Krishnamurti - Religione, autorità ed educazione

Krishnamurti Subtitles

SD74CA15 - Religione, autorità ed educazione – Prima parte
Quindicesima Conversazione con il Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
27 febbraio 1974

0:38	Krishnamurti in dialogue with Dr. Allan W. Anderson	Dialogo fra Krishnamurti e Allan W. Anderson
0:43	J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State Universities.	J. Krishnamurti è nato in India del sud ed è stato educato in Inghilterra. Per gli ultimi 40 anni ha tenuto discorsi negli Stati Uniti, in Europa, India, Australia, e altre parti del mondo. Fin dall'inizio di questo suo lavoro ha rifiutato qualsiasi collegamento con religioni organizzate e ideologie e ha detto che il suo unico interesse era di rendere l'uomo assolutamente incondizionatamente libero. E' autore di molti libri, fra i quali: Il risveglio dell'intelligenza, L'urgenza del cambiamento, Libertà dal conosciuto, e Il volo dell'aquila. Questa è una serie di dialoghi fra Krishnamurti e Allan W. Anderson, professore di studi religiosi all'Università di San Diego dove insegna scritture indiane e cinesi e tradizione oracolare. Il Dr. Anderson, poeta, si è laureato alla Columbia University e alla Union Theological Seminary. E' stato insignito del prestigioso premio Teaching Award dalla California State Universities.
1:51	A: Mr. Krishnamurti, we were talking last time together about death in the context of living and love. And just as we came to the close of what we were discussing, we thought it would be good to pursue a further enquiry into education, what really goes on between teacher and student when they look together, and what are the traps that immediately appear and shock. You mentioned the terror of death, not simply externally, but internally in relation to thought. And perhaps it would be a splendid thing if we just continued that and went deeper into it.	A: Mr. Krishnamurti, l'ultima volta stavamo parlando della morte in relazione alla vita e all'amore. E proprio mentre ne parlavamo abbiamo pensato che sarebbe bene proseguire con un'indagine sull'educazione, che cosa avviene fra insegnante e studente quando esplorano insieme, e quali sono le trappole che subito scattano e spaventano. Lei ha menzionato il terrore della morte, non solo esternamente, ma interiormente in relazione al pensiero. E forse sarebbe un'ottima cosa continuare su questo e approfondirlo.
3:05	K: Sir, I would like to ask, why we are educated at all. What is the meaning of this education that people receive? Apparently they don't understand a thing of life, they don't understand fear, pleasure, the whole thing that we have discussed, and the ultimate fear of death, and the terror of not being. Is it that we have become so utterly materialistic that we are only concerned with good jobs, money, pleasure and superficial amusements, entertainments, whether they be religious or football. Is it that our whole nature and structure has become so utterly meaningless? And when we are educated to that to suddenly face something real is terrifying. As we were saying yesterday, we are not educated to look at ourselves, we are not educated to understand the whole business of living, we are not educated to look and see what happens if we face death. So I was wondering, as we came along this morning, religion - which we were going to discuss anyhow - has become merely not only a divisive process, but also utterly meaningless. Maybe 2,000 years as Christianity, or 3,000, 5,000 as Hinduism, Buddhism, and so on, it has lost its substance! And we never enquire into what is religion, what is education, what is living, what is dying, the whole business of it. We never ask, what is it all about! And when we do ask, we say, well, life has very little meaning. And it has very little meaning as we live, and so we escape into all kinds of fantastic, romantic nonsense, which has no reason, which we can't discuss, or logically enquire, but it is mere escape from this utter emptiness of the life that one leads. I don't know if you saw the other day a group of people adoring a human being, and doing the most fantastic things, and that's what they call religion, that's what they call God. They seem to have lost all reason. Reason apparently has no meaning any more, either.	K: Vorrei chiedere perché mai veniamo educati. Che cosa significa l'educazione che le persone ricevono? A quanto pare, non comprendono nulla della vita, non comprendono la paura, il piacere, e tutto quello di cui abbiamo parlato, la paura finale della morte, e il terrore di non essere. E' che siamo diventati talmente materialisti che ci interessa soltanto avere un buon lavoro, denaro, piacere e divertimenti superficiali, svaghi, di tipo religioso o di calcio che siano? E' forse che l'intera natura e struttura è diventata completamente senza senso? Ed essendo educati così affrontare improvvisamente qualcosa di reale è spaventoso. Come dicevamo ieri, non siamo educati a osservare noi stessi, non siamo educati a comprendere l'intera questione del vivere, non siamo educati a osservare e vedere che succede se affrontiamo la morte. Così, mentre venivamo qui, mi chiedevo se la religione - di cui volevamo parlare - sia diventata semplicemente non solo un processo divisivo, ma anche completamente senza senso. Forse, in 2000 anni di cristianesimo, o 3000, 5000 di induismo, buddismo, ecc., ha perso la sua sostanza! E non ci domandiamo mai che cos'è la religione, che cos'è l'educazione, il vivere, il morire, l'intera questione. Non ci chiediamo mai: di che si tratta!? E quando ce lo chiediamo, diciamo che la vita ha ben poco significato. Significa poco mentre viviamo, e così fuggiamo in qualche fantasiosa romantica assurdità, irrazionale, di cui non si può discutere o indagare logicamente, ma sono soltanto delle fughe dal vuoto totale della vita che si conduce. Non so se l'altro giorno ha visto quel gruppo di persone che adoravano un essere umano, e facevano cose bizzarre, ed è questo che chiamano religione, quello che chiamano dio. Sembra che abbiano perso la ragione. Del resto la ragione non sembra avere più senso.
7:26	A: I did see a documentary that was actually put on by this station, in which the whole meeting operation was being portrayed between the public and this individual, in this young 15-year-old guru, Maharaji. And it was extraordinary. K: Disgusting.	A: Ho visto un documentario messo in onda da questa rete, in cui tutto l'incontro veniva descritto fra il pubblico e questo individuo, un giovane guru di 15 anni, un maharaji. Una cosa incredibile. K: Orribile.
7:56	A: Amazing. In many respects revolting.	A: Incredibile, per certi versi disgustoso.
7:59	K: And that is what they call religion. So, shall we begin with religion and go on?	K: Ed è questo che chiamano religione. Allora, possiamo partire dalla religione?
8:14	A: Yes, I think that would be a splendid thing to do.	A: Sì, penso sarebbe un'ottima cosa.
8:17	K: All right, sir. Man has always wanted, or tried to find out, something beyond the everyday living, everyday routine, everyday pleasures, every activity of thought, he wanted something much more. I don't know whether you have been to India, if you have been to villages. They put a little stone under a tree, put some marking on it, the next day they have flowers, and for all the people that are there it has become divinity, it has become something religious. That same principle is continued in the cathedrals. Exactly the same thing, Mass and all the rituals in India, all that, it begins there: the desire for human beings to find something more than what thought has put together. Not being able to find it, they romanticise it, they create symbols, or somebody who has got a little bit of this, they worship. And round that they do all kinds of rituals, Indian puja, all that business goes on. And that is called religion. Which has absolutely nothing to do with behaviour, with our daily life. So, seeing all this, both in the West and the East, in the world of Islam, in the world of Buddhism, and all this, it is the same principle going on: worshipping an image which they have created, whether it is the Buddha, or Jesus, or Christ, it is the human mind that has created the image.	K: Va bene. L'uomo ha sempre voluto, o cercato, qualcosa al di là della vita quotidiana, della routine, dei piaceri di ogni giorno, dell'attività del pensiero, vuole qualcosa di più. Non so se sia mai stato in India; in certi villaggi, mettono una piccola pietra sotto un albero, ci mettono un segno, e il giorno dopo ci sono dei fiori, e per tutti quelli che passano diventa una divinità, qualcosa di religioso. Lo stesso principio avviene nelle cattedrali. Esattamente lo stesso, le messe e tutti i rituali in India, cominciano così: dal desiderio degli essere umani di trovare qualcosa di più di quello che il pensiero ha costruito. Non riuscendo a trovarlo, creano qualche romanticismo, dei simboli, oppure venerano qualcuno che sembra aver trovato qualcosa. E ci fanno intorno ogni genere di rituali, i puja indiani, e tutto il resto. E lo chiamano religione. Ma non ha assolutamente nulla a che fare con il comportamento, con la nostra vita quotidiana. Tutto questo, sia in occidente che in oriente, nel monto islamico, nel mondo buddista, e così via, si basa sullo stesso principio: adorare un'immagine che hanno creato, che sia Budda, Gesù, o Cristo, è la mente umana che ha creato l'immagine.
10:43	A: Oh yes, certainly.	A: Oh sì, certo.
10:45	K: And they worship the image which is their own. In other words, they are worshipping themselves.	K: Venerano un'immagine che è la loro. In altre parole, venerano se stessi.
10:54	A: And the division, the split, grows wider. K: Wider. So when one asks what is religion, obviously, one must negate - in the sense not brutally cut off - understand all this. And so negate all the religions! Negate the religion of India, and the multiple gods and goddesses, and here the religion of Christianity, which is an image which they have created, which is idolatry. They might not like to call it idolatry, but it is. It is an idolatry of the mind. The mind has created the ideal and the mind, through the hand, created the statue, the cross, and so on. So, if one really puts all that aside, the belief, the superstition, the worship of the person, the worship of an idea, and the rituals, and the tradition - all that - if one can do it, and one must do it to find out.	A: E la divisione, la separazione cresce. K: Cresce. Perciò quando ci si chiede cos'è la religione, bisogna ovviamente negare - non nel senso di respingere brutalmente - ma di comprendere tutto questo e quindi negare tutte le religioni! Negare la religione dell'Inda, con tutti gli dèi e le dèe, e qui la religione cristiana, che è un'immagine che hanno creato, che è idolatria. Potrebbe non piacergli definirla idolatria, ma lo è. E' un'idolatria della mente. La mente ha creato l'ideale e, con le mani, ha creato la statua, la croce, eccetera. Se si lascia davvero da parte tutto questo, i credi, le superstizioni, il culto della persona, il culto di un'idea, dei riti, della tradizione - tutto questo - se lo si fa, e bisogna farlo per poter scoprire.
12:34	A: Exactly. There is a point of terror here that is many, many faceted, it has so many different mirrors that it holds up to one's own dysfunction. To reach the point where he makes this negation in order to find out, he thinks very often that he must assume something in advance in order to make the negation. K: Oh, of course.	A: Esattamente. E qui c'è un senso di terrore che ha molte sfaccettature, molti specchi puntati sulle proprie disfunzioni. Per raggiungere il punto in cui si sente questa negazione per scoprire, si pensa spesso che bisogna presumere in anticipo qualcosa per poter negare. K: Oh, naturalmente.
13:17	A: And therefore he balks at that, and he won't do it.	A: E quindi ci si rifiuta, e non lo si fa.
13:21	K: No, because, sir, the brain needs security, otherwise it can't function. A: That's right.	K: No, perché il cervello ha bisogno di sicurezza, altrimenti non può funzionare. A: Esatto.
13:28	K: So it finds security in a belief, in an image, in rituals, in the propaganda of 2,000 or 5,000 years. And there, there is a sense of safety, comfort, security, well-being, the image of somebody greater than me, who is looking after me, inwardly he is responsible - all that. So when you are asking a human being to negate all that, he is faced with an immense sense of danger, he becomes panicked!	K: Quindi trova sicurezza in un credo, in un'immagine, nei riti, nella propaganda di 2000 o 5000 anni. In quello c'è un senso di salvezza, conforto, sicurezza, benessere, l'immagine di qualcuno più grande di me, che si prende cura di me, che è interiormente responsabile. Così, quando si chiede a una persona di negare tutto questo, si sente di fronte a un enorme senso di pericolo, e si sente terrorizzato!
14:16	A: Exactly.	A: Esattamente.
14:18	K: So to see all that, to see the absurdity of all the present religions, the utter meaninglessness of it all, and to face being totally insecure, and not be frightened.	K: Bisogna vedere tutto questo, vedere l'assurdità delle religioni attuali, la totale insensatezza di tutto, e rimanere completamente insicuri, senza averne paura.
14:48	A: I sense a trick that one can play on himself right here. Again, I am very grateful to you that we are exploring together this pathology in its various facets. One can begin with the notion that he is going to make this negation in order to attain to something better.	A: Io qui vedo che può esserci un trucco. Ripeto, le sono molto grato di poter esplorare insieme questa patologia nei suoi vari aspetti. Si può iniziare con l'idea di negare tutto per ottenere qualcosa di meglio.
15:14	K: Oh no, that's not negation.	K: Oh, no, questo non è negare.
15:15	A: And that's not negation at all.	A: Non è affatto negazione.
15:17	K: No. Negation is to deny what is false not knowing what is, what is truth. To see the false in the false, and to see the truth in the false, and it is the truth that denies the false. You don't deny the false, but you see what is false, and the very seeing of what is false is the truth. I don't know... A: Yes, of course.	K: No. Negazione è scartare il falso non sapendo che cosa sia la verità. Vedere il falso nel falso, e vedere il vero nel falso, è la verità che nega il falso. Non si nega il falso, ma si vede che cos'è falso, e lo stesso vedere cos'è falso è il vero. Non so se ... A: Sì, certamente.
15:50	K: And that denies, that sweeps away all this. I don't know if I am making myself clear.	K: E questo nega, spazza via tutto. Non so se riesco ad essere chiaro.
15:58	A: Well, I had a very interesting experience in class yesterday. I had given the class an assignment. - I think I mentioned yesterday that I had given an assignment to go and look at the tree. So in fact, I am making a report as to what happened after they came back. One young woman described what happened to her, and she described it in such a way that the class was convinced that there was no blockage of her looking between herself and this tree. She was calmly ecstatic in her report. That sounds like a curious juxtaposition of words, but it seems to me to be correct. But then I asked her a question. And I said, were you thinking of yourself as looking at this tree? And she hesitated - she had already gone through this whole statement, which was very beautifully undertaken - and I come along playing the role of the serpent in the garden and I said, might it not have been the case that, any time when you were doing this, that you thought of yourself looking at the tree? K: As the observer.	A: Ho fatto un'interessantissima esperienza ieri in classe. Avevo assegnato un compito da fare - credo di averlo detto ieri che avevo assegnato il compito di osservare un albero. E ora vorrei riferire che cosa è successo quando sono tornati. Una ragazza ha descritto quello che le era accaduto, e lo ha fatto in un modo che la classe e io eravamo convinti che non vi fosse nessun blocco fra lei che osservava e l'albero. Raccontando mostrava una calma estatica. Sembra uno strano contrasto di parole, ma mi sembra sia corretto. Ma poi le ho posto una domanda: le ho chiesto se mentre osservava pensasse a se stessa. Lei ha esitato - aveva già concluso tutto il suo discorso, molto ben espresso - e arrivo io nel ruolo del serpente nel giardino e chiedo: "Non potrebbe essere che mentre lo stava facendo, lei abbia pensato a se stessa che guardava l'albero?" K: Come osservatore. A: E con tale esitazione,
17:36	A: And with this hesitation, she began to fall more and more out of her own act. We had a look at that, she and I and the class, we all had a look at what she was doing. Finally she turned around and said, the reason that I stopped was not because of what went on between me and the tree - I am very clear about that - it's because I am in class now, and I am thinking that I ought to say the right thing, and so I have ruined the whole thing! It was a revelation not only to her, but you could see with respect to the faces all around the room that we are all involved in this nonsense.	ha cominciato a uscire sempre di più dal suo racconto. Abbiamo esaminato la cosa, lei, io e la classe, tutti abbiamo osservato ciò che stava facendo. Alla fine lei ha detto: "Mi sono fermata non per quello che era successo tra me e l'albero - ne sono sicura - ma perché ora sono in classe, e sto pensando di dover dire la cosa giusta, e così ho rovinato tutto!" E' stata una rivelazione non solo per lei, si poteva capire dalle facce dei presenti nella stanza che eravamo tutti coinvolti in questo controsenso. K: Sì
18:24	K: Yes, sir.	A: E il suo shock di poter tradire questa relazione
18:25	A: And her shock that she could so betray this relationship that she had had in doing her exercise, in just a couple of words, was almost... K: Very revealing.	che aveva stabilito nel fare l'esercizio, in poche parole, era quasi ... K: Molto rivelatore. A: Sì, estremamente rivelatore, ma allo stesso tempo
18:44	A: Yes, extremely revealing, but at the same time desperately hard to believe that anybody would do such a thing to himself.	difficilissimo credere che qualcuno possa fare una cosa simile. K: Certo, certo. A: Sì. La prego, continui.
18:51	K: Quite, quite. A: Yes. Please, do go on.	K: Quindi, è così.
18:55	K: So, sir, that's it. Negation can only take place when the mind sees the false. The very perception of the false is the negation of the false. And when you see the religions, based on miracles, based on personal worship, based on fear that you, yourself, your own life is so shoddy, empty, meaningless, and it is so transient, you will be gone in a few years, and then the mind creates the image which is eternal, which is marvellous, which is the beautiful, the heaven, and identifies with it and worships it. Because it needs a sense of security, deeply, and it has created all this superficial nonsense, a circus - it is a circus. A: Oh yes.	La negazione può aver luogo solo quando la mente vede il falso. La stessa percezione del falso è la negazione del falso. E quando consideriamo le religioni, basate sui miracoli, sull'adorazione della persona, sulla paura che noi, noi stessi, la nostra vita è così povera, vuota, senza senso, è così fugace, fra pochi anni non ci saremo più, e allora la mente crea l'immagine che è eterna, meravigliosa, che è la bellezza, il paradiso, si identifica con questa e la venera. Poiché ha bisogno di un senso di sicurezza, profondamente, ha creato questa sciocchezza priva di senso, un circo - è un circo. A: Oh, sì. K: Quindi, può la mente osservare questo fenomeno
20:08	K: So can the mind observe this phenomenon and see its own demand for security, comfort, safety, permanency, and deny all that? Deny, in the sense, see how the brain, thought, creates the sense of permanency, eternity, or whatever you like to call it. And to see all that. Therefore one has to go much more deeply into the question of thought, because, both in the West and the East, thought has become the most important movement in life. Right, sir? A: Oh yes.	e vedere il proprio bisogno di sicurezza, conforto, protezione, permanenza e negare tutto questo? Negare, cioè vedere come il cervello, il pensiero, crea il senso di permanenza, di eternità, o come lo si vuole chiamare. Vedere tutto questo! Dunque, bisogna andare molto a fondo nella questione del pensiero, perché, sia in occidente che in oriente, il pensiero è diventato il movimento più importante nella vita. Esatto? A: Oh, sì. K: Il pensiero
21:13	K: Thought which has created this marvellous world of technology, marvellous world of science and all that, and thought which has created the religions, all the marvellous chants, both the Gregorian and the Sanskrit chants, thought which has built beautiful cathedrals, thought which has made images of the saviours, the masters, the gurus, the Father - image. Unless one really understands thought, what is thinking, we will still play the same game in a different field.	che ha creato questo meraviglioso mondo della tecnologia, della scienza, e così via, e il pensiero che ha creato le religioni, i meravigliosi canti, quelli gregoriani e quelli sanscriti, il pensiero che ha costruito bellissime cattedrali, che ha creato immagini dei salvatori, dei maestri, dei guru, del Padre - immagini. Se non si comprende davvero il pensiero, cos'è pensare, continueremo a fare lo stesso gioco in un campo diverso. A: Esatto, esatto.
22:17	A: Exactly, exactly.	K: Guardi cosa accade in questo paese.
22:19	K: Look what is happening in this country. These gurus come, from India, they shave their head, put on the Indian dress, a little tuft of hair hanging down, and repeat endlessly what somebody has said. A new guru. They have had old gurus, the priests.	Dall'India arrivano questi guru, si rasano la testa, indossano abiti indiani, un piccolo ciuffo di capelli che pende, e ripetono all'infinito ciò che qualcuno ha detto. Un nuovo guru. Hanno avuto vecchi guru, i preti. A: Oh sì. K: Cattolici, protestanti,
22:44	A: Oh yes. K: The Catholic, the Protestant, and they have denied them, but accept the others! You follow? A: Yes.	e li hanno negati, ma accettano gli altri! Capisce? A: Sì. K: Gli altri sono morti così come i vecchi,
22:52	K: The others are as dead as the old ones, because they are just repeating tradition: traditionally repeating how to sit, how to shave, how to meditate, how to hold your head, breathe. And finally you obey what the old guru says, or the young guru says. Which is exactly what took place in the Catholic world, in the Protestant world. They deny that and yet accept the other. Because they want security, they want somebody to tell them what to do, what to think, never how to think.	perché ripetono soltanto la tradizione: ripetono tradizionalmente come sedersi, come radersi, come meditare, come tenere la testa, respirare. E infine obbediscono a ciò che dice il vecchio guru, o il giovane guru. Che è esattamente ciò che è accaduto nel mondo cattolico e in quello protestante. Negano l'uno e tuttavia accettano l'altro. Perché vogliono sicurezza, vogliono che qualcuno gli dica cosa fare, cosa pensare, mai come pensare. A: No. Qui sorge una domanda
23:36	A: No. This raises a question I hope we can explore together, that concerns the word 'experience'.	che spero di poter esplorare con lei, e che riguarda la parola 'esperienza'. K: Sì, è un'altra parola.
23:46	K: Oh yes, it's another word.	A: E' incredibile quanto oggigiorno
23:48	A: It's amazing how often in these times this word crops up to represent something that I desperately need, which somehow lies outside myself. I need the experience of an awakening. It isn't an awakening that I need, apparently, it's an experience of this awakening. The whole idea of religion as experience needs very careful thought, very careful penetration. K: Quite right. Sir, if I may ask, why do we demand experience? Why is this craving for experience? We have sexual experience, experiences of every kind, don't we?	questa parola salti fuori per indicare qualcosa di cui ho un disperato bisogno, che in un certo senso sta fuori di me. Ho bisogno dell'esperienza di un risveglio. Non tanto di un risveglio, ma di un'esperienza di questo risveglio. L'intera idea di religione come esperienza deve essere considerata attentamente, in profondità. K: Esatto. Se posso chiedere: perché abbiamo bisogno di esperienze? Perché c'è questa brama di esperienze? Abbiamo esperienze sessuali, esperienze di ogni tipo, non è così? A: Sì. K: Mentre viviamo.
24:58	A: Yes. K: As we live. Insults, flattery, happenings, incidents, influences, what people say, don't say, we read a book, and so on. We are experiencing all the time. We are bored with that! And we say we'll go to somebody who will give me the experience of God.	Insulti, lusinghe, eventi, incidenti, influenze, quello che la gente dice, non dice, leggiamo libri, e così via. Facciamo esperienze di continuo. Non ne possiamo più! E allora ci rivolgiamo a qualcuno che ci darà l'esperienza di dio. A: Sì, è esattamente quello che si ricerca.
25:27	A: Yes, that's precisely what is claimed.	K: Sì, ora,
25:30	K: Yes. Now, what is involved in that? What is involved in our demand of experience and the experiencing of that demand? I experience what that guru, or master, or somebody tells me. How do I know it is real? And I say I recognise it, don't I, sir? Look, I experience something, and I can only know that I have experienced it, when I have recognised it. Right? A: Right.	che cosa implica questo? Cos'è implicato nel nostro bisogno di esperienza e nel fare esperienza di quel bisogno? Faccio esperienza di ciò che il guru, o il maestro, o qualcuno mi dice. Come so che è reale? E dico di riconoscerlo, non è così? Guardi, faccio esperienza di qualcosa, e posso sapere che ne faccio esperienza solo quando lo riconosco. Giusto? A: Giusto. K: Riconoscimento implica che l'ho già provato.
26:29	K: Recognition implies I have already known.	A: Ri-conoscere. K: Ri-conoscere.
26:34	A: Re-cognise. K: Re-cognise.	A: Sì.
26:37	A: Yes.	K: Quindi, sto facendo esperienza di ciò che ho già conosciuto,
26:38	K: So, I am experiencing what I have already known, therefore it is nothing new. I don't know if I am... A: Yes, you are making yourself very, very clear.	per cui non è niente di nuovo. Non so se sono ... A: Si, è chiaro, è molto chiaro. K: Quindi tutto ciò che fanno è un'illusione.
26:51	K: So all they are doing is a self-deception.	A: E' una vera bramosia. K: Oh, mio dio, sì.
27:00	A: It is actually lusted after. K: Oh, good lord, yes.	A: Sì, è un impulso straordinario.
27:05	A: Yes, the drive for it is extraordinary. I have seen it in many, many students, who will go to extraordinary austerities, really.	L'ho notato in moltissimi studenti, disposti a sottoporsi a grandi austerità. K: Lo so.
27:15	K: I know all this.	A: A volte si pensa che i giovani di oggi
27:17	A: We sometimes think that young people today are very loose in their behaviour. Some are - but what is so new about that, that has been going on since time out of mind. I think that what is rarely seen is that many young persons today are extremely serious about acquiring something that someone possesses that they don't have, and if someone claims to have it, naively, they are on their way. And they'll go through any number of cartwheels, they'll stand on their head indefinitely for that that lines up.	siano molto superficiali nel loro comportamento. Alcuni lo sono, ma cosa c'è di nuovo in questo? E' sempre stato così, da tempo immemorabile. Mi pare che raramente si noti che molti giovani di oggi sono estremamente seri nell'acquisire qualcosa che altri possiedono e loro no. E se qualcuno sostiene di averlo, ingenuamente, lo seguono. E affronteranno ogni genere di acrobazie, e staranno a testa in giù per ore e ore per riuscire ad averla. K: Oh, sì, l'ho visto.
27:57	K: Oh yes, I have seen all that.	A: E questa la chiamano esperienza.
27:58	A: Which is called an experience as such.	K: E' per questo che bisogna essere molto attenti,
28:03	K: That's why one has to be very careful, as you pointed out, sir, to explore this word. And to see why the mind, why a human being demands more experience, when his whole life is a vast experience, with which he is so bored. He thinks this is a new experience, but to experience the new, how can the mind recognise it as the new, unless it has already known it? I don't know if I'm... A: Yes, yes. And there is something very remarkable here, in terms of what you said earlier, in other previous conversations: in the recognition of what is called the new, the linkage with old thought, old image, establishes the notion that there is something gradual in the transition. That there really is some kind of genuine link here with where I am now and where I was before. Now I become the next guru, who goes out and teaches the person how, gradually, to undertake this discipline.	come lei ha detto, a esplorare questa parola, e vedere perché la mente, perché un essere umano vuole più esperienze, quando tutta la sua vita è un'immensa esperienza, che lo annoia moltissimo. Pensa che questa sia una nuova esperienza, ma per fare esperienza del nuovo, come può la mente riconoscerlo come il nuovo, se non lo ha già provato prima? Non so se ... A: Sì, sì. C'è qualcosa di straordinario qui, rispetto a ciò che ha detto prima, nelle precedenti conversazioni: nel riconoscimento del cosiddetto nuovo, il legame col vecchio pensiero, con la vecchia immagine, crea l'idea che vi sia una transizione graduale. Che davvero ci sia un genuino legame, fra dove sono ora e dove ero prima. Ora divento il prossimo guru che va a insegnare come cimentarsi, gradulamente, in questa disciplina. K: Sì. A: E non si ferma mai.
29:27	K: Yes, sir. A: And it never stops. No, I do see that. It's amazing. Driving down in the car this morning I was thinking about the whole business of chant that you mentioned, the beauty of it all, and since this is related to experience as such, I thought maybe we could examine the aesthetics, where this self-trapping lies in it. And of course, I thought of Sanskrit and that beautiful invocation that is chanted to the Upanishadic Isa: Poornamada, poornam idam poornat poornamudachyate poornasya poornam, and it goes on. And I said to myself, if one would attend to those words, there is the echo of the abiding through the whole thing, through that whole glorious cadence, and yet within it there's the radical occasion to fall into a euphoria. K: Yes, sir.	Capisco. E' straordinario. Stamattina, in macchina, pensavo alla questione dei canti che lei ha menzionato, la loro bellezza, e dato che questo è collegato all'esperienza stessa, pensavo che forse potremmo esaminare l'estetica, per capire dove sta l'auto-inganno. E naturalmente ho pensato al sanscrito e alla bella invocazione cantata dell'Isha Upanishads: Poornamada, poornam idam poornat poornamudachyate poornasya poornam, e poi continua. E mi sono detto, se quelle parole vengono seguite, in esse c'è l'eco dell'eterno, una splendida cadenza e tuttavia lì dentro c'è anche la possibilità di cadere nell'euforia. K: Sì. A: E subentra la sonnolenza.
30:56	A: And somnolence takes over. But it is within the very same! And I said to myself, maybe Mr. Krishnamurti would say a word about the relation of beauty to this in terms of one's own relation to the beautiful, when that relation is not seen for what it is. Since there is a narcosis present that I can generate. It isn't in those words! And yet we think that the language must be at fault, there must be something demonically hypnotic about this, we do. And then religious groups will separate themselves totally from all this. We had a period in Europe, when Protestants, Calvinists, wouldn't allow an organ, no music, because music is seductive. I am not the self-seducer, it is the music's fault!	Ma è nella cosa stessa! E mi sono detto: "Forse Mr. Krishnamurti potrebbe dire qualcosa sul rapporto fra questo e la bellezza, riguardo al rapporto di ciascuno con il bello, quando questo rapporto non è visto per quello che è. C'è una specie di narcosi che io stesso posso generare; non è in quelle parole! Eppure pensiamo che la colpa sia della lingua, che dev'esserci qualcosa di diabolicamente ipnotico lì dentro. E poi i gruppi religiosi si separano totalmente da tutto questo. C'è stato un periodo in Europa, in cui i protestanti e i calvinisti, proibivano di suonare l'organo, niente musica, perché la musica seduce. Non sono io che seduco me stesso, è la musica! K: E' proprio così. A: Esaminiamo la cosa.
32:02	K: That's just it, sir. A: Let's look at it.	K: Come dicevamo l'altro giorno,
32:10	K: As we were saying the other day, sir, beauty can only be when there is the total abandonment of the self. Complete emptying the consciousness of its content, which is the 'me'. Then there is a beauty, which is something entirely different from the pictures, chants - all that. And probably most of these young people, and also the older people, seek beauty in that sense: through the trappings of the church, through chants, through reading the Old Testament with all its beautiful words and images, and that gives them a sense of deep satisfaction. In other words, what they are seeking is really gratification through beauty, beauty of words, beauty of chant, beauty of all the robes, and the incense, and the light coming through those marvellous pieces of colour - you have seen it all in cathedrals, Notre Dame de Chartres, and all these places - marvellous. And it gives them a sense of sacredness, sense of feeling happy, relieved: at last there is a place, where I can go and meditate, be quiet, get into contact with something. And when you come along and say, look, that's all rubbish, it has no meaning! What has meaning is how you live in your daily life.	la bellezza può esistere solo quando c'è il totale abbandono del sé. Svuotare completamente la coscienza del suo contenuto, che è il 'me'. Allora c'è una bellezza che è qualcosa di totalmente diverso dalle immagini, dai canti, e così via. E probabilmente molti di questi giovani, e anche gli adulti, ricercano la bellezza in quel senso: attraverso i paramenti della chiesa, attraverso i canti e la lettura del Vecchio Testamento, con le sue splendide parole e immagini, e questo gli dà un senso di profonda soddisfazione. In altre parole, cercano la gratificazione attraverso la bellezza, la bellezza delle parole, dei canti, degli abiti, l'incenso, e la luce che attraversa quelle meravigliose vetrate - l'ha visto nelle cattedrali, Notre Dame de Chartres, e tutte le altre - meraviglioso. E questo dà loro un senso di sacralità, di felicità, di sollievo: finalmente un luogo dove posso andare a meditare, stare tranquillo, entrare in contatto con qualcosa. E poi arrivi tu a dire che è tutta spazzatura, che non ha senso! Ciò che ha senso è come vivi la tua vita quotidiana. A: Sì. K: Allora ti tirano pietre.
34:23	A: Yes. K: Then they throw a brick at you.	A: Certo, è come togliere il cibo
34:26	A: Of course, it is like taking food away from a starving dog. K: Exactly. So, this is the whole point, sir: experience is a trap, and all the people want this strange experience, which the gurus think they have.	a un cane affamato. K: Esatto. Quindi, questo è il punto: l'esperienza è una trappola, e tutti vogliono questa strana esperienza, che i guru pensano di avere. A: Che viene sempre chiamata conoscenza.
34:56	A: Which is always called the knowledge. Interesting, isn't it? K: Very, very.	Interessante, non è vero? K: Molto. A: E' sempre chiamata conoscenza.
35:02	A: It is always called the knowledge. Yes. I was thinking about previous conversations about this self-transformation that is not dependent on knowledge.	Sì. Stavo pensando alle precedenti conversazioni su questa auto-trasformazione che non dipende dalla conoscenza. K: Esatto. A: Che non dipende dal tempo.
35:16	K: Of course not. A: Not dependent on time. K: No.	A: E assolutamente richiede responsabilità.
35:18	A: And eminently requires responsibility.	K: E poi, vede, noi non vogliamo lavorare.
35:24	K: And also, sir, we don't want to work. We work very strenuously in earning a livelihood. Look what we do: year after year, year after year, day after day, day after day, the brutality, the ugliness of all that. But here, inwardly, psychologically, we don't want to work. We are too lazy. Let the other fellow work, perhaps he has worked, and perhaps he will give me something. But I don't say I am going to find out, deny the whole thing and find out.	Lavoriamo faticosamente per guadagnarci da vivere. Guardi cosa facciamo: anno dopo anno, dopo anno, giorno dopo giorno, la brutalità, l'orrore di tutto questo. Ma qui dentro, psicologicamente, non vogliamo lavorare. Siamo troppo pigri. Lascia che sia l'altro a lavorare, magari ha lavorato e potrà darmi qualcosa. Ma non dico che voglio scoprire, che negherò tutto per scoprire. A: No, si assume che sia dovere del prete
36:07	A: No, the assumption is that the priest's business is to have worked in order to know, so that I am relieved of that task, or if I didn't come into the world with enough marbles, then all I need do is simply follow his instructions, and it's his fault if he gets it messed up.	lavorare per conoscere, così io sono sollevato dal compito, oppure, se non sono abbastanza sveglio, non devo fare altro che seguire le sue istruzioni, ed è colpa sua se è tutto un caos. K: Sì, e a chi afferma
36:26	K: Yes, and we never ask the man who says, 'I know, I have experienced' what do you know? A: Exactly.	"Io so, ne ho fatto esperienza", non chiediamo mai: "Che cosa sai?" A: Esatto. K: "Che esperienza hai fatto?
36:37	K: What have you experienced? What do you know? When you say, 'I know' you only know something which is dead, which is gone, which is finished, which is the past. You can't know something that is living. You follow, sir? A: Yes.	Cosa sai? Quando dici, io so, sai soltanto qualcosa che è morto, andato, finito, che è il passato. Non puoi conoscere qualcosa di vivo. Mi segue? A: Sì. K: Una cosa viva non puoi mai conoscerla, si muove!
36:58	K: A living thing you can never know, it's moving. It is never the same. And so I can never say I know my wife, or my husband, my children, because they are living human beings. But these fellows come along, from India specially, and they say, I know, I have experienced, I have knowledge, I will give it to you. And I say what impudence. You follow, sir? A: Yes.	Non è mai la stessa. Quindi non posso dire di conoscere mia moglie, o mio marito, i miei figli, perché sono creature viventi. Ma questi arrivano, specialmente dall'India, e dicono: "Io so, ho esperienza, conoscenza, e te la passerò." Che sfacciataggine! Capisce? A: Sì. K: Che insensibilità dire
37:33	K: What callous indifference that you know and I don't know. And what do you know?	che tu sai e io no. Cosa sai? A: E' sorprendente ciò che succede
37:44	A: It's amazing what has been going on in the relation between men and women with respect to this, because a whole mythology has grown up about this. For instance, our sex says, woman is mysterious, and never is this understood in terms of the freshness of life, which includes everything, not just woman. Now we have an idea that woman is mysterious. So we are talking about something in terms of an essence, which has nothing to do with existence. Isn't that so? K: That's it, sir.	nella relazione tra uomini da un lato e donne dall'altro al riguardo, perché ne è venuta fuori tutta una mitologia. Per esempio, l'uomo dice che la donna è misteriosa e questo non viene mai compreso nel senso della freschezza della vita, che include tutto, non solo la donna. Abbiamo l'idea che la donna sia misteriosa. Quindi parliamo di qualcosa in termini di essenza, che non ha niente a che fare con l'esistenza. Non è così? K: Proprio così. A: Sì, sì. Povero me!
38:26	A: Yes, yes. Goodness me! And as you said we are actually taught this, this is all in books, this is all in the conversations that go on in class rooms.	E come lei ha detto ci viene realmente insegnato questo, è nei libri, nelle conversazioni che si fanno in classe. K: Per questo, credo che
38:40	K: So that why, sir, I feel, education is destroying people - as it is now. It has become a tragedy. If I had a son - which I haven't got, thank God! - where am I to educate him? What am I to do with him? Make him like the rest of the group? Like the rest of the community? Taught memories, accept, obey. You follow, sir? All the things that are going on. And when you are faced with that, as many people are now, they are faced with this problem.	l'educazione di oggi rovini le persone. E' una tragedia. Se avessi un figlio - non ce l'ho, grazie a dio! - dove dovrei educarlo? Cosa dovrei fare? Renderlo uguale al gruppo? Al resto della comunità? Pensieri, ricordi, accettare, ubbidire. Capisce? Tutte quelle cose che accadono. E quando ti trovi di fronte a ciò, come molte persone oggigiorno, che devono affrontare questo problema ... A: Sì, certo, non c'è dubbio.
39:30	A: They are, yes. There's no question about that.	K: Quindi diciamo, guarda, creiamo una scuola,
39:34	K: So we say, look, let's start a school, which we have in India, which I am going to do in California, at Ojai. We are going to do that. Let's start a school where we think totally differently, where we are taught differently. Not just the routine, routine, to accept, or to deny, react - you know - the whole thing. So from that arises, sir, another question: why does the mind obey? I obey the laws of the country, I obey keeping to the left side or the right side of the road. I obey what the doctor tells me - obey I am careful what he tells me, personally I don't go near doctors. If I do, I am very careful, I listen very carefully what they have to say, I am watchful. I don't accept immediately this or that. But politically, in a so-called democratic world, they won't accept a tyrant.	ne abbiamo una in India, e ne faremo un'altra in California, a Ojai. Lo faremo. Creiamo una scuola dove si pensa in modo totalmente diverso, dove si insegna diversamente. Non la solita routine, routine, routine, accettare, o negare, reagire, e tutto il resto. Quindi sorge un'altra domanda: perché la mente obbedisce? Obbedisco alle leggi del paese, Obbedisco quando viaggio a sinistra o a destra per strada. Obbedisco a quello che il dottore mi dice - obbedire sono attento a quello che mi dice, personalmente non vado dai medici, se lo faccio, sto molto attento, ascolto attentamente cosa hanno da dire, sono prudente. Non accetto immediatamente questo o quello. Ma politicamente, nel cosiddetto mondo democratico, non accetteranno un tiranno. A: No, no non accetteranno un tiranno. K: Nessuna autorità, libertà.
40:55	A: No, no, they won't accept a tyrant. K: They say, no authority, freedom. But spiritually, inwardly, they accept every Tom, Dick, and Harry, especially when they come from India.	Ma spiritualmente, interiormente, accettano qualunque tizio, caio o sempronio, specialmente se viene dall'India. A: Oh sì. K: L'altro giorno, sul canale BBC di Londra,
41:13	A: Oh yes.	c'era un uomo che intervistava
41:14	K: The other day I turned on the London BBC, and there was a man interviewing a certain group of people. And the boy and the girl said, 'We obey entirely what our guru says'. And the interviewer said, 'Will he tell you to marry?' 'If he tells me, I will marry'. 'If he tells me, I must starve, I will starve, fast'. Just a slave. You understand, sir? And yet the very same person will object to political tyranny.	un gruppo di persone. Il ragazzo e la ragazza dicevano: "Obbediamo totalmente a quello che dice il nostro guru". E l'intervistatore ha chiesto: "E se vi dice di sposarvi?" "Se me lo dice mi sposerò" "Se mi dice di digiunare, digiunerò". Proprio come uno schiavo. Capisce? E tuttavia quella stessa persona si opporrà alla tirannia politica. A: Assurdo. Sì.
41:56	A: Absurd. Yes.	K: Lì accetta la tirannia di un guru insignificante
41:58	K: There he will accept the tyranny of a petty little guru with his fanciful ideas, and he will reject politically a tyranny or a dictatorship. So, why does the mind divide life into accepting authority in one way, in one direction, and deny it in another? And what is the importance of authority? The word 'authority', as you know, means 'the one who originates'.	con le sue idee fantasiose, e politicamente rifiuterà una tirannia o una dittatura. Quindi, perché la mente divide la vita accettando l'autorità da una parte, e negandola dall'altra? E qual è l'importanza dell'autorità? La parola 'autorità', come lei sa, significa 'colui che dà origine'. A: Autore, sì. K: 'Autore', sì, naturalmente.
42:44	A: Author, yes. K: 'Author', yes, of course. And these priests, gurus, leaders, spiritual preachers, what have they originated? They are repeating tradition, aren't they?	E questi preti, guru, leaders, padri spirituali, a che cosa hanno dato origine? Ripetono la tradizione, non è così? A: Oh sì, esattamente.
43:05	A: Oh yes, precisely.	K: E la tradizione, sia zen
43:08	K: And tradition, whether it is from the Zen tradition, the Chinese tradition, or Hindu, is a dead thing! And these people are perpetuating the dead thing. The other day I saw a man, he was explaining how to meditate, put your hands here, and close your eyes.	che cinese, o indù, è una cosa morta! E queste persone stanno perpetuando una cosa morta. L'altro giorno ho visto un uomo che stava spiegando come meditare, metti le mani qui, e chiudi gli occhi. A: Sì, l'ho visto anch'io. K: Fai questo e quest'altro ... Mio dio!
43:31	A: Yes, that's the one I saw.	A: Una cosa spaventosa.
43:32	K: And do this, that... I said, good God.	K: E la gente lo accetta.
43:35	A: It was appalling.	A: C'era anche una donna,
43:38	K: And people accept it.	che era rimasta senza soldi,
43:41	A: And on the same thing, there was this woman, who had run out of money, she had nowhere to go to sleep and hysterically she was saying, 'I'm in line, I've got all these people ahead of me, but I must have this knowledge, I must have this knowledge'. The hysteria of it, the desperation of it.	non aveva dove andare a dormire e istericamente diceva: "Sono in fila, c'è tutta questa gente davanti a me, ma devo avere questa conoscenza, devo avere questa conoscenza". Quanta isteria e disperazione! K: Ecco perché, cosa c'è dietro
44:04	K: That's why, sir, what is behind this acceptance of authority? You understand, sir? The authority of law, the authority of the policeman, the authority of the priests, the authority of these gurus, what is behind the acceptance of authority? Is it fear? Fear of going wrong spiritually, of not doing the right thing in order to gain enlightenment, knowledge, and the super-consciousness, whatever it is, is it fear? Or is it a sense of despair? A sense of utter loneliness, utter ignorance? I am using the word 'ignorance' in the deeper sense of the word... A: Yes, yes, I follow.	l'accettazione dell'autorità? Capisce? L'autorità della legge, del poliziotto, l'autorità dei preti, dei guru, cosa c'è dietro l'accettazione dell'autorità? Paura? Paura di sbagliare spiritualmente, di non fare la cosa giusta per ottenere l'illuminazione, la conoscenza, e la coscienza superiore, qualsiasi cosa sia, è paura? Oppure è un senso di disperazione? Un senso di totale solitudine, totale ignoranza? Uso la parola 'ignoranza' nel suo significato profondo ... A: Sì, sì, la seguo. K: ... che mi fa dire: qui c'è un uomo
45:12	K: ...which makes me say, well, there is a man there who says he knows, I'll accept him. I don't reason. You follow, sir? I don't say, what do you know? What do you bring to us, your own tradition from India? Who cares! You are bringing something dead, nothing original - you follow, sir? - nothing real, but repeat, repeat, repeat, repeat what others have done, which in India they themselves are throwing out.	che dice di sapere, lo accetterò. Non uso la ragione. Capisce? Non dico: cos'è che sai? Cosa ci porti? La tua tradizione dall'India? Chi se ne importa! Stai portando una cosa morta, non originale - capisce? - niente di vero, solo ripetere ripetere, ripetere, ripetere quello che altri hanno fatto e che loro stessi in India stanno gettando via. A: Sì. Stavo giusto pensando ai versi di Tennyson
45:47	A: Yes. I was just thinking of Tennyson's lines - though in a different context - when he wrote: 'Theirs not to reason why, but to do and die'. K: Yes, that's the guru's thing. So what is behind this acceptance of authority?	- sebbene il contesto sia diverso - quando ha scritto: 'Non devono chiedersi perché, ma fare e morire' K: Sì, è il caso dei guru. Quindi, cosa c'è dietro l'accettazione dell'autorità? A: E' interessante che la parola 'autorità'
46:04	A: It is interesting that the word 'authority' is radically related to the self - autos, the self. There is this sensed gaping void, through the division.	sia radicalmente collegata al sé - autos, il sé. Viene percepito questo enorme vuoto, attraverso la divisione. K: Sì, è proprio così. A: Attraverso la divisione.
46:25	K: Yes, sir, that's just it. A: Through the division. And that immediately opens up a hunger, doesn't it? And my projection of my meal, I run madly to.	E immediatamente si manifesta una fame, non è così? E corro come folle verso la mia proiezione del cibo. K: Quando lo vedi, ti viene da piangere.
46:41	K: When you see this, you want to cry. You follow, sir? A: Yes.	Capisce? A: Sì. K: Tutti questi giovani che vanno dai guru,
46:47	K: All these young people going to these gurus, shaving their head, dressing in Indian dress, dancing in the streets. All the fantastic things they are doing! All on a tradition, which is dead. All tradition is dead. You follow? And when you see that, you say, what has happened? So I go back and ask: why do we accept? Why are we influenced by these people? Why are we influenced when there is a constant repetition in a commercial, 'Buy this, buy this, buy this'? It is the same as that. You follow, sir? A: Yes.	si rasano la testa, indossano abiti indiani, danzano per le strade. Tutte quelle cose assurde che fanno! Secondo una tradizione che è morta, tutta la tradizione è morta, mi segue? E quando vedi tutto ciò ti chiedi cosa sia successo. Quindi torno a chiedere: perché accettiamo? Perché siamo influenzati da queste persone? Perché siamo influenzati quando la pubblicità ripete continuamente 'Compra questo, compra, compra'? E' la stessa cosa. Mi segue? A: Sì. K: Perché accettiamo?
47:43	K: Why do we accept? The child accepts, I can understand that. Poor thing, he doesn't know anything, it needs security, it needs a mother, it needs care, it needs protection, it needs to sit quietly on your lap - you follow? - affection, kindness, gentleness. It needs that. Is it they think the guru gives him all this? Through their words, through their rituals, through their repetition, through their absurd disciplines. You follow? A sense of acceptance, as I accept my mother when a child, I accept that in order to be comfortable, in order to feel at last something looking after me.	Il bambino accetta, posso capirlo. Povero piccolo, non sa niente, ha bisogno di sicurezza, di una madre, di cure, ha bisogno di protezione, di essere preso in braccio - mi segue? - affetto, amorevolezza, gentilezza, ha bisogno di questo. Pensano che il guru possa dargli tutto ciò? Attraverso le parole, i rituali, attraverso la ripetizione e le assurde discipline. Mi segue? Un senso di accettazione, come accetto mia madre da bambino, accetto per stare al sicuro, per sentire che almeno qualcuno si prende cura di me. A: Questo si collega a quello che ha detto prima,
48:39	A: This relates to what you said earlier, we looked into fear, the reaction of the infant is a reaction with no intermediary of any kind, of his own contrivance. He simply recognises that he has a need, and this is not an imagined want, it is a radical need. He needs to feed, he needs to be affectionately held. K: Of course, sir.	abbiamo esaminato la paura, la reazione del bambino è una reazione senza intermediari, non indotta. Semplicemente riconosce di avere un bisogno, e non è un bisogno immaginato, è un bisogno profondo. Ha bisogno di essere nutrito, di essere abbracciato con affetto. K: Certo. A: C'è un passaggio da questo al punto in cui
49:19	A: The transition from that to the point where one, as he gets older, begins to think that the source of that need, is the image that is interposed between the sense of danger and the immediate action. So, if I am understanding you correctly, there is a deflection here from the radical purity of act. K: That's right, sir.	da adulti si comincia a pensare che la fonte del soddisfacimento di quel bisogno sia l'immagine interposta tra il senso di pericolo e l'azione immediata. Quindi, se capisco bene, qui c'è un allontanamento dalla purezza radicale dell'azione. K: Esatto. A: E' capitato anche a me.
50:05	A: And I've done that myself. It isn't because of anything that I was told, that actually coerced me to do it, even though - what you say is true - we are continually invited, it's a kind of siren-like call that comes to us throughout the entire culture, in all cultures, to start that stuff.	Non per qualcosa che mi hanno detto, che mi ha costretto a farlo, - anche se quello che lei dice è vero - siamo continuamente invitati, è come un richiamo di sirene che ci arriva attraverso l'intera cultura, in tutte le culture, ci porta a fare così. K: Ecco, è proprio lì che voglio arrivare.
50:32	K: So, sir, that's what I want to get at. Why is it that we accept authority? In a democratic world, politically, we'll shun any dictator. But yet religiously they are all dictators. And why do we accept it? Why do I accept the priest as an intermediary to something which he says he knows? And so it shows, sir, we stop reasoning. Politically we reason, we see how important it is to be free: free speech, everything free - as much as possible. We never think freedom is necessary here. Spiritually we don't feel the necessity of freedom. And therefore we accept it, any Tom, Dick, and Harry. It is horrifying! I've seen intellectuals, professors, scientists, falling for all this trash! Because they have reasoned in their scientific world, and they are weary of reasoning, and here, at last, I can sit back and not reason, be told, be comfortable, be happy, I'll do all the work for you, you don't have to do anything, I'll take you over the river. You follow? A: Oh yes.	Perché accettiamo l'autorità? In democrazia, politicamente, respingiamo ogni dittatore. Eppure, in campo religioso, sono tutti dittatori. Perché li accettiamo? Perché accettiamo il prete come intermediario di qualcosa che dice di conoscere? Significa che smettiamo di ragionare. Politicamente ragioniamo, vediamo che è importante essere liberi: libertà di parola, tutto libero - quanto più possibile. Non pensiamo mai che la libertà sia necessaria qui. Spiritualmente non sentiamo la necessità di libertà. E quindi accettiamo chiunque. E' orribile! Ho visto intellettuali, professori, scienziati, cadere in tutta questa roba! Perché hanno ragionato nel loro mondo scientifico, e sono stanchi di ragionare, e dicono: almeno qui posso rilassarmi e non pensare, essere istruito, stare comodo, essere felice, lui farà tutto il lavoro per me, io non devo fare niente, lui mi porterà dall'altra parte del fiume. Mi segue? A: Oh sì. K: E io sono contento.
52:28	K: And I'm delighted. So, we accept where there is ignorance, where reason doesn't function, where intelligence is in abeyance, and you need all that: freedom, intelligence, reasoning with regard to real spiritual matters. Otherwise what? Some guru comes along and tells you what to do, and you repeat what he does? You follow, sir, how destructive it is? A: Oh yes.	Quindi, accettiamo, dove c'è ignoranza, dove la ragione non funziona, dove l'intelligenza è come sospesa, e abbiamo bisogno di tutto questo: libertà, intelligenza, ragionare sulle reali questioni spirituali. Altrimenti cosa? Arriva qualche guru e ti dice cosa fare, e tu ripeti quello che fa lui? Capisce quanto è distruttivo? A: Oh sì. K: Quanto è insano? E' quello che sta succedendo!
53:22	K: How degenerate it is. That is what is happening! I don't think these gurus realise what they are doing. They are encouraging degeneracy.	Non penso che questi guru capiscano cosa stanno facendo. Stanno incoraggiando la degenerazione. A: Sono una catena per la stessa cosa.
53:38	A: Well, they represent a chain of the same.	K: Esatto. Quindi, possiamo
53:43	K: Exactly. So, can we - sir, this brings up a very important question - can there be an education, in which there is no authority whatsoever?	- questo solleva una domanda molto importante - può esistere un'educazione priva di qualsiasi autorità? A: Devo rispondere di sì, in base all'esperienza che ieri ho avuto in classe.
54:02	A: I must say yes to that, in terms of the experience that I had in class yesterday. It was a tremendous shock to the students when they suspended their disbelief for a moment, just to see whether I meant it, when I said, 'Now we must do this together ' not your doing what I say to do.	E' stato un tremendo shock per gli studenti quando hanno sospeso il loro dubbio per un momento, solo per vedere se ero serio quando ho detto: "Ora dobbiamo fare questo insieme, non farete quello che vi dico io". K: Lavorare insieme. A: Lo faremo insieme.
54:31	K: To work together. A: We will do this together.	K: Lo condivideremo. A: Giusto. Voi indagherete, e così farò io,
54:35	K: Share it together. A: Right. You will question, and I will question, and we will try to grasp as we go along - without trying. And I went into the business about let's not have this shoddy little thing 'trying'.	e cercheremo di capire insieme - senza provare. E ho affrontato la faccenda di evitare questa cosa senza valore del 'provare'. K: Esatto. A: C'è voluto un po'.
54:51	K: Quite right. A: That took a little while. That increased the shock, because the students who have been - to their own great satisfaction - what you call 'devoted', those who do their work, who make effort, are suddenly finding out that this man has come into the room and he is giving 'trying' a bad press. This does seem to turn the thing completely upside down. But they showed courage in the sense that they gave it a little attention before beginning the true act of attention. That's why I was using 'courage' there, because it is a preliminary to that. I've quite followed you when you have raised the question about the relation of courage to the pure act of attention. It seems to me that is not where it belongs.	Questo ha aumentato lo shock, perché gli studenti che, con loro grande soddisfazione, sono stati 'devoti', quelli che fanno il loro lavoro, che si sforzano, improvvisamente scoprono che quest'uomo entra in classe e fa cattiva pubblicità allo sforzo. E' come se la cosa venisse completamente capovolta. Ma sono stati coraggiosi, nel senso che hanno prestato un po' di attenzione prima di cominciare il vero atto di attenzione. E' per questo che dico 'coraggio' perché è preliminare a quello. L'ho seguita quando ha sollevato la questione della relazione del coraggio con il puro atto di attenzione. Ma non mi sembra questo il caso. K: No A: Ma loro hanno fatto il primo passo.
55:59	K: No. A: But they did get it up for this preliminary step. Then we ran into this what I called earlier dropping a stitch - where they really saw this abyss, they were alert enough to stand over the precipice. And that caused them to freeze. And it's that moment that seems to me absolutely decisive. It is almost like one sees in terms of events, objective events. I remember reading the Spanish philosopher Ortega, who spoke of events that trembled back and forth before the thing actually tumbles into itself. That was happening in the room. It was like water that moved up to the lip of the cup and couldn't quite spill over. K: Quite, quite.	Poi ci imbattiamo in quello che ho prima chiamato 'lasciar cadere una maglia' - dove davvero hanno visto l'abisso, erano abbastanza svegli da rimanere sul precipizio. E ne hanno avuto paura. A me sembra che quel momento sia assolutamente decisivo. E' quasi come se si vedesse in termini di eventi, eventi oggettivi. Ricordo le letture del filosofo spagnolo Ortega, che parlava di eventi che oscillano avanti e indietro prima che la cosa crolli in se stessa. E' quello che accadeva in classe. Era come acqua che si muoveva fino all'orlo della tazza senza riuscire a traboccare. K: Esatto. A: Ne ho già parlato
57:21	A: I have spoken about this at some length, because I wanted to describe to you a real situation what was actually happening. K: I was going to say, sir, I have been connected with many schools, for 40 years and more, and when one talks to the students about freedom and authority, and acceptance, they are completely lost.	perché volevo descriverle una situazione reale che stava realmente accadendo. K: Stavo per dire che sono stato in contatto con molte scuole, per più di 40 anni, e quando si parla agli studenti di libertà e autorità, e accettazione, sono totalmente smarriti. A: Sì.
57:53	A: Yes.	K: Vogliono essere schiavi.
57:56	K: They want to be slaves. My father says this, I must do this. Or, my father says that, I won't do it. It is the same... A: Exactly. Do you think in our next conversation we could look at that moment of hesitation? K: Yes, sir.	Mio padre dice questo, devo farlo. Oppure, mio padre dice quello e non lo farò. E' lo stesso ... A: Esatto. Pensa che nella prossima conversazione potremmo esaminare questo momento di esitazione? K: Sì. A: Credo sia fondamentale per l'educazione stessa.
58:21	A: It seems to me so terribly critical for education itself. Wonderful.	Benissimo.