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SD74CA12 - Amore, sesso e piacere
Dodicesima Conversazione con il Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
25 febbraio 1974



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Krishnamurti in dialogo con Allan W. Anderson
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti è nato in India del sud ed è stato educato in Inghilterra. Per gli ultimi 40 anni ha tenuto discorsi negli Stati Uniti, in Europa, India, Australia e altre parti del mondo. Fin dall'inizio di questo suo lavoro ha rifiutato qualsiasi collegamento con religioni organizzate e ideologie e ha detto che il suo unico interesse era di rendere l'uomo assolutamente, incondizionatamente libero. E' autore di molti libri, fra i quali Il risveglio dell'intelligenza, L'urgenza del cambiamento, Libertà dal conosciuto, e Il volo dell'aquila. Questa è una serie di dialoghi fra Krishnamurti e Allan W. Anderson, professore di studi religiosi alla San Diego State University dove insegna scritture indiane e cinesi e tradizione oracolare. Il Dr. Anderson, poeta, si è laureato alla Columbia University e al Union Theological Seminary. E' stato insignito del prestigioso Teaching Award dalla California State Univesity.
1:48 A: Mr. Krishnamurti, in our last conversation we were talking about religion as a phenomenon in relation to our concern for enquiring into the transformation of each individual human being, a transformation that is not dependent on knowledge or time, and during our discussion of religion you were speaking about what you regarded to be religion in the true sense, its relation to the act of attention and how, when the whole personal history of hurt is a reference, this act of attention simply is vitiated, it cannot come to pass. And through the discussion of hurt that we had we touched towards the end of the discussion on love, and if it's agreeable with you, perhaps we could explore this question of love now. A: Mr. Krishnamurti, l'ultima volta stavamo parlando della religione come fenomeno in relazione al nostro interesse di indagare la trasformazione di ogni essere umano, una trasformazione che non dipende dalla conoscenza o dal tempo, e parlando di religione lei stava dicendo che cosa intende per religione in senso vero, della sua relazione con l'attenzione e come, quando la storia personale delle ferite diventa un riferimento, questo atto di attenzione è viziato, e non può esserci. Parlando delle ferite verso la fine eravamo arrivati a parlare dell'amore, e, se lei è d'accordo, ora potremmo esplorare la questione dell'amore.
3:00 K: Sir, when you use the word 'explore', are we using that word intellectually, exploring with the intellect, or exploring in relation to the word and seeing in that word the mirror, which will reveal ourselves in that mirror? K: Quando usiamo la parola 'esplorare', la stiamo usando intellettualmente, esploriamo con l'intelletto, o esploriamo in relazione alla parola, la vediamo come specchio, nel quale vedere noi stessi?
3:30 A: I hope the latter.

K: Yes. That is, the word is the mirror, in which I, as a human being, am observing. So the word 'explore' really means observing myself in the mirror of the word which you have used. So the word then becomes the thing, not just a word by itself.

A: Right. 		A: Spero il secondo caso.

K: Sì. Cioè, la parola è lo specchio, in cui, come essere umano, io osservo. Quindi, la parola esplorare significa davvero osservare me stesso nello specchio della parola che lei ha usato. E quindi la parola diventa la cosa, non solo una parola in sé.

A: Giusto.
4:06 K: And therefore it is not intellectual exploration, a theoretical explanation. K: E quindi non è un'esplorazione intellettuale, una spiegazione teorica.
4:14 A: It could be the beginning of a meditation. A: Potrebbe essere il principio di una meditazione.
4:17 K: That's what I want to make quite clear.

A: Yes. Well, that is where I would want to be in relationship to the subject.

K: Yes. And exploring also means: the mind must be very serious, not caught up in the mere desire to achieve something, to know how to love, how to acquire the neighbour's love. You follow, sir?

A: Yes. Become a successful lover. 		K: E' questo che voglio sia chiaro.

A: Sì. E' lì che vorrei arrivare.

K: Sì. Esplorare significa anche che la mente deve essere molto seria, non presa dal desiderio di raggiungere qualcosa, di sapere come amare, come ottenere l'amore del prossimo. Mi segue?

A: Sì. Come diventare un amante di successo.
4:56 K: Successful lover, yes. So, I think - when we explore that word, and the meaning, the significance of it - one has to be very, very serious about this matter, because they are using this word so loosely, it has become so corrupt - love of God, love of my wife, love of my property, love of my country, I love to read, I love to go to the cinema - you follow? And one of our difficulties is modern education is not making us serious. We are becoming specialists: I am a first class doctor, first class surgeon, first class physician, and so on, so on. But the specialist becomes a menace that way. K: Un amante di successo, sì. Penso che - quando esploriamo questa parola, il suo significato, il suo contenuto - dobbiamo essere molto seri in proposito, perché è una parola usata troppo genericamente, è diventata così corrotta - l'amore di dio, l'amore per mia moglie, l'amore per la mia proprietà, per il mio paese, amo leggere, amo il cinema - capisce? Una delle difficoltà è che la moderna educazione non ci rende seri. Diventiamo degli specialisti: sono un medico, un chirurgo eccellente, un eccellente fisico, ecc. ecc. Ma in questo modo lo specialista diventa un pericolo.
5:55 A: A learned ignoramus.

K: Yes. And education, as we were saying previously, is to encourage, to see that the human mind is serious. Serious to find out what it means to live, not just become a specialist. So, if that is all understood, and much more, what is love? Is love pleasure? Is love the expression of desire? Is love sexual appetite fulfilled? Is love the pursuit of a desired end? The identification with a family, with a woman, with a man? Is love a thing that can be cultivated? That can be made to grow when I have no love, I think about it, I do all kinds of things to it, so that I will know how to love my neighbour? 		A: Un ignorante istruito.

K: Sì. E, come dicevamo prima, l'educazione deve incoraggiare, fare in modo che la mente umana sia seria. Seria per scoprire che cosa significa vivere, e non solo per diventare degli specialisti. Bene, se questo è chiaro, c'è ben altro: che cos'è l'amore? L'amore è piacere? L'amore è espressione del desiderio? Il desiderio sessuale è forse amore? E' forse perseguire un fine agognato? L'identificazione con una famiglia, una donna, un uomo? L'amore è forse qualcosa che si può coltivare? Si può coltivare quando non ho amore, ci penso, faccio di tutto, così saprò come amare il mio vicino?
7:34 A: We sometimes hear the admonition that one has to work at it. Yes. In terms of our conversations up to now that would be a denial of it. A: Qualcuno ammonisce che bisogna lavorarci. Sì. Secondo quello che abbiamo detto finora sarebbe proprio la sua negazione.
7:47 K: So, is love pleasure? And apparently it is, now. K: L'amore è piacere? Evidentemente lo è, attualmente.
7:58 A: It seems to have been debased to that. A: Sembra sia stato svilito così.
7:59 K: I mean, actually it is, that is what we call love. Love of God. I don't know what God is and yet I am supposed to love him. And therefore I transfer my pleasures - of the world, of things, of sex - to a higher level which I call God. It is still pleasure! So what is pleasure in relation to love? What is enjoyment in relation to love? What is joy, the unconscious feeling of joy? The moment I recognise joy it is gone. And what is the relationship of joy, enjoyment and pleasure with love? Unless we understand that we shan't understand what love is. K: In effetti è così, questo è ciò che chiamiamo amore. L'amore di dio. Non so cosa sia dio eppure dovrei amarlo. E quindi trasferisco i miei piaceri - del mondo, delle cose, del sesso - ad un livello più alto chiamato dio, ma è ancora piacere! Che cos'è il piacere in relazione all'amore? Che cos'è il godimento in relazione all'amore? Che cos'è la gioia, l'inconscio senso di gioia? Quando la riconosco come gioia, è passata. E che relazione c'è fra la gioia, il godimento e il piacere, con l'amore? Se non lo comprendiamo non potremo comprendere che cos'è l'amore.
9:07 A: Yes, yes, I have followed you. A: Sì, sì, capisco.
9:12 K: And take what is happening. Love has been identified with sex, love-making, love sexually - you follow, sir? K: Guardiamo quello che accade. L'amore è stato identificato con il sesso, fare l'amore, amare sessualmente - capisce?
9:24 A: The very construction: love-making, making love. A: La stessa definizione: fare l'amore.
9:28 K: It's a horrible thing! I feel it gives me a shock: 'love-making', as though that was love. You see, sir, I think this is very important, the Western civilisation has put this over the whole of the earth, through cinemas, through books, through pornography, through every kind of advertisements, stories, this sense of love is identification with sex, which is pleasure, basically. K: E' orribile! E' impressionante: 'fare l'amore', come se si trattasse di amore. Penso sia molto importante: la civiltà occidentale l'ha messo sopra ogni cosa sulla terra, attraverso il cinema, i libri, la pornografia, nella pubblicità, nei racconti, il senso di amore è identificato con il sesso, che è piacere, sostanzialmente.
10:13 A: The whole glamour industry is based on that. A: Tutta l'industria dello spettacolo si basa su questo.
10:15 K: On that.

A: On that. 		K: Su questo.

A: Sì.
10:16 K: All the cinema, you know, the whole thing. So can the mind - again, we must come back to the point - can the mind understand the nature of pleasure and its relationship to love? Can the mind that is pursuing pleasure, an ambitious mind, a competitive mind, a mind that says, I must get something out of life, I must reward myself and others, I must compete. Can such a mind love? It can love sexually. But is love of sex, is that the only thing? And why have we made sex such an enormous affair? Volumes are written on it. Unless really one goes into this very, very deeply, the other thing is not possible even to understand. We can talk endlessly about what love is, what love is not, theoretically. But if we use the word 'love' as a mirror to see what is happening inwardly, and I inevitably must ask the question whether it is pleasure - in its multiple forms. Can a man who is top executive, got to that position through drive, through aggression, through deception, through ruthlessness, can he know what love is? And can the priest, who talks everlastingly of God, he is ambitious to become a bishop, archbishop or whatever, his ambitions are to sit next to Jesus. K: Il cinema, e tutto quanto. Quindi, può la mente - per tornare al punto - può la mente comprendere la natura del piacere e la sua relazione con l'amore? Può la mente che ricerca il piacere, una mente ambiziosa, competitiva, che dice: devo ottenere qualcosa dalla vita, devo gratificare me stesso e gli altri, devo competere. Una mente simile può amare? Può amare sessualmente. Ma il sesso è amore? E' tutto lì? Perché abbiamo reso il sesso una faccenda tanto importante?! Si sono scritti volumi sull'argomento. Se non si va veramente a fondo in questo, non si può assolutamente comprendere l'altro. Possiamo parlare all'infinito di cosa è l'amore, e di cosa non lo è, teoricamente. Ma se usiamo la parola 'amore' come uno specchio per vedere che cosa avviene dentro di noi, devo per forza chiedermi se si tratta di piacere - nelle sue varie forme. Un uomo che ha raggiunto il successo, con determinazione, con aggressività e sotterfugi, con spietatezza, può forse sapere cos'è l'amore? E il prete che parla continuamente di dio, che ambisce a diventare vescovo, arcivescovo o altro, la sua ambizione di sedere accando a Gesù.
12:37 A: Who will sit on the right hand.

K: Right hand. So can that priest who talks about it know what love means? 		A: Di sedersi alla sua destra.

K: A destra. Quel prete che ne parla può sapere cos'è l'amore?
12:45 A: No, he thinks he can with reference to something called a higher love, which is based on a denial of a lower one. A: No, pensa di saperlo riferendosi a qualcosa chiamato amore supremo, basato sulla negazione di quello inferiore.
12:55 K: Yes, I mean that's just words.

A: So that's conflict. In that conflict there can be no love. 		K: Sì, sono solo parole.

A: Quindi c'è conflitto. Nel conflitto non può esserci amore.
13:02 K: So, then our whole social, moral structure is immoral! K: Perciò tutta la struttura sociale e morale è immorale!
13:11 A: Oh yes.

K: I mean, sir, this is a thing that is appalling! And nobody wants to change that. On the contrary, they say, yes, let's carry on, put on a lot of coating on it, different colours, more pleasant, and let's carry on. So, if a man is really concerned to come upon this thing called love, he must negate this whole thing, which means he must understand the place of pleasure, whether intellectual pleasure, acquisition of knowledge as pleasure, acquisition of a position as power, you follow? The whole thing. And how is a mind that has been trained, conditioned, sustained in this rotten... social conditioning, how can it free itself before it talks about love? It must first free itself of that. Otherwise your talk of love, it's just another word, it has no meaning! 		A: Oh, sì.

K: Vede, è una cosa spaventosa! E nessuno vuole cambiarla. Anzi, tirano avanti così, mettendoci sopra un mucchio di strati, di colori diversi, più piacevoli, e tirano avanti. Quindi, se a qualcuno interessa davvero incontrare questa cosa chiamata amore, deve negare tutto quanto, cioè deve comprendere il ruolo del piacere, che sia intellettuale, acquisizione di conoscenza, acquisizione di posizione come potere, capisce? Tutto quanto. E come fa la mente, che è stata allenata, condizionata, mantenuta in questo condizionamento sociale marcio, come può liberarsi prima di parlare di amore? Deve innanzitutto liberarsene. Altrimenti parlare di amore, sono soltanto parole, non ha significato!
14:42 A: We do seem, in Western culture particularly, to be very sex-bound. On the one hand, we are threatened with unhappiness, if we don't succeed sexually. A: Specialmente nella cultura occidentale, siamo molto legati al sesso. Da un lato ci sentiamo minacciati di infelicità se non siamo soddisfatti sessualmente.
14:59 K: Sexually, yes. That's right. K: Sessualmente, sì. E' vero.
15:01 A: Yet on the other hand, the whole history of clinical psychology focuses precisely on the pathology of sexuality... A: D'altro canto, la storia della psicologia clinica si occupa proprio di patologia sessuale ...
15:11 K: Of course.

A: ...as somehow able, in itself, as a study, to free us. The interrelationship between those two activities, the desire to succeed on the one hand, and the necessity to study what's the matter with the drive on the other, brings about a paralysis. 		A: ... come fosse in grado, di per sé - come studio - di liberarci. La relazione fra queste due attività, il desiderio di farcela da un lato, e la necessità di studiare la questione dell'impulso dall'altro, crea una paralisi.
15:35 K: So you see, this thing, sex, has become, I don't know, of such enormous importance right through the world now. In Asia they cover it up. They don't talk about it there. If you talk about sex, it is something wrong. Here you talk endlessly about it. But there you don't, certain things you don't talk about - you talk about it in the bedroom, or perhaps not even in the bedroom. But you never, I mean, it's not done. And when I talk in India, I bring it out. They are a little bit shocked, because a religious man is not supposed to deal with all that kind of stuff. K: Questa cosa, il sesso, è diventato - non so - di un'importanza enorme in tutto il mondo. In Asia lo nascondono. Non ne parlano. Parlare del sesso è qualcosa di inopportuno. Qui se ne parla continuamente. Mentre là no, non si parla di certe cose - se ne parla solo in camera da letto, o forse nemmeno lì. Non se ne parla. E quando sono in India, io ne parlo. E loro sono un po' scossi perché un uomo religioso non dovrebbe parlare di certe cose.
16:23 A: He is supposed to be beyond that. A: Si suppone che sia oltre.
16:26 K: He is supposed to be, but he mustn't talk about it. That's one of the things, sir, why has sex become so important? You see, love is, after all, a sense of total absence of the 'me', total absence of the me - my ego, my ambitions, my greed - all that, which is me, total negation of all that. Negation, not brutal denial or surgical operation, but the understanding of all that. When the 'me' is not, the other is. Obviously. It's so simple! You know, sir, the Christian sign, the cross, - I was told - is a very ancient symbol, previous to Christian acceptance of that symbol.

A: Yes. 		K: Si suppone che lo sia, ma non deve parlarne. Questo è il punto, perché il sesso è diventato così importante? Vede, dopo tutto, l'amore è un senso di totale assenza del 'me', totale assenza del me - il mio ego, le mie ambizioni, la mia avidità - tutto questo - che sono io - diniego totale di tutto questo. Diniego, non brutale negazione o asportazione chirurgica, ma la comprensione di tutto questo. Quando non c'è il me, c'è l'altro. Ovviamente. E' talmente semplice! Vede, il simbolo cristiano, la croce, - mi hanno detto - è un simbolo molto antico, prima che venisse adottato dai cristiani.

A: Sì.
17:28 K: It meant, wipe out the 'I'. K: Significava, spazzare via l'io.
17:33 A: I had never heard of that. Wipe out.

K: Wipe out the 'I', the me. The 'I', wipe it out. You understand, sir?

A: Yes. In a non-canonical statement of Jesus it's written that he remarked that unless you make your up down and your down up, your right left, left right, the complete total turning of something upside down that one has been accustomed to do - a 180 degree turn - then one doesn't come to the kingdom of heaven, which, of course, in his language, is not over here to be expected. He said precisely, it doesn't come by observations, it's not here, it's not there, it's within one - in the Greek it doesn't mean 'in' as a locus, but it is a presence. 		A: Non lo sapevo. Spazzare via.

K: Spazzare via l'io, il me. L'io ... spazzalo via! Capisce?

A: Sì. In una non-canonica affermazione di Gesù è scritto che disse che se non trasformiamo l'alto in basso e il basso in alto, la destra in sinistra, e viceversa, un totale capovolgimento sotto sopra delle nostre abitudini - un ribaltamento a 180 gradi - non si raggiunge il regno dei cieli, che nel suo linguaggio, non è da aspettarsi qui sopra. Dice precisamente che non arriva osservando, non è qui, non è là, è dentro di noi - in greco non significa 'in' come luogo, ma è una presenza.
18:28 K: It is a presence.

A: Yes. 		K: E' una presenza.

A: Sì.
18:30 K: So when we are enquiring into this question of love, we must enquire into pleasure, pleasure in all its varieties, and its relationship to love, enjoyment to love, real joy, this thing which can never be invited, and its relation to love. So we had better begin with pleasure. That is, the world has made sex into an immense thing. And the priests, right through the world, have denied it. They won't look at a woman, though they are burning inside with lust and all kinds of things. They shut their eyes. They say, only a man who is a celibate can go to God. Think of the absurdity of such a statement! So anybody who has sex is damned forever. K: Quando indaghiamo la questione dell'amore, dobbiamo indagare il piacere, in tutte le sue varietà, la sua relazione con l'amore, la gioia di amare, la vera gioia, questa cosa che non può essere invitata, e la sua relazione con l'amore. Sarebbe meglio partire dal piacere. Cioè, il mondo ha trasformato il sesso in una questione enorme. E i preti in tutto il mondo lo hanno negato. Non guardano le donne, anche se ardono dentro di loro, con la loro lussuria e così via. Chiudono gli occhi. Dicono che solo da celibi si può raggiungere dio. Pensi all'assurdità di una tale affermazione! Chi fa sesso è condannato per sempre.
19:53 A: Then you have to invent some story as to how it was, we so-called, fell into it. A: Allora, bisogna inventare delle storie su come è successo, come ci siamo caduti.
19:59 K: Fell into it, or the Virgin Mary - you follow? - the whole idea. K: Caduti o ... la vergine Maria, mi segue? tutte quelle idee.
20:03 A: Yes, the whole thing.

K: Which is a farce! So why have we made it such a fantastic romantic, sentimental affair - sex? Is it because intellectually we are crippled? We are second-hand people. You follow, sir? I repeat what Plato, Aristotle, Buddha, somebody said, and therefore my mind, intellectually, is third rate! 		A: Sì, tutto.

K: Che è una farsa! Perché abbiamo reso il sesso una faccenda così fantastica, romantica, sentimentale? E' perché intellettualmente siamo menomati? Siamo gente di seconda mano! Mi segue? Ripeto quello che Platone, Aristotele, Budda o altri hanno detto e quindi la mia mente, intellettualmente è di terz'ordine!
20:44 A: Exactly.

K: So it is never free. So intellectually I am a slave. Emotionally I become romantic. I become sentimental. And the only escape is sex, where I am free, if the woman or the man agrees, if they are compatible, then it is the only road, only door, through which I say, for God's sake, at least I am free here. In the office I am bullied - you follow, sir? - in the factory I just turn the wheels. So this is the only escape for me. The peasant in India, the poor villager in town or in villages, look at them, that is the only thing they have. And religion is something else: I agree, we should be celibate, we should be - all the rest of it, but for God's sake, leave us alone with our pleasures, with our sex. So if that is so, and it looks like that, that we are intellectually, morally, spiritually crippled human beings, degenerate, and this is the only thing that gives us some release, some freedom. In other fields I have no freedom. I have to go to the office every day. I have to go to the factory every day. I have to - you follow? - cinema once, three times a week, or whatever it is you do, you've got... and here, at last, I am a man, woman. So I have made this thing into an enormous affair. And, if I am not sexual, I have to find out why I am not sexual, I spend years to find out! You follow, sir? Books are written. It has become a nauseating thing, a stupid thing. And we have to, also, in relation to that, find out what is celibacy? Because they have all talked about it. Every religion has talked about it: that you must be celibate. And they said, Christian religion said: Jesus was born immaculate. You follow it? And the Buddhists, I don't know if you ever heard of the story that the Buddha's mother conceived because she... not out of human relationship, but out of... - the same thing! They don't want sex to be associated with a religion. And yet every priest is burning with it! And they said, you must be celibate. They take a vow of celibacy. I told you the story of that poor monk.

A: Oh yes, yes. A deeply moving story.

K: And what is celibacy? Is it in there, in your heart and your mind? Or just the act? 		A: Esattamente.

K: Quindi non è mai libera. Intellettualmente sono uno schiavo. Emotivamente divento romantico, Sentimentale. E l'unica via di fuga è il sesso, dove sono libero, se la donna o l'uomo è d'accordo, se vanno d'accordo, è la sola via, la sola porta, attraverso la quale, per l'amor di dio, almeno qui mi sento libero. In ufficio sono vessato - capisce? - in fabbrica faccio girare delle ruote. Questa è l'unica fuga che mi resta. Il contadino in India, il poveraccio che vive in città o in paese, guardiamoli, è l'unica cosa che hanno. E la religione è qualcos'altro: va bene, dovremmo rimanere celibi, - e tutto il resto, ma per amor del cielo, lasciateci in pace con i nostri piaceri, con il nostro sesso. Se le cose stanno così, come sembra essere, intellettualmente, moralmente, spiritualmente siamo esseri umani menomati, degenerati, e questa è l'unica cosa che ci dà sollievo, una certa libertà. In altri campi non abbiamo libertà. Devo andare in ufficio tutti i giorni. Devo andare in fabbrica tutti i giorni. Devo - capisce? - vado al cinema una o tre volte alla settimana, o qualunque cosa faccia, ... e almeno qui, sono un uomo, una donna. Così ho reso questa cosa enormemente importante. E se non sono incline al sesso, devo scoprire perché, e impiego anni per scoprirlo! Mi segue? Sono stati scritti molti libri. E' diventata una cosa nauseante, stupida. E a questo proposito dobbiamo capire che cosa è il celibato. Perché ne hanno parlato. Tutte le religioni dicono che bisogna essere celibi. E dicono, la religione cristiana dice che Gesù nacque immacolato. Capisce? E i buddisti, non so se lei abbia mai sentito la storia che la madre di Budda concepì ... non da una relazione umana ma chissà ... - è la stessa cosa! Non vogliono che il sesso sia associato alla religione. E tuttavia tutti i preti ardono per questo! Ma dicono che devi essere celibe. Fanno voto di celibato. Le ho racconato la storia di quel povero monaco.

A: Oh, sì. Molto commovente.

K: Cos'è il celibato? E' nel tuo cuore, nella mente? O solo l'atto?
24:40 A: If I have been following you correctly, it seems to me that you pointed to sex here as undergone in a utilitarian way. It's a means to and therefore since... A: Se ho seguito bene, mi sembra che lei si riferisca al sesso come vissuto in modo utilitaristico. E' un mezzo e quindi ...
24:58 K: A routine, an insistence, encouragement, you follow? K: Una routine, un'ostinazione, un incoraggiamento, capisce?
25:03 A: Yes. Always a goal that lies outside the activity. Therefore it can never be caught up to.

K: Quite right. Therefore conflict. 		A: Sì. C'è sempre uno scopo al di là dell'atto in sé. Quindi non può mai essere raggiunto.

K: Esatto. E quindi c'è conflitto.
25:12 A: Therefore conflict and repetition. A: Conflitto e ripetizione.
25:14 K: And therefore, what is celibacy? Is it the act or the mind that is chaste? You follow, sir? K: E quindi, cos'è il celibato? E' l'atto ad essere casto o lo è la mente? Capisce?
25:27 A: It must be the mind.

K: Chaste - chaste mind. Which means a tremendously austere mind. Not the austerity of severity and ruthless acceptance of a principle, and all the rest of it. 		A: Deve essere la mente.

K: La mente casta. Che significa una mente terribilmente austera. Non l'austerità della severità e della spietata accettazione di un principio, e tutto il resto.
25:48 A: This goes back to the earlier conversation when we were talking about hurt.

K: That's right. 		A: Questo ci riporta a quello che dicevamo a proposito delle ferite.

K: Esatto.
25:52 A: The chaste mind would never be hurt.

K: Never. And therefore an innocent mind. Which has no picture of the woman, or the man, or the act, none of that imagination. 		A: Una mente casta non sarebbe mai ferita. K Mai. Quindi è una mente innocente. Che non ha immagini di una donna, o di un uomo, o dell'atto, nessuna di queste immaginazioni.
26:14 A: This is very, very fundamental. I know in our conversations that I keep bringing up things that I've read and studied, because that has largely been the occupation of my life. And the thing that moves me so deeply in listening to you is that so many of the things that have been said over the centuries, and written over the centuries, ought to have been understood in the way that you've been presenting them. We even have a tradition for instance in Christian theology that what is called the fall of man began at the point of imagination. A: Questo è fondamentale. Mi rendo conto che continuo a riportare cose che ho letto e studiato, perché questo è il lavoro della mia vita. E quello che mi tocca profondamente ascoltando lei è che moltissime cose che sono state dette e scritte per secoli, dovrebbero essere comprese nel modo in cui le ha presentate lei. Abbiamo perfino una tradizione per esempio nella teologia cristiana, secondo cui la 'caduta' dell'uomo ebbe inizio con l'immaginazione.
27:04 K: Right. K: Esatto.
27:05 A: And yet that hasn't been properly understood, it seems to me. Otherwise had it been properly understood, we would not be in this immense conflict that we are in. A: Ma questo non è stato capito mi pare. Altrimenti, se fosse stato compreso, non ci troveremmo in questo immenso conflitto.
27:19 K: Christians have first invented the sin and then all the rest of it. K: I cristiani prima hanno inventato il peccato e poi tutto il resto.
27:23 A: It has been the cart before the horse. Yes, I do see what you are saying. A: Come mettere il carro davanti ai buoi. Sì, capisco quello che dice.
27:30 K: So, can the mind be chaste? Not - can the mind take a vow of celibacy and have burning desires - you follow? And we talked the other day about desire. We are burning with desire. All our glands are full of it. So, chastity means a mind that has no hurt, no image, no sense of pictures of itself, its appetites, all that. Can such a mind exist in this world? Otherwise love is not. I can talk endlessly about love of Jesus, love of this, love of that, but it becomes so shoddy. K: Quindi, la mente può essere casta? Non se può fare voto di celibato e bruciare di desiderio - capisce? Del desiderio abbiamo parlato l'altro giorno. Ardiamo di desiderio. Le nostre ghiandole ne sono colme. Castità significa una mente che non ha ferite, non ha immagini, non ha nessun senso di sé, né bramosie. Può esistere una mente così al mondo? Altrimenti non c'è amore. Posso parlare all'infinito dell'amore di Gesù; amore di questo o di quello, ma non vale nulla.
28:39 A: Because it's love of. A: Perché è amore 'di'.
28:40 K: Yes.

A: Yes. Love as an activity is not the same as love undertaken as a means.

K: Yes, sir. So is love pleasure? I can only answer: it is not, when I have understood pleasure. And understand not verbally, but deeply, inwardly, see the nature of it, the brutality of it, the divisive process of it. Because pleasure is always divisive. Enjoyment is never divisive. Joy is never dividing. It is only pleasure that is dividing. When you listen to an Arab about the oil, the energy, it is his pride - you follow? You see it is... And you see it in the ministers, in the politicians, this whole sense of arrogance, of power. And at the same time they talk about love. 		K: Sì.

A: Sì. L'amore come azione è diverso dall'amore come mezzo.

K: Sì. L'amore è piacere? Posso solo rispondere che non lo è quando ho compreso il piacere. Compreso non verbalmente, ma a fondo, interiormente, vedendone la natura, la brutalità, il suo processo divisivo. Perché il piacere è sempre divisivo. La gioia non è mai divisiva. La gioia non divide mai. Solo il piacere divide. Un arabo che parla del petrolio, dell'energia, è orgoglioso - capisce? Vede è ... E lo vediamo nei ministri, nei politici, tutto quel senso di arroganza, di potere. E allo stesso tempo parlano di amore.
30:04 A: But it's always love of. A: Ma è sempre amore per qualcosa.
30:05 K: Of course, love of, or... I don't know what they mean anyhow. It has no meaning. They say, love of my country, and my love is going to kill you! K: Sì, amore per ... Non so che cosa intendono comunque. Non ha senso. Parlano di 'amore per il mio paese' e questo mio amore ucciderà te!
30:18 A: Yes, yes. A: Sì, sì.
30:22 K: So, you see, sir, we have to understand this killing too. The Western civilisation has made killing a perfect art. The war, science of war. They have taught the whole world this. And probably the Christians are the greatest killers after Muslims, and, I believe, the real religious, the original Buddhists were really non-killers. K: Quindi dobbiamo capire anche questo uccidere. La civiltà occidentale ne ha fatto un'arte perfetta. La guerra, la scienza della guerra. L'hanno insegnata al mondo intero. Probabilmente i cristiani sono i maggiori assassini dopo i musulmani, mentre credo che in origine i veri buddisti non lo fossero affatto.
31:05 A: Yes. A: Sì.
31:06 K: The only religion that said, don't kill, and keep it! I must tell you this lovely story. I was several years ago in Ceylon, and a Buddhist couple came to see me. They said, we have got one major problem. We are Buddhist by practice. And they said, we don't kill, but we eat meat. I said, what do you mean? He said, we change our butchers. We change our butchers, therefore we are not responsible. K: L'unica religione che diceva di non uccidere e non l'ha fatto! Voglio raccontarle un aneddoto. Parecchi anni fa mi trovavo in Ceylon, e ricevetti la visita di una coppia buddista. Mi dissero che avevano un grosso problema. "Siamo buddisti praticanti, quindi non uccidiamo, ma mangiamo carne." "Che cosa intendete dire?" domandai. "Cambiamo sempre mcellaio. Cambiamo macellaio, quindi non siamo responsabili."
31:55 A: Amazing.

K: And we like meat. I said, is that the problem? He said, no, not at all. Our problem is: should we eat a fertilised egg because that contains life? 		A: Incredibile!

K: "Ci piace la carne" "E' questo il problema?" chiesi. "No, no, affatto. Il nostro problema è: possiamo mangiare uova fecondate, che contengono la vita?
32:08 A: Oh, dear me.

K: Just, sir... When we talk about love, we must also talk about violence and killing. We kill, we have destroyed the earth - you understand, sir?- polluted the earth. We have wiped away species of animals and birds, we are killing baby seals, you've seen them on television?

A: Oh, I have. Yes. 		A: Oh, povero me!

K: Esatto ... Quando parliamo di amore, dobbiamo parlare anche della violenza e dell'uccidere. Noi uccidiamo, distruggiamo la terra - capisce? - abbiamo inquinato la terra. Abbiamo spazzato via specie di animali e uccelli, uccidiamo i piccoli delle foche, l'ha visto in televisione?

A: Oh, sì.
32:43 K: How a human being can do such a thing... K: Come può un essere umano fare una cosa simile ...
32:46 A: It's deeply shocking. A: Una cosa spaventosa.
32:48 K: ...for some woman to put on that fur. And he will go back and say, 'I love my wife'. And we are trained to kill. All the generals, they are preparing endlessly means of killing others. That's our civilisation, you follow, sir? So, can a man who is ambitious love? K: ... perché una donna possa indossare una pelliccia. E poi dirà: 'Io amo mia moglie'. Siamo addestrati a uccidere. Tutti quei generali, continuano a preparare mezzi per uccidere persone. Questa è la nostra civiltà, mi segue? Un uomo ambizioso può amare?
33:30 A: No.

K: No. Therefore finish with ambition! They won't, they want both. Therefore that means: don't kill under any circumstances, don't kill an animal! To eat... I have never eaten meat in my life, never. I don't know what it tastes like even. Not that I am proud that I am vegetarian or anything, but I couldn't do it. And killing has become an industry, killing animals to feed human beings. You follow, sir? 		A: No.

K: No. Quindi finiamola con l'ambizione! Ma non lo faranno, vogliono entrambe le cose. Quindi significa: non uccidere assolutamente, non uccidere nessun animale, per mangiare ... non ho mai mangiato carne in vita mia, mai. Non so nemmeno che sapore abbia. Non che io sia orgoglioso di essere vegetariano o altro, ma non potrei farlo. Uccidere è diventato un'industria, uccidere gli animali per alimentare gli umani. Capisce?
34:16 A: Yes. It has, right. I was thinking as you were speaking, about chastity, and it came to me that the chaste mind would have to be an undivided mind. A: Sì, proprio così. Pensavo a quello che diceva della castità, e ho sentito che una mente casta dovrebbe essere indivisa.
34:38 K: Yes, sir. Killing and loving. K: Sì. Uccidere e amare.
34:42 A: And trying to get them together. And then taking all manner of means to palliate my obvious failure to get them together. A: Cercando di tenerli insieme. E poi escogitare tutti i mezzi per mitigare l'ovvio fallimento di riuscire a tenerli insieme.
34:59 K: Of course. K: Naturalmente.
35:04 A: The enormity of what you have brought out is truly staggering, and this I would like to stay with for a second, if you don't mind. I've been listening very intently. It's that your radical counsel to make this stop in oneself is so radical that it requires a kind of seriousness that is not a quantitative relationship to seriousness. In fact, we don't really understand what that word means. The relationship between seriousness and love has been coming into my awareness here. A: L'enormità di quello che ha evidenziato è davvero sconvolgente, e vorrei soffermarmici per un secondo, se non le dispiace. Ho ascoltato molto intensamente. La sua radicale raccomandazione di mettervi fine dentro di sé è così radicale che richiede una specie di serietà che non è una questione quantitativa. Infatti, non comprendiamo veramente che cosa significa. Il rapporto fra serietà e amore mi è venuto in mente ora.
36:09 K: Yes, sir, if I am serious, then I will never kill, and love then has become... is something... it is really compassion. Passion for all, compassion means passion for all. K: Sì signore, se sono serio, non ucciderò mai, e l'amore diventa ... è qualcosa di ... è veramente compassione. Passione per tutto, compassione significa passione per tutto.
36:30 A: When you say one will never kill if he loves, you mean within the context of this image-making activity where one kills by design. A: Quando dice che se uno ama non ucciderà mai, intende nel contesto dell'attività del creare immagini in cui si uccide seguendo un piano.
36:40 K: Yes, not only... Sir, suppose, my sister - I have no sister, but - my sister is attacked, a man comes to rape her. I will act at that moment.

A: Precisely. 		K: Sì, non solo ... supponiamo che mia sorella - io non ho sorelle, ma - supponiamo che venga aggredita da un uomo. In quel momento farò qualcosa.

A: Esattamente.
36:54 K: My intelligence, because I love, have compassion, that compassion creates that intelligence, that intelligence will operate at that moment. If you tell me, what will you do if your sister is attacked, I will say, I don't know. I will know then! K: La mia intelligenza, dato che ho amore, compassione, quella compassione crea l'intelligenza, e quell'intelligenza agirà in quel momento. Se lei mi chiede che cosa farei se mia sorella venisse aggredita, risponderei che non lo so, lo saprò in quel momento.
37:15 A: Yes, I quite follow that, I quite follow that. But we have made an industry of designing. A: Sì, capisco, lo capisco. Ma noi abbiamo creato un'industria della progettazione.
37:22 K: Designed killing. K: Uccisioni progettate.
37:24 A: On all levels, not only ourselves.

K: I don't know. I saw the other day on the television, in the Red Square there was an enormous intercontinental missile, shot off to kill god knows, blind killing. And the Americans have it, the Indians have it, the French have it, you follow? 		A: A tutti i livelli, non solo noi.

K: Non so. L'altro giorno ho visto in televisione, la Piazza Rossa con un enorme missile intercontinentale, da lanciare per uccidere non so chi, uccidere alla cieca. E anche gli americani ce l'hanno, gli indiani, i francesi, capisce?
37:52 A: Have to have it.

K: Of course, we must exist. So, can the mind be free of this urge to kill? Which means: can the mind be free of being hurt? So, when there is hurt, it does all kinds of neurotic things. Is pleasure love? Is desire love? But we have made pleasure, desire, into love. I desire God - you follow, sir? I must learn about God - you follow? The whole thing. God is my invention, my image, out of my thought I have made that image, and so I go around in circles. So I must know what enjoyment is. Is enjoyment pleasure? When I enjoy a good meal, or a good sunset, or see a beautiful tree, or woman, whatever it is, at that moment, if it doesn't end, it becomes pleasure. You understand? If the mind, thought, carries over that enjoyment and wants it to be repeated the next day, it has become pleasure, it is no longer enjoyment. I enjoy, and that's the end of it! 		A: Devono averlo.

K: Naturalmente, dobbiamo esistere. Quindi, può la mente essere libera dalla brama di uccidere? Che significa: può la mente essere libera dalle ferite? Quando c'è una ferita, si produce ogni genere di nevrosi. Il piacere è amore? Il desiderio è amore? Ma noi prendiamo il piacere e il desiderio per amore. Desidero dio - capisce? - devo imparare su dio. e tutta quella roba. dio è una mia invenzione, una mia immagine, un'immagine che ho creato dal pensiero, e così continuo a girare in un cerchio. Devo sapere che cos'è la gioia. La gioia è piacere? Quando gusto un buon pasto, o un bel tramonto, o vedo un bell'albero, o una donna, o qualsiasi cosa, in quel momento, se non finisce, diventa piacere. Capisce? Se la mente, se il pensiero, si porta dietro quel goimento e vuole che si ripeta il giorno dopo, diventa piacere, non è più godimento. Provo godimento, e fnisce lì!
39:44 A: William Blake has very, very beautifully, it seems to me, pointed to this. And, of course, he was regarded as a madman, as you know. I might not remember the words precisely, but I think, part of his little stanza goes: 'He who kisses a joy as it flies, lives to see eternity's sunrise'.

K: Yes, yes. 		A: William Blake lo ha espresso in modo splendido, secondo me. E naturalmente veniva considerato un po' pazzo, come lei sa. Non ricordo esattamente le sue parole, ma una sua piccola strofa dice: "Colui che bacia la gioia in volo, vive nell'alba dell'eternità"

K: Sì, sì.
40:12 A: It's the joy that he kisses as it flies, not the pleasure. A: E' la gioia che bacia in volo, non il piacere.
40:15 K: No, no.

A: And it's as it flies. And what you said is, that if he won't let it fly, holds it, then we have fallen out of the act of joy into this... 		K: No, no.

A: E mentre vola. E lei ha detto che se non la si lascia volare, se ci si attacca, cadiamo dalla gioia in ...
40:29 K: ...pursuit of pleasure.

A: ...endless, repetitive, in the end mournfully boring thing. 		K: ... nella ricerca del piacere.

A: ... una cosa senza fine, ripetitiva, in una cosa triste e noiosa.
40:35 K: And I think, sir, that is what is happening in this country as well as in Europe and India, primarily in this country: the desire to fulfill instantly, the pleasure-seeking principle. Be entertained, football - you follow? - be entertained. K: E io penso che è quello che accade in questo paese come in Europa e in India, ma soprattutto qui: il desiderio di appagamento immediato, il principio della ricerca del piacere, divertirsi - il football ecc. - divertirsi!
41:01 A: This goes back to what you were pointing out earlier in the last conversation we had; here somebody is, feels empty, needs to be filled. A: Questo ci riporta a quello che diceva nel nostro ultimo incontro: c'è qualcuno che si sente vuoto e vuole essere riempito.
41:13 K: Lonely.

A: Lonely, filled, looking for what we call fulfilment, filling up full. 		K: Solo.

A: Solo, riempito, alla ricerca di appagamento, di essere riempito.
41:19 K: Filling up full.

A: Filling up full. And yet, if one undertakes to make this act of attention that you referred to in our discussion about religion, in order to fill up the hole, then we've had it. We're not going to do that. There has been an endless history of that attempt under the name of control of thought.

K: Of course. 		K: Fare il pieno.

A: Fare il pieno. E tuttavia, se si cerca di fare questo atto di attenzione a cui lei si riferiva parlando di religione, per riempire quel buco siamo daccapo. Non ce lo faremo. C'è una storia infinita di tentativi di controllo del pensiero.

K: Naturalmente.
41:55 A: It would seem that, if one doesn't begin in love, he will not make this act of attention in a non-utilitarian way. He simply will make it in a utilitarian way, if he doesn't begin in love. A: Sembrerebbe che, se non si comincia nell'amore, non si fa questo atto di attenzione in modo non utilitaristico. Si fa solo in modo utilitaristico, se non si parte dall'amore.
42:13 K: It's not the market place, quite. K: Non è un mercato, esatto.
42:14 A: And that's why in one of the very early conversations we had you said the start is the end.

K: Yes. The beginning is the end.

A: The beginning is the end. 		A: Ecco perché in una delle prime conversazioni lei ha detto che l'inizio è la fine.

K: Sì. L'inizio è la fine.

A: L'inizio è la fine.
42:25 K: The first step is the last step. K: Il primo passo è l'ultimo passo.
42:26 A: The first step is the last step. A: Il primo passo è l'ultimo passo.
42:28 K: Quite right.

A: What I've been thinking about all through our conversations so far what is involved - 'involved' I don't like - what must one do - that's no good either - there is something... we are speaking about an act that is a radical end to all this nonsense that's been going on, which is terrifyingly destructive nonsense.

K: I know, sir. 		K: Esattamente.

A: Quello che ho pensato durante le nostre conversazioni è che vi è coinvolto - 'coinvolto' non mi piace - quello che bisogna fare - anche questo non va - c'è qualcosa ... stiamo parlando di un atto che è una fine radicale di tutte queste assurdità che sono terribilmente distruttive.

K: Lo so.
43:02 A: There is the doing of something. A: C'è il fare di qualcosa.
43:06 K: That is the seeing of all this! K: Che è vedere tutto questo!
43:08 A: And you said the seeing is the doing, is the act. A: Lei ha detto che il vedere è il fare, è l'azione.
43:15 K: As I see danger, I act. I see the danger of the continuity of thought in terms of pleasure, I see the danger, therefore I end it, instantly. If I don't see the danger, I'll carry on. If I don't see the danger of nationality - I'm taking that as very simple - I carry on, murdering, dividing - you follow? - seeking my own safety; but if I see the danger of it, it is finished. K: Come vedo il pericolo, agisco. Vedo il pericolo della continuità del pensiero in termini di piacere, vedo il pericolo, quindi gli metto fine, istantaneamente. Se non vedo il pericolo andrò avanti. Se non vedo il pericolo del nazionalismo - per dirla in parole povere - vado avanti, a uccidere, a dividere - capisce? - cercando la mia sicurezza; ma se ne vedo il pericolo, è finito.
43:52 A: May we relate here just for a moment, love to education? A: Possiamo mettere in relazione l'amore con l'educazione?
43:57 K: Yes. K: Sì.
43:59 A: As a teacher I'm immensely concerned in this. A: Come insegnante mi interessa molto.
44:05 K: Sir, what we have been discussing in our dialogue this last week and now is part of education. K: Quello di cui abbiamo parlato la scorsa settimana e oggi, fa parte dell'educazione.
44:13 A: Of course, it is. A: Naturalmente.
44:14 K: It is not education is there, it is educating the mind to a different thing. K: Non è che l'educazione sia laggiù ... bisogna educare la mente a una cosa diversa.
44:23 A: I'm thinking of the student who sometimes comes to the teacher and says, 'I simply must change my way of life'. That is, once in a while you will find a student who is up to here, really had it, as we say. The first question they will usually put to you is: what must I do? Now, of course, that's a trap. I've been following you, I've come to see that with much greater clarity than I observed it for myself before. Simply because they are looking for a means when they say that. A: Penso allo studente che talvolta si rivolge all'insegnante e dice: "Devo semplicemente cambiare il mio modo di vivere". Ogni tanto capita uno studente che non ce la fa più, ne ha proprio abbastanza. La prima domanda che ci pongono è: che cosa devo fare? Che naturalmente è una tranello. L'ho seguita, sono riuscito a capirlo con maggior chiarezza rispetto a prima. Semplicemente perché cercano un mezzo, dicendo così.
45:15 K: What must I do. K: Cosa devo fare?
45:17 A: We are not talking about a means.

K: No. Means is the end. Quite. 		A: Non stiamo parlando di un mezzo.

K: No. Il mezzo è il fine. Esatto.
45:23 A: I am thinking of the history of Christianity in this. You've got the question: what must I do to be saved. The answer is 'believe on'.

K: Yes. 		A: Penso alla storia del cristianesimo. C'è la domanda: cosa devo fare per salvarmi? La risposta è 'credere'.

K: Sì.
45:33 A: And then the poor person is stuck with what this means and ends up believing in belief.

K: Yes, believing, quite. 		A: E poi quel poveretto è legato a quello che significa e finisce per credere nella fede.

K: Sì, credere, certo.
45:41 A: And that, of course, is abortive. The student comes and says, what must I do? Now, in our earlier conversation together we reached the point where the teacher and the student were talking together.

K: Yes. We are doing that now!

A: We are doing this now. 		A: E questo ovviamente è inutile. Lo studente chiede: che cosa devo fare? Nella nostra precedente conversazione eravamo arrivati al punto in cui l'insegnante e lo studente dialogavano insieme.

K: Sì. Noi lo stiamo facendo ora!

A: Lo stiamo facendo.
45:59 K: I am not your teacher, but we are doing that now. K: Io non sono il suo insegnante, ma noi lo stiamo facendo.
46:04 A: Well, no, I understand in our conversations that is not your role, but I must confess that it has been working out in this order, because I have learned immensely. There are two things here that I want to get clear, and I need your help. On the one hand, to make this pure act of attention, I need only myself. Is that correct?

K: No, not quite, sir. 		A: Be', no, capisco che questo non è il suo ruolo, ma devo confessare che ha funzionato così, perché io ho imparato moltissimo. Ci sono un paio di cose che vorrei chiarire, e ho bisogno del suo aiuto. Da un lato, per questo puro atto di attenzione ho bisogno solo di me stesso. Giusto?

K: No, non proprio.
46:42 A: Not quite.

K: Not quite. Sir, let's put the question first. The question is: what am I to do in this world? 		A: Non proprio.

K: Non proprio. Poniamoci innanzitutto una domanda. Cioè: che cosa devo fare in questo mondo?
46:51 A: Yes.

K: That is, what is my place in this world? First of all, the world is me. I am the world. That is an absolute fact. And what am I to do? The world is this - corrupt, immoral, killing, there is no love. There is superstition, idol worship, of the mind and the hand. There is war. That is the world. What is my relationship to it? My relationship to it only is if I am that. If I am not that, I have no relationship to it. 		A: Sì.

K: Cioè, qual è il mio posto nel mondo? Innanzitutto, il mondo è me, io sono il mondo. Questo è un fatto certo. E che cosa devo fare? Il mondo è questo: corrotto, immorale, letale, senza amore. Pieno di superstizione, di idoli, costruiti dalle mani e dalle menti. Pieno di guerre. Questo è il mondo. Qual è il mio rapporto con tutto questo? Il mio rapporto esiste solo se io sono quello. Se non lo sono, non ho nessuna relazione con quello.
47:46 A: I understand that in terms of act. A: Lo capisco in termini di azione.
47:49 K: That's it.

A: In terms of act. Not a notion that I have. 		K: Esatto.

A: In termini di azione. Non è un'idea.
47:53 K: For me the world is corrupt, is geared to kill. And I won't kill. What is my relationship to the man who goes and kills a baby seal? I say, my God, how can you do such a thing! You follow, sir? I want to cry about it. I do. How can you educate that man or the society which allows such a thing to happen? K: Per me il mondo è corrotto, attrezzato ad uccidere. E io non voglio uccidere. Qual è la mia relazione con quelli che vanno a uccidere i piccoli di foca? Mio dio, come potete fare una cosa simile?! Capisce? Mi viene da piangere. Davvero. Come si può educare quella persona o la società che permette che succeda una cosa simile?
48:26 A: Then perhaps I should rephrase the question and say, well, when I do whatever is done in making this pure act of attention, I am not separated from the world in which I am... A: Forse dovrei riformulare la domanda dicendo che quando faccio qualsiasi cosa con questo puro atto di attenzione, non sono separato dal mondo ...
48:46 K: I come to it from a different angle altogether. K: Ci arrivo da un punto completamente diverso.
48:49 A: Exactly. Fine. A: Esattamente. Bene.
48:52 K: I come to it, sir, because there is something different in me operating. Compassion, love, intelligence, all that is operating in me. K: Ci arrivo perché c'è qualcosa di diverso che agisce in me. Compassione, amore, intelligenza, tutto questo opera in me.
49:03 A: But it seems... It seems that two possibilities are here. On the one hand, making this pure act of attention doesn't require that I be in the physical presence of another human being, but of course, I am always in relation whether I am there or not.

K: Of course. 		A: Ma sembra che vi siano due possibilità. Da un lato, per questo puro atto di attenzione non c'è bisogno che io sia fisicamente presente con un altro essere umano, ma naturalmente, sono sempre in relazione che sia presente o no.

K: Naturalmente.
49:23 A: Yes, I fully grasp that. But then the second possibility is that within conversation, as we are enjoying it together now, something occurs, something takes place. It's not that we must be together for it to take place. And it's not that we must be alone for it to take place. Therefore what we have established is that something occurs, which is quite beyond all these distinctions of inner and outer - you are over there, I'm over here. A: Sì, lo capisco bene. Ma la seconda possibilità è che in questa conversazione che stiamo avendo insieme ora, accada, avvenga qualcosa. Non è che dobbiamo essere insieme perché avvenga. E non è che dobbiamo essere soli perché avvenga. Quindi, abbiamo stabilito che qualcosa accade, che va al di là di qualsiasi distinzione di interiore o esterno - lei è lì e io sono qui.
50:08 K: See what takes place, see what takes place. First of all, we are serious, really serious. Second, the killing, the corruption, we've cut it. We have finished with it. So, we stand alone, alone, not isolated. Because when the mind is not that, it is alone. It hasn't withdrawn, it hasn't cut itself off, it hasn't built an ivory tower for itself, it isn't living in illusion. It says, that is false! that is corrupt, I won't touch it! - psychologically, I may put on trousers, etc., but I won't touch inwardly, psychologically, that. Therefore it is completely alone. K: Guardi, guardi che cosa accade. Innanzitutto noi siamo seri, veramente seri. Secondo, abbiamo finito con le uccisioni e la corruzione. Abbiamo smesso tutto questo. Quindi, siamo soli, soli, non isolati. Perché quando la mente non è più così, è sola. Non si ritira, non si esclude, non costruisce una sua torre d'avorio, non vive nell'illusione, dice: questo è falso, è corrotto, non mi riguarda! - psicologicamente, Posso apparire come al solito, ecc. ma interiormemnte, psicologicamente, non toccherò quella roba. Quindi la mente è completamente sola.
51:10 A: And it is saying this amidst all this mournful round. A: E lo dice in mezzo a tutta questa desolazione.
51:14 K: Therefore, being alone, it is pure. K: Quindi, essendo sola, è pura.
51:19 A: Chaste.

K: Therefore purity can be cut into a million pieces and it will remain still pure. It is not my purity or your purity, it is pure. Like pure water, it remains pure water. 		A: Casta.

K: Quindi la purezza può essere fatta in milioni di pezzi e rimarrà comunque pura. Non è la mia purezza o la sua, è purezza. Come l'acqua pura, rimane acqua pura.
51:38 A: Entirely full, too. Wholly full.

K: Wholly. 		A: E anche interamente piena. Totalmente piena.

K: Interamente.
51:44 A: It takes us back to that Sanskrit: this is full, that is full. Fullness is issued forth from fullness. It's a pity that the English doesn't carry this, the melody that the Sanskrit does. A: Questo ci riporta al detto sanscrito: "Questo è pieno, quello è pieno". La pienezza deriva dalla pienezza. Peccato che in inglese non contenga la melodia del sanscrito.
52:06 K: So you see, that's very interesting from this conversation what has come out. The thing is, we are frightened of being alone. Which is, we are frightened of being isolated. But every act a human being does is isolating himself. That is, his ambition is isolating himself. When he is nationalistic, he is isolating himself. When he says, it is my family - isolating himself. I want to fulfil - isolating himself. When you negate all that, not violently, but see the stupidity of all that, then you are alone. And that has tremendous beauty in it. And therefore that beauty you can spread it everywhere, but it still remains alone. So, the quality of compassion is that. But compassion isn't a word. It happens, it comes with intelligence. This intelligence will dictate, if my sister is attacked, at that moment. But it is not intelligence, if you say, what will you do if. Such a question, and an answer to that, is unintelligent. I don't know if... K: Vede, è molto interessante quello che è scaturito da questa conversazione. Il fatto è che abbiamo paura di essere soli. Cioè, abbiamo paura di essere isolati. Ma tutto quello che gli esseri umani fanno li isola. La loro ambizione li isola. Se sono nazionalisti si isolano. Quando si riferiscono alla loro famiglia si isolano. Vogliono realizzarsi - e si isolano. Quando neghiamo tutto questo, non in modo violento, ma vedendone la stupidità, allora siamo soli. E c'è una straordinaria bellezza in questo. E questa bellezza può essere sparsa dovunque, ma si rimane ancora soli. Questa è la qualità della compassione. Ma la compassione non è una parola, accade, avviene con l'intelligenza. Se qualcuno aggredirà mia sorella, questa intelligenza agirà in quel momento. Ma non è intelligenza se dici che cosa farai 'se'. Una tale domanda, e la risposta, non sono intelligenti. Non so se ...
53:47 A: Oh yes, I am following you precisely. A: Oh, certo, capisco benissimo.
53:50 K: But it is unintelligence to say, well, I am going to prepare to kill all those people who are my enemies - you follow? - which is the army, the navy, the whole sovereign governments are doing it. So, love is something, sir, that is really chaste. Chastity is the quality of aloneness and therefore never hurt. I don't know... K: Non è intelligente dire che sono pronto a uccidere tutti quelli che mi sono nemici - capisce? - cioè gli eserciti, la marina, e i governi sovrani. Quindi, l'amore è qualcosa di veramente casto. La castità è la qualità della solitudine e quindi non può mai ferire. Non so ...
54:22 A: It's interesting that in this one act one neither hurts himself, nor another. It's a total abstention from hurt. A: E' interessante che in questo atto non si ferisce né se stessi né gli altri. C'è una totale astensione dal ferire.
54:33 K: Sir, wait a minute. I have given you all my money, because I trust you. And you won't give it to me; I say, please, give me a little... you won't. What shall I do? What is the act of intelligence? You follow, sir? Act of affection, act of compassion that says, what will it do? You follow my question? A friend of mine during the second world war, he found himself in Switzerland. He had quantities of money, plenty of money. And he had a great friend from childhood. And to that friend he said... - he had to leave the next minute, because something, you know, the war took place and he had to leave the country. So he took all the money and he said, here, my friend, keep it for me. I'll come back. I'll come back when the war is over. He comes back and says, please. He says, what money? K: Aspetti un attimo. Le ho affidato tutto il mio denaro, perché mi fido di lei. E lei non me lo restituisce più. Io la prego di darmene un pò' ... ma le non lo fa. Che cosa devo fare? Qual è l'azione dell'intelligenza? Mi segue? L'atto di affetto, di compassione, che cosa farà? Capisce la mia domanda? Un mio amico durante la seconda guerra mondiale, si trovava in Svizzera. Aveva molti soldi, moltissimi. Aveva un grande amico fin dall'infanzia, e disse al suo amico ... - dovendo partire in fretta, perché era scoppiata la guerra e doveva andarsene. Così prese tutti i suoi soldi e disse: "Amico mio, custodiscimili tu fino al mio ritorno. Tornerò a guerra finita." Quando tornò chiese i soldi all'amico. Ma l'amico rispose: "Quali soldi?"
55:40 A: Goodness me. A: Santo cielo!
55:43 K: You follow, sir? So, what should he do? Not theoretically. You are put in that position. You give me something. You entrust me with something. And I say, yes, quite right, you have given me, now whistle for it. What is your responsibility? Just walk away?

A: No. If there were a means to recover it, then that would be done upon the instant. 		K: Capisce? Che cosa avrebbe dovuto fare? Non in teoria, ma effettivamente. Lei mi affida qualcosa, mi dà la sua fiducia. E io dico: "Va bene, me li hai dati, e adesso te li scordi." Qual è la tua responsabilità? Te ne vai e basta?

A: No. Se ci fosse un modo per riparare, sarebbe stato immediato.
56:17 K: Intelligence.

A: Intelligence would take over. 		K: L'intelligenza.

A: L'intelligenza l'avrebbe risolto.
56:19 K: Therefore that's what I am saying. Love is not forgiveness - you follow? - I forgive and walk away. Love is intelligence. And intelligence means sensitivity, to be sensitive to the situation. And the situation, if you are sensitive, will tell you what to do. But if you are insensitive, if you are already determined what to do, if you are hurt by what you have done, then insensitive action takes place. I don't know if I...

A: Yes, yes, of course. Yes, of course. This raises very, very interesting questions about what we mean about conscience.

K: Yes. 		K: E' quello che sto dicendo. L'amore non è perdono - capisce? - perdono e lascio perdere. L'amore è intelligenza. Intelligenza significa sensibilità, essere sensibili alla situazione. E la situazione, se sei sensibile, ti dirà cosa fare. Ma se sei insensibile, se sei già determinato sul da farsi, se sei ferito da quello che hai fatto, allora ci sarà un agire insensibile. Non so se ...

A: Sì, sì, naturalmente. Sì, certo. Questo fa sorgere domande interessantissime su cosa intendiamo per coscienza.

K: Sì.
57:12 A: And the word 'conscience', it seems to me, has invited an astonishing amount of... A: La parola 'coscienza', mi pare abbia provocato un'enorme quantità di ...
57:20 K: ...rubbish.

A: ...miscomprehension of what's going on. 		K: ... spazzatura.

A: ... di equivoci su quello che accade.
57:23 K: Therefore, sir, one has to investigate what is consciousness.

A: Yes. 		K: Quindi, bisogna indagare che cos'è la coscienza.

A: Sì.
57:29 K: I don't know if there is time now, but that requires... we'll do it tomorrow, another day: what is consciousness, and what is conscience, and what is the thing which tells you to do or not to do? K: Non so se abbiamo tempo ora, perché richiede ... ma parleremo domani di cos'è la consapevolezza, e cos'è la coscienza, e di che cosa ci dice cosa fare o non fare.
57:50 A: Consciousness in its relation to relationship is something that, when we have a chance, I should like to explore with you. I remember years ago in graduate school, being very arrested by coming across the statement that was made by an American thinker - I think Montague was his name - when he said consciousness has been very badly understood, because it has been thought that there is something called 'sciousness'. But there is no such thing as 'sciousness'. We've got to get the 'con' in there, the together, the relationship. And without that we have had it. I do hope that next time, when we have the opportunity, in our next conversation we could explore that. A: La consapevolezza riguardo alla relazione, è qualcosa che se possibile vorrei esplorare con lei. Anni fa, al liceo, fui molto colpito da una frase di un pensatore americano - si chiamava Montague, credo - diceva che la "con-sapevolezza" era stata malintesa, perché si pensava che fosse una cosa chiamata "sapevolezza". Ma non esiste qualcosa come la "sapevolezza", dobbiamo anteporvi un 'con', l'insieme, la relazione. E noi l'abbiamo considerata senza quello. Spero che la prossima volta avremo modo di esplorare questo punto.
58:35 K: We have to discuss this question - living. K: Dovremo parlare della questione del vivere.