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SD74CA17 - Meditazione, una qualità di attenzione che pervade tutta la nostra vita
Diciassettesima Conversazione con il Dr. Allan. W. Anderson
San Diego, USA
28 febbraio 1974



0:37 Krishnamurti in dialogue with Dr. Allan W. Anderson Dialogo fra Krishnamurti e Allan W. Anderson
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State Universities. J. Krishnamurti è nato nel sud dell'India ed è stato educato in Inghilterra. Durante gli ultimi 40 anni ha tenuto discorsi negli Stati Uniti, in Europa, India, Australia e altre parti del mondo. Fin dall'inizio di questo suo lavoro ha rifiutato qualsiasi legame con religioni organizzate e ideologie e ha detto che la sua unica preoccupazione era di rendere l'uomo assolutamente, incondizionatamente libero. E' autore di molti libri, fra i quali: Il risveglio dell'intelligenza, L'urgenza del cambiamento, Libertà dal conosciuto e Il volo dell'aquila. Questa è una serie di dialoghi fra Krishnamurti e Allan W. Anderson, professore di studi religiosi all'Università di San Diego dove insegna scritture indiane e cinesi e tradizione oracolare. Il Dott. Anderson, poeta, si è laureato alla Columbia University e alla Union Theological Seminary. E' stato insignito del prestigioso premio Teaching Award dall'Università di California.
1:48 A: Mr. Krishnamurti, in our last conversation we came almost up to a point, the subject of meditation. And I was hoping that today we could share that together. A: Sig. Krishnamurti, nella nostra ultima conversazione eravamo quasi arrivati a parlare della meditazione. Spero che oggi possiamo esplorare insieme questo tema.
2:05 K: Right, sir. Sir, I don't know if you are aware of the many schools of meditation, in India, in Japan, in China, the Zen, and the various Christian contemplative orders, those who pray endlessly, keep going day after day, and those who wait to receive the grace of God - or whatever they call it. I think, if I may suggest, we should begin not with what is the right kind of meditation, but what is meditation. Then we can proceed and investigate together, and therefore share together, this question of meditation, the word meaning ponder, hold together, embrace, consider very, very deeply, the meaning of all that is involved in that one word 'meditation'. If we could start with saying that we really do not know what meditation is. K: Certo. Non so se lei è a conoscenza delle tante scuole di meditazione, in India, Giappone, Cina, lo Zen, e i vari ordini contemplativi cristiani, in cui c'è chi prega continuamente, giorno dopo giorno, e quelli che aspettano di ricevere la grazia di dio - o comunque la chiamino. Penso, se posso suggerire, che dovremmo cominciare non da quale sia il giusto tipo di meditazione, ma da cos'è la meditazione. Poi possiamo procedere e investigare insieme, e dunque condividere, la questione della meditazione, la parola significa ponderare, tenere insieme, abbracciare, esaminare a fondo, il significato di tutto questo è racchiuso nella parola 'meditazione'. Potremmo cominciare dicendo che effettivamente non sappiamo cos'è la meditazione.
4:10 A: Very well. A: Benissimo.
4:18 K: If we accept the orthodox, traditional, Christian, or Hindu, or Buddhist meditation, - and there is, of course, the meditation among the Muslims as the Sufis - If we accept that, then it's all based on tradition. What some others have experienced, and they lay down the method, or the system to practise what they have achieved. And so there are probably thousands of schools of meditation. And they are proliferating in this country; meditate three times a day, think on a word, a slogan, a mantra. And for that you pay $35 or $100 and then you get some Sanskrit word or some other Greek word, and you repeat, repeat, repeat. Then there are all those people who practise various forms of breathing. And the practise of Zen. And all that is a form of establishing a routine, a practice that will essentially make the mind dull. Because if you practise, practise, practise, you will become a mechanical mind. So, I have never done any of those things because, personally, if I may talk a little about myself... K: Se accettiamo la meditazione ortodossa, tradizionale, cristiana, induista, buddista, - e c'è, ovviamente, la meditazione musulmana dei sufi - Se accettiamo questo, allora è tutto basato sulla tradizione. Quelli che lo hanno sperimentato, hanno definito un metodo o un sistema per praticare quello che hanno ottenuto. Ci sono probabilmente migliaia di scuole di meditazione che stanno proliferando in questo paese; meditare tre volte al giorno, pensare a una parola, uno slogan, un mantra. E per questo pagano 35 o 100 $ e poi usano qualche parola sanscrita o qualche altra parola greca, e la ripetono continuamente. Poi ci sono quelli che praticano varie forme di respirazione. La pratica dello Zen. Tutto questo è un modo di fissare una routine, una pratica che essenzialmente rende la mente ottusa. Perchè se si pratica all'infinito, la mente diventa meccanica. Io non ho mai fatto nessuna di queste cose perchè, personalmente, se posso parlare un po' di me ...
6:27 A: Please do.

K: ...I have watched, attended, went into certain groups of various types, just to look. And I said, 'This isn't it'. I discarded it instantly. So, if we could discard all that: discard the Hindu, the Buddhist, the Christian, and the various importations of meditation by the gurus from India, and the contemplative - all that - as a continuance of a tradition, which is the carrying over of what others have said, and other's experiences, other's illuminations, other's enlightenment, and so on. If we could totally discard all of that, their methods, their systems, their practices, their disciplines. Because they are all saying truth, or God, - or whatever they like to call it - is something over there. You practise in order to get there. That is a fixed thing - according to them. Of course, it must be fixed. If I keep practising in order to get there, that must be static. 		A: La prego.

K: ... ho guardato, seguito, partecipato ad alcuni gruppi di vario tipo, giusto per vedere. E ho detto, 'Non è questo'. L'ho scartato subito. Quindi, scartiamo tutto questo: la meditazione induista, buddista, cristiana, e le varie forme di meditazione importate dai guru dell'India, e i contemplativi, e così via, come proseguimento della tradizione, che è la continuazione di quello che altri hanno detto, delle esperienze, illuminazioni, intuizioni che altri hanno avuto, e così via. Se potessimo totalmente scartare tutto ciò, i loro metodi, sistemi, pratiche e discipline, perchè dicono tutti che la verità, o dio, - o comunque lo chiamino - è qualcosa che sta là. Pratichiamo per arrivare là. Quella è una cosa fissa - secondo loro. Naturalmente, deve essere fissa. Se continuo a praticare per arrivare là, quella cosa deve essere statica.
8:00 A: Yes, of course. Yes, I quite follow.

K: Therefore truth isn't static, isn't a dead thing. 		A: Si, naturalmente. Si, la seguo.

K: Però la verità non è statica, non è una cosa morta.
8:11 A: No, I quite see that. A: No, lo capisco.
8:15 K: So, if we could honestly put away all that and ask what is meditation. Not how to meditate. In asking that question, what is meditation, we'll begin to find out, we'll begin to meditate ourselves. I don't know if I... K: Quindi, se potessimo accantonare onestamente tutto ciò e chiederci cos'è la meditazione, non come meditare! Chiedendoci cos'è la meditazione, cominceremo a scoprire, cominceremo a meditare. Non so se ...
8:40 A: Yes, you do. You make yourself very clear. We're back again to the distinction between an activity, the goal of which lies outside the activity, in contrast to the activity...

K: ...itself. 		A: Si, certamente. E' molto chiaro. Siamo di nuovo alla distinzione fra un'attività, il cui obiettivo sta al di fuori di essa, in contrasto con l'attività...

K: ... con l'attività stessa.
8:52 A: ...the end of which is intrinsic to itself. A: ... il cui fine le è intrinseco.
8:54 K: Yes, sir.

A: Yes. 		K: Si.

A: Si.
8:57 K: So, could we start with saying, I do not know what meditation is? K: Dunque, potremmo cominciare dicendo che non so cos'è la meditazione?
9:07 A: Yes. I'm willing to start there. A: Si. Cominciamo da lì.
9:09 K: It's really marvellous, if you start from there. It brings a great sense of humility. K: E' davvero meraviglioso, se si comincia da lì. Dà uno straordinario senso di umiltà.
9:18 A: Also one intuits, even from afar, a freedom. A: Inoltre si intuisce, anche da lontano, una libertà.
9:25 K: Yes, that's right. I don't know. That is a tremendous acknowledgement of a freedom from the established known, the established traditions, the established methods, the established schools and practices.

A: Exactly. 		K: Si, giusto. Io non lo so. E' uno straordinario riconoscimento di libertà dal conosciuto, dalle tradizioni costituite, dai metodi costituiti, dalle scuole e pratiche stabilite.

A: Esattamente.
9:46 K: I start with something I don't know. That has, for me, that has great beauty. Then I am free to move. I'm free to flow, or swim with, in the enquiry. So, I don't know. Now then, from that we can start. First of all, is meditation divorced from daily living? The daily conduct, the daily desires of fulfilment, ambition, greed, envy, the daily competitive, imitative, conforming spirit, the daily appetites, sensuous, sexual, intellectual, and so on. Is meditation divorced from all that? Or does meditation flow through all that, covers all that, includes all that? Otherwise meditation has no meaning. You follow?

A: Yes, I do. This raises an interesting question I'd like to ask you. Perhaps you'd be good enough to help me clarify this. Now, I've never personally undertaken meditation with respect to its ritual character in some traditions or its... 		K: Comincio con qualcosa che non conosco. Questo ha, per me, una straordinaria bellezza. Allora sono libero di muovermi. Sono libero di fluire, di nuotare nella ricerca. Quindi, io non lo so. Ora, da questo possiamo cominciare. Innanzitutto, la meditazione è separata dalla vita quotidiana? La condotta quotidiana, i quotidiani desideri di successo, ambizione, avidità, invidia, lo spirito quotidiano competitivo, imitativo, conformista, gli appetiti quotidiani, sensuali, sessuali, intellettuali, e via dicendo. La meditazione è separata da tutto ciò? Oppure la meditazione fluisce attraverso tutto questo, lo comprende, lo include? Altrimenti la meditazione non ha significato. Capisce?

A: Si. A questo proposito vorrei porle un'interessante domanda. Magari lei potrà aiutarmi a chiarire. Personalmente non ho mai praticato la meditazione secondo il suo carattere rituale in alcune tradizioni o il suo...
11:50 K: ...monastic.

A: ...its monastic and radically methodical approach. I've read rather deeply in the literatures, that have emanated from those practices. And I'm thinking, for instance, of what I've understood from my study of what is called the hesychast tradition, where what is called the Jesus prayer is uttered by the monks, particularly on Mount Athos, 'Lord, Jesus Christ, have mercy upon me, a sinner'. This is repeated over and over with the hope that someday it will become so automatic that, perhaps, as psychologists would put it, the unconscious comes into possession of it, so that what I am doing, whatever that may be, is itself focused entirely on that prayer. The claim being that when this is achieved, when I no longer have to utter the prayer, the prayer is uttering itself in me. 		K: ... monastico.

A: ... monastico approccio radicalmente metodico. Conosco abbastanza bene la letteratura che origina da queste pratiche. E sto pensando, per esempio, a quanto ho appreso nei miei studi sulla cosiddetta tradizione esicastica, in cui quella che viene chiamata la preghiera di Gesù viene recitata dai monaci, specialmente sul Monte Athos, 'Signore, Gesù Cristo, abbi pietà di me peccatore'. Questo viene ripetuto in continuazione con la speranza che un giorno diventerà così automatico che, forse, come direbbero gli psicologi, entrerà a far parte dell'inconscio, in questo modo quello che faccio, di qualunque cosa si tratti, è totalmente focalizzato su quella preghiera. La pretesa è che quando questo accade, quando non devo più recitare la preghiera, la preghiera stessa parla dentro di me.
13:14 K: The same thing, sir, is expressed in India in a different way, which is mantra. You know that?

A: Yes. 		K: La stessa cosa viene espressa in India in maniera diversa, cioè il mantra. Lo sa?

A: Si.
13:21 K: Repetition of a sentence or a word. And the repeating, loudly first, then silently. Then it has entered into your being, and the very sound of it is going on. K: La ripetizione di una frase o di una parola. Ripetere, prima a voce alta, e poi in silenzio. A quel punto ti è entrato dentro, e il suo suono continua.
13:47 A: Yes. A: Si.
13:49 K: And from that sound you act, you live. But it's all self-imposed in order to arrive at a certain point. Say for instance, in the prayer which you just now repeated: sin. I don't accept sin. I don't know what sin is. K: E sulla base di quel suono agisci, vivi. Ma è tutto auto-imposto in modo da raggiungere un certo punto. Consideri per esempio, nella preghiera che ha appena ripetuto, il peccato. Io non accetto che si parli di peccato, non so cosa sia.
14:14 A: I can just imagine the horror on the faces of those whose ears catch those words. A: Posso solo immaginare l'orrore sulle facce di quelli che ascoltano queste parole!
14:20 K: Which means they are conditioned according to a belief that there is a Jesus, that there is a sin, that they must be forgiven - all that. It's just carrying on a tradition. K: Questo significa che sono condizionati dalla credenza che c'è un Gesù, che c'è il peccato, che devono essere perdonati - e così via. E' solo il mantenimento di una tradizione.
14:38 A: This speaks to me very personally. The basis for the decision that I made years ago not to do one of these things was embodied in your earlier statement, that it is expected that out of this word, or out of these words...

K: ...out of breathing - all that. 		A: Quello che dice mi tocca molto personalmente. Le ragioni della decisione che ho preso anni fa di non fare nessuna di queste cose risiedono nella sua precedente affermazione, secondo cui ci si aspetta che a partire da questa parola, o da queste parole...

K: ... dal respirare - e tutto il resto.
15:00 A: ...will come somehow this permeation of my total being. And the question that arose for me at the time was - and I'd like you to clarify whether you think this question was correct - what arose in my mind was that statement itself, whether the mantram or the Jesus prayer, is itself a finite expression.

K: Absolutely. 		A: ... tutto il mio essere ne sarà pervaso. La domanda che allora mi posi fu - e mi piacerebbe che lei chiarisse se era corretta - ciò che mi venne in mente fu proprio quella frase, se il mantra o la preghiera a Gesù, sia essa stessa un'espressione limitata.

K: Assolutamente.
15:30 A: Therefore, aren't I doing something strange here?

K: Yes. 		A: Quindi, non sto facendo qualcosa di strano qui?

K: Si.
15:34 A: And if I attain to anything that's worth attaining to, it could be in spite of that rather than because of it. That perhaps was thinking about thought. But I didn't feel it at the time, I thought that I was making an intuitive response to it. And therefore I simply wouldn't go ahead. Yes. Please, go on.

K: Quite right, sir. You see, all that implies that there is a path to truth - the Christian path, the Hindu path, the Zen, the various gurus and systems - there is a path to that enlightenment, or to that truth, or to that immeasurable - something or other. And it is there, all you have to do is keep on, keep on walking, walking, walking towards it. That means that thing is established, fixed, static, is not moving, is not living. 		A: E se raggiungo qualcosa che valga la pena, potrebbe essere 'malgrado' invece che 'grazie' a questo. Forse erano considerazioni sul pensiero. Ma non lo sapevo, pensavo di rispondere in modo intuitivo. E quindi semplicemente non andavo avanti. Si. Prego, continui.

K: Molto bene. Vede, ciò implica che c'è una strada per raggiungere la verità - il percorso cristiano, quello induista, zen, i vari guru e sistemi - c'è un strada per l'illuminazione, o per la verità, o per l'incommensurabile - o qualsiasi altra cosa. Ed è lì, tutto quello che devi fare è andare avanti, continuare a camminare, camminare verso quello. Ciò significa che quella cosa è stabilita, fissa, statica, non si muove, non è viva.
16:35 A: It flashed into my mind the Biblical text, in which God is described as the lamp unto my feet and the light unto my path. It doesn't say he is the path. But rather he's the lamp... A: Mi è balenato alla mente il testo biblico, in cui dio viene descritto come la luce che illumina i miei piedi e la mia strada. Non dice che dio è la strada. Ma piuttosto è lampada ...

K: ... sulla strada, giusto.

A: Giusto.
16:51 K: ...to the path, quite.

A: Right. As a lamp to the feet, and a light to the path. But it doesn't say that God is the path. That's very interesting.

K: Very. 		Come una luce che illumina i passi e la strada. Ma non dice che dio è la strada. E' molto interessante.

K: Molto.

A: Ma probabilmente nessuno considera attentamente queste parole.
17:02 A: But maybe nobody really looks at those words closely. K: Vede, signore, come sta già guardando la cosa.
17:06 K: You see, sir, how you are looking at it already. You see the truth of that statement. The feeling of it.

A: Yes, yes. 		Vede la verità di questa affermazione, la sensazione che dà.

A: Sì, sì.

K: Quindi, questo è un aspetto.
17:24 K: So, that's one thing. Does meditation cover the whole field of existence? Or is it something totally apart from life? Life being business, politics, sex. pleasure, ambition, greed, envy, the anxiety, death, fear - all that is my life, living. Is meditation apart from that or does it embrace all that? If it doesn't embrace all that, meditation has no meaning. La meditazione copre l'intero campo dell'esistenza? Oppure è qualcosa di totalmente distinto dalla vita? La vita che è fatta di affari, politica, sesso, piacere, ambizione, avidità, invidia, ansia, morte, paura - tutto ciò è la mia vita, vivere. La meditazione è separata da questa o la include? Se non la include, la meditazione non significa nulla!

A: Mi è appena venuto in mente qualcosa che di certo
18:11 A: Something just came to me that I'm sure would be regarded as incredibly heretical. But you know that the words of Jesus himself 'I am the way, the truth, and the life', when understood in the context of what has been revealed through these discussions we've had, takes on, in relation to something else he said, an incredibly different meaning from what we've been taught. For instance, when he asks Peter who he is, that is, 'Who am I, Jesus?' and Peter says, 'Thou art the Christ, the son of the living God' he immediately says, 'Flesh and blood has not revealed this to you, but my Father, which is in heaven' which - he says elsewhere - is one with him, as he's one with the Father. And then he prays that the disciples be one with him, as he and his father are one, that they all may be one. So - I'm almost stuttering over myself - that, what I'm about to say, theologically speaking, would be looked on as fantastical, when he says, 'I am the way, the truth, and the life' if it's seen in the context of that 'one' as act, as act, then the whole business utterly is transformed. Isn't it?

K: Quite, quite. 		sarebbe considerato incredibilmente eretico. Ma lei sa che le parole di Gesù stesso 'Io sono la via, la verità, e la vita', quando considerate nel contesto di quanto rivelato nel corso delle discussioni che abbiamo avuto, assumono, in relazione a qualcos'altro che Gesù ha detto, un significato del tutto diverso da ciò che ci hanno insegnato. Per esempio, quando chiede a Pietro chi è, cioè, "Chi dite che io sia?" e Pietro dice: "Tu sei il Cristo, figlio del Dio vivente" replica immediatamente, "Non la carne e il sangue te lo hanno rivelato, ma il padre mio che è nei cieli", che è una sola cosa con lui, come lui lo è con il padre. E poi prega che i discepoli siano una cosa sola con lui, come lui e suo padre, che tutti loro siano una cosa sola. Perciò - non riesco quasi a pronunciare quello che sto per dire, teologicamente parlando, sarebbe visto come assurdo, quando lui dice, "Io sono la via, la verità, la vita" se viene visto nel contesto di quell' 'uno' come atto, come atto, allora l'intera faccenda è totalmente trasformata. Non è così?

K: Giusto, giusto.

A: Questo sarà duro da digerire
19:51 A: I'm going to be swallowing hard about that for a long time. Please go on. per lungo tempo. Prego, continui.

K: Dunque, se separata dalla vita,
19:56 K: So, if it is divorced from life, then meditation has no meaning. It's just an escape from life, escape from all our travails and miseries, sorrows, confusions. And therefore it's not worth even touching. la meditazione non ha alcun senso, è solo una fuga dalla vita, fuga dai problemi, dalle sofferenze e dai dolori e dalle confusioni. E dunque non vale neppure la pena di avvicinarsi.

A: Giusto.
20:17 A: Right. K: Se non è così, e per me non lo è,
20:20 K: If it is not, and it is not for me, then what is meditation? You follow? Is it an achievement, an attainment of a goal? Or is it a perfume, a beauty, that pervades all my activities, therefore it has tremendous significance? Meditation has tremendous significance. Then the next question is: is it the result of a search? Joining Zen group, then another group - you follow? - one after the other, practise this, practise that, don't practise, take a vow of celibacy, poverty, or don't speak at all, fast, in order to get there. For me all those are totally unnecessary. Because what is important is the seeing - as we said yesterday - the false. Not I judge the false as true or false, but the very perception reveals the truth or the falseness of it. I must look at it. My eyes must look at it without any prejudices, without any reactions. Then I can say this is false, I won't touch it. That's what I... I won't! People have come to me and said - you have no idea of all the things - they have said, 'You must' I have said, 'Nothing doing' To me this is false, because it doesn't include your life. allora, cos'è la meditazione? Mi segue? E' una conquista, il raggiungimento di un obiettivo? Oppure è un profumo, una bellezza che pervade ogni mia attività, e che perciò ha un enorme significato? La meditazione ha un grandissimo significato. La successiva domanda allora è: E' il risultato di una ricerca? Partecipare a un gruppo Zen, poi a un altro gruppo - mi segue? - uno dopo l'altro, praticare questo o quello, non praticare, fare voto di celibato, di povertà, o di silenzio, digiunare, allo scopo di arrivare là. Per me tutto ciò è totalmente inutile. Perchè la cosa importante è vedere il falso - come abbiamo detto ieri. Non è che giudico il falso come vero o falso ma la percezione stessa ne rivela la verità o la falsità. Devo guardare, i miei occhi devono guardare senza pregiudizio, senza reazione. Allora posso dire: questo è falso, non lo toccherò. E' così ... non lo farò! La gente viene da me e dice - lei non ha idea di quante cose - "Lei deve ..." Io rispondo: "Niente da fare, Per me è falso perché non comprende la vostra vita.

A: Si.

K: Non siete cambiati!"
22:49 A: Yes.

K: You haven't changed! You may say, 'I'm full of love. I'm full of truth. I'm full of knowledge. I'm full of wisdom'. I say, 'That's all nonsense. Do you behave? Are you free of fear? Are you free of ambition, greed, envy, and the desire to achieve success - in every field? If not, you are just playing a game, you are not serious'. So, from that we can proceed.

A: Yes. 		Potete dire, "Sono pieno d'amore di verità, di conoscenza, di saggezza". Io dico, "Sono tutte assurdità. Vi comportate bene? Siete liberi dalla paura? Siete liberi da ambizione, avidità, invidia, e dal desiderio di ottenere il successo - in ogni campo? Se così non è, state solo giocando, non siete seri". Quindi, possiamo procedere da qui.

A: Si.

K: La meditazione comprende l'intera esistenza,
23:29 K: That meditation includes the whole field of existence, whether in the artistic field or the business field. Because, to me, the division as the artist, business, the politician, the priest, the scholar, and the scientist - you know how we have fragmented all these as careers. To me, as human beings are fragmented, the expression of this fragmentation is this: business, scientist, the scholar, the artist. You follow?

A: Yes, yes, yes. I'm thinking of what goes on in the academy with respect to this. We are always saying to each other as academicians, for heaven's sake, let's find an ordering principle by which to bring all this into some kind of integration, so the student really can feel that he's doing something meaningful. And not just adding another freight car to the long train of what he doesn't even see. 		sia nel campo artistico che in quello degli affari. Perché per me la divisione tra l'artista e l'uomo d'affari, il politico e il prete, lo studioso e lo scienziato - sa come abbiamo frammentato tutto in carriere - per me, poiché gli esseri umani sono frammentati, l'espressione di tale frammentazione è questo: uomo d'affari, scienziato, studioso, artista. Mi segue?

A: Sì, sì, sì. Penso a quello che succede nel mondo accademico al riguardo. Tra accademici, ci diciamo sempre, "Per amor del cielo, troviamo un principio ordinatore che dia una certa integrazione a tutto ciò, in modo che lo studente possa sentire di fare qualcosa di significativo. E non soltanto aggiungere un altro vagone al lungo treno di ciò che nemmeno vede.

K: Esatto, esatto.

A: Sì.
24:47 K: Quite, quite.

A: Yes. 		K: C'è meditazione quando tutti questi sistemi,
24:54 K: And meditation must be, or is, when you deny all these systems, methods, gurus, authorities, it becomes a religious question. metodi, guru e autorità vengono negati, diventa una questione religiosa.

A: Sì, profondamente religiosa.

K: Profondamente religiosa.
25:13 A: Yes, profoundly religious.

K: Profoundly religious. 		A: Oh sì.

K: Ora, che posto ha un artista
25:18 A: Oh yes.

K: Now, what place has an artist in... not only the social structure, in its expression of the religious? You understand? What is an artist, sir? Is he something apart from our daily living? The beauty of living. The quality of a mind that is really religious. You follow? Is he part of that? Or is he a freak, outside that? Because he has certain talents, the expression of that talent becomes extraordinarily important to him and to the people. 		non solo nella struttura sociale, nella sua espressione della religiosità? Capisce? Cos'è un artista? E' qualcosa di seperato dal nostro vivere quotidiano? La bellezza del vivere. La qualità di una mente che è veramente religiosa. Mi segue? Ne fa parte? Oppure è uno stravagante che ne sta al di fuori? Poiché ha certi talenti, l'espressione di quei talenti diventa straodinariamente importante per lui e per gli altri.

A: Nella nostra cultura, spesso sembra
26:26 A: In our culture it often seems that the expression of that talent brings him into conflict with certain conventions. che l'espressione di quel talento porti la persona a entrare in conflitto con certe convenzioni.

K: E anche a esprimere tale conflitto in se stesso.
26:35 K: And also expressing that conflict in himself. A: Naturalmente.
26:40 A: Of course. Yes, we have a long tradition in Western civilisation of the artist as an outsider, don't we? Si, nella civiltà occidentale abbiamo una lunga tradizione dell'artista come un 'estraneo', non è vero?

K: Si, qualcosa che sta al di fuori.
26:50 K: Yes. Something outside. But he is much more sensitive, much more alert to beauty, to nature, but apart from that, he is just an ordinary man. E' molto più sensibile, molto più attento alla bellezza, alla natura, ma a parte ciò, è un uomo comune.

A: Sì, naturalmente.
27:09 A: Yes, of course. Yes. Sì.

K: Per me, questa è una contraddizione
27:13 K: To me, that is a contradiction. First be a total human being. And then whatever you create, whatever you do will be beautiful. Whether you paint, or whatever you do. Don't let's divide the artist into something extraordinary, or the business man into something ugly. Let's call it just living in the world of the intellect, or the scientist in the world of physics, and so on. But first, there must be human being. You follow, sir? Human being in the sense the total understanding of life, death, love, beauty, relationship, responsibility, not to kill - all that is implied in living. Therefore he establishes a relationship with nature. And the expression of that relationship, if it is whole, healthy, is creative. Prima sii un essere umano completo. E poi, qualsiasi cosa tu faccia, sarà bella. Qualsiasi cosa tu dipinga o faccia. Non dividiamo l'artista come qualcosa di straordinario, o l'uomo d'affari come qualcosa di brutto. Lo studioso che vive solamente nel mondo dell'intelletto, o lo scienziato in quello della fisica, e così via. Prima di tutto c'è l'essere umano. Capisce? Essere umano come totale comprensione di vita, morte, amore, bellezza, relazione, responsabilità, non uccidere - vivere include tutto questo. Così si stabilisce una relazione con la natura. L'espressione di quella relazione, se è completa, sana, è creativa.

A: E' molto diverso da come
28:31 A: This is very, very different from what many artists conceive of as their task. Especially in modern times artists have this notion that they are in some sense reflectors of the fragmentation of their times.

K: Absolutely. 		molti artisti concepiscono il loro compito. Specialmente oggigiorno, gli artisti hanno questa idea di essere in un certo senso riflettori della frammentazione dei loro tempi.

K: Sì.

A: Quindi affermano qualcosa
28:47 A: And so they make a statement which holds up the fragmentation as a mirror to us, which is just reinforcing the fragmentation.

K: Absolutely. 		che ci mostra la frammentazione come in uno specchio, e ciò semplicemente rafforza la frammentazione stessa.

K: Assolutamente.

A: Si, capisco.
28:58 A: Yes. I quite understand. K: Lei vede che
29:02 K: You see that meditation covers the whole field of existence. Meditation implies freedom from the method, the system, because I don't know what meditation is. I start from that.

A: Yes. 		la meditazione include l'intero campo dell'esistenza. Meditazione implica libertà dal metodo, dal sistema, perchè io non so cos'è la meditazione. Comincio da questo.

A: Sì.

K: Quindi parto dalla libertà, non dai questi pesi.
29:24 K: Therefore I start with freedom. Not with their burden. A: E' meraviglioso.
29:29 A: That's marvellous. Start with freedom and not with their burden. This business of holding up fragmentation to us from that perspective is really nothing more than a species of journalism.

K: Journalism, absolutely. 		Comincio con la libertà non da questi pesi. La faccenda del mostrarci la frammentazione da quella prospettiva non è altro che una specie di giornalismo.

K: Giornalismo, assolutamente.

A: Non è vero? Si, naturalmente.
29:41 A: Isn't it? Yes, of course. K: Propaganda.

A: Certamente, si.
29:43 K: Propaganda.

A: Of course, yes. 		K: Dunque, menzogna.
29:45 K: Therefore, lie. So I discard all that. So I have no burden. Therefore the mind is free to enquire what is meditation. Perciò rifiuto tutto questo e non ho pesi. Quindi la mente è libera di indagare cos'è la meditazione.

A: Meraviglioso.
30:00 A: Marvellous. K: Io l'ho fatto, capisce?
30:02 K: I have done this, you follow, sir? It is not verbal expression, I don't say anything which I haven't lived. Non sono solo parole, non dico niente che non abbia vissuto.

A: Oh, è molto evidente per me
30:12 A: Oh, that's very obvious to me as one sitting here conversing with you. Yes. parlando con lei, sì.

K: Sarebbe un'ipocrisia,
30:16 K: I won't. That is hypocrisy. I am not interested in all that. I'm really interested in seeing what is meditation. So one starts with this freedom. And freedom means freeing the mind, emptying itself of the burdens of others, their methods, their systems, their acceptance of authority, their beliefs, their hope, because it's part of me, all that. Therefore I discard all that. And now I start by saying, I don't know what meditation is. I start - that means the mind has this sense of great humility. Not knowing, I'm not asking! Then somebody will fill it!

A: Exactly. 		non mi interessa. Sono veramente interessato a vedere cos'è la meditazione. Quindi si comincia con questa libertà. Libertà significa liberare la mente, svuotarla dai pesi degli altri, i loro metodi, sistemi, la loro accettazione dell'autorità, le loro credenze, speranze, perché tutto questo è parte di me. Perciò ho scartato tutto. E comincio dicendo che non so cosa sia la meditazione. Comincio - cioè la mente ha questo senso di grande umiltà. Non so e non chiedo! Altrimenti qualcuno riempirà il vuoto.

A: Esattamente.

K: Qualche libro, qualche studioso, professore,
31:18 K: Some book, some scholar, some professor, some psychologist comes along and says, 'You don't know. Here, I know. I'll give it to you'. I say, 'Please don't'. I know nothing. You know nothing either! Because you are repeating what others have said. So I discard all that. Now I begin to enquire. I'm in a position to enquire. Not to achieve a result, not to arrive at what they call enlightenment. Nothing. I don't know if there is enlightenment or not. I start with this feeling of great humility, not knowing, therefore the mind is capable of real enquiry. So I enquire. First of all, I look at my life, because I said at the beginning: meditation implies covering the whole field of life. My life, our life, is first the daily conscious living. I've examined, I've looked at it, there is contradiction, and so on - we've been talking about that. And also there is the question of sleep. I go to sleep, eight, nine, ten hours. What is sleep? I start not knowing. Not what others have said. You follow, sir?

A: Yes, I do. 		psicologo arriva e dice, "Tu non sai, ma io sì. Te lo dirò io". e io: "No, grazie" Io non so niente. e neppure tu! Perché stai ripetendo quanto detto da altri. Quindi rifiuto tutto ciò e comincio a indagare. Sono nella posizione di indagare. Non per raggiungere un risultato, non per ottenere la cosiddetta illuminazione. Niente. Non so se c'è illuminazione oppure no. Comincio con questo sentimento di grande umiltà, non so, quindi la mente è capace di reale indagine, e allora indago. Innanzitutto, guardo la mia vita, perché ho detto all'inzio: la meditazione comprende l'intero campo dell'esistenza. La mia, la nostra vita, è innanzitutto la vita quotidiana cosciente. L'ho esaminata, osservata, c'è contraddizione, e via dicendo - ne abbiamo già parlato. E inoltre c'è la questione del sonno. Vado a dormire, otto, nove, dieci ore. Cos'è il sonno? Inizio non sapendo; non quello che altri hanno detto. Capisce?

A: Sì.

K: Sto indagando sulla meditazione, che è
33:10 K: I'm enquiring in relation to meditation, which is the real spirit of religion. That is, gathering all the energy to move from one dimension to a totally different dimension. Which doesn't mean divorce from this dimension. il vero spirito della religione. Cioè, raccogliere tutta l'energia per muoversi da una dimensione a un'altra totalmente differente. Che non significa separarsi da questa dimensione.

A: No, non come quei monaci che vanno in cima alla montagna.
33:38 A: No, it's not like those monks going up the hill. K: Sono stato su quelle montagne.
33:42 K: I've been up those hills. A: Si.
33:45 A: Yes. K: Quindi, cos'è il sonno?
33:48 K: So, what is sleep? And what is waking? Am I awake? Or I am only awake when there is a crisis, when there is a shock, when there is a challenge, when there is an incident, death, discard, failure. You follow? Or am I awake all the time, during the daytime? So, what is it to be awake? You follow me, sir?

A: Yes, I am, I am. Since you are saying that meditation must permeate, obviously, to be awake cannot be episodic. 		E cos'è lo stato di veglia? Sono sveglio? O sono sveglio solo quando c'è una crisi, uno shock, quando c'è un problema, un incidente: morte, abbandono, fallimento. Capisce? O sono sveglio sempre, durante il giorno? Cos'è essere svegli? Mi segue?

A: Si, la seguo. Dato che sta dicendo che la meditazione deve pervadere, ovviamente essere svegli non può essere episodico.

K: Esatto. Non può essere episodico.
34:37 K: That's it. Cannot be episodic. Cannot be something stimulating. Non può essere qualcosa di stimolante.

A: Non può un'esperienza culminante.
34:43 A: Can't be described as peak experiences. K: No, no.
34:45 K: No, no. Any form of stimulation, external or internal, only implies that you are asleep and you need a stimulant, whether it is coffee, sex, or a tranquilliser. All keep you awake. Ogni forma di stimolazione, esterna o interna, implica solo che stai dormendo e hai bisogno di uno stimolante, che sia caffè, sesso, o un tranquillante. Che ti tengano sveglio.

A: Uno shock per dormire e uno per svegliarsi.
35:05 A: Have a shock to go to sleep and have a shock to wake up. K: Quindi, nella mia indagine, chiedo: sono sveglio?
35:07 K: So, in my enquiry, I am asking: am I awake? What does it mean to be awake? Not awake to what is happening, politically, economically, socially - that is obvious. But awake. What does it mean? I am not awake if I have any burden. Right, sir? There is no sense of being awake when there is any kind of fear. If I live with an illusion, if my actions are neurotic, there is nostate of being awake. So, I'm enquiring, and I can only enquire by becoming very sensitive to what is happening in me, outside me. So, is the mind aware, during the day, completely, to what is happening inside, outside of me? Cosa significa essere sveglio? Non sveglio rispetto a ciò che sta accadendo, politicamente, economicamente, socialmente - questo è ovvio. Ma sveglio. Cosa significa? Non sono sveglio se porto dei fardelli. Esatto? Non c'è il senso di essere svegli quando c'è paura. Se vivo con una illusione, se le mie azioni sono nevrotiche, non c'è lo stato dell'essere svegli. Quindi, indago, e posso indagare solo se divento molto sensibile a quello che succede dentro e fuori di me. Quindi, la mente è consapevole, durante il giorno, completamente, di ciò che accade dentro e fuori di me?

A: In ogni istante.

K: Esatto.
36:22 A: Upon every instant.

K: That's it. Otherwise I am not awake. 		Altrimenti non sono sveglio.

A: Pensavo proprio a una cosa
36:28 A: I was just thinking about something that has always given me a great sense of wonder. At home we have some birds and a cat too. che mi ha sempre dato un senso di meraviglia. A casa abbiamo alcuni uccelli e anche una gatta.

K: Bene.

A: Ma si amano reciprocamente.
36:37 K: Of course.

A: But they love one another. The birds don't run around in the room with the cat, but the cat supervises the birds. When the birds are put to bed in the evening the cat goes into that room and stays with them, maybe an hour or two, watches. Just seems to have the feeling that it must look after the birds. And in the day time, I've often watched the cat sit and look at the birds with an immense intensity, and the ordinary reaction is 'Haven't you seen them before?' What is this everlasting intensity? But she's looking. 		Gli uccelli non corrono per la stanza con la gatta ma lei li controlla. Quando gli uccelli vanno a dormire la sera la gatta va nella stanza e sta con loro, forse un'ora o due, e li guarda. Sembra proprio che abbia il sentimento di dover curare gli uccelli. Durante il giorno, ho spesso osservato la gatta seduta che guarda gli uccelli molto intensamente, e viene da chiedere: "Non li avevi mai visti prima?" Cos'è tutto questo interesse? Continua a guardarli.

K: Esatto.

A: E i suoi occhi hanno sempre quella scintillante ...
37:20 K: That's right, sir. K: ... chiarezza.

A: ... intensità e chiarezza.
37:21 A: And her eyes are always with that jewel-like... Più pura della fiamma. E non si spegne mai.
37:28 K: ...clarity.

A: ...intensity and clarity. Cleaner than flame. And it never stops. And when she sleeps, she really sleeps - yes. When you asked me what is sleep, there must be a relation between the wonder that we feel for the cat's ability completely to sleep. And when she awakes she's completely awake. 		E quando dorme, dorme davvero - sì. Prima mi ha chiesto cos'è il sonno, ci deve essere una relazione tra la meraviglia che proviamo per la capacità dei gatti di dormire completamente. E quando è sveglia lo è completamente.

K: Giusto. Quindi, domandando e indagando cos'è il sonno
37:54 K: That's right, sir. So, in asking and enquiring what is sleep I must also ask what is to be awake. Am I awake, or is the past so alive that it is dictating my life in the present? Therefore I am asleep. devo anche chiedere cos'è essere svegli. Sono sveglio, o il passato è talmente vivo da dominare la mia vita presente? Quindi sto dormendo.

A: Può ripetere di nuovo? E' molto importante.
38:25 A: Would you say that again? It's very important. K: Non so come ... Lo dico diversamente.
38:29 K: I don't know how I... I'll put it differently. Am I awake? Is my mind burdened with the past? And therefore bearing a burden, I'm not awake to the present.

A: Not awake in the present, exactly. 		Sono sveglio? La mia mente è appesantita dal passato? Quindi, se porto un peso, non sono sveglio al presente.

A: No nel presente, esatto.

K: Non sono sveglio mentre parlo.

A: Giusto.
38:48 K: Not awake as I am talking.

A: That's right. 		K: Perché parlo dallo sfondo del mio passato,
38:50 K: Because I'm talking from the background of my past, of my experience, my failures, my hurts, my depressions. Therefore the past is dominating and putting me to sleep now.

A: To sleep. It's a narcotic.

K: Narcotic. Therefore, what am I to do with the past? 		delle mie esperienze e ferite, dei miei fallimenti e sconforti. Quindi il passato domina e mi addormenta ora.

A: Mi addormenta. E' un narcotico.

K: Un narcotico. Quindi, cosa faccio con il passato? Mi segue?

A: Sì.

K: Il passato è necessario.
39:21 A: Yes, I do. A: Naturalmente, l'intero campo della conoscenza.
39:22 K: Past is necessary. K: Conoscenza. Il passato è necessario.
39:24 A: Of course, the whole field of knowledge. Ma quando il passato copre il presente,
39:26 K: Knowledge. Past is necessary. But when the past covers the present, then I am asleep. So, is it possible to know what the past is and not let it overflow into the present? That question and the reality of it brings its own discipline. Therefore I say, yes, I know what it means. I can live, I can keep awake totally and widely and yet operate in the field of knowledge. So there is no contradiction. I don't know if I am conveying it? allora dormo. Dunque, è possibile sapere cos'è il passato e non lasciare che sommerga il presente? Questa domanda e la sua stessa realtà portano disciplina. Dunque dico, sì, so cosa significa. Posso vivere e rimanere sveglio completamente e tuttavia agire nel campo della conoscenza. Quindi non c'è contraddizione. Non so se riesco a trasmetterlo.

A: Oh, sì.

K: Quindi le due cose si muovono in armonia.
40:20 A: Oh, you are,you are. L'una non resta indietro rispetto all'altra.
40:22 K: So both are moving in harmony. One doesn't lag behind the other. One doesn't contradict the other. There is balance. L'una non contraddice l'altra. C'è equilibrio.

A: Ciò che vedo qui è,
40:33 A: What I am seeing here, if I am following correctly, is on the one hand, we have knowledge and its necessity with respect to know-how in practical affairs.

K: Of course. 		se capisco bene, da un lato, abbiamo la conoscenza e la sua necessità in relazione al come-fare nelle questioni pratiche.

K: Naturalmente.

A: Dall'altro lato, abbiamo il vedere, il comprendere.
40:48 A: On the other hand, we have seeing, understanding. And the act of meditation is the nexus... E l'azione della meditazione è il nesso...

K: Esatto.

A: ... tra loro cosicché
40:56 K: That's right, sir.

A: ...between them so that there is no interruption of flow in the activity of understanding and knowing. 		non c'è interruzione di flusso nell'attività di comprensione e conoscenza.

K: Questo è parte della meditazione.

A: Naturalmente.
41:06 K: That is part of meditation.

A: Of course. 		K: Capisce?

A: Si.

K: Guardi cosa succede.
41:08 K: You follow?

A: Yes. 		Cos'è allora il sonno?
41:09 K: See what is taking place. Then what is sleep? I have understood now what is means to be awake. That means I am watching. I am aware. I am aware without any choice, choiceless awareness, watching, looking, observing, hearing what is going on, what is going outside, what people tell me, whether they flatter me, they insult me. I am watching. So, I am very aware. Now, what is sleep? I know what is sleep: resting, shutting your eyes, going to bed at 9, or 10, or later. What is sleep? And in sleep, dreams, what are dreams? I don't know what the others say. I am not interested in what the others say. You follow, sir? Because my enquiry is to find out whether meditation covers the whole field of life, not just one segment. Ora ho capito cosa significa essere sveglio. Significa che sto guardando. Sono consapevole. Sono consapevole senza scelta, consapevolezza senza scelta, guardare vedere, osservare, udire cosa accade cosa succede fuori, cosa mi dicono, che mi lusinghino o mi insultino - io guardo. Sono estremamente consapevole. Ora, cos'è il sonno? So cos'è il sonno: riposare, chiudere gli occhi, andare a letto alle 9, alle 10 o più tardi. Cos'è il sonno? E nel sonno, i sogni; cosa sono i sogni? Non so cosa dicono gli altri. Non mi interessa cosa dicono. Capisce? Perché la mia indagine è scoprire se la meditazione ricopre l'intero campo dell'esistenza, non solo un segmento.

A: La mia indagine comincia quando dico 'non so'.
42:18 A: My enquiry is from the point where I say, 'I don't know'. K: Non so. Esatto. Quindi andrò avanti. Sogno.
42:22 K: I don't know. That is right. So, I'll proceed. I dream. There are dreams. What are dreams? Why should I dream? So, I have to find out why I dream. What are dreams? Dreams are the continuation of my daily sleep. I haven't understood... - see what is taking place - I have not understood my daily life. I watch my daily life. My daily life is in disorder, so I go to sleep and the disorder continues. And the brain says, 'I must have order, otherwise I can't function!' So, if the mind doesn't put order during the day, the brain tries to bring order during the night. Ci sono i sogni. Cosa sono i sogni? perché dovrei sognare? Quindi devo scoprire perché sogno. Cosa sono i sogni? I sogni sono la continuazione del mio sonno giornaliero. Non ho compreso ... - guardi cosa succede - Non ho compreso la mia vita quotidiana. Guardo la mia vita quotidiana. La mia vita quotidiana è disordinata, vado a dormire e il disordine continua. Il cervello dice, 'Devo avere ordine, altrimenti non posso funzionare!' Quindi, se la mente non fa ordine durante il giorno, il cervello cerca di portare ordine durante la notte.

A: Attraverso il sogno.

K: Attraverso dei sogni, degli indizi.
43:31 A: Through the dream. Quando mi sveglio dico,
43:32 K: Through the dreams, through intimations. When I awake I say, 'Yes, I have a certain feeling this must be done'. So, see what takes place. When the mind is awake during the day, it has order, it establishes order, in the sense we have discussed previously. 'Ho la sensazione di dover fare questo'. Quindi, guardi cosa accade. Quando la mente è sveglia durante il giorno, ha ordine, mette ordine, nel senso che abbiamo detto prima.

A: Si, in quel senso di ordine.

K: Ordine che origina dalla comprensione del disordine.
43:58 A: Yes. In that sense of order. La negazione del disordine è ordine,
44:00 K: Order, which comes out of the understanding of disorder. The negation of disorder is order, not the following of a blueprint. Or a pattern, all that's disorder. So, during the day, the mind, the brain has established order. So, when I sleep, the brain isn't working out how to establish order in itself in order to be secure. Therefore the brain becomes rested.

A: I see. 		non seguire un programma. O un modello, tutto questo è disordine. Quindi, durante il giorno, la mente, il cervello ha stabilito ordine. Quando dormo, il cervello non cerca di capire come mettere ordine in se stesso per essere sicuro. Quindi si riposa.

A: Capisco.

K: Diventa calmo, dorme senza sognare.
44:40 K: Therefore the brain becomes quiet, sleeps without dreams. It may have superficial dreams, when you eat wrongly - you know, all that I am not talking about. So, sleep means regeneration of the brain. I don't know if you follow?

A: Yes, I do. I wonder if I could ask you a question about dreams here, that might introduce a distinction between dreams in terms of their nature. Sometimes we report that we've had a dream which points to future event. 		Può avere sogni superficiali, quando si mangia male - sa, non parliamone adesso. Quindi, sonno significa rigenerazione del cervello. Non so se capisce.

A: Si. Vorrei farle una domanda sui sogni, che potrebbe introdurre una distinzione tra i sogni secondo la loro natura. Talvolta diciamo di aver fatto un sogno che anticipa eventi futuri.

K: Questa è un'altra cosa.

A: Del tutto diversa
45:22 K: That's another thing.

A: That's entirely different from what you are talking about. 		da quello che sta dicendo.

K: Penso che possa essere compreso facilmente.
45:27 K: Sir, I think we can understand that very simply. You know, the other day, we walked high up in the hills in India, and there was a river flowing down below. And two boats were coming in the opposite direction, and you knew where they were going to meet. When you go high enough, you see the boats coming together at a precise point. Sa, un giorno, passeggiavamo sulle montagne in India, e c'era un fiume che scorreva sotto. Due barche stavano viaggiando in direzione opposta, e si capiva dove si sarebbero incontrate. Quando si va abbastanza in alto, si vedono le barche incontrarsi in un punto esatto.

A: Ma questo e un caso oggettivo, non c'entra con i miei personali
46:02 A: But that's very objective. That has nothing to do with my subjective unfinished business.

K: No. 		problemi irrisolti

K: No.

A: Che è l'altra cosa di cui parlava.

K: Esatto.
46:07 A: Which is the other thing you were talking about.

K: That's right. 		A: Si, capisco.
46:10 A: Yes, I quite see. What an amazing thing it would be to have all your business done and go to sleep, And if order should present you with...

K: Yes, sir. 		Sarebbe straordinario concludere tutte le proprie questioni e andare a dormire, e se l'ordine si manifesta ...

K: Si, signore.

A: ... con una comprensione ...

K: Naturalmente.

A: ... allora la comprensione non si ferma mai
46:25 A: ...an understanding...

K: Of course. 		dalla veglia al sonno.
46:26 A: ...then the understanding never stops from waking through sleeping. K: Esatto.

A: Si! Certo.
46:30 K: That's right.

A: Yes! Of course. Marvellous.

K: So, you see, that way the brain is regenerated, keeps young. No conflict. Conflict wears out the brain. So, sleep means not only order, rejuvenation, innocence, but also, in sleep, there are states, in which there is absolutely freedom to enquire, to see into something which you have never seen with your physical eyes. 		Meraviglioso.

K: Quindi, vede, in questo modo il cervello si rigenera, si mantiene giovane, senza conflitti. Il conflitto consuma il cervello. Quindi, sonno significa non solo ordine, ringiovanimento, innocenza, ma nel sonno ci sono anche stati in cui c'è libertà assoluta di indagare, di vedere qualcosa che non è stata mai vista prima con i propri occhi.

A: Si.

K: Naturalmente.

A: Si.
47:20 A: Yes.

K: Of course. 		K: Così, lo abbiamo descritto a sufficienza. Lo vedo.
47:21 A: Yes. Allora, la mente vive quel tipo di vita
47:22 K: So, we have described sufficiently into that. I see that. So, does the mind live that kind of life during the day? durante il giorno?

A: Sarebbe una cosa rara.

K: Altrimenti non è meditazione.
47:35 A: That would be rare. A: Certo, certo.
47:37 K: Otherwise it is not meditation. K: Non voglio fare un gioco ipocrita,
47:40 A: Of course, of course. perché non prendo in giro nessuno,
47:41 K: And I don't want to play a hypocritical game, because I am deceiving nobody. I am deceiving myself and I don't want to deceive myself. I don't see the point of deceiving myself, because I don't want to be a great man, big man, success. That's all too infantile. So, I say, am I living that? If not, what is happening? And it gives me energy to live that way, because I have no burden of the others. I don't know... prendo in giro me stesso e non voglio farlo. Non vedo perché dovrei prendermi in giro, non voglio essere un grande uomo, un uomo di successo. E' troppo infantile. Allora mi chiedo se lo vivo. Se non lo vivo, cosa succede? Vivere in quel modo mi dà energia, perché non porto il peso di altri. Non so ...

A: Questo è straordinario. Mi ricorda la storia
48:17 A: This is very remarkable. It reminds me of a story that is told about a swordsman and his three sons. And there was an old, old swordsman in old Japan. and he wanted to pass on the responsibility for his art to his sons. And he asked the sons each to come into his room, and he would speak to them, and he would decide. di uno spadaccino e dei suoi tre figli. Nell'antico Giappone c'era un vecchio spadaccino che voleva tramandare ai suoi figli la responsabilità della sua arte. Chiese ai figli di entrare nella sua stanza, uno per volta, perché voleva parlargli, e poi avrebbe deciso.

K: Esatto, esatto.

A: Era un uomo che sapeva usare la spada,
48:54 K: Quite, quite. ma era anche saggio.
48:55 A: He was a man of knowledge in terms of the sword, but he also was a man of understanding. And unbeknownst to them he put a ball on top of the lintel, and as they passed in, they, of course, were quite unaware of that. The youngest was called in first, and when the youngest walked in, his father had arranged for this ball to drop, and the ball dropped, and the son, in a flash, cut it in two with his sword. And his father said, 'Please wait in the other room'. The second son came in, ball fell on his head, but precisely, as it touched his head, he reached up and he took it in his hands, and the father said, 'Please wait in the other room' Eldest son came in. He opened the door, and as he opened the door, he reached up and he took the ball. The father called them in, and he read out the youngest son, saying, 'Very brilliant. You've mastered the technique. You don't understand anything'. He said to the second one, 'Well, you're almost there. Just keep on'. And he said to the eldest, 'Now you can begin'. And - imagine! It's like the word 'prajna', which means 'pra' - ahead, 'jna' - to know, to know beforehand, - not of some prediction that we do, based on the study of rats in the lab - but understanding is...

K: Yes, sir. 		E a loro insaputa, mise una palla sopra la porta da cui i figli sarebbero passati, del tutto inconsapevoli. Il più giovane fu chiamato per primo e quando entrò il padre fece cadere la palla. La palla cadde, e il figlio, in un lampo, la tagliò in due con la spada. Il padre disse: 'Aspetta nell'altra stanza'. Entrò il secondo figlio, la palla cadde sulla sua testa, ma in quel preciso istante lui l'afferrò con le mani, e il padre disse: 'Aspetta nell'altra stanza'. Entrò il primogenito, aprì la porta, e mentre la apriva, alzò le braccia e prese la palla. Il padre li richiamò e disse al più giovane: 'Bravissimo, hai imparato la tecnica, ma non hai comprensione'. Al secondo disse: 'Ce l'hai quasi fatta. Continua'. E al primogenito disse: 'Bene, ora tu puoi cominciare'. E - immagini! E' come la parola 'prajna', che significa 'pra' - avanti, 'jna' - conoscere, conoscere in anticipo, - non nel senso delle previsioni in base allo studio sui ratti in laboratorio - ma comprensione è ...

K: Si, signore.

A: ... prima e dopo nel movimento complessivo di quell'unica azione.
50:55 A: ...ahead and behind in the total movement of that one act. Oh yes, of course! Oh si, certamente!

K: Quindi, vedo questo,
51:02 K: So, I see this, because I do not separate meditation from daily living. Otherwise it has no meaning. So I see the importance of order during the waking hours. And therefore freeing the brain from conflict - all that - during sleep, so there is total rest to the brain. That's one thing. Then, what is control? Why should I control? They have all said control. All religions have said control. Control. Be without desire. Don't think about yourself. You follow? All that. This is what they say. I say to myself, can I live without control? You follow, sir?

A: Oh yes, yes. One has to start that question too at the very beginning. 		perché non separo la meditazione dal vivere quotidiano. Altrimenti non ha senso. Vedo l'importanza dell'ordine durante le ore di veglia. E dunque libero il cervello dal conflitto - e tutto il resto - durante il sonno, quindi c'è totale riposo per il cervello. Questa è una cosa. Poi, cos'è controllo? Perché dovrei controllare? Tutti hanno parlato di controllo. Tutte le religioni l'hanno fatto. Controllo. Non avere desideri. Non pensare a se stessi. Capisce? E mi chiedo: 'Questo è quello che dicono. Ma io posso vivere senza controllo?' Capisce?

A: Oh sì, sì. Anche questa domanda va posta fin dall'inizio.

K: E' quello che stiamo facendo!

A: Sì, la mia affermazione è un riflesso.
52:22 K: That's what we are doing! Solo uno specchio, sì.

K: Sì.
52:23 A: Yes. My statement is a reflection. Just a mirror to that, yes.

K: Yes. Is it possible to live without control? Because what is control? And who is the controller? The controller is the controlled. When I say, 'I must control my thought', the controller is the creation of thought. And thought controls thought. It has no meaning. One fragment controls another fragment and therefore remain fragments. So I say, is there a way of living without control? Therefore no conflict. Therefore no opposites. Not one desire against another desire. One thought opposed to another thought. One achievement opposed to another achievement. So, no control. Is that possible? Because I must find out. You follow? It's not just ask a question, just leaving it alone. I've got energy now, because I am not carrying their burden anymore. Nor am I carrying my own burden. Because their burden is my burden. When I have discarded that I have discarded this. So I have got energy and I say, is it possible to live without control. And so it is a tremendous thing. I must find out. Because the people who have control, have said, through control you arrive at Nirvana, heaven. To me that's wrong, totally absurd. So I say, can I live a life of meditation, in which there is no control? 		E' possibile vivere senza controllo? Perché, cos'è il controllo? E chi è il controllore? Il controllore è il controllato. Quando dico: 'Devo controllare il mio pensiero', il controllore è la creazione del pensiero. Il pensiero controlla il pensiero. Non ha senso. Un frammento che controlla un altro frammento e quindi rimangono frammenti. Quindi dico, c'è un modo di vivere privo di controllo? Perciò, senza conflitto. Senza opposti. Non un desiderio contro un altro desiderio. Un pensiero opposto a un altro pensiero. Un successo contro un altro successo. Nessun controllo. E' possibile? Devo scoprirlo. Capisce? Non si tratta solo di fare una domanda e di lasciarla stare. Adesso ho energia, perché non porto più il fardello di altri. né il mio; perché il loro peso è anche mio. Quando ho scartato il loro ho scartato il mio. Quindi ho energia e domando se è possibile vivere senza controllo. E' una cosa tremenda. Devo scoprirlo. perché le persone che hanno controllo, dicono che attraverso il controllo si arriva al Nirvana, al paradiso. Per me questo è sbagliato, completamente assurdo. Quindi dico, posso vivere una vita di meditazione, in cui non c'è controllo?

A: Quando l'intelligenza irrompe,
54:47 A: When intelligence breaks out, as we looked at before, then with it comes order and that order... come abbiamo visto prima, allora giunge l'ordine e quell'ordine ...

K: Intelligenza è ordine.

A: Intelligenza è quell'ordine.
55:01 K: Intelligence is order.

A: And intelligence is that order. The seeing is the doing.

K: The doing, yes. 		Il vedere è il fare.

K: Il fare, sì.

A: E non c'è nessun conflitto.
55:07 A: Therefore there is no conflict at all. K: E così, vivo una vita ... - non solo se è possibile - ma, la vivo?
55:10 K: Therefore do I live a life - not only: is it possible - do I live it? I've got desires: I see a car, a woman, a house, a lovely garden, beautiful clothes - whatever it is - and instantly all the desires arise. And not to have a conflict. And yet not yield. If I have money, I go and buy it. Which is obvious, but that's no answer. If I have no money, I say, 'I'm so sorry I have no money, and I will get some, someday, then I'll come back and buy it'. It's the same problem. But the desire is aroused. The seeing, contact, sensation, and desire. Now that desire is there, and to cut it off is to suppress it. To control it is to suppress it. To yield to it is another form of fragmenting life into getting and losing. So, to allow for the flowering of desire without control. You understand, sir?

A: Yes, I do. 		Ho dei desideri: vedo una macchina, una donna, una casa, un bel giardino, bei vestiti - qualunque cosa - e istantaneamente sorgono desideri. Non avere nessun conflitto, e neppure cedere. Se ho soldi posso comprarli. E' ovvio, ma non è questo il punto. Se non li ho, dico: 'Mi dispiace, non ho soldi, quando li avrò potrò comprarlo'. E' lo stesso problema. Ma il desiderio è sorto. Vista, contatto, sensazione e desiderio. Ora, il desiderio c'è e troncarlo significa reprimerlo. Controllarlo è reprimerlo. Arrendersi ad esso è un altro modo di frammentare la vita in ottenimento e perdita. Quindi, lasciare che il desiderio fiorisca senza controllo Capisce?

A: Si.

K: Il fiorire stesso è la fine del desiderio.
57:02 K: So, the very flowering is the ending of that desire. But if you chop it off, it'll come back again. Ma se lo recide tornerà di nuovo.

A: E' la differenza tra fine e consumazione.
57:15 A: It's the difference between a terminus and a consummation. K: Esatto. Lascio che il desiderio sorga, fiorisca e lo guardo.
57:18 K: Quite, yes. So, I let the desire come, flower, watch it. Watch it, not yield or resist. Just let it flower. And be fully aware of what is happening. Then there is no control. Lo guardo, non gli cedo né vi resisto. Semplicemente lo lascio fiorire. Totalmente consapevole di cosa sta accadendo. Allora non c'è controllo.

A: E non c'è disordine.

K: No, certo. Quando c'è controllo c'è disordine.
57:44 A: And no disorder.

K: No, of course. The moment you control, there is disorder. You are suppressing or accepting, So that is disorder. But when you allow the thing to flower and watch it, watch it in the sense be totally aware of it, the petals, the subtle forms of desire to possess, not to possess, to possess is a pleasure, not to possess is a pleasure, the whole of that movement of desire. 		Si reprime o si accetta, quindi c'è disordine. Ma quando si lascia che la cosa fiorisca e la si guarda, guardarla nel senso di esserne totalmente consapevole: i petali, le forme sottili del desiderio di possedere o non possedere, possedere è un piacere, e anche non possedere, l'intero movimento del desiderio.

A: Esatto.

K: Bisogna avere un'attenzione sensibile,
58:20 A: Exactly. molto sensibile, guardare senza scelta.
58:21 K: And you have to have a very sensitive, watchfulness, very sensitive, choiceless watching. A: Questa immagine della pianta
58:32 A: This image that you have referred to metaphorically with the plant itself, could we pursue that in our next conversation through the continuation of concern to look further into meditation?

K: We haven't finished meditation.

A: We haven't, no. 		a cui lei si è riferito metaforicamente, potremmo riprenderla nella prossima conversazione continuando ad approfondire l'argomento della meditazione?

K: Non abbiamo ... finito con la meditazione.

A: No.

K: C'è molto altro.

A: Bene, bene.
58:47 K: There's lots more involved.

A: Good, good.