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SD74CA16 - Religione, autorità ed educazione – Seconda parte
Sedicesima Conversazione con il Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
27 febbraio 1974



0:38 Krishnamurti in dialogue with Dr. Allan W. Anderson Krishnamurti in dialogo con Allan W. Anderson
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State Universities. J. Krishnamurti è nato nel sud dell'India ed è stato educato in Inghilterra. Per gli ultimi 40 anni ha tenuto discorsi negli Stati Uniti, in Europa, India, Australia e altre parti del mondo. Fin dall'inizio di questo suo lavoro ha rifiutato qualsiasi collegamento con religioni organizzate e ideologie e ha detto che il suo unico interesse era di rendere l'uomo assolutamente, incondizionatamente libero. E' autore di molti libri, fra i quali: Il risveglio dell'intelligenza, L'urgenza del cambiamento, Libertà dal conosciuto, e Il volo dell'aquila. Questa è una serie di dialoghi fra Krishnamurti e Allan W. Anderson, professore di studi religiosi all'Università di San Diego, dove insegna scritture indiane e cinesi e tradizione oracolare. Il Dott. Anderson, poeta, si è laureato alla Columbia University e alla Union Theological Seminary. E' stato insignito del prestigioso Teaching Award dall'Università di California.
1:51 A: Mr. Krishnamurti, in our series of conversations we have reached, it seems to me, an especially critical place. In our last discussion together we touched on the question of authority, not only in relation to what is out there - that we project - and what is out there - that faces us, literally - but also the question at the deeper level of my relationship within. And the point where in the enquiry, in going deeply into myself, in self-examination, there is a point of boggling, when one boggles, one is hesitant and trembles. It is a real fear and trembling, that occurs at the brink of that enquiry. And at the conclusion of our former conversation, were moving toward a discussion of that in terms of its role in the religious life. A: Mr. Krishnamurti, nelle nostre conversazioni abbiamo raggiunto un punto particolarmente critico, mi pare. Nella nostra ultima discussione abbiamo toccato la questione dell'autorità, non solo per quello che sta fuori - che noi proiettiamo - quello che sta là fuori - di fronte a noi, letteralmente - ma anche a un livello più profondo più interiore. E il punto in cui indagando, entrando nel profondo di me stesso, esaminando me stesso, c'è un punto impressionante, in cui si rimane sbalorditi, esitanti e timorosi E' una reale paura e un timore che si provano sul ciglio di quell'indagine. E, alla fine della nostra ultima conversazione, stavamo iniziando a parlare di questo riguardo al suo ruolo nella vita religiosa.
3:14 K: That's right.

A: Yes.
K: Esattamente.

A: Sì.
3:22 K: Sir, why do we hesitate? That's what it comes to, what you are saying. Why do we not take the plunge? That's what you are asking.

A: Yes.
K: Perché esitiamo? E' questo il punto. Perché non facciamo il salto? E' questo che sta chiedendo.

A: Sì.
3:36 K: Why is it always coming to the brink and withdrawing, running away? Why don't we see the thing as is and act? Is it part of our education that has cultivated function, enormously, we give tremendous importance to function, as an engineer, as a professor, as a doctor, and so on, so on, functioning in a particular technique. And we have never cultivated, or encouraged, or enquired into what is intelligence. Where there is intelligence, there won't be this hesitation. There is action. I mean, when one is very sensitive, you act! That sensitivity is intelligence. Now, in education - as I have observed it, both here and in India, and other parts of the world - education is merely training the mind to function to the dictates of society. So many engineers are wanted, so many doctors are wanted. If you get into a profession where there are few, you might make more money. K: Perché si arriva sempre fino al ciglio e poi ci si ritrae, si fugge via? Perché non vediamo le cose come sono e non agiamo? Fa parte della nostra educazione che ha coltivato la funzione, in maniera esagerata, diamo un'enorme importanza alla funzione, come ingegneri, professori, dottori, e così via, funzionare in qualche tecnica particolare. Non abbiamo mai coltivato incoraggiato o indagato che cosa è l'intelligenza. Dove c'è intelligenza non ci sarà questa esitazione. C'è azione. Voglio dire, quando si è sensibili, si agisce! Quella sensibilità è intelligenza. Ora, nell'educazione - come ho potuto osservare, sia qui che in India, e in altre parti del mondo - l'educazione è semplicemente allenare la mente a funzionare secondo i dettami della società. Ci vogliono moltissimi ingegneri e dottori. Se scegliete una professione dove ce ne sono pochi, potreste guadagnare di più.
5:24 A: You have to watch out for the glut. A: Bisogna fare attenzione alla saturazione.
5:26 K: Glut, yes. Don't become a scientist, there are enough scientists, or whatever it is.

A: Oh dear, dear, yes.
K: Saturazione, già. Non diventare uno scienziato, ce ne sono già troppi, o quello che sia.

A: Oh, sì certo.
5:33 K: So we are encouraged and trained to function in the field of activity as functions, careers. Now, we hesitate to enter, or plunge, into something that demands all your attention, - not fragmentary - all your attention, because we don't know what is the measure. We know how to measure function. Here we have no measure. Therefore I depend. Therefore I won't reason here, because I don't know how to reason. I don't say to a man who says 'I know'... I say, 'What do you know?' You only know something that's gone, finished, dead. You can't say, 'I know something that's living'. And so gradually, as I see it, the mind becomes dull, restless. Its curiosity is only in the direction of functioning. And it has no capacity to enquire. To enquire you must have freedom first. I can't enquire otherwise. If I come to enquire to something which I have to enquire about, if I have prejudices, I can't enquire. If I have conclusions about that, I can't enquire. Therefore there must be freedom to enquire. And that is denied, because society and culture have laid tremendous importance on function. And function has its own status. K: Quindi stiamo incoraggiando e preparando a scegliere in funzione della carriera. Abbiamo una certa esitazione a entrare, o a immergerci, in qualcosa che richiede tutta la nostra attenzione, - non frammentaria - tutta la nostra attenzione, perché non sappiamo qual è la misura. Sappiamo come misurare la funzione, ma qui non abbiamo nessun metro di valutazione, perciò io dipendo. Qui non voglio ragionare, perché non so come ragionare. A qualcuno che dice "io so" ... chiedo "Che cosa sai? Tu conosci soltanto quello che è passato, finito, morto." Non puoi dire "Conosco qualcosa di vivo". E così, gradualmente, per come la vedo io, la mente diventa ottusa, agitata. La sua curiosità riguarda soltanto una certa funzione, e non ha nessuna capacità di indagare. Per indagare bisogna prima avere la libertà, altrimenti non posso indagare. Se voglio indagare qualcosa che voglio comprendere, non posso farlo se ho dei pregiudizi, se ho delle conclusioni, non posso indagare. Quindi, ci deve essere libertà per indagare. E questo viene negato, perché la società e la cultura hanno attribuito un'enorme importanza alla funzione. La funzione ha un suo ruolo sociale.
7:46 A: Oh yes, yes. It's exalted ultimately into process. A: Oh sì, sì. Viene esaltata
7:50 K: Yes. Into a status.

A: Right.
K: Sì, in uno status

A: Esatto.
7:53 K: So, status matters much more than function. K: Quindi lo status conta molto più della funzione.
7:56 A: Yes. A: Sì.
7:58 K: And so I live in that field, in that structure, and if I want to enquire into religion, what is religion, what is God, what is immortality, what is beauty, I can't do it. I depend on an authority. And I have no basis for reasoning - you follow, sir? - in this vast field of religion. So, it is partly the fault of our education, partly our incapacity to look at anything objectively. Our incapacity to look at a tree without all the rigmarole, knowledge, screen, blocks, that prevents me from looking at the tree. I never look at my wife, if I have a wife, or a girl, or whatever, I never look. I look at her or him through the image I have about him or her. So, the image is the dead, dead thing. So, I never look at a living thing. I never look at nature with all the marvel of it, the beauty of it, the shape, the loveliness of it. But I am always translating it, trying to paint it, write about it, or enjoy it - you follow? K: Così vivo in quel'ambito, in quella struttura, e se voglio indagare cos'è la religione, che cos'è dio, l'immortalità, la bellezza, non posso farlo. Dipendo da un'autorità. Non ho nessuna base razionale - mi segue? - nel vasto campo della religione. In parte è colpa dell'educazione, e in parte della nostra incapacità di guardare in modo obiettivo. La nostra incapacità di guardare un albero senza tutte le tiritere, la conoscenza, lo schermo, i blocchi, che mi impediscono di guardare l'albero. Non guardo mai mia moglie, se ho una moglie, o la ragazza, o quello che sia, non guardo mai. Guardo lei o lui attraverso l'immagine che ho di lei o di lui, e l'immagine è una cosa morta. Quindi non guardo mai una cosa viva. Non guardo mai la natura con le sue meraviglie, la sua bellezza, le sue forme, la sua grazia. Cerco sempre di tradurla, di dipingerla, di scriverne, di goderne, - mi segue?
9:42 A: Yes. A: Sì.
9:43 K: So, from that arises the question, why do human beings accept authority, obey? Is it because they have been trained in the field of function, where you must obey to learn - you follow? - you can't just...

A: Oh yes. No, it has its own laws built in.
K: Da questo sorge la domanda: perché gli esseri umani accettano l'autorità, perché obbediscono? Forse perché sono stati allenati nel campo della funzione, dove bisogna obbedire per imparare - mi segue? - non si può solo ...

A: Oh sì. Ha le proprie leggi ben precise.
10:15 K: It has its own disciplines.

A: Exactly.
K: Ha le sue discipline.

A: Esattamente.
10:16 K: It has its own laws, its own ways. Because I have been trained that way, I bring that over here, into the field of religion, into the field of something that demands freedom. Freedom not at the end, right from the beginning. Mind must be free from authority from the beginning. If I want to find out what is God - not I believe in God, that has no meaning - if there is God, if there is no God, I really want to find out. I am terribly serious. And if I am really serious, I am really concerned to the understanding, learning about God, if there is God, I must push aside completely all the beliefs, all the structure, all the churches, all the priests, all the books, all the things that thought has put together about religion. You follow?

A: Yes, I do. I've been thinking very hard about your word 'intelligence' and the word 'truth' in relation to what you have been saying. And the passage from the gospel came to my mind, which would end up with a very different exegesis in terms of what you've been saying, if one applied what you've been pointing to to this text: 'When he, the spirit of truth, is come, he will guide you into all truth, and the truth shall make you free'. The truth is called a spirit here. And in the same St. John's gospel God is also called spirit. A radical act, not this spirit over there that I have projected. If one takes seriously - the terrible thing is that it hasn't been taken seriously.
K: Ha le sue leggi, le sue modalità. Dato che sono stato allenato in questo modo, faccio lo stesso nel campo della religione, nel campo di qualcosa che richiede libertà. Libertà non alla fine, ma proprio all'inizio. La mente deve essere libera dall'autorità fin dall'inizio. Se voglio scoprire che cos'è dio - non io credo in dio, non ha senso - se c'è dio, se non c'è dio, voglio scoprirlo veramente. Sono estremamente serio. E se sono veramente serio, sono davvero interessato a comprendere, a imparare su dio, se c'è dio, devo lasciare da parte completamente tutti i credi, la struttura, le chiese, tutti i preti, i lbri, tutte le cose costruite dal pensiero sulla religione. Mi segue?

A: Sì, certo. Ho riflettuto molto sulla sua parola 'intelligenza' e sulla parola 'verità' in relazione a quello che diceva. E ho pensato a un passaggio del vangelo, che dovrebbe finire in una esegesi molto diversa secondo quello che lei stava dicendo, se applichiamo quello che lei stava indicando a questo testo: "Quando lo spirito della verità si manifesta, vi guiderà in tutta la verità e la verità vi renderà liberi". La verità qui viene definita spirito. E nello stesso vangelo di Giovanni anche dio viene chiamato spirito. Un atto radicale, non quello spirito là fuori che ho proiettato. Se lo si prende seriamente - la cosa terribile è che non è stato preso seriamente.
12:26 K: Because we are not allowed to be serious, sir. K: Perché non ci è permesso di essere seri.
12:30 A: We can't even be serious about the thing that is claimed that we must be the most serious about. A: Non possiamo essere seri nemmeno nelle cose sulle quali dovremmo esserlo maggiormente.
12:34 K: That's just it. K: Proprio così.
12:35 A: Yes, I know what you mean. A: Sì, capisco.
12:37 K: I mean, we are not serious about our children! We don't feel responsible for them, right through life. Only till they are four, five, six, we are responsible, you know. After that, they can do what they want. So, freedom and authority cannot possibly exist together. Freedom and intelligence go together. And intelligence has its own innate, natural, easy discipline, discipline in the sense not of suppression, control, imitation, and all that, but discipline which is the act of learning all the time. K: Intendo dire che non siamo seri riguardo ai nostri figli! Non ci sentiamo responsabili per loro, per tutta la vita. Soltanto fino a quando hanno 4, 5 o 6 anni ce ne sentiamo responsabili. Dopo di che possono fare quello che vogliono. Quindi, libertà e autorità non possono coesistere. La libertà e l'intelligenza vanno insieme. E l'intelligenza ha la sua innata, naturale e semplice disciplina, disciplina non nel senso di repressione, controllo, imitazione e tutto il resto, ma disciplina come atto di imparare continuamente.
13:33 A: In attention.

K: Yes, in attention.
A: Nell'attenzione.

K: Sì, nell'attenzione.
13:37 A: This intelligence that you speak of is associated with splendour?

K: Yes.
A: Questa intelligenza di cui lei parla è splendore.

K: Sì.
13:44 A: Its advent is immediate, not gradual. A: Il suo avvento è immediato, non graduale.
13:51 K: No, of course not. The perception is intelligence! K: No, certamente. La percezione è intelligenza!
13:54 A: The perception is intelligence.

K: And therefore acting.
A: La percezione è intelligenza.

K: E quindi azione.
13:56 A: And perception is the act.

K: Of course.
A: La percezione è l'azione.

K: Naturalmente.
13:58 A: So the act, intelligence, beauty...

K: All these.
A: Quindi, azione, intelligenza, bellezza ...

K: Tutto questo.
14:02 A: ...love, truth, freedom... A: ... amore, verità, libertà ...
14:05 K: Death, all those are one.

A: ...order, they form a complete, total, integral movement in act.

K: That's right.
K: Morte, sono una cosa sola.

A: ... ordine, formano un movimento totale, integrale nell'azione.

K: Esattamente.
14:17 A: That, in itself, looked at positively, is even, once it's translated into a concept... A: Tutto questo, visto in maniera positiva, se si traduce in un concetto...
14:26 K: Oh, then there is no longer that. K: Oh, allora non è più così.
14:27 A: ...becomes in itself an occasion for terror again. A: ... diventa un'occasione di terrore di nuovo.
14:31 K: Of course.

A: Because it seems that it runs away too fast from you.
K: Naturalmente.

A: Perché sembra sfuggire troppo velocemente da te.
14:35 K: Yes.

A: As soon as you... It's as though these you've mentioned - beauty, intelligence, love, freedom...

K: ...and death.
K: Sì.

A: Non appena tu ... Non è meraviglioso? E' come se le cose che ha citato - bellezza, intelligenza, amore, libertà ...

K: ... e morte.
14:49 A: ...have, so to speak, secured themselves against all tom-foolery. A: ... si fossero, per così dire, messe al sicuro da ogni stupidaggine.
14:55 K: Yes, sir. Quite right. K: Sì, giusto.
15:00 A: They are so radically pure, that any foolery... A: Sono così radicalmente pure, che qualsiasi sciocchezza ...
15:04 K: So, sir, that means: can the mind put aside totally all the structure of thought with regard to religion? It can't put away the function of thought in the field of knowledge. That we have understood. That's very clear. But here there is something we don't know - you follow, sir? We pretend we know. When a man says Jesus is Saviour, or whatever, it is a pretension. It is saying, 'I know and you don't know'. What do you know, in the name of heaven, you know nothing! You just repeat what you have learned from somebody else! So, can the mind, in the field of religion, because religion is, as we said at the beginning, the gathering of all energy in that quality of attention. And it is that quality of attention that regenerates man, that brings about real transformation in man with regard to his conduct, his behaviour, his whole way of relationship. Religion is that factor. Not all this foolery that is going on. Now, to enquire, the mind must put aside all the structure of thought built around that word. You follow, sir?

A: Yes, I do.
K: Il che significa: può la mente abbandonare completamente tutta la struttura del pensiero riguardo alla religione? Non può lasciare da parte la funzione del pensiero nel campo della conoscenza. Questo l'abbiamo capito, è molto chiaro. Ma qui c'è qualcosa che non sappiamo - mi segue? Pretendiamo di sapere. Quando una persona dice che Gesù è il salvatore, o altro, è una presunzione. E' come dire che io so e tu no. Ma cosa sai, in nome del cielo, non sai nulla! Ripeti soltanto quello che hai imparato da qualcun altro! Quindi, può la mente, nel campo della religione, perché la religione, come abbiamo detto all'inizio, è raccogliere tutta l'energia in quella qualità di attenzione, Ed è quella qualità di attenzione che rigenera la persona, che produce la sua reale trasformazione nel suo modo di agire, di comportarsi, in tutta la sua modalità di rapportarsi. La religione è quel fattore. Non tutte le stupidaggini che avvengono. Ora, per indagare, la mente deve mettere da parte tutta la struttura che il pensiero ha costruito su quella parola. Mi segue?

A: Sì, certo.

K: E' possibile farlo?
17:06 K: Can one do it? If not, we are pretending, talking about God, no God, yes God. You follow? All that nonsense that is going on. So, that is the first question: can the mind be free of the authority of another, however great, however sublime, however divine or no divine - you follow? Altrimenti stiamo presumendo, parlando di dio e di non dio. Capisce? Tutte quelle assurdità che si fanno. La prima domanda è questa: può la mente essere libera dall'autorità di qualcuno, per quanto grande, sublime, per quanto divino o non divino - mi segue?

A: E dato che ci vuole un'azione
17:35 A: And because an act is required in order to answer this question...

K: Absolutely.
per rispondere alla domanda ...

K: Assolutamente.

A: ... l'individuo lo deve fare da sé.
17:42 A: ...the individual must do this on his own. K: Altrimenti vive soltanto in una routine di funzione,
17:45 K: Otherwise he merely lives in a routine of function, which he has, which he is still doing, and therefore he escapes into all these circuses which he calls religion. quella che riveste, che sta facendo, e quindi si rifugia in tutto quel circo che chiama religione.

A: Mi è venuto in mente
18:01 A: This came to me with dramatic force yesterday in class. On the one hand, we have textbooks, textbooks which have survived the centuries, because of their classical value in that sense. And the usual way, in which this material is taught, is that one learns, let us say, something about the Chinese vision of life. Then we have the Hindu vision of life, and so we accumulate over a long period of time through school, clear through graduate school, if you can stand it, you come into possession of... ieri in classe in maniera drammatica. Da un lato abbiamo libri di testo, che sono sopravvisuti per secoli, per il loro valore classico in quel senso. E il solito modo in cui questo materiale si insegna, è quello in cui si impara, qualcosa della visione cinese della vita. Poi abbiamo la visione indù della vita, e così accumuliamo in un lungo periodo di tempo attraverso la scuola, attraverso l'università se ce la fai, arrivi a possedere ...

K: ... quello che altri hanno detto.
18:51 K: ...what other people have said. A: ... altri hanno detto.

K: Ma tu non sai
18:53 A: ...what other people have said.

K: But you know nothing about it!

A: Exactly. You acquire certain skills in the order of function, as you have mentioned. Now, the teacher has a problem. I am thinking of these schools that you have referred to, in India and the one that will be in Ojai. There is a body of material here, clearly the teacher must be in possession of knowledge, in the order of functional operation, procedural techniques, and so forth. He simply has to know. The child is going to read books.

K: Of course.
un bel niente!

A: Esattamente Acquisici una certa abilità per una certa funzione, come diceva lei. Ora, l'insegnante ha un problema. Penso a quelle scuole a cui ha accennato, in India e quella che ci sarà a Ojai. C'è un molto materiale qui, l'insegnante deve avere la conoscenza, per quanto riguarda le funzioni, le tecniche, ecc. Deve semplicemente conoscerle. Il bambino leggerà dei libri.

K: Naturalmente.

A: Nelle scuole che ha menzionato, lui ...
19:29 A: In these schools that you've mentioned, he is going... K: Oh, lo fanno.

A: Leggono libri.
19:31 K: Oh, they do.

A: They read books. And all of them haven't been written necessarily by somebody who is undertaking to do the thing that goes on between the students and the teachers in these schools. Now, the teacher must handle this written material in books in a way to indicate to the child, the student, that it is possible to read this material without being self-divided in doing it.
E non tutti sono stati necessariamente scritti da qualcuno che sta facendo le cose che avvengono fra gli studenti e gli insegnanti in queste scuole. Ora, l'insegnante deve trattare queste materie scritte nei libri in modo da indicare al bambino, allo studente, che è possibile leggere questo materiale senza essere divisi.

K: E poi, che cosa si farebbe
20:03 K: And also, what would you do if there was no book? se non ci fossero libri?

A: Saremmo nella stessa posizione.
20:14 A: You'd be in the same position. K: No, se non ci fossero libri,
20:16 K: No, if there was no book, nobody saying 'tradition', you have to find out for yourself. nessuno parlerebbe di 'tradizione', si dovrebbe scoprire da sé.

A: Ma è quello che gli chiediamo di fare con il suo libro,
20:29 A: But that's what we are asking him to do with his book, aren't we?

K: Are we?
no?

K: E' così?

A: No, no. Non in generale,
20:34 A: No, no. Not in general. But in this new approach.

K: Ah, of course.
ma in questo approccio nuovo.

K: Certamente.

A: In questo nuovo approccio dobbiamo ...
20:39 A: In this new approach we must somehow... K: ... prendere questo libro e l'altro.
20:42 K: ...bring the book and the other. A: ... prendere questo libro e l'altro, insieme.
20:43 A: ...bring the book and the other together. K: E la libertà. Libro e libertà.
20:45 K: And the freedom. Book and freedom. A: Sì, è questo che mi ha colpito molto
20:48 A: Yes. This is what hit me with such shock yesterday in class. And I immediately felt radically responsible for doing this, in so far as I could. And I was surprised to see that though the students were extremely hesitant, - there was a lot of anxiety there, real fear and trembling - what of health they possessed did assert itself, and there was tremendous interest in the possibility. But then there was the hesitation that somehow wasn't passed. ieri in classe. E mi sono sentito immediatamente radicalmente responsabile di farlo, per quanto possibile. E mi ha sorpreso vedere che nonostante gli studenti fossero estremamente esitanti, - c'era molta ansia in classe, paura e timore - la loro parte sana si è manifestata, e c'era un enorme interesse per questa possibilità Ma poi c'era ancora l'esitazione, che non era passata.

K: Passata, certo.

A: L'esitazione c'è.
21:42 K: Passed, quite.

A: The hesitation is there. I have this feeling that this has happened through the centuries with persons who have seriously studied scriptures, since we were talking about religion. Sometimes you can detect it in their very commentaries, in their very writing. They come right up to it...

K: And miss it.
Sento che questo è accaduto nei secoli con persone che hanno seriamente studiato le scritture, dato che parlavamo di religione. Talvolta lo si nota nei loro commenti, nei loro stessi scritti. Arrivano fino a ...

K: E lo mancano.

A: ... e poi non possono ...

K: ... farlo.
22:07 A: ...and then they can't...

K: ...make it.
A: ... lo respingono. Non possono andare ...
22:10 A: ...push it over. They can't go... K: Capisco.

A: ... oltre il punto.
22:13 K: I understand.

A: ...beyond the point.
K: Cioè,
22:16 K: That is, sir, it has been my fortune, or misfortune, to talk a great deal. And everybody comes to that point. They say, please what am I to do... I've reached that point I can't go beyond. Sir, look at it this way, if I may suggest: if I had a class, I wouldn't talk about the book, first. I'd say: freedom. You're second-hand people. Don't pretend you're not. You're second-hand, sloppy, shoddy people. And you are trying to find something that is original, God is, the reality is original. It's not coloured by all the priests in the world. It's original. Therefore you must have an original mind. Which means a free mind. Not original in painting a new picture, or a new this, that's all tommyrot. But a free mind! A free mind that can function in the field of knowledge, and a free mind that can look, observe, learn. Now, how do you help another, - or is it not possible - to be free? You understand? Look, I never belonged to anything. I have no church, no belief - all that. A man who really wants to find out if there is eternal, the nameless, something beyond all thought, he must naturally set aside everything built on thought: the saviour, the masters, the gurus, the knowledge - you follow? - all that. Are there people to do that? Will anybody undertake that journey? Or will they say, well, you tell me all about it, old boy. I'll sit comfortably, and then you tell me. ho avuto la fortuna, o la disgrazia, di parlarne molto. Tutti arrivano a un certo punto. Dicono: "Che devo fare ... sono arrivato a questo punto e non posso andare oltre." Mettiamola così, se posso suggerire: se avessi una classe, prima di tutto non parlerei del libro. Direi: libertà. Siete delle persone di seconda mano. Non fate finta di di non esserlo. Siete persone di seconda mano, superficiali, trascurate. E cercate di trovare qualcosa che sia originale, la realtà è originale. Non è colorata da tutti i preti del mondo. E' originale. Quindi dovete avere una mente originale, cioè una mente libera. Non originale nel dipingere un quadro, o cose simili, quelle sono tutte sciocchezze. Ma una mente libera! Una mente libera che può funzionare nel campo della conoscenza, e che può vedere, osservare, imparare. Ora, come si può aiutare qualcuno - se mai possibile - ad essere libero? Capisce? Guardi, io non sono mai appartenuto a nulla. Non ho nessuna chiesa, nessun credo - e tutto il resto. Una persona che vuole davvero scoprire se esiste l'eterno, il senza nome, qualcosa al di là del pensiero, deve naturalmente mettere da parte tutto quello che il pensiero ha costruito: il salvatore, i maestri, i guru, la conoscenza tutto quanto! Ci sono persone disposte a farlo? Qualcuno intraprenderà questo viaggio? O diranno: "Ah, bene, raccontami tutto, vecchio mio. Io me ne sto seduto comodamente, e tu dimmi."

A: Sì, sì, è questo che avviene.
24:52 A: Yes, yes, that's what goes on. K: Ma io dico che non voglio descriverlo.
24:54 K: I say, I won't describe that. I won't tell you a thing about it! To put it into words is to destroy it. So, let us see if you cannot be free. What are you frightened about? Frightened of authority? Frightened of going wrong? But you are completely wrong the way you live, completely stupid the way you are carrying on, it has no meaning. You follow, sir? Deny the spiritual authority of every kind. What are you frightened of? Going wrong spiritually? They are wrong. Not you are wrong, because you are just learning. They are the established in unrighteousness. Non ti dirò nulla in proposito! Metterlo in parole significa distruggerlo. Quindi, vediamo se non puoi essere libero. Di che cosa hai paura? Paura dell'autorità? Paura di sbagliare? Ma tu stai sbagliando completamente il tuo modo di vivere, è del tutto stupido il tuo modo di andare avanti, non ha senso. Mi segue? Nega l'autorità spirituale di qualsiasi genere! Di che cosa hai paura? Di sbagliare spiritualmente? Sono loro che sbagliano, non tu, perché tu stai solo imparando. Sono fissati nella loro iniquità.

A: Questo è bello, sì.
25:58 A: That's beautiful. Yes. K: E allora, perché li segui? Perché li accetti?
26:05 K: And so, why do you follow them? Why do you accept them? They are degenerate. And can you be free from all that, so that your mind, through meditation - which we will discuss perhaps another time - what it means to be free, what it means to wipe away all the things that people have put on you. You understand? So that you are innocent. Your mind is never hurt, is incapable of being hurt. That is what innocency means. And from that, enquire, let's take a journey from there. You follow, sir? From this sense of negation of everything that thought has put together. Because thought is time, thought is matter. And if you are living in the field of thought, there will be never freedom. You are living in the past. You may think you are living in the present, but actually you are living in the past when thought is in operation, because thought is memory, response of memory, knowledge, experience stored up in the brain. And that knowledge, experience, is the expression of thought. Unless you understand that and know the limitation of thought, you can't enter into the field of that which you call religion. You follow, sir? Unless this is told, repeated, shown to them, they can talk endlessly about books. This comes first. Then you can read the books. Sono degenerati. Puoi essere libero da tutto questo, così che la tua mente, attraverso la meditazione - di cui parleremo magari un'altra volta - veda cosa significa essere liberi, cosa significa spazzare via tutto quello che gli altri ti hanno messo addosso. Capisce? Così che tu sia innocente. La tua mente non è mai ferita, è incapace di essere ferita. Questo significa l'innocenza. E da lì, indaghi, facciamo un viaggio da lì. Mi segue? Da questo senso di negazione di tutto quello che il pensiero ha costruito. Perché il pensiero è tempo, è materia. E se vivi nel campo del pensiero, non ci sarà mai libertà. Tu stai vivendo nel passato. Potresti pensare di vivere nel presente, ma in effetti vivi nel passato, quando il pensiero lavora, perché il pensiero è memoria, la risposta di memoria, conoscenza, esperienza immagazzinate nel cervello. E quella conoscenza, quell'esperienza, sono espressione del pensiero. A meno che tu non lo comprenda e conosca i limiti del pensiero, non puoi entrare nel campo di ciò che chiami religione. Mi segue? Finché questo non viene detto, ripetuto e mostrato, si può parlare all'infinito dei libri. Questo viene prima. Poi potete leggere i libri.

A: Sì.

K: Budda non ha mai letto un libro.
28:12 A: Yes.

K: Sir, the Buddha never read a book. He listened, watched, looked, observed, fasted, said, 'All that's rubbish' and threw it out.
Ha ascoltato, guardato, visto, osservato, digiunato, ha detto che era tutta spazzatura e l'ha rifiutato.

A: Stavo pensando a qualcosa che lei ha detto:
28:26 A: I just thought of something that you said: one must keep on repeating this again. bisogna continuare a ripeterlo di nuovo.

K: In modi diversi.

A: In modi diversi, e ancora.
28:35 K: In different ways.

A: In different ways, and again. I'm speaking now about teaching. This point of hesitation is the point where something will or will not get born.
A proposito dell'insegnare. Questo punto dell'esitazione è il punto in cui qualcosa nascerà oppure no.

K: Esatto.
28:57 K: That's right, sir. A: Quella bella espressione
28:59 A: That beautiful expression that you used earlier: 'incarnate now'.

K: Now, yes.
che lei ha usato prima: 'incarnarsi ora'.

K: Ora, sì.

A: Quindi, siamo arrivati al punto.
29:06 A: So, we're on the brink. We're, in the words of Ortega, rocking back and forth on the brink of a new event. And we're not over the line. There is nothing that any of us can do at that point with respect to the terror of the one who hears this, including my own, I'm not dividing myself from this doing together with the student, since I'm a student in this activity. So here we are - student among students. And there is this boggling, this fear and trembling, and nothing can be done other than simply encourage. Per dirla con Ortega, stiamo oscillando avanti e indietro sull'orlo di un nuovo evento. E non facciamo il salto. Non c'è nulla che qualcuno di noi possa fare a quel punto riguardo al terrore di chi ascolta queste cose, incluso me, non mi sto escludendo da questo fare insieme allo studente, perché io sono uno studente in questo. Ed eccoci qua - studente fra gli studenti. E si rimane sbalorditi, c'è paura e tremore, e non si può fare altro che incoraggiare.

K: Dicendo loro: aspetta, rimani lì.
30:04 K: And tell them, wait, stay there. A: Rimani lì.

K: Rimani lì.
30:08 A: Hold.

K: Hold. Doesn't matter if you wobble, but keep on wobbling.
Non importa se barcolli, continua a barcollare.

A: Non scappare.

K: Non fuggire.
30:15 A: Don't bolt.

K: Don't run away.
A: E questo viene detto in modi differenti
30:21 A: And so this is said in different ways over and over again. Now I understand what you meant by saying, now let's start the class ten minutes... ancora e ancora. Ora capisco che cosa intendeva dicendo, cominciamo la lezione con dieci minuti ...

K: ... con questo.

A: ... con questo.
30:32 K: ...with this.

A: ...with this. We don't open the book.

K: That's right, sir.
Non apriamo il libro.

K: Esatto.

A: Non apriamo il libro, cominciamo con questo.
30:36 A: We don't open the book, we start with this. And then when the book is opened, perhaps the word, for a change, will disclose itself. E poi, quando apriamo il libro, forse la parola del cambiamento si rivelerà.

K: Esatto.
30:44 K: That's right. A: Perché l'intelligenza è sbocciata.
30:45 A: Because intelligence has broken out. K: Esatto.

A: Ed ecco, tutto è splendido.
30:48 K: That's right.

A: And behold, it's all splendid. Yes. Please, I didn't mean to interrupt you. I just wanted to make sure that I have... it's terribly important that I understand this.
Sì. La prego, non volevo interromperla. Volevo solo assicurarmi che ... è importantissimo che io lo comprenda.

K: Perché, vede,
30:59 K: Because, you see, sir, students rush from one class to the other, because the period is short, run from mathematics to geography, from geography to history, chemistry, biology - you follow? - run, run. And if I was one of the professors, teachers, I would say, 'Look, sit down. Be quiet for five minutes. Be quiet. Look out of the window, if you want to. See the beauty of light on the water, or the leaf, and look at this and that, but be quiet'. gli studenti corrono da una lezione all'altra, perché il tempo è poco, saltano dalla matematica alla geografia, dalla geografia alla storia, alla chimica, alla biologia - mi segue? - correre, correre. Se io fossi uno dei professori, degli insegnanti, direi: "Ascoltate, sedetevi. State tranquilli per cinque minuti. Tranquilli. Guardate fuori dalla finestra, se volete. Guardate la bellezza della luce sull'acqua, sulla foglia, guardatevi attorno, ma state tranquilli".

A: Adesso insegniamo in aule senza finestre.
31:44 A: We teach in classes that don't have windows now. K: Naturalmente.

A: Sì, stavo scherzando.
31:47 K: Of course, naturally.

A: Yes, I was just being facetious.
K: Certo.

A: Ma non del tutto.
31:50 K: Of course, sir.

A: But not only facetious. It's a horror.

K: Horror... You are trained to be functional. You follow, sir?
E' orribile.

K: Orribile ... Siamo allenati per una certa funzione. Capisce?

A: Lo so.
31:58 A: I know. K: Non guardate nient'altro, siate come scimmie!
32:02 K: Don't look at anything else, but be monkeys! And my child is brought up that way.

A: Yes.
E mio figlio viene educato così.

A: Sì.

K: E' orribile.

A: L'aula è come una tomba, sì.
32:15 K: It is appalling.

A: The classroom is a tomb. Yes.
K: Così dico loro "Sedetevi tranquilli".
32:20 K: So, I say, 'sit quietly'. Then after sitting quietly I talk about this first. I have done this in schools. Talk about this - freedom, authority, beauty, love, all that we have been discussing. Then pick up your book. But you have learned much more here than in the book. Poi, quando sono seduti tranquilli, parlo di questo. L'ho fatto nelle scuole. Parlo di tutto questo - libertà, autorità, bellezza, amore, di tutto quello di cui abbiamo parlato. Poi prendete il vostro libro. Ma voi avete imparato molto di più così che dal libro.

A: Oh sì, sicuro.
32:45 A: Oh yes. Oh sure. K: Poi viene il libro - capisce?
32:46 K: Therefore the book shows what you are - you follow? A: Sì, esattamente.
32:49 A: Yes. Exactly. The book is seen... Il libro viene visto ...

K: Il libro diventa una cosa di seconda mano.
32:55 K: Book becomes a second-hand thing. A: Sì, viene visto con occhi puliti.
32:57 A: Yes. It's seen with a clean eye. K: E' per questo che non ho mai letto
33:04 K: That's why, sir, I personally have never read a single book of all this, neither the Gita, the Upanishads, what the Buddha has said. It somehow bored me. I am sorry. It meant nothing to me. What has meant anything was to observe: observe the very poor in India, observe the rich, the dictators, the Mussolinis, the Hitlers, the Krushchevs and Brezhnevs, watch them, and the politician. And you learn an awful lot. Because the real book is you. Do you understand, sir? If you can read your book, which is yourself, you have learned everything, except the functional knowledge. So, when there is self-knowing, authority has no meaning. I won't accept. Why should I accept these people that bring truth from India? That's not truth they are bringing! They are bringing a tradition, what they believe. So, can the mind put away everything that man has taught, or invented, imagined, about religion, God, this and that? That means, can this mind, which is the mind of the world, which is the mind of common consciousness, can that consciousness empty itself of all the things man has said about reality? Otherwise I can't - you follow, sir? un solo libro su questo, né la Gita, né le Upanishads, né quello che Budda ha detto. In un certo senso mi annoiavano, mi scusi. Non mi dicevano nulla. Quello che aveva significato era osservare: osservare il povero in India, osservare il ricco, i dittatori, i Mussolini, gli Hitler, i Kruscev e i Brezhnev, osserva loro, e i politici. E impari moltissimo. Perché il libro vero sei tu. Capisce? Se puoi leggere il tuo libro, che sei tu, impari tutto, salvo la conoscenza pratica. Quando c'è la conoscenza di sé l'autorità non ha senso. Io non l'accetto. Perché dovrei accettare quelli che importano la verità dall'India? Non è la verità quello che portano! Portano una tradizione, quello che loro credono. Può la mente mettere da parte tutto quello che l'uomo ha insegnato, inventato, immaginato, sulla religione, su dio, su questo e quello? Che significa: può la mente, che è la mente del mondo, che è la mente della coscienza comune, può questa coscienza svuotarsi di tutte le cose che l'uomo ha detto sulla realtà? Altrimenti non posso - mi segue?

A: Non posso iniziare.
35:21 A: Can't begin. K: Non solo iniziare, che cosa scopro?
35:23 K: Not only begin, what do I discover? What other people have said? What Buddha, Christ... why should I accept that? Quello che hanno detto altri? Quello che Budda, Cristo ... perché dovrei accettarlo?

A: La cosa terribile è che io non sono in condizione
35:33 A: Well, the terrible thing is, I'm not in a position to grasp whatever they said that was worthwhile until this occurs. di afferrare quello che hanno detto e che valga la pena finché non accade.

K: Quindi la libertà è una necessità assoluta.
35:47 K: So, freedom, sir, is an absolute necessity. A: Oh sì, assolutamente.

K: Ma nessuno di loro lo dice.
35:52 A: Oh yes. Absolutely.

K: But none of them say this. On the contrary. They say, freedom will come to you much later. Be in the prison for the rest of your life. When you die, you'll have freedom. That's what they are preaching, essentially. So, can the mind, the heart, and all the storehouse in the brain, be free of the things that man has said about reality? That's a marvellous question. You understand, sir?
Al contrario, dicono che la libertà verrà dopo. Stai in prigione per tutta la vita, quando muori sarai libero. E' questo che vanno predicando, sostanzialmente. Quindi, possono la mente, il cuore, e tutto quello che è stipato nel cervello, essere liberi dalle cose che l'uomo ha detto della realtà? E' una domanda meravigliosa. Capisce?

A: Oh, certo.
36:39 A: Oh, I do, I do. One of the things that seems to me of remarkable cogency in our conversations, has been how continually you have returned to a question. Una delle cose che mi sembra molto convincente nella nostra conversazione, è come lei continui a ritornare su una domanda.

K: Sì.

A: Ritorna alla questione.
37:00 K: Yes. E l'idea di tornare, nella sua profondità,
37:01 A: Return to the question. And the notion of return, in its depth, has, it seems, been quite erroneously presented. The return has been presented as a movement to an answer. sembra sia stata, se ho capito bene, presentata in modo sbagliato. Il ritorno è visto come un movimento verso una risposta.

K: Esatto.
37:29 K: Quite, quite. A: Ma questo non è un ri-torno.

K: No, naturalmente.
37:30 A: But that is not a re-turn.

K: No, of course, not.
A: No. Perché il ritorno è verso l'originale
37:33 A: No. Because the turn is toward that original that you mentioned. Therefore it is to the question, not to the answer at all. che lei ha menzionato. Quindi è verso la domanda, non verso la risposta.

K: Giusto.
37:47 K: Quite right, sir. You know, I was staying once in Kashmir, right among the mountains. And a group of monks came to see me, freshly bathed and everything, done all the ceremony, and all that. They had come to see me. And they told me they had just come from a group of unworldly people, who are super-monks, who were very high up in the mountains. And they said they are totally unworldly. I said, 'What do you mean by that word, sirs?' They said, 'They have just left the world, they are no longer tempted by the world. And they have this great knowledge of the world'. And I said, 'When they have left the world, have they left the memory of the world?' The memory, the knowledge, which the world has made - you follow? - which the gurus have put together, the teachers. He said, 'That's wisdom. How can you leave wisdom?' I said, 'You mean wisdom is bought through a book, through a teacher, from another, through sacrifice, torture, renunciation?' You follow, sir, their idea? That is, wisdom is something you can buy from somebody else. Una volta mi trovavo in Kashmir, proprio in mezzo alle montagne. Un gruppo di monaci venne a trovarmi, ben puliti, curati, dopo le loro cerimonie ecc. Erano venuti da me. Mi dissero che erano stati da un gruppo di persone speciali, dei super-monaci, che vivevano in alta montagna. E dissero che erano completamente fuori dal mondo. Io chiesi: "Che cosa intendete con questa parola, signori?" "Hanno abbandonato il mondo, non sono più tentati dal mondo. E hanno una grande conoscenza del mondo". Io replicai: "Quando hanno lasciato il mondo, hanno lasciato anche il ricordo del mondo?" La memoria, la conoscenza, prodotta dal mondo - mi segue? - quella che i guru hanno costruito, i maestri. Uno rispose: "Quella è saggezza. Come puoi abbandonare la saggezza?" E io dissi: "Intende che la saggezza si compra da un libro, da un insegnante, da qualcuno, con il sacrificio, la tortura, la rinuncia?" Capisce la loro idea? Cioè, la saggezza è qualcosa che si può comprare da qualcun altro.

A: Salivano la montagna con tutto questo bagaglio.
39:36 A: They went up the mountain with all this baggage. K: Bagaglio, esatto. E' proprio quello che dissi loro.
39:40 K: Baggage, that's right. That's exactly what I said. All the baggage which you have put away - the world you've, probably - but you've carried their baggage. You follow, sir?

A: Oh, goodness me.
Avete abbandonato quel bagaglio - il mondo, forse - ma vi portate il loro di bagaglio. Mi segue?

A: Oh, povero me!

K: E' davvero una cosa importante,
39:56 K: So, that is really an important thing, if a mind is really very serious, to find out what religion means. Not all this rubbish. I keep on repeating, because that seems to be mounting, you know, growing. But to free the mind from all the growth, accretions, and therefore which means: see the accretions, see all the absurdities! se una mente è veramente seria, scoprire cosa significa religione. Non tutta quella spazzatura. Continuo a ripeterlo, perché sembra crescere, sembra aumentare. Bisogna liberare la mente da tutte quelle incrostazioni, che significa vedere questo materiale, vedere tutte le assurdità!

A: Questo dà un significato del tutto diverso
40:38 A: This throws a very, very different cast on our word 'worldly'.

K: Yes, that's just it.
alla parola 'mondano'.

K: Sì, proprio così.

A: Si ritirano sulle montagne
40:44 A: They are going up the mountain in order to leave the world. But they are taking immense pains to take it with them. per abbandonare il mondo, ma fanno uno sforzo enorme per tenerselo.

K: Fanno proprio così,
40:52 K: That's right, sir. That's what they are doing when they go into the monastery. quando si ritirano nei monasteri.

A: Certamente.
40:55 A: Of course. Accretions, encrustations. Concrezioni, incrostazioni.

K: Allora - torniamo al punto - può la mente essere completamente sola?
41:05 K: So now - I come back - can the mind be completely alone? Not isolated, not withdrawn, not build a wall around itself, say, 'And then I'm alone'. But alone in the sense that aloneness that comes when you put away all this, all the things of thought. You understand, sir? Because thought is so clever, cunning. It can build a marvellous structure and call that reality. But thought is the response of the past, so it is of time. Thought being of time, cannot create something which has no time. Thought can function in that field of knowledge. It is necessary, but not in the other. And this doesn't need bravery. It doesn't need sacrifice. It doesn't need torture. Just perception of the false. To see the false is to see the truth in the false. I don't know... Non isolata, non ritirata, senza costruirsi un muro intorno per dire di essere soli. Essere soli nel senso di quella solitudine che c'è quando metti da parte tutto questo, tutte le cose del pensiero. Capisce? Perché il pensiero è talmente furbo, scaltro. Può costruire una struttura meravigliosa e chiamarla realtà. Ma il pensiero è la risposta del passato, e del tempo. Il pensiero è tempo, e non può creare qualcosa che non lo sia. Il pensiero può funzionare nel campo della conoscenza, è necessario, ma non nell'altro. E questo non richiede coraggio, non richiede sacrifici o tortura, soltanto percezione del falso. Vedere il falso è vedere la verità nel falso. Non so ...

A: Vedere il falso è vedere la verità nel falso.
42:41 A: To see the false is to see the truth in the false. K: Naturalmente.

A: Devo ripeterlo ancora.
42:45 K: Of course.

A: I must repeat that again. To see the false is to see the truth in the false.
Vedere il falso è vedere la verità nel falso.

K: E vedere quello che si considera verità come falso.
42:55 K: And see what is considered truth as the false. A: Sì, sì.
43:03 A: Yes, yes. K: Così i miei occhi vengono spogliati da tutto il falso,
43:08 K: So, my eyes are stripped of all the false, so that there is no inward deception whatsoever, because there is no desire to see something, to achieve something. Because the moment there is a desire to experience, to achieve, to arrive at enlightenment - all that, there is going to be illusion, something desire has created. Therefore the mind must be free of this pursuit of desire and its fulfilment, which we discussed previously. Understand what the structure of desire is. We talked a great deal about that. So, it comes to this point: can the mind be free and free of all the things which are born of fear, and desire, and pleasure? That means one has to understand oneself at great depth. e non rimangono inganni interiori di nessun genere, perché non c'è il desiderio di vedere qualcosa, di raggiungere qualcosa. Perché quando c'è un desiderio di sperimentare, di raggiungere, di arrivare all'illuminazione - e così via, ci saranno illusioni, qualcosa creato dal desiderio. Quindi la mente deve essere libera da questi desideri e dalla loro realizzazione, di cui abbiamo già parlato. Bisogna comprendere la struttura del desiderio. Ne abbiamo parlato molto. Quindi, in conclusione: può la mente essere libera e liberarsi di tutte le cose che nascono dalla paura, dal desiderio e dal piacere? Questo significa che bisogna comprendersi molto a fondo.

A: Quello che balza agli occhi
44:39 A: The thing that keeps popping up is that one can repeat those questions... è che continuando a ripetere queste domande ...

K: Sì.

A: ... si comincia a pensare di averle afferrate.
44:51 K: Yes, sir. K: Si afferrano le parole.

A: Esattamente.
44:52 A: ...and start to think that he has grasped them. C'è qualcosa che si deve
45:00 K: You grasp the words.

A: Exactly. There is something which you have to come out the other side of.
'sviscerare'.

K: Giusto.
45:08 K: Quite right. A: Ma la ripetizione della domanda
45:11 A: But the repetition of the question does have a functional value.

K: I know.
ha un valore funzionale.

K: Lo so.

A: Mi sembra.

K: Sì, certo.
45:21 A: It seems to me.

K: Yes, sir, it does. That is, if the person is willing to listen.
Cioè, se la persona è disposta ad ascoltare.

A: Se è disposta ad ascoltare,
45:27 A: If he is willing to listen, because thought is incredibly deceitful. perché il pensiero è incredibilmente ingannevole.

K: Molto.

A: Come lei ha detto.
45:34 K: Very.

A: As you have pointed out. I was just thinking of poor old Jeremiah's words: 'The heart is desperately wicked and deceitful above all things'. Surely he must have...
Stavo proprio pensando alle parole del povero Geremia: "Il cuore è insanabilmente ingannevole e maligno sopra ogni cosa". Certamente doveva ...

K: ... aver colto qualcosa.

A: Sì, e naturalmente
46:01 K: ...tasted something.

A: Yes, and of course, as with the whole line... But I was asking myself this question concerning why I went on to continue my formal education. And in following this deeply, it seems to me, to go back to something that is going to sound very absurd, but it has something to do with everything you've said. When I was very small, growing up in England, I was put to school rather earlier than many American children and I always read a great deal of poetry. I don't know what has happened to us in this country, but poetry doesn't really exist for the populace at all.

K: No, sir, I know.
di tutto questo ... Ma mi stavo chiedendo perché io abbia continuato il mio percorso di istruzione formale. E andando a fondo, mi sembra di tornare a qualcosa che può sembrare veramente assurdo, ma che ha a che fare con tutto quello che lei ha detto. Quando ero piccolo, in Inghilterra, fui mandato a scuola molto prima dei bambini americani e ho sempre letto moltissima poesia. Non so cosa sia successo in questo paese, ma la poesia non esiste affatto per la gente.

K: No, lo so.

A: Ma, grazie a dio, io vi fui immerso quotidianamente.
47:00 A: But, thank God, I was brought up on it daily. K: Sì, in Inghilterra tutti leggono la poesia
47:07 K: Yes, in England, of course, everybody reads poetry - Greek, Latin - we all went through it. - greca, latina - ci siamo passati tutti.

A: E a me venivano lette poesie
47:13 A: And I was always read poetry by the young woman employed by my parents to look after me and my little sister, and so forth. I never went to sleep without hearing it. One day when I was very small, at school, the teacher read 'The Owl and the Pussy Cat went to sea in a beautiful pea green boat' that marvellously mad thing Edward Lear wrote. dalla giovane donna assunta dai miei genitori per curare me e mia sorella. Non andavo mai a letto senza una poesia. Un giorno, quando ero molto piccolo, l'insegnante a scuola lesse "Il gufo e il gattino andarono al mare in una bella barchetta verde pisello" quella meravigliosa follia scritta da Edward Lear.

K: Edward Lear, sì.
47:42 K: Edward Lear, yes. A: E da quel momento non fui più lo stesso.
47:44 A: And you know, I was never the same again. And I know now why - it sounds absolutely absurd - I came to experience in language a splendour that I never lost touch with despite all the struggles I had with my teachers. I had a bad time in school to get to the end of formal education, and I have to say that doesn't sound very good, but I did. I had a pretty grim time. And one of the reasons for the grim time was my refusal to give this up, this... E adesso so perché - sembra così assurdo - Sperimentai nella lingua uno splendore con il quale non ho mai perso contatto nonostante le lotte che ebbi con i miei insegnanti. Ho fatto fatica a scuola ad arrivare alla fine dell'istruzione formale, non è bello dirlo, ma è così. Ho passato tempi duri. E una delle ragioni era il mio rifiuto di rinunciare a questo ...

K: Il gattino nella barca.
48:22 K: Quite, the Pussy Cat in the boat. A: Il fatto che vi siano un uccello e un gatto nella stessa barca.
48:24 A: The fact that there's a bird and a cat in the same boat. And the man is describing what you called act, movement, in which truth, and beauty, and so on, move along. Oh, goodness. E l'uomo descrive quello che lei chiama azione, movimento, in cui verità e bellezza, ecc., si muovono insieme. Oh, santo cielo!

K: Penso che arrivati a questo punto dovremmo
48:43 K: Sir, I think we ought to, after coming up to this point, we ought to go very deeply again into the question of meditation.

A: Yes.
approfondire ancora per bene la questione della meditazione.

A: Sì.

K: Perché la religione,
48:57 K: Because religion, in the sense we are talking about, and meditation go together. That means religion isn't just an idea, but is actual conduct in daily life. Your thoughts, your speech, your behaviour is the very essence of religion. You understand, sir? If that doesn't exist, religion can't exist. It's just words, you can go around spinning a lot of words, go to various circus tents. But that's not religion. So, after establishing that deeply in oneself and the understanding of religion, then the next thing is: what is meditation? That is of tremendous importance, because meditation is something that is really, if it is understood properly, is the most extraordinary thing that man can have. Meditation is not divorced from daily life. nel senso in cui ne stiamo parlando, e la meditazione, vanno insieme. Questo significa che la religione non è solo un'idea, ma una reale condotta nella vita quotidiana. I tuoi pensieri, le tue parole, il tuo comportamento, sono la vera essenza della religione. Capisce? Se non esiste questo, la religione non può esistere. Sono solo parole, si possono dire un mucchio di parole, frequentare tende da circo. Ma quella non è religione. Allora, dopo averlo ben chiarito dentro di sè e aver compreso la religione, la prossima domanda è: che cos'è la meditazione? Questo è di un'importanza enorme, perché la meditazione è qualcosa di veramente, - se compresa correttamente - è la cosa più straordinaria che l'uomo possa avere. La meditazione non è separata dalla vita quotidiana.

A: Quello che mi frullava per la mente era,
50:24 A: What was running through my mind was, that the root relation to the word 'medesti', 'medeo'... che la radice della parola deriva da 'medesthai', 'medeo' ...

K: 'Medeo' è pensare, ponderare, riflettere.
50:36 K: 'Medeo' is to think, to ponder, to go into. A: ... in Omero esprime l'idea di
50:42 A: ...in Homer, it actually carries the idea of 'to provide for' in the sense of to care for. Very beautiful. It brings up the question that you raised earlier of true care.

K: Yes, sir.
'provvedere a' nel senso di prendersi cura. Molto bello. Questo ricorda la questione posta prima da lei della vera cura.

K: Sì.

A: Che non si medita veramente se non si è ...
51:05 A: That one is not meditating unless he is... K: ... attenti.

A: ... attenti e premurosi.
51:09 K: ...careful.

A: ...careful and caring.
K: Prendersi cura, piuttosto che attenti, sì.

A: Sì.
51:12 K: Caring rather than careful, yes.

A: Yes. It's all there in the word, but we won't have a look. Yes, please go on.
E' tutto in questa parola, ma non ce ne accorgiamo. La prego continui.

K: Quando separiamo il nostro comportamento dalla religione,
51:29 K: You see, when we have divorced conduct from religion, which we have, divorced relationship from religion, which we have, divorced death from religion, which we have, divorced love from religion, when we have made love into something sensuous, something that is pleasurable, then religion, which is the factor of regeneration, disappears in man. And that's why we are so degenerate. And if I may be very emphatic, unless you have this quality of the mind that is really religious, degeneracy is inevitable. You follow, sir? Look at the politicians who are supposed to be the rulers, the guides, the helpers of the people - they are degenerate. You see what is happening, in this country and everywhere. They are so corrupt. And they want to bring order. They are so irreligious. They may go to church, Baptists, or whatever they are, and yet they are really irreligious, because they don't behave. So man is becoming more and more degenerate. You can see it, sir. Because religion is the factor that brings a new quality of energy. It is the same old energy, but it has become a new quality. So the brain doesn't degenerate. As we get older, we tend to degenerate. But it doesn't, because it is the freedom... from every kind of security of the 'me'. It has no place. come abbiamo fatto, quando separiamo la relazione dalla religione, come abbiamo fatto, quando separiamo la morte dalla religione, come abbiamo fatto, l'amore dalla religione, quando trasformiamo l'amore in qualcosa di sensuale, qualcosa di piacevole, allora la religione, che è il fattore di rigenerazione, scompare nell'uomo. Ed è per questo che siamo così degenerati. E, se posso insistere, se non abbiamo quella qualità di mente davvero religiosa, la degenerazione è inevitabile. Mi segue? Guardiamo i politici che dovrebbero governare, che dovrebbero guidare, aiutare la gente - sono degenerati. Vediamo quello che succede in questo paese e dovunque. Sono talmente corrotti e vogliono portare l'ordine. Sono talmente irreligiosi. Possono anche andare in qualsiasi chiesa, eppure sono davvero irreligiosi, perché si comportano malissimo. Così l'uomo diventa sempre più degenere. Lo vediamo. Perché la religione è il fattore che produce una nuova qualità di energia. E' sempre la stessa vecchia energia, ma con una nuova qualità. Così il cervello non si deteriora. Invecchiando, si tende a deteriorarsi. Ma non succede perché c'è libertà ... da ogni tipo di sicurezza del 'me'. Non ha più posto.

A: L'ho notato ieri in classe con la faccenda dell'energia
53:54 A: I noticed this in class yesterday with this business about energy that you are just talking about. There was a quickening... di cui sta parlando. C'è stato un ravvivarsi ...

K: Sì.

A: ... in quel momento.
54:03 K: Yes, sir.

A: ...that took place. There was at the end of the class, and it was strenuous because of this terrible hesitation. But even so, there was a release of energy, which has nothing to do with entertainment at all, people running to get their minds off themselves, as they say, which, of course, is nonsense, because they are just grinding themselves into themselves some more with it. But in this particular case there was empirical demonstration of what you are saying. Something that is out there. It's to be seen. It's observable.
C'era alla fine della lezione, ed è stato faticoso per via di quella tremenda esitazione. Tuttavia c'era molta energia, che non aveva nulla a che fare con il divertimento, o con il senso di sollievo da se stessi, come si dice, che è una cosa assurda, perché ci stavano rimuginando sopra ancora di più. Ma in questo caso particolare c'era la dimostrazione empirica di quello che lei dice. Qualcosa che sta là fuori. Bisogna vederlo, è osservabile.

K: Esatto.

A: E quando lo si osserva,
54:51 K: That's right, sir.

A: And behold, it sprung up like a green bay tree. Yes, please go on.
fiorisce come un albero verde. La prego, continui.

K: E' per questo che i preti in tutto il mondo
55:01 K: You see, sir, that's why the priests throughout the world have made religion into something profitable, both the worshipper and the intermediary. It has become a business affair, intellectual business, or it has become really commercial, not only physically, but inwardly, deeply: do this and you will reach that. hanno trasformato la religione in qualcosa di redditizio, sia i fedeli che gli intermediari. E' diventata un affare, un affare intellettuale, o addirittura commerciale, non solo fisicamente, ma interiormente, nel profondo: fai questo e raggiungerai quello.

A: Essenzialmente utilitaristico.

K: Commerciale.

A: Sì.
55:36 A: Utilitarian to the core. K: Quindi, se non si mette fine a tutto questo,
55:38 K: Which is commercial.

A: Yes.
finiremo per degenerare sempre di più.
55:43 K: And so, unless this is put an end to, we are going to degenerate more and more. That's why I feel so immensely responsible - personally - tremendously responsible to the audience, when I talk, when I go to the various schools in India, I feel I am responsible for those children. You follow, sir?

A: Yes, of course. I do. I certainly do.

K: I say, 'For God's sake, be different. Don't grow up like that. Look'. I go into it very, very... you know, talk a great deal. And they begin to see. But the world is too strong for them. They have to earn a livelihood. They have to resist their parents who want them to settle down and have a good job, and marry, a house. You know, all that business. And the public opinion, and overpopulation, it is much too strong.
Ecco perché mi sento enormemente responsabile, personalmente, tremendamente responsabile verso il pubblico, quando parlo, quando vado nelle scuole in India, mi sento responsabile verso quei giovani. Mi segue?

A: Sì, certo. Certamente.

K: E dico loro: "Per amor del cielo, cambiate, non crescete così, guardate". Vado molto in profondità ... ne parlo molto. E loro cominciano a vedere. Ma il mondo è troppo duro per loro. Dovranno guadagnarsi da vivere. Devono resistere ai loro genitori che vogliono che si sistemino, trovino un buon lavoro, si sposino e abbiano una casa, sa, tutta quella roba. E poi c'è l'opinione pubblica, e la sovrappopolazione, è troppo dura.

A: E il peso tremendo della tradizione
56:50 A: The tremendous weight of that tradition of the four stages of life. dei quattro stadi della vita.

K: Quindi dico, cerchiamo di scoprire se una piccola 'elite'
56:56 K: So I say, let us find out, if there are a few 'elite' - if I may use that word without any snobbery - let's create a few who really are concerned, a few teachers, few students. Even that becomes very difficult, because most teachers... they are not good at this or that and therefore become teachers. You know what they are.

A: Yes. Oh, dear, yes.
- se posso usare questa parola senza snobismo - cerchiamo di creare un gruppetto veramente interessato, pochi insegnanti, qualche studente. Ma perfino questo è difficile, perché molti insegnanti ... non sono adatti a questo o quello e così diventano insegnanti. Lo sa come sono.

A: Sì. Oh, cielo, sì!

K: Quindi, tutto è contro di te.
57:41 K: So, everything, sir, is against you. Everything. The gurus are against you, the priests are against you, business people, the teachers, the politicians, everybody is against you. Take that for granted! They won't help you an inch. They want you to go their way. They've got their vested interest in all that. Tutto. I guru ti sono contro, i preti sono contro di te, gli uomini d'affari, gli insegnanti, i politici, tutti ti sono contro. Garantito! Non ti daranno il minimo aiuto. Vogliono che segui la loro via. Hanno i loro interessi garantiti in questo modo.

A: Sì, lo vedo molto bene.
58:17 A: Yes, I do see that with clarity. In our next conversation, do you think we could explore the activity of meditation within the context of all this horror... Nel nostro prossimo dialogo potremmo esplorare l'attività della meditazione nel contesto di tutto questo orrore ...

K: Sì, lo faremo.

A: Oh, benissimo.
58:33 K: Yes, we will do it.
58:35 A: Oh, that's wonderful.