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SD74CA14 - Morte, vita e amore sono indivisibili
Quattordicesima Conversazione con il Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
26 febbraio 1974



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Dialogo fra Krishnamurti e Allan W. Anderson
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti è nato in India del sud ed è stato educato in Inghilterra. Per gli ultimi 40 anni ha tenuto discorsi negli Stati Uniti, in Europa, India, Australia, e altre parti del mondo. Fin dall'inizio di questo suo lavoro ha rifiutato qualsiasi connessione con religioni organizzate e ideologie e ha detto che l'unico suo interesse era di rendere l'uomo assolutamente incondizionatamente libero. E' autore di molti libri, fra cui: Il risveglio dell'intelligenza L'urgenza del cambiamento, Libertà dal conosciuto, e Il volo dell'aquila. Questa è una serie di dialoghi fra Krishnamurti e Allan W. Anderson, professore di studi religiosi alla San Diego State University dove insegna scritture indiane e cinesi e tradizione oracolare. Il Dr. Anderson, poeta, laureato alla Comumbia University e alla Union Theological Seminary. E' stato insignito del prestigioso Teaching Award dalla California State University.
1:49 A: Mr. Krishnamurti, in our last conversation we were beginning to talk about consciousness and its relation to death in the context of living as a total movement.

K: Yes. 		A: Nella nostra ultima conversazione stavamo iniziando a parlare della coscienza e della sua relazione con la morte nel contesto del vivere come un movimento totale.

K: Sì.
2:06 A: And we even touched on the word 'reincarnation' toward the end, when we had to draw our conversation to its conclusion. I do hope that we can begin to continue there. A: Avevamo perfino parlato di reincarnazione verso la fine, quando abbiamo dovuto interrompere. Spero che si possa continuare da lì.
2:21 K: You see, one of the factors in death is the mind is so frightened. We are so frightened of that very word and nobody talks about it. I mean it isn't a daily conversation. It is something to be avoided, something that is inevitable, for God's sake, keep it as far away as possible. K: Vede, uno dei fattori riguardo alla morte è che la mente ha molta paura. Abbiamo paura della parola stessa e nessuno ne parla. Non fa parte della conversazione quotidiana. E' qualcosa da evitare, eppure è inevitabile, ma per amor del cielo, teniamola più lontano possibile.
2:54 A: We even paint corpses to make them look as if they are not dead.

K: That's the most absurd thing. Now, what we are discussing, sir, is, isn't it, the understanding of death, its relation to living, and this thing called love. One cannot possibly understand the immensity - and it is immense, this thing called death - unless there is a real freedom from fear. That's why we talked sometime ago about the problem of fear. Unless the mind frees itself from fear, there is no possibility of understanding the extraordinary beauty, strength, and the vitality of death. 		A: Si truccano i cadaveri perfino, perché non sembrino morti.

K: E' talmente assurdo! Ora, quello di cui stiamo parlando è la comprensione della morte, la sua relazione con la vita, e questa cosa chiamata amore. Non si può nemmeno comprendere l'immensità - e questa cosa chiamata morte è immensa - a meno che non vi sia una vera libertà dalla paura. Per questo abbiamo parlato del problema della paura. Se la mente non si libera dalla paura, non c'è possibilità di comprendere la bellezza straordinaria, la forza, e la vitalità della morte.
4:02 A: That's a very, very remarkable way to put it: the vitality of death. And yet, normally, we regard it as the total negation of life.

K: The negation of life. That's right. So, if we are enquiring into this question of death, fear must be completely non-existent in us. Then I can proceed. Then I can find out what death means. We have touched a little bit on reincarnation, the belief that is maintained throughout the East, which has no reality in daily life. It is like going to church every Sunday and being mischievous for the rest of the six days. So - you follow? - a person who is really serious, really attentive, goes into this question of death, he must understand what it means, the quality of it, not the ending of it. That's what we are going to a little bit discuss. The ancient Egyptians, the pharaohs, and all the first dynasty till the 18th, and so on, they prepared for death. They said, we will cross that river with all our goods, with all our chariots, with all our belongings, with all our property, and therefore their caves, their tombs were filled with all the things of their daily life - corn, you know all that. So, living was only a means to an ending, dying. That's one way of looking at it. The other is reincarnation, which is the Indian, Asiatic outlook. And there is this whole idea of resurrection, of the Christians. Reborn, carried by Gabriel Angel,etc., to heaven, and you will be rewarded. Now, what is the fact? These are all theories, suppositions, beliefs, and non-facts. I mean, supposed to be born, Jesus comes out of the grave, resurrected physically. That is just a belief. There were no cameras then, there were no ten people to say, yes, I saw it. It is only somebody imagined. We will go into that a little bit later. So, there is this living and preparing for death as the ancient Egyptians did. Then there is the reincarnation. Then there is resurrection. Now, if one isn't frightened - you follow, sir? - deeply, then what is death? What is it that dies, apart from the organism? The organism may continue, if you look after it very carefully, for eighty, or ninety, or one hundred years. If you have no disease, if you have no accidents, if there is a way of living sanely, healthily, perhaps you will last one hundred years or 110 years. And then what? You follow, sir? You will live one hundred years, for what? For this kind of life? Fighting, quarrelling, bickering, bitterness, anger, jealousy, futility, a meaningless existence. It is a meaningless existence as we are living now. 		A: Questo è un modo davvero straordinario di dirlo: la vitalità della morte. Eppure, di solito, la consideriamo come la totale negazione della vita.

K: Negazione della vita. Esatto. Quindi, se vogliamo indagare la questione della morte non ci deve essere nessuna paura in noi. E allora posso procedere. Posso scoprire che cosa significa la morte. Abbiamo accennato alla reincarnazione, la credenza sostenuta in tutto l'oriente, che non ha nessuna realtà nella vita di tutti i giorni. Come andare in chiesa tutte le domeniche e comportarsi male tutto il resto della settimana. Una persona veramente seria, e attenta, riflette sulla questione della morte, deve comprendere cosa significa, la sua qualità, non la sua fine. Dobbiamo parlare un po' di questo. Gli antichi egizi i faraoni, dalla prima dinastia fino alla diciottesima, si preparavano alla morte. Volevano attraversare il fiume con tutti i loro averi, con le loro carrozze, i loro beni, con tutte le loro proprietà, e così le loro tombe venivano riempite con tutti gli oggetti della loro vita quotidiana - di granoturco, lei lo sa. Quindi, vivere era soltanto un mezzo verso la fine, la morte. Questo è un modo di vedere la cosa. L'altro è la reincarnazione, che è la visione indiana, asiatica. Poi c'è l'idea della resurrezione dei cristiani. Rinascere, portati in cielo dall'angelo Gabriele, ecc. dove sarai premiato. Ora, qual è il fatto? Queste sono tutte teorie, supposizioni, credi, non sono fatti. Cioè, supposto che sia mai nato, Gesù uscì dal sepolcro, risuscitò fisicamente. E' soltanto una credenza. Non c'erano le cineprese allora, non c'erano dieci persone a dire di averlo visto. Qualcuno lo ha immaginato. Ne parleremo dopo. Quindi, c'è questo vivere preparandosi alla morte, come facevano gli antichi egizi. Poi c'è la reincarnazione. E poi c'è la resurrezione. Ma se non la si teme - capisce? - nel profondo, che cos'è la morte? Cos'è che muore, a parte l'organismo? L'organismo può durare, se lo si tratta molto bene, per 80, 90, o 100 anni. Se non si hanno malattie o incidenti, se si vive in modo sano, forse può durare 100 anni, o anche 110. E poi? Mi segue? Possiamo vivere 100 anni, per che cosa? Per questa specie di vita? Le lotte, le liti, i battibecchi, le amarezze, la rabbia, la gelosia, le stupidaggini, un'esistenza senza senso. E' un'esistenza senza senso quella che viviamo ora.
8:36 A: And in terms of our previous remarks, this is all the content of our consciousness.

K: Our consciousness. That's right. So, what is it that dies? And what is it one is frightened of? You follow? What is it, one is frightened of in death? Losing the known? Losing my wife? Losing my house? Losing all the things I have acquired? Losing this content of consciousness? You follow? So, can the content of consciousness be totally emptied? You follow, sir? 		A: E secondo quello che dicevamo prima, tutto questo è il contenuto della nostra coscienza.

K: La nostra coscienza, esatto. Quindi, cos'è che muore? E di che cosa si ha paura? Capisce? Di che cosa si ha paura nella morte? Di perdere quello che si conosce? Di perdere mia moglie? La mia casa? Di perdere tutto quello che ho acquisito? Di perdere il contenuto della coscienza? Mi segue? Può il contenuto della coscienza essere completamente svuotato? Capisce?
9:28 A: Yes, I do.

K: Which is the living. The dying is the living, when the content is totally emptied. That means no attachment. It isn't a brutal cutting off, but the understanding of attachment, the understanding of dependency, the understanding of acquisition, power, position, anxiety - all that. The emptying of that is the real death. And therefore the emptying of consciousness means the consciousness, which has created its own limitation by its content, comes to an end. I wonder if I have...

A: Yes, you have. I was following you very carefully, and it occurred to me that there is a radical relation between birth and death, that the two, when they are looked upon as moments in a total cycle, are not grasped at the depth level that you are beginning to speak about. 		A: Sì, certo.

K: Che è vivere. Il morire è il vivere, quando il contenuto è completamente svuotato. Che significa nessun attaccamento. Non è un brutale distacco, ma la comprensione dell'attaccamento, la comprensione della dipendenza, la comprensione delle acquisizioni, potere, posizione, ansie - tutto questo. Lo svuotamento di queste cose è la vera morte. E quindi, lo svuotamento della coscienza significa che la coscienza, che ha creato i suoi stessi limiti con il suo contenuto, giunge a una fine. Mi domando se ...

A: Sì, certo. La stavo seguendo molto bene, e ho visto che c'è una radicale relazione fra nascita e morte, che le due, quando vengono viste come momenti di un ciclo, non sono comprese a livello profondo come stava iniziando a dire lei.
11:09 K: Yes, sir.

A: Am I correct? 		K: Sì.

A: E' giusto?
11:10 K: Correct.

A: Good, please do go on. 		K: Giusto.

A: Bene, la prego, continui.
11:13 K: So, death becomes a living when the content of consciousness, which makes its own frontier, its own limitation, comes to an end. And this is not a theory, not a speculative intellectual grasp, but the actual perception of attachment. I am taking that as an example. Being attached to something - property, man, woman, the book I have written, or the knowledge I have acquired. The attachment. And the battle to be detached. Because attachment brings pain. Therefore I say to myself, I must be detached. And the battle begins. And the whole content of my consciousness is this - the battle which we described previously. Now, can that content be emptied - empty itself? Not emptied by an act of perception, you understand? - empty itself. Which means: can this whole content be observed with its unconscious content? You follow, sir?

A: Yes, I do. I'm thinking... 		K: Quindi, la morte diventa vita quando il contenuto della coscienza, che costituisce i suoi confini, i suoi limiti, giunge a una fine. E questa non è una teoria, non è una fissazione speculativa intellettuale, ma la reale percezione dell'attaccamento. Lo sto prendendo come esempio. Essere attaccati a qualcosa - proprietà, uomo, donna, il libro che ho scritto, o la conoscenza che ho acquisito. L'attaccamento. E la lotta per essere distaccati. Perché l'attaccamento produce dolore. E allora dico a me stesso che devo essere distaccato, e la lotta comincia. L'intero contenuto della mia coscienza è questo - la lotta che abbiamo descritto prima. Ora, può quel contenuto essere svuotato - svuotare se stesso? Non svuotato da un atto di percezione, capisce? - svuotare se stesso. Che significa: può l'intero contenuto essere osservato con il suo contenuto inconscio? Mi segue?

A: Sì ... Sto pensando ...
13:00 K: I can be consciously aware of the content of my consciousness - my house, my property, my wife, my children, my job, the things I have acquired, the things I have learned. I can be consciously aware of all that. But also there is a deeper content in the very recesses of my mind, which is racial, collective, acquired, the things that unconsciously I have gathered, the influences, the pressures, the strains of living in a world that is corrupt. All that has seeped in, all that has gathered in there. K: Posso essere consciamente consapevole del contenuto della mia coscienza - la mia casa, la mia propietà, mia moglie, i figli, il lavoro, le cose che ho acquisito, che ho imparato. Posso essere consciamente consapevole di questo. Ma c'è anche un contenuto più profondo nei recessi della mia mente, che è razziale, collettivo, acquisito, le cose che inconsciamente ho raccolto, le influenze, le pressioni, le tensioni del vivere in un mondo così corrotto. Tutto questo è filtrato dentro, è tutto raccolto lì.
13:50 A: Both personal and impersonal. A: Sia personale che impersonale.
13:52 K: Impersonal, yes, that's right. K: Impersonale, sì, esattamente.
13:54 A: This includes then what the depth psychologists are calling 'collective unconscious'.

K: I don't know what they call it. 		A: Che include quello che gli psicologi chiamano 'inconscio collettivo'.

K: Non so come lo chiamano.
14:00 A: As well as the personal consciousness. A: E la coscienza personale.
14:03 K: Collective as well as... So there is that. Now, can all that be exposed? Because this is very important. If the mind really wants to understand, grasp the full meaning of death, the vastness of it, the great quality of a mind that says, yes, that's empty! - you follow? It gives a tremendous vitality, energy. So, my question is: can the mind be aware totally of all the content, hidden as well as the open, the collective, the personal, the racial, the transitory? You follow? The whole of that. Now, we say it is possible through analysis. K: E collettiva ... C'è tutto questo. Ora, può essere tutto esposto? Perché è molto importante. Se la mente vuole davvero capire, afferrare il significato della morte, la sua vastità, la grande qualità di una mente che dice, sì, è vuota! Dà enorme vitalità, energia. Quindi la mia domanda è: può la mente essere consapevole completamente di tutto il contenuto, sia nascosto che palese, il collettivo, il personale, il sociale, il transitorio? Capisce? Di tutto quanto. Ora, noi diciamo che è possibile con l'analisi.
15:07 A: Yes, we do. A: Sì.
15:08 K: I said analysis is paralysis. Because every analysis must be perfect, complete. And you are frightened that it might not be complete. And if you have not completed it, you carry it over as a memory, which will then analyse the next incident. So each analysis brings its own incompleteness. K: Io dico che analisi è paralisi. Perché ogni analisi deve essere perfetta, completa. E si ha paura che possa non esserlo. E se non la si completa, la si porta con sé come un ricordo, che analizzerà l'evento successivo. Ogni analisi crea la propria incompletezza.
15:41 A: Oh, certainly, yes.

K: Therefore it is a total paralysis. 		A: Oh, certamente.

K: Quindi è una totale paralisi.
15:48 A: In following what you are saying I'm very taken with what we usually regard as death, which has a very clear relationship to what you've said about the endless series of analytical acts.

K: Acts. Yes, sir. 		A: Ascoltando quello che lei dice sono molto colpito da ciò che di solito consideriamo morte, che ha una chiara relazione con quello che lei ha detto circa la serie infinita di atti analitici.

K: Atti, sì.
16:07 A: We regard death as terminus in terms of a line. A: Noi consideriamo la morte come un termine, nel senso di una linea.
16:12 K: Quite, because we think laterally. K: Esatto, perché pensiamo orizzontalmente.
16:15 A: We think laterally, exactly. But what you're saying is: on the contrary, we must regard this vertically.

K: Yes. 		A: Pensiamo orizzontalmente. Ma lei sta dicendo che è il contrario, dobbiamo considerarla verticalmente.

K: Sì.
16:25 A: And in the regarding of it vertically we no longer see - please check me if I am off here - we no longer see death as simply a moment of termination to a certain trajectory of repetition. But there is a total qualitative change here, which is not the cessation of something that we have to regret as though we had lost something valuable. A: E guardandola verticalmente non vediamo più - mi corregga se sbaglio - non vediamo più la morte semplicemente come punto terminale di una certa traiettoria di ripetizioni. Ma c'è un totale cambiamento qualitativo, che non è la cessazione di qualcosa da rimpiangere, come se avessimo perso qualcosa.

K: Sì, devo lasciare mia moglie e i miei figli.
17:08 K: Yes, I am leaving my wife and children.

A: Right. 		Le mie proprietà, il mio conto in banca.
17:11 K: And my property, my blasted bank account. A: Sì, sì.

K: Vede,
17:18 A: Yes, yes.

K: You see, sir, if one can go very deeply into this: there is this content, which is my consciousness, acquired, inherited, imposed, influenced, propaganda, attachment, detachment, anxiety, fear, pleasure - all that, and also the hidden things. I'm asking myself, since analysis is really paralysis, - not an intellectual supposition but, actually, it is not a complete act, analysis can never produce a complete act. The very word 'analysis' means to break up, you know, the breaking up. 		se si va in profondità: c'è il contenuto, che è la mia coscienza, acquisita, ereditata, imposta, influenzata, propaganda, attaccamento, distacco, ansia, paura, piacere - tutto questo, e anche le cose nascoste. Mi domando, dato che l'analisi è veramente paralisi, - non una supposizione intellettuale ma, effettivamente, non è un atto completo, l'analisi non può mai produrre un atto completo. La stessa parola 'analisi' significa scomporre, scomposizione.

A: Sciogliere.

K: Sciogliere, scomporre.
18:11 A: To loosen up.

K: Loosen up, break it up. Therefore I reject that totally. I won't analyse, because I see the stupidity, the paralytic process of it. Then what am I to do? You are following? Because that's the tradition, introspective, or analysis by myself or by a professional, which is now the fashion, and so on, so on, so on. So if the mind sees the truth of it, and therefore analysis falls away, then what is the mind to do with the content? You... 		Quindi la rifiuto completamente. Non farò analisi, perché ne vedo la stupidità, il processo paralizzante. E allora che devo fare? Mi segue? Perché è questa la tradizione, l'introspezione, l'analisi fatta da me stesso o da un professionista, come si usa adesso, ecc. ecc. ecc. Quindi, se la mente ne vede la verità, e quindi l'analisi viene scartata, allora che cosa deve fare la mente con il contenuto? Capisce? ...

A: Sì, lo capisco.
19:04 A: Yes, I do see that. K: Sappiamo cos'è il contenuto,
19:07 K: We know what the content is. We don't have to eternally describe. Now, what is it to do? It has to be emptied. Otherwise it is mere continuity. non dobbiamo continuare a descriverlo. Ora, che cosa si deve fare? Deve essere svuotato. Altrimenti è soltanto continuità.

A: No, non serve analizzare quello che c'è,
19:21 A: No, there is no use analysing what is already there, because that will not change what is there in any way, shape or form. That seems to be very, very plain. Perhaps you would for a moment explain why we simply refuse to see that. We do believe that an analytical enquiry is ordered to a revelation. We do believe that.

K: No, sir. You can see it in a minute. Analysis implies the analyser and the analysed.

A: Yes. 		perché non cambierà in nessun modo. Questo sembra molto evidente. Forse lei potrebbe spiegare brevemente perché ci rifiutiamo di vederlo. Noi crediamo che un'indagine analitica porti a una rivelazione. Lo crediamo.

K: No. Lo può vedere in un attimo. L'analisi implica l'analizzatore e l'analizzato.

A: Sì.

K: Chi analizza è l'analizzato.
20:06 K: The analyser is the analysed. A: E siamo di nuovo all'osservatore e all'osservato.
20:12 A: Yes, we are back to the observer and the observed. K: Ovviamente! Io analizzo la mia rabbia.
20:15 K: Obviously! I am analysing my anger. Who is the analyser? Part of the fragment, which is anger. So, the analyser pretends to be different from the analysed. But when I see the truth that the analyser is the analysed, then a totally different action takes place. Then there is no conflict between the analyser and the analysed. There is instant action, a perception, which is the ending and going beyond the 'what is'. Chi è l'analizzatore? Parte del frammento, cioè la rabbia. L'analizzatore pretende di essere differente dall'analizzato. Ma quando vedo la verità che l'analizzatore è l'analizzato, allora c'è un'azione completamente diversa. E quindi non c'è conflitto fra l'analizzatore e l'analizzato. C'è azione istantanea, una percezione, che è la fine del cercare di andare oltre il 'ciò che è'.

A: Chiedevo spiegazioni per via dell'interesse
20:54 A: The reason I asked for the explanation was because of the concern raised earlier about knowledge. sulla conoscenza di cui abbiamo parlato prima.

K: Sì. Dopo tutto, l'osservatore è conoscenza.
21:01 K: Yes. After all, the observer is knowledge. A: Sì, volevo chiarire che
21:06 A: Yes, I was concerned that study, in its proper form was not regarded - in the context of our discussion - as unprofitable as such.

K: No, no, of course not. 		lo studio, nella sua forma corretta non venisse considerato - in questo contesto - come inutile in quanto tale.

K: No, no.

A: Non intendiamo questo.

K: Non l'abbiamo mai detto.
21:24 A: We don't mean that.

K: We didn't even discuss it. That's so obvious.

A: Exactly. Yes, fine, do go. Well, yes, it is obvious in terms of our discussion, but the thing that concerns me is that so ingrained is the notion that... For instance, in the story I told you about, when I came to hear you years ago, I began doing analysis while I was listening to your words, and consequently I could hardly end up with anything qualitatively different from what I came in with. But you see, I didn't see that at the time. And in our videotaping our conversations here, this will be listened to, and when we say 'yes' about knowledge, this is obvious - in the context of our conversation it is. But then I'm thinking of... 		E' talmente ovvio.

A: Sì, bene. Sì, è ovvio nella nostra conversazione, ma la cosa che mi interessa è che l'idea talmente radicata è che ... Per esempio, nella storia che le ho raccontato, quando venni ad ascoltarla anni fa, mentre ascoltavo le sue parole cominciai ad analizzare e di conseguenza non potei arrivare a nulla di qualitativamente diverso rispetto a prima. Vede, a quel tempo non lo compresi. ma le nostre conversazioni ora sono registrate e si potranno riascoltare, e quando parliamo di conoscenza, è ovvio - per la nostra conversazione lo è. Ma sto pensando a ...

K: Non solo riguardo alla nostra conversazione
22:14 K: Not only in the context of our conversation, it is so.

A: It is as such. 		è così.

A: E' così.

K: La vita è questo.

A: Sì, potevo essere d'accordo,
22:18 K: Life is that.

A: Exactly, I couldn't agree, but immediately I flashed back to my own behaviour, and I know that I was not alone in that, because I listened to other conversations regarding it at the time. But, yes, I see what you mean now about analysis as such. It seems to me very clear.

K: Analysis implies, sir, the analyser and the analysed. 		ma ritornai immediatamente al mio comportamento, e so che non ero il solo in quello, perché ascoltai altre conversazioni in proposito allora. Ma capisco quello che intende ora a proposito dell'analisi. Mi sembra chiarissimo.

K: Analisi implica analizzatore e analizzato.

A: Precisamente.

K: L'analizzatore è l'analizzato.
22:44 A: Precisely.

K: The analyser is the analysed. And also analysis implies time, duration. I must take time to unearth, to uncover, and it will take me rest of my life. 		E poi l'analisi implica tempo, durata. Mi ci vuole tempo per scavare, per scoprire, e mi ci vorrà tutta la vita.

A: E' la confusione che facciamo a proposito della morte,
23:00 A: This is a confusion we have about death too, death's relation to time. la relazione della morte con il tempo.

K: Esattamente. Ci sto arrivando.
23:04 K: That's right. I'm coming to that. A: Sì, naturalmente, prego, continui.
23:06 A: Yes, of course, yes, please do, please. K: La mente che percepisce, scarta completamente l'analisi.
23:09 K: So, the mind, perceiving, discards analysis completely. Not because it's not profitable, not because it doesn't get me where I want, but I see the impossibility of emptying the consciousness of its content, if the mind approaches through that channel: analyser, time, and the utter futility - at the end of 40 years I am still analysing. Non perché non conviene, non perché non mi porta dove voglio io, ma vedo l'impossibilità di svuotare la coscienza del suo contenuto, se la mente lo affronta attraverso quel canale: l'analizzatore, il tempo e la loro totale futilità - dopo 40 anni sto ancora analizzando.

A: E il contenuto della mia coscienza
23:50 A: And the content of my consciousness has not qualitatively changed at all.

K: Changed at all. 		non è assolutamente cambiato.

K: No.

A: No, diventa sempre più corrotto.
23:54 A: No, it's becoming intensified in its corruption. K: Esatto, esatto.
23:58 K: That's right. That's right. But the mind must see its content, must be totally aware of it, not fragments of it. How is that to be done? You follow, sir?

A: Yes, I do. 		Ma la mente deve vedere il suo contenuto, deve esserne consapevole completamente, non in frammenti. E come si fa? Capisce?

A: Sì.

K: Perché è molto importante in relazione alla morte.
24:19 K: Because that's very important in relation to death. Because the content of my consciousness is consciousness. That consciousness is me, my ego, my saying, 'I and you, we and they', whether they the communists, they the Catholics, they the Protestants, or they the Hindus - they and we. So, it is very important to find out whether it is possible to empty consciousness of its content. Which means the dying to the me. You follow? Perché il contenuto della mia coscienza è coscienza. Quella coscienza sono io, il mio ego, il mio dividere io e tu, noi e loro, che si tratti di comunisti, di cattolici, di protestanti o di indù, - sempre loro e noi. Quindi, è importantissimo scoprire se è possibile svuotare la coscienza dal suo contenuto. Che significa morire al me. Mi segue?

A: Sì, certo.

K: Perché quello è il me.
25:14 A: Yes, I do.

K: Because that is the me. 		A: E' qui che inizia il terrore.
25:19 A: This is where the terror starts. K: E' qui che inizia il terrore.
25:21 K: That's where the terror starts. A: Precisamente. C'è l'intuizione che se muoio
25:22 A: Precisely. There's the intuition that, if I die to the content of this consciousness, that I am wiped out. al contenuto di questa coscienza, sono spazzato via.

K: Sì.
25:29 K: Yes. I, who have worked, who have lived a righteous life - or unrighteous life - who have done so much, mischief or good, I have struggled to better myself, I've been so kind, so gentle, so angry, so bitter - you follow? - and when you say empty your consciousness, it means you are asking me to die to all that! So, you are touching at the very root of fear. Io, che ho lavorato, che ho vissuto una vita corretta - o scorretta - che ho fatto tanto, in male o in bene, mi sono sforzato di essere migliore, sono stato così carino, così gentile, così iroso, così acido - mi segue? - e quando lei mi dice di svuotare la coscienza significa che mi sta chiedendo di morire a tutto questo. Quindi stiamo toccando la radice stessa della paura.

A: Sì.

K: la radice del terrore di non essere.
26:10 A: Yes, exactly.

K: At the root of terror of not being. Oh yes, that's it, sir. And I want to immortalise that me. I do it through books, writing a book, and say, famous book. Or I paint. Or through paint, through works, through good acts, through building this or that, I immortalise myself. 		Oh, sì, è proprio così. E io voglio immortalare quel me. Lo faccio attraverso i libri, scrivendo un libro, che sarà famoso. Oppure dipingo. Attraverso la pittura, i lavori, le buone azioni, costruendo qualcosa, voglio essere immortale.

A: Questo ha effetti dannosi sulla famiglia,
26:55 A: This has very pernicious effects within the family, because we must have a son in order to... perché bisogna avere un figlio per ...

K: ... continuare.

A: ... immortalare il nome nel tempo.
27:03 K: ...carry on.

A: ...immortalise the name in time. 		K: Quindi la famiglia diventa un pericolo.

A: Esatto.
27:06 K: Therefore the family becomes a danger.

A: Exactly. 		K: Guardi che cosa abbiamo fatto:
27:15 K: So, look what we have done, sir: the ancient Egyptians immortalised themselves, made their life immortal by thinking, carrying on. gli antichi egizi si immortalavano, cercando di rendersi immortali, di continuare.

A: Perpetuità.

K: Perpetuità.
27:27 A: Perpetuity.

K: Perpetuity. And the robbers come and tear it all to pieces. Tutankhamen is merely a mask now, a golden mask with a mummy, and so on. So, man has sought immortality through works, through every way to find that which is immortal, that is, beyond mortality. Right? 		E i ladri sono andati a rubare tutte le loro cose. Tutankhamen è soltanto una maschera adesso, una maschera d'oro con una mummia, ecc. L'uomo ha cercato l'immortalità con delle opere, con qualsiasi via per trovare l'immortale, cioè, oltre la mortalità. Giusto?

A: E' molto significativo che la parola immortale
28:05 A: It's a very remarkable thing that the word 'immortal' is a negative.

K: Yes, not mortal. 		sia negativa.

K: Sì, non mortale.

A: Sì, non dice che cos'è.
28:10 A: Yes, it's not saying what it is. K: Noi cercheremo di scoprirlo.

A: Bene.
28:17 K: We are going to find out what it is.

A: Good. 		K: Capisce? E' una cosa molto seria.
28:21 K: You follow, sir? This is a very, very serious thing. It isn't a plaything between two people enjoying a discussion, It is tremendously important! Non è un gioco fra due persone che si divertono a parlare. E' terribilmente importante!

A: Sì, mi faceva ridere ... l'ironia di questo.
28:31 A: Yes, I was laughing at the irony of it. That, inherent in the structure of that word, there is a warning, and we just go right through the red light. Nella struttura della parola c'è un avvertimento, ma noi andiamo proprio verso la luce rossa.

K: Giusto.

A: Sì, prego continui.
28:44 K: Right.

A: Yes, please do go on. 		K: Quindi, cos'è l'immortalità?
28:47 K: So, what is immortality? Not the book.

A: Oh no. 		Non il libro.

A: Oh no.

K: Non il quadro che ho dipindo,
28:55 K: Not the painting which I have done, not, going to the moon and putting some idiotic flag up there. Not, living a righteous life, - or not living a righteous life. So, what is immortality? The cathedrals are beautiful, marvellous cathedrals, in stone; an earthquake comes - gone. You carve out of marble a marvellous thing of Michelangelo, an earthquake, fire - destroyed. Some lunatic comes along with a hammer and breaks it up. So, it is in none of those. Right?

A: Right. 		non il viaggio sulla luna per piantarvi una stupida bandiera. Non è vivere una vita corretta, - o non vivere una vita corretta. Quindi, cos'è l'immortalità? Le cattedrali sono belle, meravigliose, in marmo; arriva un terremoto - via! Una scultura di marmo, un'opera meravigliosa di Michelangelo, e un terremoto o il fuoco la distruggono. Qualche pazzo prende un martello e la rompe. Quindi, non è nessuna di queste cose. Giusto?

A: Giusto.

K: Sono cose che si possono distruggere.
29:47 K: Because that is capable of being destroyed. Every statue becomes a dead thing, every poem, every painting. So, then one asks, what is immortality? It's not in the building - just see it, sir - It's not in the cathedral. It's not in the Saviour, which you have invented, which thought has invented. Not in the gods that man has created out of his own image. Then what is immortality? Because that is related to consciousness and to death. Unless I find that out, death is a terror. Ogni statua diventa una cosa morta, ogni poema, ogni dipinto. E allora ci chiediamo: che cos'è l'immortalità? Non si trova nell'edificio - ascolti bene - non è nella cattedrale. Non è nel salvatore che hanno inventato, che il pensiero ha inventato. Non è negli dèi che l'uomo ha creato a propria immagine. Allora che cos'è l'immortalità? Perché questa è in relazione con la coscienza e la morte. Finché non lo scopro, la morte mi terrorizza.

A: Naturalmente.
30:41 A: Of course, of course. K: Ho cercato di rendermi immortale,
30:45 K: I have tried to immortalise myself, become immortal by the thought that there is a Brahman, there is a God, there is eternality, there is a nameless one, and I will do everything to approach him. Therefore I'll lead a righteous life. Therefore I will pray, I will beg, I will obey. I will live a life of poverty, chastity, and so on, so on, so on, in order to have that immortal reality with me. But I know all that is born of thought. Right, sir?

A: Yes, as soon as...

K: Wait a minute, sir, see what happens. So I see thought and its products are the children of barren women. 		di diventare immortale con il pensiero che c'è brahman, che c'è un dio, che c'è l'eternità, il senza nome, e farò di tutto per avvicinarmi a lui. Quindi condurrò una vita giusta. Pregherò, mendicherò, obbedirò, vivrò una vita di povertà, di castità, e così via, così via, in modo da avere quella realtà immortale con me. Ma io so che tutto questo nasce dal pensiero. Giusto?

A: Sì, appena ...

K: Un attimo ... guardi che cosa succede. Vedo che il pensiero, e i suoi prodotti sono figli di una donna sterile.

A: Precisamente.
31:42 A: Precisely. K: Guardi che cosa accade. Allora, cos'è l'immortalità?
31:45 K: See what's taken place. Then what is immortality? The beauty in the church - not I built the church - the beauty in the cathedral, the beauty in the poem, the beauty in the sculpture. The beauty, not the object of beauty. I wonder... La bellezza nella chiesa - non "io ho costruito la chiesa" - la bellezza nella cattedrale, la bellezza nella poesia, la bellezza nella scultura. La bellezza, non l'oggetto della bellezza. Mi chiedo ...

A: La bellezza stessa.

K: Sì.
32:16 A: The beauty itself.

K: Itself. That is immortal. And I cannot grasp that, the mind cannot grasp it, because beauty is not in the field of consciousness. 		Quella è immortale. E io non posso afferrarla, la mente non può afferrarla, perché la bellezzza non è nel campo della coscienza.

A: Vede, quello che ha detto
32:39 A: You see, what you have said, again, stands it all on its head. We think when something dies that we have cherished, that is beautiful, that beauty dies, in some sense, with that which has passed away.

K: Passed away, yes. 		si conferma da sé. Quando qualcosa muore pensiamo che era prezioso, era bello, e che quella bellezza muore, in un certo senso, con la cosa che muore.

K: Che muore, sì.

A: In effetti è il senso di essere privati di quella bellezza
33:00 A: Actually it's the feeling of being bereft of that beauty that I regarded as my privilege to have personal access to. The belief that that has perished, not simply being lost, because what is lost is by its nature predisposed to be found. But to perish is to be wiped out utterly, isn't it? And so the belief is deep.

K: Oh, very, very. 		che consideravo un mio privilegio poter ammirare. Pensare che questa perisca, che non sia solo persa, perché ciò che si perde per sua stessa natura può essere ritrovato. Ma perire significa che è spazzata via completamente, no? E' una credenza profonda.

K: Oh, sì, moltissimo.

A: Molto profonda per ciò che intendiamo con perire.
33:36 A: Extremely deep with respect to what we mean by perish. In fact, the word isn't used very often, it's frightening, it's a very frightening word. We always talk about losing things, hardly ever do we say something perishes. Now back to what I mentioned about standing it on its head. The image came to my mind as a metaphor - I hope not one of those images we've been talking about. That beauty, rather than being imprisoned and therefore taken down to the utter depths of nullity, when the thing perishes, has simply let it go. In some sense beauty has let this expression go. That is upside down from what is usually thought. Infatti, questa parola non è usata spesso, fa paura, è una parola che spaventa. Si parla di perdere le cose difficilmente diciamo che qualcosa perisce. Per tornare a quello che dicevo prima, l'immagine mi era venuta in mente come metafora - spero nessuna delle immagini di cui abbiamo parlato. Quella bellezza, invece di essere imprigionata e poi annullata quando la cosa perisce, la lascia semplicemente andare. E' come se la bellezza lasciasse andare quella espressione. Che è l'opposto di ciò che si pensa.

K: Lo so, lo so.
34:33 K: I know, I know. A: E la lascia andare al momento giusto.
34:35 A: And it has probably let it go precisely on time. K: Esatto.

A: E' meraviglioso.
34:41 K: That's right.

A: That's what's so marvellous. Yes, yes. 		Sì, sì.

K: Quindi, l'immortalità, abbiamo detto,
34:45 K: So, immortality, we have said, is within the field of time. è nel campo del tempo.

A: In quel campo.
34:55 A: In the one field. K: Giusto?

A: Sì.
34:58 K: Right?

A: Yes. 		K: Il campo del tempo.

A: Sì.
34:59 K: The field of time.

A: Yes. 		K: E anche la morte è nel campo del tempo.
35:01 K: And death is also then in the field of time. Because I have created, through thought, the things of time. And death is the ending or the beginning of a state which is timeless. Of that I am frightened. So, I want everything preserved in the field of time. You follow, sir?

A: Yes, yes, we think it could... 		Perché ho creato, attraverso il pensiero, le cose del tempo. E la morte è la fine o l'inizio di uno stato senza tempo, di cui ho paura. Quindi, voglio preservare tutto nel campo del tempo. Mi segue?

A: Sì, sì, penso ...

K: E noi chiamiamo immortali
35:42 K: And that is what we call immortal - the statue, the poem, the church, the cathedral. And I see also all that is corruptible, destroyed by one accident, or by an earthquake - everything is gone. So, immortality is not within the field of time. And time is thought - of course. la statua, il poema, la chiesa, la cattedrale. Vedo anche che tutto questo è corruttibile, può essere distrutto da un incidente, da un terremoto - e tutto svanisce. L'immortalità non è nel campo del tempo. E il tempo è pensiero - naturalmente.

A: Ovviamente, sì.

K: Ovviamente.
36:22 A: Of course, yes, that follows.

K: Of course. So, anything that thought creates must be within the field of time. And yet thought is trying to seek immortality, which is, immortality of itself - and the things it has created. You...

A: Yes. 		Quindi, tutto quello che il pensiero crea deve essere nel campo del tempo. E tuttavia il pensiero cerca di trovare l'immortalità, cioè la propria immortalità - e delle cose che ha creato. Lei ...

A: Sì.

K: Quindi, il problema è: può la mente vedere tutto questo,
36:51 K: So, then the problem is, can the mind see all this, - see it! Not imagine that it is seeing it. - vederlo! Non immaginare di vederlo.

A: No, vederlo davvero.

K: Vederlo veramente.
37:07 A: No, actually see it.

K: Actually see it. 		A: Sì, come dicevo prima,
37:13 A: Yes, the remark I made before, when you began saying the field of time and I said the one field, I didn't mean that the field of time, as you've described it, is the one field, but that we could be so appallingly... quando ha parlato del campo del tempo e io ho detto il solo campo, non intendevo che il campo del tempo, come l'ha descritto lei, sia l'unico campo, ma che potremmo essere così ...

K: ... ciechi.

A: ... in errore e ciechi ...
37:28 K: ...blind.

A: ...mistaken and blind... 		K: Ignoranti.

A: ... che il campo del tempo è un altro frammento e ...
37:30 K: Ignorant. K: Esatto.

A: ... quindi l'unico campo.
37:31 A: ...that the field of time is another fragment and... E quello che mi ha colpito è
37:36 K: That's right.

A: ...it's the only field. And what really struck me was: this misuse of thought generates the most appalling avarice. 		che l'uso improprio del pensiero genera la peggiore avidità.

K: Sì.
37:51 K: Yes, sir. A: Divento come di pietra.
37:57 A: I'm walling myself up in stone. Yes, please. Sì, la prego.

K: Quindi,
38:03 K: So, the mind, perceiving all this, if it is alert, if it has been watchful all the time that we have been discussing, must inevitably see the whole content exposed, without any effort. It's like reading a map. You spread it out and look. But if you want to go in a direction, then you don't look at the whole map. Then you say, I want to go from here to there, the direction is there, so many miles, and... you don't look at the rest. What we are asking is, no direction but just look. Look at the content of your consciousness, without direction, without choice. Be aware of it without any exertion of discernment. Be choicelessly aware of this extraordinary map. Then that choiceless awareness gives you that tremendous energy to go beyond it. But you need energy to go beyond it. la mente che percepisce tutto questo, se è vigile, se osserva continuamente quello di cui stiamo parlando, deve per forza vedere l'intero contenuto palese, senza nessuno sforzo. E' come leggere una mappa. L'apriamo davanti a noi e guardiamo. Ma se vogliamo andare da una certa parte, non guardiamo tutta la mappa. Diciamo: voglio andare da qui a là, vedo la direzione e le miglia, e ... non guardiamo il resto. Quello che diciamo è: nessuna direzione, solo osservare. Osservare il contenuto della nostra coscienza, senza direzione, senza scelta. Essere consapevoli senza nessuno sforzo di discernimento. Essere consapevoli senza scelta di questa mappa straordinaria. Quella consapevolezza senza scelta ci dà una tremenda energia per andare oltre. Ma ci vuole energia per andare oltre.

A: Questo mi rimanda
39:39 A: This leads me to the notion of reincarnation that we began to touch on a little earlier: I see the demonic root in that.

K: Yes, sir. You see, reincarnate next life. Nobody says, incarnate now.

A: Yes, exactly. 		all'idea della reincarnazione di cui abbiamo parlato prima: diabolicamente radicata.

K: Sì. Reincarnarsi in una prossima vita. Nessuno dice di incarnarsi ora.

A: Esatto.

K: Mi segue?

A: Sì, certo.
40:04 K: You follow, sir?

A: Yes, I do, I do. 		K: Possiamo incarnarci solo ora, morendo al contenuto.
40:06 K: You can only incarnate now, when you die to the content. You can be reborn, regenerated totally, if you die to the content. Si può rinascere, rigenerandosi totalmente, se si muore al contenuto.

A: Sì, sì.
40:19 A: Yes. Yes. Yes. And there is a terrible truth on the dark side, the demonic side to this doctrine of reincarnation, because, if that content of consciousness is not emptied out, then it must prevail!

K: So what happens? 		C'è una terribile verità nella parte oscura, diabolica in questa dottrina della reincarnazione, perché, se il contenuto della coscienza non viene svuotato, allora deve prevalere!

K: E allora che accade?

A: E allora lo fa, sì!

K: Prevale.
40:45 A: Then it really does, yes!

K: It prevails. So what happens? I do not know, as a human being, how to empty this thing. I'm not even interested, I'm only frightened. 		Quindi che accade? Come essere umano non so come svuotare questa cosa. Non mi interessa nemmeno, ho solo paura.

A: Spaventato a morte.

K: Spaventato a morte.
41:01 A: Only scared to death.

K: Scared to death. And I preserve something, and I die, am burned, or buried under ground. The content goes on. As we said, the content of me is your content also, it's not so very different.

A: No, no, no. 		E allora conservo qualcosa, muoio, vengo cremato, o sepolto sotto terra. Il contenuto continua. Come dicevamo, il mio contenuto è anche il suo, non è molto diverso.

A: No, no.

K: Leggermente diverso, leggermente accentuato,
41:27 K: Slightly modified, slightly exaggerated, given certain tendencies, which depend on your conditioning of environment, and so on, so on, but it is essentially same consciousness. Unless a human being empties that consciousness, that consciousness goes on like a river, collecting, accumulating - all that's going on. And out of that river comes the expression or the manifestation of the one that is lost. When the mediums, seances, all those say your brother, your uncle, your wife is here, what has happened is they have manifested themselves out of that stream which is the continuous consciousness of struggle, pain, unhappiness, misery - all that. And a man who has observed and has looked at the consciousness, and empties it, he doesn't belong to that stream at all. Then he is living each moment anew, because he is dying each moment. You understand, sir? date certe tendenze, che dipendono dal condizionamento dell'ambiente, ecc. ma sostanzialmente la coscienza è la stessa. Se l'essere umano non svuota questa coscienza, questa continua come un fiume, raccogliendo, accumulando - va avanti così. E da quel fiume proviene l'espressione o la manifestazione di chi si è perduto. Quando i medium, nelle sedute spiritiche, dicono che tuo fratello, tuo zio, tua moglie, sono qui, quello che avviene è che si sono manifestati fuori dalla corrente che è la continua coscienza di lotta, dolore, infelicità, squallore - eccetera. E la persona che ha osservato e guardato la coscienza, e l'ha svuotata, non appartiene più a quella corrente. Quindi vive ogni momento come nuovo, perché muore ogni momento. Capisce?

A: Oh sì, certo, sì.
43:02 A: Oh yes, I do, yes, I do. K: Non c'è accumulazione del me
43:04 K: There is no accumulation of the me which has to be expressed. He is dying every minute, living every minute, and dying every minute. And therefore in that there is - what shall I say? - there is no content. You follow, sir?

A: Yes. 		che debba esprimersi. Quella persona muore ogni minuto, vive e muore ogni minuto. E in questo modo c'è ... - come posso dire? - non c'è contenuto. Mi segue?

A: Sì.

K: E' come una straordinaria energia in azione.
43:26 K: It is like a tremendous energy in action. A: Questo dà una comprensione
43:30 A: This gives a totally different understanding of what we mean by the phrase 'in the afterlife'. On the one hand, there is this continuity in disordered content of consciousness...

K: It is totally disordered. 		completamente diversa di quello che intendiamo con la frase 'la vita nell'aldilà'. Da un lato c'è questa continuità nel contenuto disordinato della coscienza ...

K: E' completamemente disordinato.

A: ... che non è radicalmente influenzato
43:53 A: ...which is not radically affected qualitatively with respect to its nature, simply because somebody has stopped breathing for good. No. It's on its way.

K: On its way. 		qualitativamente nella sua natura, semplicemente perché qualcuno ha smesso di respirare. No. Continua per la sua strada.

K: Per la sua strada.

A: E quindi
44:07 A: And therefore the attempt that is often made on the part of persons to contact this stream of consciousness after the death of a person, when made within the same quality of consciousness, attains nothing but a reinforcement... il tentativo che spesso le persone fanno di contattare il flusso della coscienza dopo la morte di qualcuno, quando viene fatto dalla stessa qualità di coscienza non ottiene altro che un rafforzamento ...

K: Sì, esatto.

A: ... della loro vita personale.
44:34 K: Yes, that's right.

A: ...within their own personal life. And it does a terrible thing to their content of consciousness which has gone on, since it also feeds that some more. 		E provoca qualcosa di terribile al contenuto della coscienza che continua e viene ulteriormente alimentato.

K: Esattamente.
44:44 K: That's right. A: Sì, lo capisco.
44:46 A: Yes, I do see that. K: Un giorno venne a trovarmi un uomo a cui era morta la moglie.
44:48 K: A person came to see me, and his wife was dead. And he really thought he loved her. So he said, I must see my wife again. Can you help me? I said, which wife do you want to see? The one that cooked? The one that bore the children? The one that gave you sex? The one that quarrelled with you? The one that dominated you, frightened you? He said, I don't want to meet any of those. I want to meet the good of her. You follow, sir?

A: Yes, yes, yes, yes. 		Pensava di averla amata veramente, e quindi voleva rivederla. Mi chiese di aiutarlo. Io gli domandai quale moglie voleva rivedere. Quella che cucinava? Quella che gli aveva dato dei figli? Quella che gli aveva dato sesso? Quella con cui aveva litigato? Quella che lo aveva dominato e intimorito? L'uomo risposte che non voleva incontrare nessuna di queste. "Voglio incontrare il buono di lei", disse. Capisce?

A: Sì, sì, sì.

K: L'immagine buona che aveva costruito di lei.
45:37 K: The image of the good he has built out of her. None of the ugly things, or what he considered ugly things, but the idea of the good which he had culled out of her, and that is the image he wants to meet. I said, don't be infantile. You are so utterly immature. When you have slept with her, and got angry with her, all that you don't want, you want just the image which you have about her goodness. I said... And you know, sir, he began to cry, really cry for the first time. He said afterwards, I have cried when she died, but the tears were of self-pity, my loneliness, my sense of - you follow? - lack of things. Now I have cried because I see what I have done. You understand, sir? Nessuna di quelle cose brutte, o che considerava tali, ma l'idea del buono che aveva colto di lei, era quella l'immagine che voleva incontrare. Io gli dissi: "Non sia puerile, è talmente immaturo. Quando dormiva con lei, si arrabbiava con lei, non vuole tutto questo, vuole solo l'immagine che ha della sua bontà." Gli dissi ... E lui cominciò a piangere, a piangere per davvero per la prima volta. Poi disse: "Ho pianto quando è morta, ma erano lacrime di autocommiserazione per la mia solitudine, - mi segue? - un senso di privazione. E ora piango perché vedo quello che ho fatto". Capisce?

A: Sì, certo.
46:43 A: Yes, I do. K: Quindi, per comprendere la morte non ci deve essere paura.
46:50 K: So, to understand death there must be no fear. The fear exists and the terror of it exists only when the content is not understood. And the content is the 'me'. And the 'me' is the chair - you follow, sir? La paura e il terrore esistono soltanto quando il contenuto non viene compreso. E il contenuto è il 'me'. E il 'me' è la sedia - capisce?

A: Oh sì.

K: La cosa a cui sono attaccato.
47:19 A: Oh yes.

K: The thing I am attached to. It is so stupid! And I am frightened of that, the bank account, the family - you follow? 		E' talmente stupido! E io ne ho paura, - il conto in banca, la famiglia - mi segue?

A: Oh, sì, sì, certo.
47:34 A: Oh yes, yes, I do. K: Quindi, se uno non è veramente serio su questo,
47:36 K: So unless one is really, deeply serious in this matter, you can't incarnate now in the deep sense of that word, and therefore immortality is in the book, in the statue, in the cathedral, in the things I have put together, the things I have put together by thought. That's all the field of time.

A: Right. It just occurred to me what a terrible thing we have been doing so often over and over again to Plato by this perennial attempt at academic analysis of the text, when he plainly said that the business of the philosopher, by which he didn't mean the analyser in this mad way that we have been observing it goes on, the business of the philosopher, namely the one who is concerned with a radical change and rebirth, which he associates with wisdom, the business of the philosopher is to practise dying, to practise dying.

K: Not practice. 		non si può incarnare ora nel senso profondo di questa parola, e quindi l'immortalità è nel libro, nella statua, nella cattedrale, nelle cose che ho costruito, che ho costruito con il pensiero. Tutto questo è il campo del tempo.

A: Giusto. Mi sono appena reso conto di quale cosa terribile abbiamo fatto spesso nei riguardi di Platone, nel perenne tentativo di analisi accademica dei suoi testi, in cui diceva chiaramente che il compito del filosofo - non nel senso folle dell'analizzatore come viene inteso oggigiorno - il compito del filosofo, cioè la persona che si preoccupa di un cambiamento radicale e della rinascita, - che egli associa con la saggezza - il compito del filosofo è di praticare la morte, il morire.

K: Non praticare.

A: Non penso intendesse routine, ripetizione:
49:00 A: I don't think he meant routine, repetition: die, die, die, die, die. I think he puts it with an 'ing', because he doesn't want to fall out of act. I know I use this phrase all the time, but it came to me early in our conversations, and it seems to say, for me, what I want to say. I have to say I learned it from you, - though I don't want to put the words in your mouth. But it's possible to fall out of act into the terror and the demonic stream of time, but when one is in act, the whole thing is an ongoing move. morire, morire, morire. Penso usi il tempo infinito perché non vuole uscire dall'azione. So che lo ripeto continuamente, ma mi è venuto in mente prima, e a me sembra dire quello che intendo io. Devo dire che l'ho imparato da lei, - ma non intendo attribuirle delle parole. Ma è possibile cadere dall'azione al terrore e al diabolico fiume del tempo, ma quando si è nell'azione, tutto diventa un movimento continuo.

K: Quindi, il tempo si ferma.

A: Precisamente.
49:50 K: So, sir, time has a stop.

A: Precisely. 		K: Ne veda la bellezza. Ed è la bellezza che è immortale,
49:54 K: See the beauty of it, sir. And it is that beauty which is immortal, not the things which thought has created. non le cose create dal pensiero.

A: Giusto.
50:04 A: Right. K: Quindi, vivere è morire.
50:07 K: So, living is dying. A: Sì.

K: E l'amore è fondamentalmente morire al me.
50:12 A: Right. Non quello che dice il pensiero: questo è amore,
50:13 K: And love is essentially dying to the me. Not the things which thought has said: this is love, love-sex, love-pleasure. You follow? All that. amore sessuale, amore come piacere. Mi segue?

A: Sì.

K: Cioè: morire al tempo è amore.
50:31 A: Yes. Quindi, vivere, amore e morte sono una cosa sola,
50:32 K: It is: the dying to time is love. So, living, love, and death are one thing, not divisive, not separated, not divorced, not in the field of time, but it is completely a living, moving thing, indivisible. And that is immortal.

A: Yes. 		non divisiva, non separata, non disgiunta, non nel campo del tempo, ma è una cosa completamente viva, mobile, indivisibile. E quello è immortale.

S: Sì.

K: Quindi,
51:07 K: So, Now, most of us are educated wrongly. la maggior parte di noi è educata nel modo sbagliato.

A: Verissimo!
51:16 A: How true that is! K: Fin dall'infanzia non ci insegnano ad essere seri.
51:19 K: From childhood we are never taught to be serious. From childhood we are taught the cultivation of thought, cultivation of thought and the expression and the marvels of thought. All our philosophies, books, everything is based on that. And when you say, die to all that, you really awaken the terror of not knowing. This, gives me security in knowing. Fin da bambini ci insegnano a coltivare il pensiero, a coltivare il pensiero con la sua espressione e le sue meraviglie. Tutte le nostre filosofie, i libri, tutto è basato su questo. E quando diciamo di morire a tutto questo, si risveglia il terrore di non sapere. Questo mi dà la sicurezza nel sapere.

A: Sì.

K: La conoscenza diventa il campo della mia sicurezza.
52:10 A: Yes. E lei mi chiede di lasciarla andare, di morire a tutto.
52:11 K: Then knowledge becomes the field of my safety. And you ask me, give all that up, die to all that. And I say you are insane. How can I die to that, that's part of me. E io rispondo che lei è matto. Come faccio a morire a questo, fa parte di me.

A: C'è un bellissimo detto zen
52:31 A: There's a very, very beautiful Zen saying that seems to relate to this, when it's understood correctly. It speaks of jumping off the cliff with hands free. Jumping off the cliff with hands free. The hands... che sembra in relazione a questo, se compreso in modo corretto. Parla del saltare dal burrone con le mani libere. "Saltare dalla scogliera con le mani libere." Le mani ...

K: ... che si aggrappano.

A: ... si aggrappano,
52:53 K: ...that hold.

A: ...that hold, always grasping the past or reaching out towards the future, and we never get off that horizontal track. It's like a Lionel train, it forever goes on. 		sempre attaccate al passato o che si protendono verso il futuro, e non usciamo mai da quel binario orizzontale. E' come un treno che non si ferma mai.

K: Così arriviamo alla domanda:
53:08 K: So, then it comes to the question: what is living in the present? Death is the future. And I've lived for 40 years, all the accumulated memories. What is the present? The present is the death of the content. You follow, sir?

A: Yes. 		che cosa significa vivere nel presente? La morte è il futuro. Ho vissuto per 40 anni, accumulando ricordi. Che cos'è il presente? Il presente è la morte del contenuto. Capisce?

A: Sì.

K: Non so, c'è un'immensa bellezza in questo.
53:37 K: I don't know, it has got immense beauty in that. Because that means no conflict - you follow, sir? - no tomorrow. If you tell a man who loves, who is going to enjoy that man or woman tomorrow, when you say there is no tomorrow, he says, what are you talking about? Perché significa che non c'è conflitto - mi segue? - nessun domani. Se a un uomo innamorato pronto a incontrare domani la persona che ama dicessi che non c'è domani, risponderebbe: "Ma di che cosa sta parlando?"

A: Sì, lo so. Talvolta alcune cose che lei dice sembrano assurde.
54:02 A: Yes, I know. Sometimes you will say, when you have said something, it sounds absurd. K: Naturalmente.

A: E, naturalmente, rispetto a come
54:07 K: Of course. ci hanno abituati
54:08 A: And, of course, in relation to the way we have been taught to do analysis, it sounds absurd. all'analisi, sembra assurdo.

K: Quindi, possiamo educare i bambini, gli studenti,
54:14 K: Therefore, sir, can we educate children, students, to live totally differently? Live and understand, and act with this sense of understanding the content and the beauty of it all. a vivere in modo completamente diverso? Vivere e comprendere, e agire con questo senso di comprendere il contenuto e la bellezza di tutto questo.

A: Se ho capito bene, c'è soltanto una risposta a questa domanda: sì, sì!
54:41 A: If I've understood you correctly, there's only one answer to that question: yes, yes. I think the word here wouldn't be 'absurd', it would be something like 'wild'. Yes, I see now what you mean about death and birth as non-temporally related, in terms of the question that we raised about their relation earlier, because when you say there is this incarnation... Penso che la parola non sarebbe 'assurdo', ma qualcosa come 'pazzesco'. Ora capisco quello che intende a proposito della morte e della nascita collegate atemporalmente, riguardo alla nostra domanda di prima sulla loro relazione, perché quando lei dice che c'è questo incarnarsi ...

K: ... ora.

A: ... ora, nell'istante ...

K: Sì.
55:21 K: ...now.

A: ...now, upon the instant...

K: Yes, sir. 		A: ... allora ...

K: No, se ne vede la bellezza,
55:24 A: ...then... la cosa avviene.

A: Allora succede.
55:25 K: No, if you see the beauty of it, sir, the thing takes place.

A: Then it's happened. 		K: Non è un cosa mentale.

A: No.
55:31 K: It is not the result of mentation.

A: No. 		K: Non è il prodotto del pensare, pensare, pensare.
55:34 K: Not the result of immense thinking, thinking, thinking. It is actual perception of 'what is'. E' reale percezione di 'ciò che è'.

A: E lo stupore è che l'energia alla radice è la stessa.
55:44 A: And the amazement that it is the same energy at root. K: Sì.

A: Non è qualcosa di esterno,
55:50 K: Yes, sir. una energia differente chiamata dio.
55:51 A: It doesn't take something over here that's a different energy called God. K: No, non un agente esterno.
55:55 K: No, that's an outside agency brought in here. A: No.

K: E' la stessa energia sprecata,
55:58 A: No.

K: It is the same wasted energy, dissipated energy, which is no longer dissipated. 		che veniva dissipata e ora non lo è più.

A: Esattamente.

K: Quindi è ...

A: Esattamente.
56:06 A: Exactly.

K: Therefore it is... 		Questo getta totalmente ...
56:08 A: Exactly. This throws a totally... I'm beginning now to use the words 'absolutely' and 'totally', which in the Academy, you know, we're advised to be very careful of. Sto usando le parole 'assolutamente' e 'totalmente', alle quali all'Università ci dicono di stare molto attenti.

K: Lo so.
56:24 K: I know. A: Mi scuso di questo.
56:27 A: But I'm sorry about all that. The fact remains that it is total. It is total.

K: Yes. 		Il fatto rimane che è 'totale'. E' totale.

K: Sì.

A: C'è un cambiamento totale.
56:36 A: There is a total change. And the transformation of each individual is a total one. E la trasformazione di ciascun individuo è totale.

K: Non è nel campo del tempo e della conoscenza.

A: Non è nel campo del tempo e della conoscenza.
56:44 K: It is not within the field of time and knowledge. K: Ora vede la relazione.
56:47 A: Is not within the field of time and knowledge. A: Sì, e poi la profonda serietà che c'è
56:49 K: You see now the relation. quando si capisce il resto della sua affermazione:
56:50 A: Yes, and then the profound seriousness of it that attends when one sees the rest of that sentence of yours: it is the responsibility of each. And if I may add just one other thing here, because it seems to me that it is coming together: that it isn't the responsibility of one over against the other to do something. It is to come with and to, as the other is coming to and with, and we begin together... è responsabilità di ciascuno. E se posso aggiungere un'altra cosa, perché mi sembra che vadano assieme: che non è responsabilità di uno di fare qualcosa verso l'altro. Si deve fare 'con e verso', reciprocamente, e si comincia insieme ...

K: Sì. Condividere insieme.

A: ... guardare.
57:30 K: Yes, sir. Share together.

A: ...to have a look. 		K: Imparare insieme.

A: Osservare tranquillamente.
57:33 K: Learn together.

A: Just quietly having a look. And in that activity, which is not planned, one of the amazing things about this conversation is that it - to use your beautiful word - flowers. 		E in questo agire, non pianificato, una cosa fantastica di questo dialogo è che - per usare una sua bellissima parola - fiorisce.

K: Fiorisce, sì.

A: Non richiede
57:50 K: It flowers, yes.

A: It doesn't require an imposition without of a contrivance. 		un'imposizione o un piano.

K: No.

A: Nessuna direzione.

K: Direzione, sì.
57:59 K: No. A: In un certo senso cresce da sé.
58:00 A: Of a management.

K: Management, quite. 		E questo crescere da sé
58:03 A: Somehow it grows out of itself. It's this thing of growing out of itself that relates to this thing that you've been talking about in consciousness. By pointing to the head I don't mean consciousness is up here, no, but it's the 'out of itself', it's like that water that turns in on itself. si ricollega a quello che diceva della coscienza. Indicando la testa non intendo che la coscienza si trovi qui, no, ma è 'fuori da sé', è come l'acqua che torna su se stessa.

K: Ma rimane acqua.

A: Rimane acqua, esatto.
58:27 K: But it remains water.

A: It remains water. Exactly. This has been a wonderful revelation, the whole thing about death, living and love. I do hope, when we have our next conversation, that we could begin to pursue this in relation to education even further. 		E' stata una fantastica rivelazione, questa della morte, del vivere e amare. Spero che quando ci rivedremo, potremo iniziare da questo in relazione all'educazione e oltre.

K: E andare oltre, sì.
58:53 K: Further, yes, sir.