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SD74CA13 - Un modo diverso di vivere
Tredicesima Conversazione con il Dr. Allan Anderson
San Diego, USA
26 febbraio 1974



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Dialogo fra Krishnamurti e Allan W. Anderson
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti è nato nell'India del sud ed è stato educato in Inghilterra. Per gli ultimi 40 anni ha tenuto discorsi negli Stati Uniti, in Europa, India, Australia e altri parti del mondo. Fin dall'inizio del suo lavoro ha ripudiato qualsiasi connessione con religioni e ideologie organizzate e ha detto che il suo unico interesse era di rendere l'uomo assolutamente incondizionatamente libero. E' autore di molti libri, fra cui: Il risveglio dell'intelligenza, L'urgenza del cambiamento, Libertà dal conosciuto, e Il volo dell'aquila. Questa è una serie di dialoghi fra Krishnamurti e il Dr. Allan W. Anderson, professore di studi religiosi all'Università di San Diego, dove insegna Scritture indiane e cinesi e tradizione oracolare. Il Dr. Anderson, poeta, laureato alla Columbia University e Union Theological Seminary. E' stato insignito del riconoscimento Teaching Award dalla California State University.
1:51 A: Mr. Krishnamurti, at the end of our last conversation, if I remember correctly, we were looking into the relationships among living, and love, and death. That is we had just begun to when we had to bring our discussion to an end. I was hoping today that we might pursue this in terms of our continuing concern for the transformation of man. A: Mr. Krishnamurti, l'ultima volta se ricordo bene, stavamo parlando delle relazioni fra vivere, amore, e morte. Avevamo appena cominciato quando abbiamo dovuto smettere. Spero che oggi possiamo proseguire riguardo al nostro continuo interesse per la trasformazione dell'uomo.
2:26 K: As usual, sir, this is such a complex question, this living, what it means and what it actually is, and love, which we talked about the other day fairly in detail and rather closely, and also this enormous problem of death. Every religion has offered a comforting belief, comforting ideas, hoping there would be a solution for the fear, sorrow, and all the things that are involved in it. So I think, perhaps we should begin with what is living and then go from there to love and death.

A: Good. 		K: Come al solito è una questione complessa, quella del vivere, cosa significa e cosa effettivamente è, e l'amore, di cui abbiamo parlato l'altro giorno piuttosto in dettaglio e in profondità, e c'è anche l'enorme problema della morte. Tutte le religioni offrono un credo consolatorio, delle idee consolatorie, sperando di dare una soluzione alla paura, al dolore e a tutte le cose che vi sono coinvolte. Penso che forse dovremmo iniziare da cosa è vivere e poi dell'amore e della morte.

A: Bene.
3:38 K: Shouldn't we actually look at what we call living now, what is taking place.

A: Yes. 		K: Non dovremmo forse guardare ciò che ora chiamiamo vivere, e quello che accade?

A: Sì.
3:51 K: What actually is going on, which we call existence, living, those two words to cover this whole field of man's endeavour to better himself, not only in the technological world, but also psychologically, he wants to be different, he wants to be more than what he is, and so on. So when we look at it in whatever country, and whatever race, or whatever religion they belong to, it is a matter of constant struggle from the moment you are born to the moment you die, it is one battle. Not only in relationship with other human beings, - intimate or not intimate - but also economically, socially, morally, it is a vast battle. I think everyone agrees to that. And that's obvious. The conflict, the struggle, the suffering, the pain, the frustrations, the agony, the despairs, the violence, the brutality, killing each other - all that is what is actually going on. Spending 40, 50 years in an office, in a factory, occasional holidays for a month, and a wild kind of holidays, because the holidays are a reaction to their monotonous life. K: Quello che accade veramente, che chiamiamo esistenza, vivere, due parole che comprendono l'intero campo dello sforzo umano per migliorarsi, non solo nel mondo tecnologico, ma anche in quello psicologico si vuole essere diversi, si vuole essere più di quello che si è, e così via. Osservando tutto questo in qualsiasi paese, per qualsiasi razza, o religione si appartenga, c'è sempre una continua lotta dal momento della nascita fino alla morte, è sempre una lotta. Non solo nella relazione con gli altri, - intima o meno - ma anche economicamente, socialmente, moralmente, è una grande battaglia. Penso siamo tutti d'accordo su questo, è ovvio. Il conflitto, la lotta, la sofferenza, il dolore, le frustrazioni, l'angoscia, la disperazione, la violenza, la brutalità, uccidersi a vicenda - è quello che accade veramente. Passare 40 o 50 anni in un ufficio, in fabbrica, con un mese di vacanza, vacanze magari selvagge, come reazione a una vita monotona.
5:48 A: Time out.

K: Time out, or whatever it is called. You see them all over Europe, America, going from museum to museum, looking at this, that, rushing about, and that is an escape from the monotony of their daily routine. And they go off to India, and there are, I believe, about 15,000 so-called hippies in various dresses, and various monasteries, and various cities, doing the most fantastic things, selling drugs - some of them - and putting on Indian clothes, dressing up as monks, and all that. It is a kind of vast romantic sentimental escape from their daily monotonous routine life. That is what we call living: the battle in relationship, the battle in business, in economic environment. It is a constant struggle. 		A: Tempo libero.

K: Tempo libero, o come altro si chiami. Lo vediamo in tutta Europa, in America, passano da un museo all'altro, guardando questo e quello, correndo di qua e di là, è tutta una fuga dalla monotonia della loro routine quotidiana. Vanno in India e credo ci siano 15.000 cosiddetti hippies vestiti in modi diversi nei vari monasteri, in tante città, facendo le cose più fantastiche, vendendo droghe - alcuni di loro - si vestono all'indiana, o come monaci, e cose simili. E' una specie di grande scappatoia romantica dalla loro monotona vita quotidiana. E' questo che chiamiamo vivere: la battaglia nelle relazioni, negli affari, nel mondo dell'economia, una continua lotta.
7:08 A: What you've said seems to be ingrained into the grasp of this living itself. We have a saying: life is a battle. We interpret it in terms of what you have said. A: Quello che lei ha detto sembra radicato nella morsa stessa del vivere. C'è il detto: la vita è una lotta. La interpretiamo come ha detto lei.
7:27 K: And nobody seems to say, why should it be that way? And we have all accepted it. We say, yes, it is part of our existence. If we don't struggle, we are destroyed. It is a part of our natural inheritance. From the animal, we see how it struggles, so we are part of the animal, part of the ape, and we must go on struggling, struggling, struggling. We have never said, is this right? Is this the way to live? Is this the way to behave, to appreciate the beauty of living? K: E sembra che nessuno si chieda perché debba essere così. Lo abbiamo accettato tutti. Diciamo che fa parte della nostra esistenza. Se non lottiamo siamo finiti. Fa parte della nostra eredità naturale. Vediamo come lotta l'animale, noi facciamo parte dell'animale, della scimmia, e dobbiamo continuare a lottare, lottare, lottare. Non ci siamo mai chiesti se sia giusto. E' questo il modo di vivere? E' questo il modo di comportarsi, di apprezzare la bellezza della vita?
8:21 A: The usual question turns on how to engage the battle more effectively. A: La domanda diventa come lottare con maggior efficacia.
8:26 K: Effectively, successfully, with least harm, with least strain, with least heart failure, and so on. But the ground is prepared for struggle. The monks do it - you follow, sir? - the religious people do it, the business, the artist, the painter, every human being, however compartmentalised he is, he is in battle. And that we call living. And a man looks at it - an intelligent man, he says, for God's sake, that's not the way to live. Let's find out if there is a different way of living. And nobody asks. I have talked to a great many politicians all over the world, and to a great many gurus. We will come to that, it's very interesting that word, what it means. We'll go into that. And I've talked to artists, to businessmen, to artisans, to labourers, very, very poor people: it is one constant battle. The rich, the poor, the middle class, the scientist - you follow, sir? K: In modo più efficace, con il danno minore, con il minimo sforzo, il minimo rischio, ecc. Ma il terreno è preparato per lottare. I monaci fanno così - capisce? - i religiosi fanno così, l'uomo d'affari, l'artista, il pittore, ogni essere umano, in qualsiasi settore si trovi, è in continua lotta. E questo lo chiamiamo vivere. E qualcuno vede - una persona intelligente, dice - "Per amor del cielo, non è questo il modo di vivere! Cerchiamo di scoprire se c'è un modo diverso di vivere." Nessuno se lo chiede. Ho parlato con moltissimi politici in tutto il mondo, e con moltissimi guru. Ne parleremo dopo, è una parola interessantissima, nel suo significato. Ne parleremo dopo. Ho parlato con artisti, uomini d'affari, artigiani, operai, con persone molto povere: è una costante lotta per tutti. Per il ricco, il povero, la classe media, lo scienziato - mi segue?
10:03 A: Oh yes, I'm following. A: Oh certo, capisco.
10:04 K: And nobody says: this is wrong! This isn't living, It's bleeding! K: E nessuno che dica: questo è sbagliato! Questo non è vivere, è una dannazione!
10:15 A: I was thinking about the literatures of the world of a visionary nature that tend to be divided into three basic statements in terms of their form and content. On the one hand, we have epics that deal precisely with the representation of the battle of life. A: Pensavo alle varie letterature del mondo di natura visionaria, che tendono a dividersi in tre affermazioni di base secondo la forma e il contenuto. Da una parte abbiamo l'epica che tratta proprio della lotta della vita.
10:42 K: We have got the Odyssey, we have got the Mahabharata, we have got so many other books, all praising this thing. K: C'è l'Odissea, e la Mahabharata, ci sono moltissimi altri libri che esaltano queste cose.
10:50 A: And then others deal with what we call the journey of life, the Odyssey would be specifically related to that; there are many battles concerned within it in terms of confrontations between individuals. And then there's the notion of life as a fulfilment. But we hardly ever get to the question of the fulfilment. And when these are studied, they are studied in terms of a literary form, and the question that you've raised, - which, it seems to me, would be a question that should be presented to the student in general... A: E poi ci sono libri che trattano il cosiddetto viaggio della vita, come l'Odissea che parla delle molte lotte e degli scontri fra gli individui. E poi c'è l'idea della vita come realizzazione. Ma raramente si arriva alla questione della realizzazione, e quando si studia lo si fa in forma letteraria, e la questione che lei ha posto, - che dovrebbe essere posta allo studente in generale ...
11:30 K: And it is an authentic question, it's a question that must be put. K: E si tratta di una domanda autentica, è una domanda che bisogna farsi.
11:38 A: I was reflecting as you were speaking that in the class room itself it's taken for granted that this battle is what it is. It is to be related to with fortitude, and so forth, but the question concerning it doesn't arise. A: Mentre lei parlava pensavo che perfino in classe si dà per scontato che questa battaglia è quello che è. Viene messa in relazione al coraggio, e così via, ma la domanda relativa non viene fuori.
11:55 K: No, to some young people it has arisen, but they go off at a tangent. K: No, alcuni giovani se la pongono, ma poi partono per la tangente.
12:02 A: Exactly.

K: Either a commune, or become a Hindu - you follow? - go off to some ancient country and just disintegrate, do nothing, think nothing, just live. 		A: Esattamente,

K: Formano una comune, o diventano indù - mi segue? - vanno in qualche posto strano e si perdono, non fanno e non pensano niente, sopravvivono.
12:19 A: Which is really a lateral movement. A: E' un movimento laterale.
12:21 K: Lateral.

A: Not a vertical one.

K: That's right. 		K: Laterale.

A: Non verticale.

K: Esattamente.
12:24 A: Into the question. Yes. A: Non entrano nella questione.
12:25 K: So it is a valid question, and it must have a valid answer, not theoretical, but say, well, I will live that way. I will live without conflict. See what it means. I may be smothered. I question whether you will be wiped out by society, if you don't struggle. I've never struggled personally. I have never thought of battling with myself or with somebody else. So, I think, a question of that kind must not only be put verbally, but in the expression of that word one must see if it is possible for each one of us to live that way, to live without a single conflict. That means without division. Conflict means division. Conflict means the battle of the opposites. Conflict means you and me, we and they, Americans, Russians, you know, division, division, division. Fragmentation not only inwardly, but outwardly. Where there is fragmentation there must be battle. One fragment assuming the power and dominating the other fragments. So, an intelligent man - if there is such a person - has to find out a way of living which is not going to sleep, which is not just vegetating, which is not just escaping to some fanciful mystical visions, and all that stuff, but a way of living in daily life, in which conflict of any kind has come to an end. It is possible. I have watched it all around me, for the last 50 years, the battle going on around me, spiritually, economically, socially, one class battling the other class, and the dictatorships, the fascists, the communists, the Nazis - you follow, sir?

A: Yes, I do. 		K: E' una domanda valida, e deve avere una risposta valida, non teorica ma dire: bene, io vivrò così. Vivrò senza conflitto. Pensi che cosa significa. Potrei esserne soffocato. Mi chiedo se si possa essere spazzati via dalla società, se non si lotta. Personalmente non ho mai lottato. Non ho mai pensato di lottare contro me stesso o altri. Penso che una domanda del genere debba essere posta non solo verbalmente, ma nell'usare questa parola bisogna vedere se è possibile per ciascuno di noi vivere in questo modo, vivere senza un solo conflitto. Cioè senza divisione. Conflitto significa divisione. Conflitto significa lotta fra opposti. Significa tu e io, noi e loro, americani, russi, divisione, divisione, divisione. Una frammentazione non solo interiore ma anche esterna. Dove c'è frammentazione ci deve essere lotta. Un frammento che assume il potere e domina gli altri frammenti. Quindi, una persona intelligente - se esiste - deve scoprire un modo di vivere che non sia come dormire, che non sia solo vegetare, che non sia un fuggire in qualche fantastica visione mistica e tutta quella roba, ma un modo di vivere una vita quotidiana in cui qualsiasi conflitto abbia fine. E' possibile. L'ho osservato intorno a me, per 50 anni, ho visto le lotte intorno a me, spiritualmente, economicamente, socialmente, una classe in lotta con l'altra, e le dittature, i fascisti, i comunisti, i nazisti, - mi segue? A. Sì, certo.
15:16 K: All of them have their roots in this: encouraging obedience, discouraging obedience, imitating, conforming, obeying - all battle. So life has become a battle. And to me personally, to live that way is the most destructive, uncreative way of living. I won't live that way. I would rather disappear! K: Tutti quanti hanno le loro radici in questo: incoraggiano l'obbedienza o la scoraggiano, l'imitazione, il conformismo, l'obbedienza - sempre in lotta. Così la vita è diventata una battaglia. E per quanto mi riguarda, vivere così è la maniera più distruttiva e meno creativa. Non voglio vivere in questo modo, preferirei sparire piuttosto!
15:59 A: I think, perhaps - and I wonder if you would agree - that some sort of confusion has arisen here in our minds, when we identify ourselves with this battle in terms of your description of it. When we begin to think about the question: 'ought this to continue', and we have the image of battle before us, we tend to imagine to ourselves that what we're really talking about is the human equivalent of what is called 'nature red in tooth and claw'. A: Penso che forse - e mi chiedo se lei è d'accordo - che nella nostra mente sia avvenuta una specie di confusione, quando ci identifichiamo con questa lotta come l'ha descritta lei. Quando pensiamo alla domanda se debba continuare così, e abbiamo l'immagine della lotta davanti, tendiamo a immaginare che quello di cui stiamo parlando è l'equivalente umano di ciò che definiamo "natura di zanne e artigli".

K: Esattamente.
16:45 K: Quite. A: Ma, se ho capito bene,
16:46 A: But, if I am following you correctly, this is a cardinal mistake, because in our previous conversations you have, at least for me, very clearly indicated that we must distinguish between fear and danger; and the animals, in their own environment, act with clean and immediate dispatch in the presence of danger, whereas it seems we are making a mistake, if we attempt to study what we call human conflict on the level of this analogy, because analogy, if I have understood you correctly, simply doesn't apply. si tratta di un errore fondamentale, perchè nelle precedenti conversazioni lei ha detto chiaramente, almeno, per me, che dobbiamo distinguere fra paura e pericolo; e gli animali, nel loro ambiente, agiscono in modo pulito e immediato davanti a un pericolo, mentre mi sembra che noi facciamo un errore, se tentiamo di studiare il cosiddetto conflitto umano secondo questa analogia, perché l'analogia, se ho capito bene, semplicemente non è applicabile.

K: No.
17:32 K: Doesn't, no. A: Ma non pensa che si tenda a fare questo?
17:33 A: But don't you agree that this tends to be done? K: Oh certo.
17:36 K: Oh rather, sir. We study the animal, or the birds, in order to understand man.

A: Right. 		Studiamo gli animali, gli uccelli, per cercare di comprendere l'uomo.

A: Giusto.

K: Mentre possiamo studiare l'uomo, che siamo noi.
17:43 K: Whereas you can study man, which is yourself. You don't have to go to the animal to know man. So, that is, sir, really a very important question, because I have, if I may talk a little about myself, I've watched it all.

A: Please do. 		Non c'è bisogno dell'animale per conoscere l'uomo. Questa è davvero una questione importantissima, perché io, se posso parlare un po' di me, ho osservato tutto quanto.

A: La prego.

K: L'ho visto in India.
18:05 K: I've watched it in India. The sannyasis, the monks, the gurus, the disciples, the politicians all over the world. I've happened to have, somehow I have met them all - the writers, the famous people, the painters who are very well-known, most of them have come to see me. And it is a sense of deep anxiety, that if they don't struggle they will be nothing. They will be failures, that is, that way of living is the only and righteous way of living. I sannyasi, i monaci, i guru, i discepoli, i politici, dappertutto nel mondo. Ho avuto modo di incontrarli un po' tutti - scrittori, gente famosa, pittori molto conosciuti, molti sono venuti a trovarmi. Con un senso di profonda ansia se non lottano sentono di non essere nulla. Si sentiranno dei falliti, cioè, questo modo di vivere è l'unico modo giusto di vivere.

A: Imporsi di essere produttivi.
18:55 A: To drive oneself to be what is called productive. K: Produttivi, progressisti.

A: Progressisti.
18:58 K: Productive, progressive.

A: Progressive. 		K: E questo ci viene insegnato fin da bambini.
19:01 K: And we are taught this from childhood. A: Oh sì.

K: E' questa la nostra educazione.
19:05 A: Oh yes.

K: Our education is that. To battle not only with yourself - with your neighbour, and yet love the neighbour, you follow? It becomes too ridiculous. So, having stated that, is there a way of living without conflict? I say, there is, obviously. Which is to understand the division, to understand the conflict, to see how fragmented we are, not try to integrate the fragments, which is impossible, but out of that perception the action is entirely different from integration. Seeing the fragmentations which bring about conflict, which bring about division, which bring about this constant battle, anxiety, strain, heart failure. You follow, sir? That is what is happening. To see it, to perceive it, and that very perception brings an action, which is totally different from the action of conflict. Because the action of conflict has its own energy, brings its own energy, which is divisive, which is destructive, violent. But the energy of perception and acting is entirely different. And that energy is the energy of creation. Anything that is created cannot be in conflict. An artist who is in conflict with his colours, he is not a creative human being. He may have perfect craft, perfect technique, a gift for painting, but that's... 		C'è una lotta, non solo con se stessi - con il tuo vicino, eppure 'ama il prossimo tuo', capisce? E' talmente ridicolo! Detto questo, c'è un modo di vivere senza conflitto? Io dico che c'è, ovviamente. Cioè, comprendere la divisione, comprendere il conflitto, vedere quanto siamo frammentati, e non cercare di integrare i frammenti, cosa impossibile, ma da questa percezione l'azione è completamente diversa dall'integrazione. Vedere che la frammentazione porta conflitto, porta divisione, porta una continua lotta, ansia, sforzo, mal di cuore. Capisce? E' questo che avviene. Vederlo, percepirlo, e la stessa percezione comporta un'azione completamente diversa da quella del conflitto. Perché l'azione del conflitto ha la sua energia, porta la sua energia, che è divisiva, distruttiva, violenta. Ma l'energia di percepire e agire è completamente diversa. E quella è l'energia della creazione. Quello che viene creato non può essere in conflitto. Un artista che si trova in conflitto con i suoi colori, non è un essere umano creativo. Può essere molto abile, possedere una tecnica perfetta, un talento per la pittura, ma non ...

A: Mi interessa moltissimo
21:21 A: It interests me very much that you've used the word 'energy' here in relation to both activities.

K: Both activities, yes. 		che abbia usato la parola energia qui per entrambe le azioni.

K: Entrambe, sì.

A: Non ha detto che l'energia è diversa alla radice.

K: No, no.
21:30 A: You haven't said that the energy at root is different.

K: No, no. 		A: Il fenomeno è diverso.

K: Sì.
21:36 A: The phenomenon is different.

K: Yes. 		A: Sembrerebbe che
21:39 A: It would appear that when one makes success, prosperity, victory, the object of his activity, and engages this conflict, - which he interprets as engaging him, he always tends to think that 'things are coming at me'. When he undertakes this, if I have understood you correctly, energy is released, but it is released in fragmentary patterns. quando si intende il successo, la prosperità, la vittoria, l'oggetto della propria attività, si vive questo conflitto, - che si pensa ci coinvolga, si tende a pensare che le cose 'ci arrivino'. Quando si è impegnati, se ho capito bene, si produce dell'energia, ma si produce in schemi frammentari.

K: Nell'altro modo, sì.

A: Sì.
22:18 K: The other way, yes.

A: Yes. Whereas the energy that's released with perception is the same energy, is always whole.

K: Is whole. Yes, sir, that's right. 		Mentre l'energia rilasciata con la percezione è la stessa energia, è sempre completa.

K: Completa, esatto.

A: Non è questo che ...

K: Sì, esattamente.
22:30 A: Isn't that what you are...

K: Yes, sir. That's right. Therefore sane, therefore healthy, therefore holy - h,o,l,y.

A: Yes. I have the feeling that this release of energy which shatters out into patterns of energy as fragmentation, is really what we mean by the word 'demonic'. 		E quindi è sana, salutare, e quindi santa.

A: Sì. Ho la sensazione che questo rilascio di energia che si frantuma in modelli di energia come frammenti, è davvero quello che definiamo 'diabolico'.

K: Diabolico, esatto.
22:59 K: Demonic, that's right. A: Per dirlo brutalmente.

K: E' una buona definizione.
23:01 A: That's giving it a hard name.

K: But it is a good name. It's an excellent name.

A: But you are really saying this, aren't you? I am saying this. 		Ottima.

A: Ma lei ... dice davvero? Io lo dico.

K: Ma sono d'accordo con lei.
23:08 K: But I agree, I totally see that with you. I see it is demonic. It is the very destructive thing. Vedo che è diabolica. E' una cosa molto distruttiva.

A: Esattamente.
23:18 A: Exactly. K: E questa è la nostra società, la nostra cultura.
23:20 K: And that's what our society is, our culture is. A: Che cosa abbiamo fatto della parola 'demoniaco'!
23:27 A: What we've done to that word 'demonic'! I was just thinking about Socrates, who refers to his 'daimon' meaning the energy that operates in wholeness. Stavo pensando a Socrate, che parla del suo 'demone' intendendo l'energia che opera nella totalità.

K: Esatto.
23:43 K: That's right, sir. A: Abbiamo preso questa parola dal greco
23:44 A: And we have taken that word from the Greek clear out of the context of the apology and turned it upside down, and now it means... l'abbiamo ripulita dal contesto dell'apologia e l'abbiamo ribaltata e ora significa ...

K: Il demonio.

A: Giusto.
23:54 K: The devil.

A: Right. And the same thing happened with the use of the word 'the asuras'. Originally in the Veda, this was not a reference to the demonic, there was no radical polarisation.

K: No, no, no, quite. 		E lo stesso è avvenuto con l'uso della parola 'asuras' In origine, nei Veda, non si riferiva al demoniaco, non era così radicale.

K: No.

A: E alla fine siamo arrivati agli dèi e ai demoni.
24:16 A: And finally we end up with the gods and the demons. K: Esatto.
24:20 K: Quite. A: E questo, penso lei stia dicendo, non è altro che
24:21 A: Which, I take it you are suggesting, is nothing other than the sheerest projection of our own demonic behaviour which we have generated ourselves.

K: That's right. 		la proiezione del nostro comportamento diabolico che abbiamo generato noi stessi.

K: Proprio così.

A: Questo per me è molto significativo. La prego, continui.
24:32 A: This makes tremendous sense to me. Please go on. K: Il nostro modo di vivere non è per niente pratico,
24:35 K: So, the way we live is the most impractical, insane way of living. And we want the insane way of living made more practical. è un modo di vivere malato. E vogliamo rendere pratico un modo di vivere malato.

A: Sì, e non ci si può fare nulla.
24:55 A: Yes, and there isn't a prayer for it. K: Ma è questo che chiediamo continuamente.
25:00 K: But that is what we are demanding all the time. We never say, let's find a way of living which is whole, - and therefore healthy, sane, and holy. And through that, through perceiving, acting is the release of total energy, which is non-fragmentary, which isn't the artist, the business man, the politician, the priest, the layman - all that doesn't exist at all. Now, to bring about such a mind, such a way of living, one has to observe what actually is taking place outside and inside, in us, inside and outside. And look at it, not try to change it, not try to transform it, not try to bring about different adjustment, see actually what it is. I look at a mountain, I can't change it. Even with a bulldozer I can't change it. But we want to change what we see. The observer is the observed, you understand, sir? Therefore, there is no change in that. Whereas in perception there is no observer. There is only seeing, and therefore acting. Non diciamo mai che cercheremo di vivere in modo completo, - e quindi sano, logico, e santo. Attraverso la percezione e l'agire, c'è un rilascio di energia totale, non frammentaria, che non è quella dell'artista o dell'affarista, del politico, del prete, del laico - tutto questo non esiste affatto. Ora, per produrre una mente e un modo di vivere simili, bisogna osservare quello che effettivamente accade all'esterno e all'interno, in noi, dentro e fuori. E guardarlo, senza cercare di cambiarlo, di trasformarlo, senza cercare di adattarlo, ma vedere davvero ciò che è. Guardo una montagna, non posso cambiarla. Non posso cambiarla nemmeno con un bulldozer. Ma noi vogliamo cambiare quello che vediamo. L'osservatore è l'osservato, capisce? Quindi non c'è nessun cambiamento in questo. Mentre nella percezione non c'è osservatore. C'è solo vedere e quindi agire.

A: Questo riflette una precedente conversazione
26:44 A: This holds a mirror up to an earlier conversation we had when you referred to beauty, passion, suffering. in cui lei parlò di bellezza, passione e sofferenza.

K: Sì, sofferenza e azione.
26:55 K: Yes, suffering and action, yes. A: E io le posi la domanda:
26:58 A: And I remember asking you the question: in order to recover the correct relationship among them we must begin with the suffering which, if perceived as it ought to be perceived, generates passion. per recuperare la giusta relazione fra queste dobbiamo iniziare dalla sofferenza che, se percepita come dovrebbe essere, genera passione.

K: Esatto.

A: Non è che bisogna lavorarci.
27:15 K: That's right.

A: One doesn't have to work it out. It happens. And behold, upon the same instant beauty breaks out, and love. So the passion in itself is compassion. The 'com' comes in exactly with the passion.

K: With passion, that's right.

A: Yes. 		Succede. Ed ecco che nello stesso istante la bellezza si manifesta, con l'amore. La passione stessa è compassione. Si manifesta esattamente con la passione.

K: Con la passione, esatto.

K: Ora, se lei potesse, come professore, insegnante,
27:40 K: Now, sir, if you could, as a professor, or as a teacher, or as a parent, point this out, the impracticality of the way we are living, the destructiveness of it, the utter indifference to the earth. We are destroying everything we touch. And to point out a way of living in which there is no conflict. That, seems to me, is the function of the highest form of education. o genitore, sottolineare questo modo non funzionale di vivere, così distruttivo, la totale indifferenza verso la terra - distruggiamo tutto quello che tocchiamo - e indicare un modo di vivere senza conflitto. Mi pare sia questa la funzione della più alta forma di educazione.

A: Sì, c'è però un requisito
28:24 A: Yes, it has a requirement in it, though, that seems to me very clear, namely, the teacher himself must be without conflict. This is a very, very different point of departure from what occurs in our general educational structure, particularly in professional educational activities, where one gets a degree in professional education rather than in an academic subject as such. We are taught, for instance... and I am speaking about this somewhat as an outsider, because I don't have a degree in education, but in an academic subject as such, but I have observed in what goes on with my colleagues in education, that tremendous emphasis is placed on techniques of teaching.

K: Of course, of course. 		che a me sembra chiarissimo, cioè che l'insegnante stesso sia senza conflitto. Questo è un punto di partenza molto diverso da quello che avviene nella nostra struttura educativa, specialmente nelle attività educative professionali, dove si ottiene un diploma professionale invece che in una materia accademica. Ci insegnano, per esempio ... e ne parlo da esterno, perché non ho un diploma in educazione, ma in una materia accademica, ma ho osservato quello che avviene con i miei colleghi insegnanti che danno enorme importanza alle tecniche di insegnamento.

K: Certamente.

A: E la questione che il singolo insegnante
29:20 A: And the question of the individual teacher as having undergone a transformation of the sort that you have been discussing is not a factor of radical concern. What is, of course, in an altruistic sense a matter of concern is that the teacher have the interests of the students at heart, and that sort of thing, which, of course, is laudable in itself, but it's after the fact, it's after the fact of this first transformation. abbia subito una trasformazione del tipo di cui stiamo parlando, non è un fattore di primario interesse. Ciò che è, naturalmente, in senso altruistico, materia di preoccupazione è che l'insegnante abbia a cuore l'interesse degli studenti, e cose simili, cose del tutto lodevoli in sè, ma vengono dopo, vengono dopo questa trasformazione.

K: Sì, ma vede,
29:54 K: Yes, sir, but you see, first I must transform myself, so I can teach.

A: Precisely, precisely. 		prima devo trasformare me stesso, così che possa insegnare.

A: Precisamente.

K: Aspetti, vediamo che qui c'è qualcosa ...
30:04 K: Wait, see that there is a little bit... something in it that is not quite accurate. That means I have to wait till I change. Why can't I change, if I am an educator, in the very act of teaching? The boys, the students, live in conflict. The educator lives in conflict. Now, if I was an educator with a lot of students, I would begin with that and say, 'I am in conflict, and you are in conflict, let us see in discussing, in becoming aware of our relationship, in teaching, if it is not possible for me and for you to dissolve this conflict'. Then it has action. But if I have to wait till I'm free of all conflict, I can wait till doomsday. qualcosa di non troppo preciso. Significa che devo aspettare finché cambio. Perché non posso cambiare, se sono un educatore, nell'atto stesso di insegnare? I ragazzi, gli studenti, vivono in conflitto. L'educatore vive in conflitto. Se fossi un educatore con molti studenti, comincerei da lì e direi: "Io sono in conflitto e anche voi lo siete, cerchiamo di parlarne, di essere consapevoli della nostra relazione, nell'insegnare, se non sia possibile per me e voi dissolvere questo conflitto". E allora c'è azione. Ma se devo aspettare fino a che sarò libero dal conflitto, posso aspettare fino al giorno del giudizio.

A: Adesso capisco esattamente quello che sta dicendo.
31:10 A: I see now exactly what you are saying. What you are saying is literally this: the teacher, who is presently in conflict, simply just acknowledges this. Walks into the classroom...

K: That's right, sir. 		Letteralmente lei sta dicendo: l'insegnante, che al momento è in conflitto, ne prende semplicemente atto. Entra in classe ...

K: Esattamente.

A: ... non come chi è libero dal conflitto.
31:27 A: ...not as somebody who is free from conflict. K: Proprio.

A: No,
31:31 K: That's right.

A: No, but he walks into the classroom - and here it is, we are facing it. And he looks at his students and he lays it out. 		ma entra in classe - ed eccoci qui, affrontiamo il fatto. Si rivolge ai suoi studenti e ne parla.

K: Questa è la prima cosa di cui parlerei,
31:41 K: That's the first thing I would discuss, not the technical subjects. Because that's living. And then I discuss. And also, in the very teaching of a technical subject I would say, all right, let us see how we approach, you know? I can learn from that, so that both the student and the educator know their conflicts and are interested in dissolving the conflict, and therefore they are tremendously concerned. That produces an extraordinary relationship. Because I have watched it. I go to several schools in India and in England, and it takes place. non delle materie tecniche. Perché questo è vivere. E quindi ne parlo. E poi, nell'insegnamento delle materie direi, va bene, vediamo come possiamo affrontarlo. Posso imparare da quello, così sia lo studente che l'educatore conoscono i loro conflitti e sono interessati a dissolverli, e quindi sono enormemente interessati. Questo produce una relazione straordinaria. Perché l'ho visto. Vado in molte scuole in India e in Inghilterra, e avviene così.

A: Avviene che si manifesta l'amore.
32:31 A: In this taking place love breaks out. K: Naturalmente. E' questa la sua vera essenza.
32:36 K: Of course, of course. That is the very essence of it. Because I care, I feel responsible. Perché mi importa, mi sento responsabile.

A: Posso approfondire un po'?
32:46 A: May I go into this just a little bit? One of the things that has concerned me in this series of our dialogues is that someone should have perhaps not seen as clearly as I think you have pointed out for me, that in our discussions of thought and of knowledge what we have been saying is that there is some dysfunction in thought and in knowledge, which relates to its own nature, the nature of thought, and the nature of knowledge, which could very well give the impression that thought is a disease or that knowledge is a disease, rather than giving the impression - as I have understood from you - that thought and knowledge have their proper uses. Una delle cose che mi ha colpito in questi nostri dialoghi è che qualcuno potrebbe non vedere così chiaramente come penso lei abbia indicato a me, che nelle nostre discussioni su pensiero e conoscenza abbiamo detto che c'è una disfunzione nel pensiero e nella conoscenza, relativa alla sua stessa natura, alla natura del pensiero e della conoscenza, che potrebbe dare l'impressione che il pensiero e la conoscenza siano una malattia, piuttosto che dare l'impressione - come ho compreso - che il pensiero e la conoscenza hanno il loro giusto uso.

K: Naturalmente.

A: La loro natura non è corrotta in quanto tale.
33:48 K: Of course. K: No, ovviamente.

A: Esatto.
33:49 A: Their natures are not corrupt as such. K: E' l'uso che se ne fa. Sì.

A: Giusto.
33:52 K: Obviously not.

A: Exactly. 		Quindi diventa della massima importanza,
33:53 K: It is the usage of it. Quite.

A: Right. Therefore it becomes of utmost importance, I think, in understanding what you are saying, to be aware of the corrective that we bring to bear, when together we examine the uses of thought and the uses of knowledge. While at the same time, not assuming that the principle of thought, the principle of knowledge is in its own nature corrupt. 		se si comprende quello che lei dice, essere consapevoli dei correttivi che mettiamo in atto, esaminando insieme gli usi del pensiero e della conoscenza. Senza nel contempo sostenere che il principio del pensiero, e della conoscenza, sia per sua natura corrotto.

K: No. Giustissimo.

A: Così che in classe
34:22 K: No. Quite right.

A: So that in a classroom we could study a text, in which an assertion is made, a positive statement is made, without thinking that name and form are in themselves... 		possiamo studiare un testo, in cui si afferma qualcosa, un'affermazione positiva, senza pensare che nome e forma siano di per sé ...

K: Corrotti.

A: ... corrotti.
34:38 K: Corrupt.

A: ...corrupt. 		K: Ovviamente no.
34:39 K: Obviously not. A microphone is a microphone. There is nothing corrupt about it. Un microfono è un microfono. Non ha nulla di corrotto.

A: Sì, ma,
34:45 A: Exactly, but, you know, the thing comes home to me with tremendous force, that one must begin in his relationship to his students with doing this. I must tell a little story on myself here. Years ago I went to hear a lecture of yours and I listened, I thought, very, very carefully. And, of course, one lecture is not in itself, perhaps at least for someone like me, it was not enough. Or another way to put it, perhaps more honestly would be, I was not enough at the time for the lecture, because it seems, as I recall it now, that the principles that we have been discussing you stated very, very clearly. I went away from that lecture with the impression that there was a very close relationship between what you are saying and Buddhism, and I was thinking about this whole label thing as scholars are wont to do - you know how we divide the world up into species. And in our series of conversations now I've come to see that I was profoundly mistaken. Profoundly mistaken. And I pinch myself to think, you know, I might have gone on thinking what I thought before, which had nothing to do with anything that you were concerned in. It is a revelation to face it that one doesn't have to have a credential to start with, before he walks into the room. He just has to start looking at the very thing that he believes is going to bring him into a hostile relationship with his class in order... because we believe that there are things that we must avoid talking about, because they create dissension, disruption and put us off. And therefore let's not talk about conflict. Or if we are going to talk about it, let's talk about it in terms of our being the ones who have the light over against these others who don't, and we have to take the good news to them. sento fortemente che nella relazione con i propri studenti bisogna cominciare a farlo. Voglio raccontare un piccolo episodio. Anni fa venni ad ascoltare un suo discorso che ascoltai molto attentamente. E naturalmente, una conferenza non è, di per sé, almeno per uno come me, non era abbastanza. O, per dirlo in modo forse più onesto, io non ero pronto in quel momento per quel discorso, perché credo, per come ricordo, che i principi di cui abbiamo parlato lei li enunciò molto chiaramente. Uscii da quel suo discorso con l'impressione che ci fosse una stretta relazione fra quello che lei dice e il buddismo, e pensavo alla questione delle etichette che gli studiosi sono abituati a dare - lei sa bene come dividiamo il mondo in specie. E durante le nostre conversazioni ora ho capito che mi sbagliavo. Mi sbagliavo profondamente. E mi ritrovo a pensare, sa, che devo aver continuato a pensare come prima, che non ha nulla a che fare con quello che le stava a cuore. E' una rivelazione rendersi conto che non occorre iniziare con delle buone credenziali, per poter entrare in classe. Bisogna semplicemente iniziare osservando che ciò che veramente si crede porterà una relazione ostile con la propria classe perché ... noi crediamo vi siano cose di cui bisogna evitare di parlare, perché creano dissenso, disgregazione e verremo rifiutati. Quindi cerchiamo di non parlare del conflitto. Oppure, se ne parliamo, facciamo come se fossimo quelli che hanno la luce al disopra di quelli che non l'hanno, e noi dobbiamo portargli la buona novella.

K: Come un guru.
37:22 K: It's like a guru. A: Esatto, ma entrare semplicemente in classe dicendo:
37:24 A: Right, but simply to come into the room and say, let's have a look without any presuppositions, without my thinking that I have this in hand and you don't, or you have it and I don't. We're going to just hold it together. cerchiamo di osservare senza alcun presupposto, senza pensare che io abbia qualcosa e voi no, oppure che l'abbiate voi e io no. Lo cercheremo insieme.

K: Esatto, condivideremo insieme.
37:42 K: Right, sir. Share together. A: Lo condivideremo, lo osserveremo ...
37:44 A: Share it together, and behold... Am I following you?

K: Perfectly. 		La sto seguendo?

K: Perfettamente.

A: Oh, fantastico.
37:50 A: Oh, that's wonderful. I'm going to do this, after our conversation comes to an end, I will walk into that room. Do go on. Farò così, finita la nostra conversazione, entrerò in quella classe. Ma continui.

K: Quindi, l'energia creata attraverso il conflitto
38:12 K: So sir, the energy that is created through conflict is destructive. The energy that is created through conflict, struggle, battle produces violence, hysteria, neurotic actions, and so on. Whereas the action of perception is total, non-fragmentary, and therefore it is healthy, sane and brings about such intense care and responsibility. Now, that is the way to live: seeing-acting, seeing-acting all the time. I cannot see, if there is an observer different from the observed. The observer is the observed. è distruttiva. L'energia creata attraverso il conflitto, lo sforzo, la lotta, produce violenza, isterismo, azioni nevrotiche, ecc. Mentre l'azione della percezione è totale, non frammentaria, e quindi è sana, razionale e produce intensa cura e responsabilità. Questo è il modo di vivere: vedere-agire, vedere-agire continuamente. Non posso vedere se l'osservatore è diverso dall'osservato. L'osservatore è l'osservato.

A: E questo permette qualcosa di meraviglioso
39:17 A: This does a very marvellous thing to what we call our confrontation with death.

K: We'll come to that, yes. 		al nostro confronto con la morte.

K: Ci arriveremo, sì.

A: Sì, vedo che ho fatto ...
39:25 A: Yes, I see I have made a... K: ... un salto. No, no, è giusto.
39:27 K: ...jump. No, no, sir, that's right. So you see, our whole content of consciousness is the battle, is the battleground, and this battle we call living. And in that battle, how can love exist? If I am hitting you, if I am competing with you, if I am trying to go beyond you, successful, ruthless, where does the flame of love, or compassion, tenderness, gentleness come into all that? It doesn't. And that's why our society as it is now has no sense of moral responsibility with regard to action or with regard to love. It doesn't exist. Vede, tutto il contenuto della coscienza è una lotta, un campo di battaglia, e questo lo chiamiamo vivere. E come può esistere amore nella lotta? Se ti colpisco, se competo con te, se cerco di superarti, di avere successo, spietatamente, dove sta la fiamma dell'amore, della compassione, della tenerezza, della gentilezza? Non c'è. Ecco perché la nostra società, per come è oggi non ha un senso di responsabilità morale rispetto all'azione o all'amore. Non esiste.

A: Vorrei tornare alla mia esperienza
40:35 A: I'm going back into the context of my own experience, in the classroom again. It has always seemed to me that the first stanza of the Gita, the first stanza, the first chapter of the Gita, which begins: dharmaksettre Kuruksettre - in the field of Dharma, in the Kuru field - that 'in the Kuru field' is a statement in apposition and that the field is one. I have walked into class when we started to do the Gita, and I've tried to show both linguistically, as it seemed to me was capable from the text, and in terms of the spirit of the whole, that this was really what was being said, that it's one field, it's not two fields, though we have one army over here, and the other over here, but they don't occupy two fields. Somehow it is one field.

K: It is our earth. 		in classe di nuovo. Ho sempre pensato che la prima strofa della Gita, il primo capitolo che inizia: dharma-ksettre kuru-ksettre - nel campo del Dharma, nel campo dei Kuru - 'nel campo dei Kuru' sia una ripetizione e che il campo sia uno solo. Quando in classe abbiamo iniziato a leggere la Gita, ho cercato di illustrare sia linguisticamente, il che era possibile dal testo, sia secondo lo spirito globale, che questo veniva detto chiaramente, che si tratta di un campo e non di due, anche se abbiamo un esercito qui, e un altro qui, essi non occupano due campi. E' un solo campo.

K: E' la nostra terra.

A: Giusto, è l'intero.

K: Sì.
41:36 A: Right. It's the whole.

K: Yes, sir. 		A: Ma penso che sarebbe stato meglio,
41:40 A: But, you see, I think I would have done better now that I've listened to you, if I had gone into class and instead of making that statement, and inviting them to look carefully at the text, and to bear that in mind as we proceed through the teaching, and watch for any misinterpretations of that that will have occurred in commentary after commentary, it would have been better if I had started the other way. It would have been better, if I had started by saying, let's have a look and see together whether it is one field or whether it's a field with conflict. We are not going to read the book at all at this point, we are just going to start here. This is the field. The classroom is the field. Now, let's take a look. That would have been the better way. ora che ho ascoltato lei, entrare in aula e invece di fare quell'affermazione, li avessi invitati a leggere attentamente il testo, tenendo presente nel procedere nell'insegnamento, di fare attenzione a non equivocarlo facendo un commento dopo l'altro, sarebbe stato meglio se avessi cominciato in un altro modo. Sarebbe stato meglio cominciare dicendo: vediamo insieme se c'è un solo campo o se è un campo di conflitto. Non leggeremo affatto il libro a questo punto, cominceremo da qui. Questo è il campo. L'aula è il campo. Ora, guardiamolo. Sarebbe stato meglio.

K: Se lo ha capito,
42:38 K: If you have understood that, sir, the classroom is the field, and if you understand that, you have understood the whole thing. la classe è il campo, e se ha capito questo, lei ha capito tutto quanto.

A: Esatto.
42:45 A: Exactly. But I went in with the notion that, though I had grasped that, so I thought it was enough simply to show that verbally. But it's patently not. And this is terrifying. Because even though if you say in the classroom what ostensibly passes for what we call the right thing, it still will not prevail in terms of this act that we've been talking about.

K: Act. Quite right. Can we go, sir, from there. We've discussed life, living, in which love does not exist at all. Love can only exist when the perceiver is the perceived and acts, as we said. Then that flame, that compassion, that sense of holding the earth in your arms as it were, if that is understood, and from that - behaviour, because that is the foundation; if there is no behaviour, in the sense of non-conflicting behaviour, then after establishing that in ourselves or in observing it, we can proceed next to the question of death. Because the question of death is an immense thing. To me living, love, and death are not separate. They are one movement. It isn't death over there, which I am going to meet in twenty years or the next day. It is there. It is there with love and with living. It is a continuous movement, non-divisive. This is the way I live, think, feel. That's my life. I mean this. These are not just words to me. So, before we enter into the question of death we have to go into the question of what is consciousness? Because if one doesn't understand what is consciousness, not the explanation, not the description, not the word, but the reality of consciousness. Am I, as a human, ever conscious? And what is to be conscious? What is it to be aware? Am I aware totally, or just occasionally I am aware when a crisis arises, otherwise I am dormant. So that's why it becomes very important to find out what is consciousness. Right, sir?

A: Yes. What you have just said seems to me to indicate that we are making a distinction between consciousness, which is a continuing movement, utterly situated in act as over against these blips, these eruptions virtually, within the sleepy course of nature. 		Ma io ero arrivato con l'idea che, nonostante avessi capito - pensavo fosse sufficiente spiegarlo verbalmente. Ma chiaramente non è così. E questo è terribile. Perché nonostante in classe diciamo quello che verosimilmente appare come la cosa giusta, non è prevalente rispetto a questa azione di cui stiamo parlando.

K: L'azione, sì. Possiamo continuare da qui. Abbiamo parlato della vita, del vivere, in cui l'amore non esiste per niente. L'amore può esistere soltanto quando colui che percepisce è il percepito e agisce, come dicevamo. Allora quella fiamma, quella compassione, il senso di stringere la terra fra le braccia, per così dire, se lo si comprende e ci si comporta di conseguenza, perché quella è la base; se manca questo comportamento, nel senso di non conflittuale, una volta stabilito in noi stessi, oppure osservandolo, possiamo continuare con la questione della morte. Perché la questione della morte è qualcosa di immenso. Per me vita, amore e morte non sono separate. Sono un unico movimento. Non è che la morte sia laggiù, e la incontrerò fra vent'anni o domani. E' qui. E' qui con l'amore e il vivere. E' un continuo movimento, non divisivo. Questo è il mio modo di vivere, pensare, sentire. E' la mia via. Dico sul serio. Non sono solo parole per me. Prima di entrare nella questione della morte dobbiamo domandarci che cos'è la coscienza. Perché se non comprendiamo che cos'è la coscienza, non come spiegazione, non la descrizione, non la parola, ma la realtà della coscienza. Io, come essere, umano sono mai cosciente? Che cosa significa essere coscienti? Cosa vuol dire essere consapevoli? Sono totalmente consapevole o lo sono casualmente, quando c'è una crisi, altrimenti rimango addormentato? Per questo diventa molto importante scoprire che cosè la coscienza. Giusto?

A: Sì. Quello che lei ha appena detto mi sembra indicare che stiamo distinguendo fra coscienza, che è un movimento continuo, che si esprime nell'azione e questi sprazzi di coscienza, questa specie di eruzione, all'interno dello 'stato dormiente' della natura.

K: Esatto.

A: Sì. Capisto. Sì, sì. Prego continui.
47:11 K: That's right.

A: Yes. I see that. Yes, yes. Please go ahead. 		K: Quindi, cos'è la coscienza?
47:15 K: So, what is consciousness? Consciousness is its content. - I am putting it very simply. I prefer to talk about these things very simply, not elaborate, linguistic descriptions and theories, and suppositions, and all the rest of it. That has no meaning to me personally. La coscienza è il suo contenuto. - per dirla in parole semplici. Di queste cose preferisco parlare in modo semplice, non elaborato, con descrizioni linguistiche e teorie, e supposizioni, e tutto il resto. Per me queste cose non hanno senso.

A: Se è vero, sarà semplice.

K: Semplice.
47:40 A: If it is true, it will be simple.

K: Simple. 		A: Sì, certamente.
47:43 A: Yes, of course. K: La coscienza è il suo contenuto.
47:46 K: Consciousness is its content. The content is consciousness. The two are not separate. That is, the thoughts, the anxieties, the identifications, the conflicts, the attachments, detachments, the fears, the pleasures, the agony, the suffering, the beliefs, the neurotic actions - all that is my consciousness. Because that is the content. Il contenuto è la coscienza. Non sono separati. Cioè, i pensieri, le ansie, le identificazioni, i conflitti, le ansie, gli attaccamenti, i distacchi, le paure, i piaceri, le angoscie, le sofferenze, i credi, le azioni nevrotiche - tutto questo è la mia coscienza. Perché quello è il contenuto.

A: Equivale all'affermazione
48:27 A: This is an equivalent statement to 'The world is me and I am the world'. So there's a continuity there.

K: Yes, that's right. So, the content which says: that is my furniture, that's my God, that's my belief, - with all its nuances and subtleties - is part of my consciousness, is part of the consciousness which says: I am. I am that, I am the furniture. When I identify myself saying: that's my furniture, I must keep it - you follow? - when I am attached to it, I am that. I am that knowledge, which says, I have acquired knowledge, I have grown in it, I have been successful in it, it has given me great comfort, it has given me a house, a position, power. That house is me. The battle which I have been through - suffering, agony - that's me, that's my consciousness. So consciousness is its content, therefore there is no division as consciousness separate from its content. I can extend or widen the consciousness, horizontally or vertically, but it is still within that field. I can extend it saying, God is immense. That's my belief. And I've extended my consciousness by imagining that it is extended. Whatever thought has created in the world and inside me is the content. The whole world, especially in the West, is based on thought. Its activities, its explorations, its achievements, its religions, and so on, is fundamentally the result of thought with its images, and so on, so on, so on. So that is the content of consciousness. Right?

A: Right. 		"Il mondo è me e io sono il mondo". C'è una continuità.

K: Sì, esattamente. Il contenuto che dice: questi sono i miei mobili, il mio dio, i miei credi, - con tutte le sfumature e le sottigliezze - sono parte della mia coscienza, parte della coscienza che dice: Io sono. Sono questo, sono quei mobili. Quando mi identifico dicendo che sono i miei mobili, devo tenerli - capisce? - quando ci sono attaccato, io sono quello. Sono la conoscenza che dice di aver acquisito conoscenza, ci sono cresciuto, ho avuto successo, mi ha dato molte comodità, mi ha dato una casa, una posizione, potere. Quella casa sono io. Le lotte che ho vissuto - dolore, angoscia - sono io, questa è la mia coscienza. Quindi la coscienza è il suo contenuto, perciò non c'è divisione come coscienza separata dal suo contenuto. Posso estendere o ampliare la coscienza, orizzontalmente o verticalmente, ma è sempre nello stesso campo. Posso estenderla dicendo che dio è immenso. Questo è il mio credo. Espando la mia coscienza, immaginando che si espanda. Qualsiasi cosa il pensiero abbia creato nel mondo e in me, è il contenuto. Tutto il mondo, specialmente in occidente, è basato sul pensiero. Le sue attività, le sue esplorazioni, le sue conquiste, le sue religioni, e così via, sono fondamentalmente il risultato del pensiero con le sue immagini, ecc. ecc. Questo è il contenuto della coscienza. Giusto?

A: Giusto.

K: Da questo sorge la domanda "che cos'è la morte?"
51:16 K: Now, from that arises, what is death? Is death the ending of consciousness - with its content - or is death a continuity of that consciousness? Your consciousness is not different from mine. It may have little variations, little modifications, little more expansion, little contraction, and so on, but essentially consciousness is yours as well as mine, because I am attached to my house, so are you. I am attached to my knowledge, I am attached to my family, I am in despair whether I live in India, or in England, or in America, wherever it is. So that consciousness is common. It is irrefutable. You follow, sir?

A: Oh, yes. I do follow closely. 		La morte è la fine della coscienza - con il suo contenuto - oppure la morte è una continuità della coscienza? La sua coscienza non è diversa dalla mia. Ci può essere qualche piccola differenza, una maggiore espansione, o contrazione, e così via, ma sostanzialmente la coscienza è sua come mia, perché io sono attaccato alla mia casa, e anche lei. Sono attaccato alla mia conoscenza, alla mia famiglia, Sono nella disperazione, sia che viva in India, o in Inghilterra o in America, dovunque sia. Questa coscienza è comune. E' irrefutabile. Mi segue?

A: Oh sì, la seguo benissimo.

K: Vediamo che cosa succede.
52:27 K: So, see what happens. I never have examined this content. I have never looked at it closely and I am frightened, frightened of something which I call death, the unknown. Let us call it for the moment the unknown. So, I'm frightened. There is no answer to it. Somebody comes along and says, yes, my friend, there is life after death. I have proof for it. I know it exists because I have met my brother, my son - we will go into that presently. So I, frightened, anxious, fearful, diseased - you follow? - I accept that tremendously, instantly say, yes, there is reincarnation. I am going to be born next life. And that life is related to karma. The word 'karma' means to act.

A: Yes. 		Io non ho mai esaminato questo contenuto. Non l'ho mai guardato da vicino e ho paura, paura di qualcosa che chiamo morte, l'ignoto. Chiamiamolo ignoto, per il momento. Così, ho paura. Non ci sono risposte. Poi arriva qualcuno e mi dice: "Amico mio, c'è vita dopo la morte. Ne ho le prove. So che c'è perché ho rivisto mio fratello, mio figlio - ne parleremo dopo. Così io, che sono spaventato, ansioso, timoroso, malato - capisce? - lo accetto subito, e dico immediatamente che c'è la reincarnazione. Rinascerò in una prossima vita. Una vita secondo il karma. La parola 'karma' significa agire.

A: Sì.

K: Non tutte quelle sciocchezze, ma solo agire.
53:47 K: Not all the rigmarole involved in it, just to act. See what is involved. That is, if I believe in reincarnation, that is, this consciousness with its content, which is the 'me' - my ego, my self, my activities, my hopes, pleasures, all that is my consciousness - that consciousness is going to be born next life, which is the common consciousness of you and me, and him, and her. That's going to be born next life. And they say, if you behave properly now, you'll be rewarded next life. That's part of the causation. Guardi che cosa implica. Cioè, se credo nella reincarnazione, questa coscienza con il suo contenuto, che è il 'me', il mio ego, il mio sé, le mie attività, le mie speranze, i piaceri, tutto questo è la mia coscienza - questa coscienza rinascerà in una prossima vita, che è la tua e la mia comune coscienza, quella di lui o di lei, che rinascerà in una prossima vita. E sostengono che se ti comporti bene ora, sarai ricompensato nella prossima vita. Questa è una parte della causa.

A: Fa parte del contenuto della coscienza.
54:40 A: That's part of the content of consciousness. K: Causa ed effetto.

A: Sì.
54:42 K: Causation and the effect.

A: Yes. 		K: Quindi fai il bravo, altrimenti sarai punito nella prossima vita.
54:46 K: So behave, because you are going to be punished next life. You will be rewarded next life. The whole of the Eastern world is based on it, believes in reincarnation. So what happens? I have taken comfort in a belief, but actually I don't carry it out: which says, behave now, be good now, don't hurt another now. Sarai ricompensato nella prossima vita. Il mondo orientale si basa su questo, crede nella reincarnazione. E allora che accade? Trovo consolazione in un credo, ma non lo metto in pratica davvero: dice di comportarsi bene ora, sii buono ora, non ferire nessuno ora.

A: L'idea sarebbe che dovrei agire bene ora,
55:24 A: Actually the idea is that I should behave now, - we've been through this 'ought' stuff - I should this, I should that, I should the other because of what will take place later. But then I take comfort in the thought that it's an endless process, and it's somehow built into it that I'll get another chance. So I can sort of stall, I can stall. - abbiamo già parlato di questo 'dovrei' - dovrei questo, dovrei quello, 'dovrei', per quello che accadrà dopo. Ma poi mi consolo pensando che è un processo senza fine, nel quale penso che avrò un'altra occasione. Posso, prendere tempo, rimandare.

K: Posso rimandare, posporre, comportarmi male.
55:50 K: I can stall. I can postpone, I can misbehave. A: Sì, perché siamo tutti destinati a farcela alla fine.
55:53 A: Yes. Because we are all destined to make it in the end. K: Alla fine.

A: Il che significa che non si comprende quello
55:57 K: Eventually. di cui abbiamo parlato in queste conversazioni,
55:59 A: Yes. Which shows that there's no grasp of what throughout these conversations you've been talking about, the immediacy and urgency of act.

K: Act. That's right. 		l'immediatezza, l'urgenza di agire.

K: Agire. Giusto.

A: Sì, sì, capisco.

K: Vede,
56:09 A: Yes, yes, I follow.

K: So, you see, the Hindus probably were the originators of this idea: cause, effect. The effect will be modified by next causation. So there is this endless chain. And they say, it's endless, we'll break it sometime. Therefore doesn't matter what you do now. Belief gives you great comfort in believing that you will continue, you will be with your brother, wife, husband, whatever it is. But in the meantime don't bother too seriously, don't take life too seriously.

A: Exactly, yes, yes. 		probabilmente gli indù hanno dato origine all'idea di causa effetto. L'effetto si modifica con la causa successiva. E' una catena senza fine. E' infinita - dicono - prima o poi la spezzeremo. Quindi non importa quello che fai ora. La fede dà grande conforto nel credere che avrai un seguito, che ti ritroverai con tuo fratello, moglie, marito, o quello che sia. Ma intanto non ti preoccupare troppo, non prendere la vita troppo sul serio.

A: Esattamente, sì.

K: Goditela, divertiti.
57:01 K: Have a good time, in fact. Enjoy yourself. Or do whatever you want to do, pay a little next life, but carry on. O fai quello che vuoi, pagherai un pochino nella prossima vita, ma tira avanti.

A: Ne ho parlato con un famoso maestro indù
57:09 A: I was speaking to a well-known Hindu teacher about this and I made this very remark that you have just stated, and I thought it would have some force. And I said, you see, there's no hope of stopping repeating, if an act is not made immediately with respect to this, therefore in terms of the content of the consciousness of a whole people that bask in this notion, there can be nothing but an endless repetition and no true concern. sottolineando proprio quello che ha appena detto, pensando che avrebbe avuto una certa forza. Gli ho detto: vede, non c'è speranza di smettere di ripetere, se non si fa un'azione immediata al riguardo, quindi, rispetto al contenuto della coscienza di un intero popolo che si crogiola in quest'idea, può esserci solo ripetizione continua e non un vero interesse.

K: E lui che ha detto?

A: Si è limitato a ridere,
57:45 K: What did he say?

A: All he did was laugh, as though I had somehow perceived something which most people apparently are not really bothering their heads to look at. But the extraordinary thing to me was that he showed no concern for what he discerned intellectually. 		come se io avessi percepito qualcosa che la maggior parte delle persone non si sognano nemmeno di sfiorare. Ma la cosa straordinaria per me è stata che lui non ha mostrato nessun interesse per ciò che aveva afferrato intellettualmente.

K: Sono degli ipocriti, - capisce?
58:07 K: Sir, that's what they are, hypocrites - you follow, sir? They are hypocrites, when they believe that and do something quite contrary. Sono ipocriti quando ci credono ma fanno tutto l'opposto.

A: Esattamente, capisco. Come lei dice, c'è un uso
58:16 A: Precisely, I understand what you mean. What you are saying, there is the usage of the Biblical notion of hypocrite in that strict sense. della parola ipocrita in senso biblico.

K: In senso stretto naturalmente.

A: Sì, in senso stretto.
58:24 K: Sir, in the strict sense, of course.

A: Yes, in the very strict sense. In our next conversation could we continue with this, because... 		La prossima volta potremmo continuare su questo, perché ...

K: Oh, c'è moltissima materia qui.

A: Benissimo, non vedo l'ora.
58:32 K: Oh, there is a great deal involved in this. K: Sì, ne parleremo.
58:33 A: Splendid. I do look forward to that.
58:36 K: Yes. We'll go into it.