensare', avrei dovuto essere più attento alle mie parole e riferirmi al rimuginare sull'immagine, che sarebbe stato un modo migliore di dirlo, no?

K: Sì.
37:47 A: Yes, yes.

K: So, can a child be educated never to get hurt? And I have heard professors, scholars say, a child must be hurt in order to live in the world. And when I asked him, 'Do you want your child to be hurt?' he kept absolutely quiet. He was just talking theoretically. Now, unfortunately, through education, through social structure and the nature of our society in which we live, we have been hurt, we have images about ourselves, which are going to be hurt, and is it possible not to create images at all? I don't know if I am making myself clear.

A: You are.
A: Sì.

K: Allora, può un bambino essere educato senza essere mai ferito? Ho sentito dei professori, degli studiosi dire che un bambino deve essere ferito per poter vivere nel mondo. E quando ho chiesto a uno: "Lei vorrebbe che suo figlio venisse ferito?" è rimasto in silenzio. Stava solo parlando teoricamente. Ora, purtroppo, attraverso l'educazione, la struttura sociale e la natura della società in cui viviamo, siamo stati feriti, abbiamo delle immagini di noi che verranno ferite, è possibile non creare affatto delle immagini? Non so se sono stato chiaro.

A: Sì, certo.
38:55 K: That is, suppose I have an image about myself, which I haven't fortunately, if I have an image, is it possible to wipe it away, to understand it and therefore dissolve it, and never to create a new image about myself? You understand? Living in a society, being educated, I have built an image, inevitably. Now, can that image be wiped away? K: Supponiamo che io abbia un'immagine di me, che per fortuna non ho, se ho un'immagine, è possibile spazzarla via, comprenderla e quindi dissolverla e non creare mai più nuove immagini di me stesso? Capisce? Vivendo in una società, essendo stato educato, ho costruito un'immagine, è inevitabile. Può quell'immagine essere spazzata via?
39:36 A: Wouldn't it disappear with this complete act of attention? A: Non dovrebbe scomparire con un atto di attenzione totale?
39:39 K: That's what I'm coming to, gradually. It would totally disappear. But I must understand how this image is born. I can't just say, 'Well, I'll wipe it out'. K: E' proprio lì che voglio arrivare. Sparirebbe completamente. Ma devo capire come è nata quell'immagine. Non basta dire che si vuole spazzarla via.
39:55 A: Yes, we have to... A: Sì, dobbiamo ...
39:56 K: Use attention as a means of wiping it out - it doesn't work that way. In understanding the image, in understanding the hurts, in understanding the education, in which one has been brought up in the family, in the society - all that, in the understanding of that, out of that understanding comes the attention, not the attention first and then wipe it out. You can't attend if you're hurt. If I am hurt, how can I attend? Because that hurt is going to keep me, consciously or unconsciously, from this total attention. K: Usare l'attenzione come mezzo per cancellarla - non funziona così. Comprendendo l'immagine, comprendendo le ferite, nel comprendere l'educazione, in cui si è cresciuti nella famiglia, nella società - tutto quanto, nel comprendere queste cose, dalla stessa comprensione nasce l'attenzione, non c'è prima l'attenzione e poi la cancellazione. Non si può essere attenti se si è feriti. Se sono ferito, come faccio ad essere attento? Perché la ferita mi terrà lontano, consciamente o inconsciamente, da questa attenzione totale.
40:45 A: The amazing thing, if I'm understanding you correctly, is that, even in the study of the dysfunctional history - provided I bring total attention to that - there's going to be a non-temporal relationship between...

K: Absolutely, that's right.
A: La cosa incredibile, se capisco bene, è che, perfino nello studio di storie disfunzionali - se io presto totale attenzione - ci sarà una relazione atemporale fra ...

K: Assolutamente, giusto.
41:04 A: ...the act of attention and the healing that takes place. While I'm attending the thing is leaving.

K: The thing is leaving, yes, that's it.

A: We've got 'thinging' along here throughout. Yes, exactly.
A: ... l'atto di attenzione e la guarigione avvengono insieme. Mentre sono attento la cosa se ne va.

K: La cosa se ne va, sì, esatto.

A: E' come passarci attraverso. Sì, esatto.
41:17 K: So, there are two questions involved: can the hurts be healed, so that not a mark is left, and can future hurts be prevented completely, without any resistance. You follow? Those are two problems. And they can be understood only and resolved, when I give attention to the understanding of my hurts. When I look at it, not translate it, not wish to wipe them away, just to look at it - as we went into that question of perception - just to see my hurts. The hurts I have received: the insults, the negligence, the casual word, the gesture - all those hurt. And the language one uses, specially in this country. K: Qui ci sono due domande: è possibile guarire le ferite così che non rimangano segni? Ed è possibile prevenire completamente altre ferite, senza alcuna resistenza? Capisce? Questi sono i due problemi. E possono essere compresi e risolti soltanto quando do attenzione alla comprensione delle mie ferite. Quando le guardo, senza tradurle, senza volerle spazzare via, le guardo soltanto - come dicevamo parlando della percezione - semplicemente guardare le mie ferite. Le ferite ricevute: gli insulti, la negligenza, le parole offensive, i gesti - tutte le ferite. E il linguaggio che si usa, specialmente in questo paese.
42:39 A: Oh yes, yes. There seems to be a relationship between what you are saying and one of the meanings of the word 'salvation'. A: Oh sì, sì. Sembra esserci una relazione fra quello che lei dice e uno dei significati della parola 'salvezza'.
42:55 K: 'Salvare' - to save. K: 'Salvare'
42:56 A: To save.

K: To save.
A: Salvare.

K: Salvare.
42:58 A: To make whole.

K: To make whole. How can you be whole, sir, if you are hurt?
A: Essere intero.

K: Essere intero. Come fai ad essere intero, se sei ferito?
43:05 A: Impossible. A: Impossibile.
43:06 K: Therefore it is tremendously important to understand this question. K: Quindi è importantissimo comprendere la questione.
43:09 A: Yes, it is. But I am thinking of a child who comes to school, who has already got a freight car filled with hurts.

K: I know - hurts.
A: Sì. Ma penso a un bambino che viene a scuola, che ha già un carro merci carico di ferite.

K: Lo so - ferite.
43:17 A: We are not dealing with a little one in the crib now, but we're already...

K: We are already hurt.
A: Non abbiamo a che fare con un bimbo nella culla adesso, ma già ...

K: Già ferito.
43:24 A: Already hurt. And hurt because it's hurt. And it multiplies endlessly.

K: Of course. From that hurt he's violent. From that hurt he is frightened and therefore withdrawing. From that hurt, he will do neurotic things. From that hurt he will accept anything that gives him safety - God, his idea of God is a god who will never hurt.
A: Già ferito. E ferisce perché è ferito. Moltiplicandosi all'infinito.

K: Certamente. E' ferito ed è violento. E' ferito, ha paura e quindi si ritira. Essendo ferito si comporta in modo nevrotico. Accetterà qualsiasi cosa che lo salvi - dio, la sua idea di un dio che non lo ferirà mai.
44:00 A: Sometimes a distinction is made between ourselves and animals with respect to this problem. An animal, for instance, that has been badly hurt will be disposed toward everyone in terms of emergency and attack.

K: Attack.
A: Talvolta si fa una distinzione fra noi e gli animali a questo proposito. Per esempio, un animale brutalmente ferito sarà pronto ad attaccare chiunque in caso di pericolo.

K: Attaccare.
44:22 A: But over a period of time - it might take 3-4 years - if the animal is loved and... A: Ma dopo un po' di tempo - diciamo 3 o 4 anni - se l'animale è amato e ...
44:31 K: So, sir, you see, you said - loved. We haven't got that thing. K: Vede, lei ha detto 'amato'. Noi non abbiamo avuto questa cosa.
44:40 A: No.

K: And parents haven't got love for their children. They may talk about love. Because the moment they compare the younger to the older they have hurt the child. 'Your father was so clever, you are such a stupid boy'. There you have begun. In schools, when they give you marks, it is a hurt - not marks - it is a deliberate hurt! And that is stored, and from that there is violence, there is every kind of aggression, you know, all that takes place. So, a mind cannot be made whole or is whole unless this is understood very, very deeply.
A: No.

K: I genitori non hanno amore per i figli. Possono parlare di amore. Ma quando paragonano il figlio minore con il maggiore feriscono il bambino. "Tuo padre era così in gamba e tu sei così stupido'. E si comincia così. A scuola quando si danno i voti, si è feriti - non sono voti - sono delle ferite! Questo viene memorizzato e causa violenza, ogni genere di aggressività, sa cosa accade. Quindi, una mente non può essere integra se non si comprende profondamente tutto questo.
45:42 A: The question that I had in mind before regarding what we have been saying is that this animal, if loved, will, - provided we are not dealing with brain damage or something - will, in time, love in return. But the thought is that with the human person love cannot be in that sense coerced. It isn't that one would coerce the animal to love, but that the animal, because innocent, does in time simply respond, accept.

K: Accept, of course.
A: La questione su cui riflettevo prima riguardo a quello che si diceva è che l'animale, se amato - sempre che non abbia subito danni al cervello o altro - col tempo ricambierà l'amore. Ma con la persona umana l'amore non può essere forzato in quel senso. Non è che si costringa l'animale ad amare, ma questi, essendo innocente, col tempo semplicemente risponde, accetta.

K: Accetta.
46:22 A: But then a human person is doing something we don't think the animal is.

K: No. The human being is being hurt and is hurting all the time.
A: Ma la persona fa qualcosa che l'animale non fa.

K: No. L'essere umano è ferito e ferisce continuamente.
46:32 A: Exactly. Exactly. While he is mulling over his hurt, then he is likely to misinterpret the very act of generosity of love that is made toward him. So we are involved in something very frightful here: by the time the child comes into school, seven years old... A: Esatto. Rimuginando sulle sue ferite fraintende i gesti di generosità e amore fatti nei suoi confronti. Quindi siamo di fronte a qualcosa di tremendo: quando il bambino va a scuola, verso i sette anni ...
46:53 K: ...he is already gone, finished, tortured. There is the tragedy of it, sir, that is what I mean. K: ... è già rovinato, finito, torturato. Questa è la tragedia, intendo dire.
46:59 A: Yes, I know. And when you ask the question, as you have: is there a way to educate the child, so that the child... A: Sì, lo so. E quando ci poniamo la sua domanda se vi sia un modo di educare il bambino in modo che ...
47:11 K: ...is never hurt. That is part of education, that is part of culture. Civilisation is hurting. Sir, look, you see this everywhere all over the world, this constant comparison, constant imitation, constant saying, you are that, I must be like you. I must be like Krishna, like Buddha, like Jesus - you follow? That's a hurt. Religions have hurt people. K: ... non sia mai ferito! Fa parte dell'educazione, della cultura. La civiltà ferisce. Guardi, lo si vede dovunque nel mondo, questo continuo paragonare, imitare, dicendo che "tu sei così, io devo essere come te. Devo essere come Krishna, come Budda, come Gesù" - capisce? Sono tutte ferite. La religione ferisce le persone.
48:02 A: The child is born to a hurt parent, sent to a school where it is taught by a hurt teacher. Now you are asking: is there a way to educate this child, so that the child recovers.

K: I say it is possible, sir.
A: Il bambino nasce da genitori feriti, poi va a scuola dove impara da insegnanti feriti. Ora ci chiediamo: c'è un modo di educare il bambino, così che possa guarire?

K: Io dico che è possibile.
48:21 A: Yes, please. A: Sì, la prego.
48:22 K: That is, when the teacher realises, when the educator realises he is hurt and the child is hurt, he is aware of his hurt and he is aware also of the child's hurt, then the relationship changes. Then he will, in the very act of teaching, mathematics, whatever it is, he is not only freeing himself from his hurt, but also helping the child to be free of his hurt. After all, that is education: to see that I, who am the teacher, I am hurt, I have gone through agonies of hurt and I want to help that child not to be hurt, and he has come to the school being hurt. So I say, 'All right, we both are hurt, my friends, let us see, let's help each other to wipe it out'. That is the act of love. K: Cioè, quando l'insegnante capisce, quando si rende conto di essere ferito e che anche il bambino lo è, è conscio delle sue ferite e di quelle del bambino, allora la relazione cambia. E allora, nell'atto stesso di insegnare matematica o altre materie, non libera solo se stesso dalla proprie ferite, ma aiuta anche il bambno a fare lo stesso. In fin dei conti, questa è educazione: vedere che io, che sono l'insegnante, sono ferito, ho vissuto il tormento delle ferite e voglio aiutare il bambino a non essere ferito, e lui viene a scuola già ferito. Così gli dico: "Va bene siamo feriti entrambi, amico mio, vediamo, aiutiamoci a vicenda a spazzare via tutto'. Questo è l'azione dell'amore.
49:38 A: Comparing the human organism with the animal, I return to the question, whether it is the case that this relationship to another human being must bring about this healing.

K: Obviously, sir, if relationship exists, we said relationship can only exist when there is no image between you and me.
A: Paragonando l'organismo umano a quello animale, torno alla questione, se sia possibile che la relazione con un altro essere umano 'debba' portare questa guarigione.

K: Ovviamente, se esiste la relazione, abbiamo detto che può esistere solo quando non c'è nessuna immagine fra lei e me.
50:10 A: Let us say that there is a teacher, who has come to grips with this in himself, very, very deeply, has, as you put it, gone into the question deeper, deeper and deeper, has come to a place where he no longer is hurt-bound. The child that he meets, or the young student that he meets, or even a student his own age, because we have adult education, is a person who is hurt-bound, and will he not... A: Diciamo che c'è un insegnante, che l'abbia compreso in se stesso, molto a fondo, come dice lei, che abbia approfondito la questione davvero, e sia arrivato al punto in cui non sia più legato alle ferite. Il bambino che incontra, o il giovane studente che incontra, o perfino uno studente coetaneo, - perché abbiamo studenti adulti - è una persona ferita e non ...
50:54 K: ...transmit that hurt to another? K: ... trasmetterà la ferita a un altro?
50:56 A: No, will he not, because he is hurt-bound, be prone to misinterpret the activity of the one who is not hurt-bound? A: No, perché lui è legato alle ferite, e potrà fraintendere quello che fa la persona che non lo è.
51:08 K: But there is no person who is not hurt-bound, except very, very few. Look, sir, lots of things have happened to me personally, I have never been hurt. I say this in all humility, in the real sense, I don't know what it means to be hurt. Things have happened to me, people have done every kind of thing to me: praised me, flattered me, kicked me around, everything. It is possible. And as a teacher, as an educator, to see the child, and it is my responsibility as an educator to see he is never hurt, not just teach some beastly subject. This is far more important. K: Ma non ci sono persone che non siano legate alle ferite, eccetto pochissime. Senta, a me sono capitate moltissime cose personalmente, e non sono mai stato ferito. Lo dico in tutta umiltà, in senso vero, non so che cosa significhi essere ferito. Mi sono capitate molte cose, mi hanno fatto di tutto: elogiato, adulato, preso in giro, di tutto. E' possibile. E come insegnante, come educatore, vedere il bambino. E' mia responsabilità come educatore fare in modo che non sia mai ferito, e non solo insegnare orrende materie. E' molto più importante.
52:15 A: I think I have some grasp of what you are talking about. I don't think I could ever in my wildest dreams say that I have never been hurt. Though I do have difficulty, and have since a child, I have even been taken to task for it - of dwelling on it. I remember a colleague of mine once saying to me with some testiness when we were discussing a situation, in which there was conflict in the faculty: 'Well, the trouble with you is, you see, you can't hate'. And it was looked upon as a disorder in terms of being unable to make a focus towards the enemy in such a way as to devote total attention to that. A: Penso di capire quello che sta dicendo. Non penso che potrei mai dire di non essere mai stato ferito. Nonostante abbia delle difficoltà, fin da bambino, sono perfino stato rimproverato di rimurginarci sopra. Ricordo che un mio collega una volta mi disse, mentre stavamo parlando di una situazione in cui c'erano dei conflitti nella facoltà: "Il problema con te è che tu non riesci a odiare". E la cosa veniva vista come un disordine per l'incapacità di focalizzarsi sul nemico, in modo tale da dedicarvi tutta l'attenzione.
53:10 K: Sanity is taken for insanity. K: La sanità di mente presa per insanità.
53:12 A: Yes, so my reply to him was simply, 'Well, that's right, and we might as well face it, and I don't intend to do anything about that'. A: Sì, quindi la mia risposta fu semplice, "E' vero, e dovremmo prenderne atto, non intendo fare nulla al riguardo".
53:21 K: Quite, quite, quite.

A: But it didn't help the situation in terms of the interrelationship.
K: Giusto, giusto.

A: Ma questo non aiutò la situazione riguardo alla relazione.
53:25 K: So the question is then: in education, can a teacher, educator, observe his hurts, become aware of them, and in his relationship with the student resolve his hurt and the student's hurt? That's one problem. It is possible, if the teacher is really, in the deep sense of the word, educator, that is, cultivated. And the next question, sir, from that arises: is the mind capable of not being hurt, knowing it has been hurt? You follow? Not add more hurts. Right?

A: Yes.
K: Allora la domanda è: nell'educazione, può un insegnante, un educatore, osservare le sue ferite, diventarne cosciente, e nel suo rapporto con lo studente risolvere le sue ferite e quelle dell'altro? Questo è il problema. E'possibile, se l'insegnante è davvero, nel senso profondo della parola, un educatore, cioè, 'colto'. La domanda successiva è: la mente è capace di non essere ferita, sapendo di esserlo stata? Mi segue? Non aggiungere altre ferite. Giusto?

A: Sì.
54:16 K: I have these two problems: one, being hurt - that is the past - and never to be hurt again. Which doesn't mean I build a wall of resistance, that I withdraw, that I go off into a monastery, or become a drug addict, or some silly thing like that, but no hurt. Is that possible? You see the two questions? Now, what is hurt? What is the thing that is hurt? You follow?

A: Yes.
K: Ho questi due problemi: primo: essere feriti - che è il passato - e non essere mai più feriti. Il che non significa che costruiscoo un muro di resistenza, che mi ritraggo, che mi ritiro in un monastero, o che divento un drogato, o altre stupidaggini del genere, ma basta ferite. E' possibile? Vede le due questioni? Ora, che cosa è ferito? Che cosa viene ferito? Capisce?

A: Sì.
55:00 K: We said the physical hurt is not the same as the psychological.

A: No.
K: Abbiamo detto che le ferite fisiche non sono come quelle psicologiche.

A: No.
55:04 K: So we are dealing with psychological hurt. What is the thing that is hurt? The psyche? The image which I have about myself? K: Quindi abbiamo a che fare con le ferite psicologiche. Che cosa viene ferito? La psiche? L'immagine che ho di me?
55:19 A: It is an investment that I have in it. A: E' un investimento da parte mia.
55:21 K: Yes, it's my investment in myself.

A: Yes. I've divided myself off from myself.

K: Yes, in myself. That means, why should I invest in myself? What is myself? You follow?

A: Yes, I do.
K: Sì, ho investito in me stesso.

A: Sì. Mi sono diviso da me stesso.

K: Sì. Perchè mai dovrei investire in me stesso? Che cos'è me stesso? Capisce?

A: Sì, certo.
55:40 K: In which I have to invest something. What is myself? All the words, the names, the qualities, the education, the bank account, the furniture, the house, the hurts - all that is me. K: ... in cui devo investire qualcosa? Che cos'è me stesso? Tutte le parole, i nomi, le qualità, l'educazione, il conto in banca, i mobili, la casa, le ferite - tutto questo sono io.
56:00 A: In an attempt to answer the question 'what is myself', I immediately must resort to all this stuff. A: Cercando di rispondere alla domanda 'cos'è me stesso', devo immediatamente ricorrere a tutta questa roba.
56:05 K: Obviously.

A: There isn't any other way. And then I haven't got it. Then I praise myself, because I must be so marvellous as somehow to slip out.
K: Ovviamente.

A: Non c'è altro modo. E quindi non lo capisco. Poi elogio me stesso perché devo essere meraviglioso per cavarmela in qualche modo.
56:16 K: Quite, quite.

A: I see what you mean. I was thinking just a moment back when you were saying t is possible for the teacher to come into relationship with the student, so that a work of healing or an act of healing happens.
K: Esatto.

A: Capisco quello che intende. Stavo pensando un attimo fa quando stava dicendo se è possibile per l'insegnante essere in relazione con lo studente, in modo che vi sia un lavoro, un atto di guarigione.
56:37 K: See, sir, this is what I would do if I were in a class, that's the first thing I would begin with, not some subject! I would say, 'Look, you are hurt and I am hurt, we are both of us hurt'. And point out what hurt does, how it kills people, how it destroys people, out of that there is violence, out of that there is brutality, out of that I want to hurt people. You follow? All that comes in. I would spend ten minutes talking about that every day, in different ways, till both of us see it. Then as an educator I will use the right word, and the student will use the right word, there will be no gesture, there'll be no irritation, we are both involved in it. But we don't do that. The moment we come into class we pick up a book and there it goes off. If I was an educator, whether with the older people or with the younger people, I would establish this relationship. That's my duty, that's my job, that's my function, not just to transmit some information. K: E' questo che farei se fossi in classe, comincerei da qui, non dalle materie! Direi, 'Guardate, voi siete feriti e anch'io lo sono, entrambi siamo feriti'. E parlerei di quello che le ferite fanno, di come uccidono, distruggono le persone, e da questo nasce la violenza, la brutalità, e a mia volta voglio ferire gli altri. Capisce? Tutte queste cose. Dedicherei dieci minuti a parlare di questo tutti i giorni, in modi diversi, finché entrambi lo vediamo. Come educatore userei le parole giuste, e anche gli studenti lo faranno, non ci saranno né gestacci, né irritazione, siamo entrambi coinvolti in tutto questo. Ma noi non lo facciamo. Appena entriamo in classe prendiamo un libro e via. Se fossi un educatore, lavorando sia con gli adulti sia con i giovani, stabilirei questo rapporto. Questo è mio il compito, il mio lavoro, la mia funzione, non solo trasmettere delle informazioni.
57:58 A: Yes, that's really very profound. I think one of the reasons that what you have said is so difficult for an educator reared within the whole academic... A: Sì, è molto profondo. Penso che una delle ragioni per cui quello che lei ha detto sia tanto difficile per un educatore cresciuto nell'ambito accademico ...
58:17 K: Yes, because we are so vain!

A: Exactly. We want not only to hear that it is possible, for this transformation to take place, but we want it to be regarded as demonstrably proved and therefore not merely possible, but predictably certain.
K: Sì, perché siamo così vanitosi.

A: Esatto. Non solo vogliamo sentire che è possibile, che questa trasformazione possa avvenire, ma vogliamo che sia dimostrata, provata e quindi non solo possibile, ma prevedibilmente certa.
58:35 K: Certain, yes. K: Certa, sì.
58:36 A: And then we are back into the whole thing. A: E ricadiamo nello stesso gioco.
58:38 K: We are back into the old rotten stuff. Quite right. K: Siamo di nuovo nella stessa robaccia. Esatto.
58:41 A: Next time could we take up the relationship of love to this?

K: Yes.
A: La prossima volta potremmo parlare della relazione dell'amore con questo?

K: Sì.
58:47 A: I would very much enjoy that, and it would seem to me... A: Mi piacerebbe molto e mi sembra che ...
58:52 K: ...it will all come together. K: ... vadano di pari passo.
58:53 A: Come together, in the gathering together. A: ... procedono insieme.