Krishnamurti - Meditazione e mente sacra

Krishnamurti Subtitles

SD74CA18 - Meditazione e mente sacra
Diciottesima Conversazione con il Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
28 febbraio 1974

0:37	Krishnamurti in dialogue with Dr. Allan W. Anderson	Dialogo fra Krishnamurti e Allan W. Anderson
0:42	J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State Universities.	J. Krishnamurti è nato nell'India del sud ed è stato educato in Inghilterra. Durante gli ultimi 40 anni ha tenuto discorsi negli Stati Uniti, in Europa, India, Australia e altre parti del mondo. Fin dall'inizio di questo suo lavoro ha rifiutato qualsiasi legame con religioni organizzate e ideologie e ha detto che la sua unica preoccupazione era di rendere l'uomo assolutamente e incondizionatamente libero. E' autore di molti libri, fra i quali: Il risveglio dell'intelligenza, L'urgenza del cambiamento, Libertà dal conosciuto e Il volo dell'aquila. Questa è una serie di dialoghi fra Krishnamurti e Allan W. Anderson, professore di studi religiosi all'Università di San Diego dove insegna scritture indiane e cinesi e tradizione oracolare. Il Dr. Anderson, poeta, si è laureato alla Columbia University e alla Union Theological Seminary. E' stato insignito del prestigioso Teaching Award dall'Università di California.
1:49	A: Mr. Krishnamurti, we were discussing in our conversation last time, meditation. And just as we concluded you brought up the very beautiful analogy from the flowering of a plant, and it struck me that the order that is intrinsic to the movement of the plant as it flowers is a revelatory image of order that you have been discussing. And we were talking also about the relation of meditation to understanding and knowledge, a distinction that's very rarely made. Though in ordinary language we make the distinction, perhaps unwittingly. It's there. K: It's there.	A: Mr. Krishnamurti, nella nostra ultima conversazione abbiamo parlato di meditazione. Proprio alla fine lei ha menzionato la bellissima analogia della pianta che fiorisce, e mi ha colpito che l'ordine intrinseco al movimento della pianta che fiorisce è un'immagine rivelatrice dell'ordine di cui lei ha parlato. Stavamo anche parlando della relazione della meditazione con la comprensione da un lato e la conoscenza dall'altro, una distinzione che si fa molto raramente, sebbene nel linguaggio comune la facciamo, magari inconsapevolmente. E' lì. K: E' lì.
2:39	A: We have the two words, but to go into what the distinction is was something you were beginning to do. And perhaps we could... K: We could go on from there. Sir, we were talking, if I remember rightly, about control. And we said the controller is the controlled. And we went into that sufficiently. And when there is control there is direction. Direction implies will. Control implies will, and in the desire to control there is established a goal and a direction. Which means to carry out the decision made by will, and the carrying out is the duration of time, and therefore direction means time, control, will, and an end. All that is implied in the word 'control'. Isn't it? A: Yes.	A: Abbiamo le due parole, ma lei aveva cominciato ad approfondire la distinzione. E forse potremmo... K: Potremmo riprendere da lì. Stavamo parlando, se ricordo bene, del controllo. E dicevamo che il controllore è il controllato. Abbiamo esplorato la questione a sufficienza. Dove c'è controllo c'è direzione. Direzione implica volontà. Controllo implica volontà, e nel desiderio di controllare, vengono stabiliti un obiettivo e una direzione. Ciò significa sostenere la decisione presa dalla volontà, e tutto questo è la durata del tempo, e dunque direzione significa tempo, controllo, volontà, e un fine. Tutto questo è sottinteso nella parola 'controllo'. Non è così? A: Sì.
4:11	K: So, what place has will in meditation and therefore in life? Or it has no place at all? That means there is no place for decision at all! Only seeing-doing. And that doesn't demand will, nor direction. You follow? A: Yes, I do.	K: Dunque, che posto ha la volontà nella meditazione e quindi nella vita? O non ne ha affatto? Questo significa che non c'è proprio posto per la decisione! Solo vedere-fare, e questo non richiede volontà, né direzione. Capisce? A: Sì.
4:50	K: The beauty of this, sir, how it works out. When the mind sees the futility of control, because it has understood the controller is the controlled, one fragment trying to dominate other fragments, and the dominant fragment is a part of other fragments, and therefore it is like going around in circles - vicious circle - never getting out of it. So, can there be a living without control? Just listen to it, sir. Without will and without direction? There must be direction in the field of knowledge, agreed. Otherwise I couldn't get home, the place I live. I would lose the capacity to drive a car, ride a cycle, speak a language - all the technological things necessary in life. There, direction, calculation, decision in that field is necessary. Choice is necessary between this and that. Here, where there is choice there is confusion, because there is no perception. Where there is perception there is no choice. Choice exists because the mind is confused between this and that. So, can a life be led without control, without will, without direction that means time? And that is meditation! Not just a question, - an interesting, perhaps, a stimulating question - but a question, however stimulating, has no meaning by itself. It has a meaning in living.	K: Vediamo la bellezza di questo, e di come funziona. Quando la mente vede l'inutilità del controllo, perché ha compreso che il controllore è il controllato, un frammento che cerca di dominare altri frammenti, e il frammento dominante è una parte degli altri frammenti, e quindi è come muoversi in un circolo vizioso senza mai venirne fuori. Dunque, è possibile vivere senza controllo? Ascolti bene. Senza volontà e senza direzione? Ci deve essere direzione nel campo della conoscenza, d'accordo. Altrimenti non potrei tornare a casa, il posto dove vivo. Perderei la capacità di guidare, di andare in bicicletta, di parlare una lingua - tutte le cose tecnologiche necessarie nella vita. Lì, direzione, calcolo, decisione in quel campo sono necessari. La scelta è necessaria tra questo e quello. Qui, dove c'è scelta c'è confusione, perché non c'è percezione. Dove c'è percezione non c'è scelta. La scelta esiste perché la mente è confusa tra questo e quello. Dunque, è possibile condurre una vita senza controllo, senza volontà, senza direzione che significa tempo? Questo è meditazione! Non solo una questione - magari interessante e stimolante - ma una questione, benché stimolante, non ha di per sé alcun significato. Ha significato nel vivere.
7:15	A: I was thinking about ordinary language usage again, as you were speaking. It's interesting that when we regard that somebody has performed an action that we call wilful, that this is an action that has been undertaken without understanding. K: Of course.	A: Stavo ripensando all'uso del linguaggio comune, mentre lei parlava. E' interessante che quando ammiriamo qualcuno per un'azione che ha fatto che chiamiamo intenzionale tale azione è stata intrapresa senza comprensione. K: Certo.
7:42	A: So, in the very distinction between will as a word and wilful as an adjective we have a hint of this distinction. But I'd like to ask you, - even though we are talking about meditation - we did regard that knowledge, in its own right, does have a proper career. K: Of course.	A: Quindi, nella distinzione stessa tra volontà come parola e intenzionale come aggettivo abbiamo un indizio di questa differenza. Ma vorrei chiederle, a proposito della volontà, - anche se stiamo parlando di meditazione - abbiamo riconosciuto che la conoscenza, in se stessa, ha un suo giusto ruolo. K: Naturalmente.
8:12	A: And we say that decision is referred to that, Choice is referred to that, and therefore will is operative there.	A: Noi diciamo che la decisione si riferisce a quello, la scelta si riferisce a quello, e quindi la volontà lì funziona ...
8:21	K: And a direction, and everything.	K: E anche la direzione
8:22	A: And a direction, and so on. So we are making a distinction here between will and its role in relation to the whole field of know-how...	A: ... e la direzione, ecc. Quindi stiamo facendo una distinzione fra la volontà e il suo ruolo in relazione a tutto il campo del cosiddetto 'know-how' ...
8:37	K: Know-how, knowledge. A: ...yes, and the confusion that occurs when that activity, so necessary in its own right, is brought over into this. K: That's right.	K: Competenza, conoscenza. A: ... sì, e la confusione che si verifica quando questa attività, di per sé così necessaria, viene trasferita in questo. K: Esattamente.
8:52	A: And then we can't do either of them, really.	A: E allora non possiamo fare nessuna delle due.
8:55	K: Then, that's just it. Therefore we become inefficient, personal.	K: Succede proprio questo. Così diventiamo inefficienti, personali.
9:01	A: But, you see, we don't think that. What we think is that we can be terribly efficient in knowledge and be what is called unspiritual. And be a success here and not be a success here. Whereas - if I understand you correctly - you don't fail in one or the other, you just fail, period. It's a total failure, if this confusion is made. You simply can't operate even well here, - no matter what it might look like in the short run.	Ma noi pensiamo di essere estremamente efficienti nella conoscenza e 'non spirituali'. Di riuscire qui e non riuscire lì. Mentre - se ho capito bene - non si fallisce nell'uno o nell'altro, si fallisce, punto. E' un totale fallimento, se si fa questa confusione. Non si può funzionare bene nemmeno qui, non importa come possa sembrare nel breve periodo.
9:32	K: As long as you are not completely in order inside yourself.	K: Finché non si è completamente in ordine dentro se stessi.
9:40	A: Right. Exactly. So the very division that we make between inner and outer is itself a symptom...	A: Giusto, esatto. Quindi la stessa divisione che facciamo tra dentro e fuori è un sintomo ...
9:49	K: Of thought which has divided the outer and the inner.	K: Del pensiero che ha diviso il fuori e il dentro.
9:54	A: Yes, yes. I hope you'll bear with me in going through that.	A: Sì, sì. Spero che vorrà esaminare con me tutto ciò.
10:00	K: Yes, actually you are quite right. A: Because I know, in religious thought, - my academic discipline - this confusion... - well, the weight of it. K: I know.	K: Si, ha ragione. A: Perché so che nel pensiero religioso, - la mia disciplina accademica - c'è questa confusione ... con tutto il suo peso. K: Lo so.
10:17	A: You feel... K: ...oppressed.	A: Ci si sente... K: ... oppressi.
10:19	A: And as soon as you begin to make a comment of any kind about it that is simply raising the question. The extreme rigidity and nervousness that occurs...	A: E non appena si prova a fare un commento di qualsiasi tipo che soltanto sollevi la questione, c'è estrema rigidità e nervosismo ...
10:32	K: Quite, quite. A: ...is dramatic. Yes. Yes.	K: Esatto, esatto. A: ... è drammatico. Sì, sì.
10:35	K: So, I'm asking, meditation covers the whole field of living, not one segment of it. Therefore, living a life without control, without the action of will, decision, direction, achievement. Is that possible? If it is not possible, it is not meditation. Therefore, life becomes superficial, meaningless. And to escape from that meaningless life we chase all the gurus, the religious entertainment, circuses - you follow? - all the practices of meditation. It has no meaning.	K: Dunque, chiedo, la meditazione ricopre tutto il campo dell'esistenza, non solo una sua parte. Quindi, vivere una vita senza controllo, senza l'azione della volontà, della decisione, della direzione, del risultato. E' possibile? Se non lo è, non è meditazione. Pertanto, la vita diviene superficiale, insignificante. Per evadere da una vita così priva di senso inseguiamo i guru, lo svago religioso, tutto quel circo - capisce? - le varie tecniche di meditazione. Non ha senso.
11:31	A: You know - of course you do - in the classical tradition we have a definition of will. We say that it's desire made reasonable.	A: Saprà certamente che nella tradizione classica abbiamo una definizione della volontà. Diciamo che è desiderio reso ragionevole.
11:46	K: Desire made reasonable.	K: Desiderio reso ragionevole.
11:48	A: Now, of course, we've long since lost the idea of what the ancients meant against their contemplative background by the word 'reason'. We think it means calculation. But of course, that's not what the classical tradition means by 'reasonable'. It points rather to that order which isn't defined. And, if we understood that statement correctly, we'd be saying, will is the focus of desire without my focusing self-consciously.	A: Certamente, abbiamo perso il senso di ciò che gli antichi intendevano, secondo la loro cultura contemplativa, con la parola 'ragione', noi pensiamo che significhi calcolo. Ma non è quello che la tradizione classica intende con 'ragionevole'. Essa indica piuttosto quell'ordine che non è definito. Se comprendessimo quell'affermazione correttamente, dovremmo dire che la volontà è il punto focale del desiderio senza che mi focalizzi consciamente.
12:26	K: Yes, that's right. And watching desire to flower. And therefore watching the will in operation and let it flower, and as it flowers, as you are watching, it dies, it withers away. After all, it's like a flower: you allow it to bloom and it withers.	K: Si, è corretto. Osservare il desiderio mentre fiorisce. E quindi osservare la volontà in azione e lasciarla fiorire, e intanto che fiorisce, mentre la osservi, muore, si indebolisce. Dopo tutto, è come un fiore: tu lo lasci sbocciare e lui appassisce.
12:47	A: It comes to be and passes away...	A: Nasce e muore ...
12:49	K: Therefore if you are choicelessly aware of this movement of desire, control, will, focusing that will in action, and so on, let it... watch it. And as you watch it you will see how it loses its vitality. So there is no control. So, from that arises the next question which is: direction means space.	K: Perciò se siamo consapevoli senza scelta di questo movimento di desiderio, controllo e volontà, focalizzandoci sulla volontà in azione, e via dicendo, la osserviamo. E mentre la si osserva si vedrà che perde vitalità. Quindi non c'è controllo. Da ciò emerge la questione successiva: direzione significa spazio.
13:26	A: Yes, of course.	A: Si, naturalmente.
13:28	K: It's very interesting what comes. What is space? Space which thought has created is one thing. Space that exists in heaven, - in the universe, space. There must be space for a mountain to exist. There must be space for a tree to grow. There must be space for a flower to bloom. So, what is space? And have we space? Or are we all so limited physically living in a little apartment, ittle houses, no space at all outwardly, and therefore, having no space, we become more and more violent. I don't know if you have watched of an evening when all the swallows are lined up on a wire. And how exact spaces they have in between, you follow, sir? Have you? A: Yes, I have.	K: Quello che segue è molto interessante. Cos'è lo spazio? Lo spazio creato dal pensiero è una cosa. Lo spazio che esiste nei cieli, - nell'universo, spazio. Ci deve essere spazio perché una montagna esista. Ci deve essere spazio perché un albero cresca. Ci deve essere spazio perché un fiore sbocci. Dunque, cos'è lo spazio? Noi abbiamo spazio? O siamo tutti così limitati fisicamente vivendo in piccoli appartamenti, in piccole case, senza nessuno spazio esternamente, e perciò, non avendo spazio, diventiamo sempre più violenti. Non so se ha mai osservato alla sera le rondini allineate sui fili della luce, il giusto spazio che c'è tra loro, capisce? L'ha mai notato? A: Sì.
14:46	K: It's marvellous to see this space. And space is necessary. And we have no space physically, more and more population, therefore more and more violence, more and more living together in a small flat, thousand people, crowded, breathing the same air, thinking the same thing, seeing the same television, reading the same book, going to the same church, believing the same thing. You follow? The same sorrow. The same anxiety. The same fears. My country - all that. So mind, and so the brain, has very little space. And space is necessary, otherwise I stifle! So, can the mind have space? And there will be no space, if there is a direction.	K: E' meraviglioso vedere questo spazio. Lo spazio è necessario. Non abbiamo spazio fisicamente, la popolazione cresce, e con essa la violenza, sempre più gente vive insieme in piccoli appartamenti, migliaia di persone, affollate, che respirano la stessa aria, pensano la stessa cosa, guardano la stessa televisione, leggono lo stesso libro, vanno alla stessa chiesa, credono le stesse cose. Capisce? Lo stesso dolore, la stessa ansia, le stesse paure. Il mio paese - e così via. Quindi, sia la mente che il cervello hanno uno spazio assai limitato. E lo spazio è necessario, altrimenti soffoco! Perciò, può la mente avere spazio? Non ci sarà spazio se c'è una direzione.
16:01	A: Clearly, yes.	A: Ovviamente, si.
16:03	K: You see, sir? A: Of course. Yes, I do.	K: Capisce? A: Certo, capisco.
16:06	K: There is no space, if direction means time. And when mind is occupied - with family, with business, with God, with drink, with sex, with experience - occupied, filled, there is no space.	K: Non c'è spazio, se direzione significa tempo. Quando la mente è occupata - con la famiglia, gli affari, con dio, con il bere, il sesso, l'esperienza - occupata, satura, non c'è spazio.
16:37	A: That's right. Exactly.	A: Giusto. Esatto.
16:38	K: So, when knowledge occupies the whole field of the mind as thought, there is no space. And thought creates a space around itself as the 'me' enclosed, and you enclosed, we and they. So, the self, the 'me', which is the very essence of thought, has its own little space. And to move out of that space is terror, is fear, is anxiety, because I am only used to that little space.	K: Dunque, quando la conoscenza occupa tutta la mente in forma di pensiero, non c'è spazio. E il pensiero crea uno spazio intorno a sé come un io e un tu separati, noi e loro. Quindi, il sé, il 'me', che è la vera essenza del pensiero, ha il suo piccolo spazio. E muoversi fuori da quello spazio provoca terrore, paura, ansia, perché sono abituato solo a quel piccolo spazio. A: Si, esattamente.
17:38	A: Yes, exactly. That brings us back to an earlier conversation we had when we touched on the point of terror.	Questo ci riporta ad una precedente conversazione in cui abbiamo accennato alla faccenda del terrore. K: Si, è vero.
17:45	K: Yes, that's right. Not being, and the being is in the little space which thought has created. So thought can never give space.	Il non essere, e l'essere è nel piccolo spazio che il pensiero ha creato. Perciò il pensiero non può mai dare spazio. A: Naturalmente, no.
18:04	A: Of course, not.	K: Quindi, meditazione è liberare la mente dal suo contenuto
18:06	K: So, meditation is the freeing of the mind of its content as consciousness which creates its own little space. You follow, sir? A: Yes, I do.	come coscienza che crea il suo proprio piccolo spazio. Mi segue? A: Si. K: E allora ci chiediamo: è possibile?
18:27	K: So, from that it says, is that possible? Because I'm occupied with my wife, my children, my responsibilities, I care for the tree, I care for the cat, for this and that, and I'm occupied, occupied, occupied.	Perché sono occupato con mia moglie, i miei figli, le mie responsabilità, devo avere cura dell'albero, del gatto, di questo e di quello, sono occupato, sempre occupato. A: Questo getta una luce meravigliosa sul detto di Gesù
18:48	A: This throws a marvellous light on that saying of Jesus which people have wondered about and thought it was very strange: 'Foxes have holes and birds of the air have nests, but the son of man hath not where to lay his head'. Man as such, who grasps himself, understands, is not inventing a space for himself. It fits perfectly. That's marvellous!	su cui la gente si è interrogata pensando che fosse molto strano: "Le volpi hanno le tane e gli uccelli del cielo hanno i nidi, ma il figlio dell'uomo non ha dove poggiare il capo". L'uomo in quanto tale, che conosce se stesso, che comprende, non inventa uno spazio per se stesso. Calza perfettamente. E' meraviglioso! K: Non so cosa ... A: No, capisco,
19:29	K: I don't know what... A: No, I understand, but I was thinking in the context of the whole discourse. It just flashed over me. And our conversations have been such a revelation to me with respect to the literatures that I've soaked myself in for so many years. And it's a demonstration to me of what you've said. For instance, in so far as... I ask these questions of myself personally, precisely as they become answered... K: Quite, sir.	stavo pensando a tutto quello che si è detto. Mi ha colpito. Le nostre conversazioni sono state davvero una rivelazione per me rispetto alle scritture in cui mi sono immerso per così tanti anni. Ed è per me una dimostrazione di quello che lei ha detto. Per esempio, quando ... mi pongo queste domande che trovano una risposta ... K: Esatto. A: ... tutte queste cose hanno una risposta.
20:05	A: ...so all these things out here become answered. And what could be more empirically demonstrable to an individual that 'I am the world and the world is me' than that.	E cosa potrebbe essere più empiricamente dimostrabile per un individuo che "Io sono il mondo e il mondo è me"?! K: Giusto. A: Non faccio altro che raccontare
20:16	K: That's right, sir. A: All I am doing is giving a report of the journey without direction. K: So, sir, look. The world is getting more and more overpopulated. Cities are growing more and more, spreading, spreading, suburbs, and so on. Man is getting less and less space and therefore driving out animals, killing. You follow? A: Oh, yes, yes, yes.	il viaggio senza direzione. K: Allora, ascolti, il mondo sta diventando sempre più sovrappopolato. Le città continuano a crescere, espandendosi sempre di più, e così via. L'uomo ha sempre meno spazio e perciò caccia via gli animali, uccide. Capisce? A: Oh, sì. K: Uccidono gli indiani d'America,
20:41	K: Killing the American Indians, killing the Indians in Brazil, and so on. They are doing this, actually, it is going on. And having no space out there, outwardly - except on occasions I go off into the country and say to myself, 'My God, I wish I could live here'. But I can't because I've got... etc. So, can there be space inwardly? When there is space inwardly, there is space outwardly.	gli indiani del Brasile, e così via. Lo stanno facendo, veramente, sta succedendo questo. E non avendo spazio là fuori, esternamente - eccetto quando me ne vado in campagna e mi dico: 'Mio dio, vorrei poter vivere qui". Ma non posso perché ho ... ecc. Quindi, può esserci spazio interiormente? Quando c'è spazio dentro, c'è spazio fuori. A: Esattamente.
21:21	A: Exactly.	K: Ma lo spazio esterno
21:22	K: But the outward space is not going to give the inner space. The inner space of mind that is free from occupation, though it is occupied at the moment with what it has to do, it is occupied but free: the moment it is finished, it is over! I don't carry the office to my home. It's over! So, space in the mind means the emptying of consciousness of all its content, and therefore the consciousness, which thought as the'me' has created, ends, and therefore there is space. And that space isn't yours or mine. It's space. You follow?	non produrrà quello interno. Lo spazio interno della mente che è libera dalle occupazioni, e benché sia occupata al momento con quello che deve fare, è occupata ma libera: quando ha finito, è finita! Non mi porto il lavoro a casa. E' finito! Dunque, spazio nella mente significa svuotamento della coscienza di tutto il suo contenuto, e quindi la coscienza, che è stata creata dal pensiero come il 'me', finisce, e perciò c'è spazio. E quello spazio non è suo o mio, è spazio. Mi segue? A: Sì, sì, stavo pensando alla storia della creazione
22:21	A: Yes, yes, I was thinking of the creation story in Genesis. The appearance of space occurs when the waters are separated from the waters and we have the vault now over which the birds fly, and this space is called heaven.	nella Genesi. La comparsa dello spazio si ha quando le acque sono separate dalle acque e poi abbiamo la volta celeste dove volano gli uccelli, e questo spazio è chiamato paradiso. K: E' il paradiso. A: E' il paradiso.
22:53	K: It is heaven. A: It is heaven.	K: Giusto. A: Sì, naturalmente!
22:54	K: That's right. A: Yes, yes. Of course! But then we read that, you see, and we don't...	Ma poi lo leggiamo, vede, e non... K: Per fortuna non leggo queste cose.
23:01	K: Fortunately, I don't read any of those things.	Dunque, spazio, direzione, tempo, volontà,
23:06	K: So, space, direction, time, will, choice, control - you understand, sir? Now, all that has importance in my living, in the daily living of my life, of every human being. If he doesn't know the meaning of meditation, he merely lives in that field of knowledge and therefore that becomes a prison. And therefore being in prison he says, I must escape through entertainment, through gods, this and that, through amusement. That is what is actually taking place.	scelta, controllo - capisce? Tutto ciò è importante nella mia vita, nella vita quotidiana di ogni essere umano. Se l'uomo non conosce il significato della meditazione, vive semplicemente nel campo della conoscenza che dunque diventa una prigione. Ed essendo prigioniero dice: "Devo evadere attraverso lo svago, gli dèi, attraverso il divertimento". Sta accadendo proprio questo. A: La parola 'vacanza'... K: Vacanza, esatto.
23:50	A: The word 'vacation'... K: Vacation, that's right.	A: ... dice tutto, non è vero?
23:54	A: ...says it all. Doesn't it?	K: Assolutamente.
23:56	K: Absolutely.	A: 'Liberare' significa uscire nello spazio.
23:58	A: To vacate is to exit into space. But then we go from one hole to another.	Ma poi andiamo da una tana all'altra. K: A un'altra tana. A: Si.
24:09	K: To another hole. A: Yes.	K: Se lo percepisco chiaramente,
24:12	K: If that is clearly perceived in myself, I see the thing operating in my daily life, then what takes place? Space means silence. If there is no silence, there is direction, it is the operation of will, 'I must do, I must not do, I must practise this, I must get this' - you follow? The should be, should not be, what has been, what should not be, I regret. All that operates. Therefore space means silence inwardly.	vedo la cosa agire nella mia vita quotidiana, e poi che succede? Spazio significa silenzio. Se non c'è silenzio, c'è direzione, è l'azione della volontà, devo o non devo fare, devo fare questo, devo ottenere quello - capisce? Dovrebbe, non dovrebbe essere, cosa è stato, non dovrebbe essere, rimpianti. Funziona tutto così. Dunque spazio significa silenzio interiore. A: Questo è molto molto profondo.
24:56	A: That's very deep. Very, very deep. Archetypally we associate manifestation as over against latency with sound.	Archetipicamente associamo la manifestazione, in opposizione alla latenza, con il suono. K: Si, il suono.
25:10	K: Yes, sound.	A: E quello che lei ha detto chiarisce tutto...
25:13	A: And what you have said puts the whole thing...	K: Silenzio non è lo spazio
25:17	K: Silence isn't the space between two noises. Silence isn't the cessation of noise. Silence isn't something that thought has created. It comes, naturally, inevitably, as you open, as you observe, as you examine, as you investigate. So, then the question arises: silence without a movement. Movement of direction, movement of thought, movement of time. All silence. Now, can that silence operate in my daily life? I live in the field of noise as knowledge. That I have to do. And, is there a living with silence and, at the same time, the other? The two moving together, two rivers flowing. In balance, not division - you follow? - in harmony. There is no division. Is that possible? Because otherwise, if that's not possible, to be deeply honest, I can only live there, in the field of knowledge. I don't know if you see? A: Oh yes, yes.	fra due rumori. Silenzio non è la cessazione del rumore. Il silenzio non è qualcosa che il pensiero ha creato. Giunge naturalmente, inevitabilmente, quando ci si apre, si osserva, si esamina, si indaga. Dunque, sorge la questione del silenzio senza alcun movimento. Movimento di direzione, movimento di pensiero, movimento di tempo. Assoluto silenzio. Può esserci questo silenzio nella mia vita quotidiana? Vivo nel rumore della conoscenza. Devo farlo. E' possibile una vita in cui sono presenti, contemporaneamente, il silenzio e l'altro? Le due cose che si muovono insieme, due fiumi che scorrono, in equilibrio, senza divisione - capisce? - in armonia. Non c'è alcuna divisione. E' possibile? perché altrimenti, se non è possibile, in tutta onestà, posso solo vivere così, nel campo della conoscenza. Non so se comprende. A: Oh, sì, sì. K: Per me è possibile.
26:57	K: So, for me it is possible. I am not saying that out of vanity, I say this in great humility, I say that is possible. It is so. Then what takes place? Then what is creation? Is creation something to be expressed in paint, in poem, in statue, in writing, in bringing about a baby? Is that creation? Does creation need... must it be expressed? To us it must be expressed - to most people. Otherwise one feels frustrated, anxious: I am not living. You follow? All that. So, what is creation? One can only answer that if one has really gone through all this. You understand, sir? Otherwise creation becomes a rather cheap thing.	Non lo dico per vantarmi, lo dico con molta umiltà, dico che è possibile. E' così. Allora cosa accade? Cos'è la creazione? E' qualcosa che si esprime nella pittura, nella poesia, in una scultura, nella scrittura, nel dare alla luce un bambino? E' questa la creazione? La creazione ha bisogno ... deve essere espressa? Per noi deve esserlo - per la maggior parte della gente. Altrimenti ci sentiamo frustrati, ansiosi: non mi sento vivo. Capisce? Quindi, cos'è la creazione? E' possibile rispondere solo se si è davvero attraversato tutto ciò. Capisce? Altrimenti la creazione diventa una cosa di poco conto. A: Sì, in base alla parola 'espressa', diventa
28:12	A: Yes, it becomes, in terms of the word 'expressed', simply something pressed out. K: Pressed out, of course.	qualcosa di spremuto. K: Spremuto, certamente. A: Tutto qui. K: Tutto qui.
28:18	A: That's all. K: That's all. Like the literary people who - some of them - are everlastingly in battle in themselves, tension and all that, and out of that they write a book, become famous.	Come alcuni letterati che sono sempre in lotta con se stessi, in tensione e tutto il resto, scrivono un libro e diventano famosi. A: Sì, la teoria psicologica per cui le opere d'arte
28:33	A: Yes, the psychological theory that works of art are based on neurosis, which means I am driven.	si basano sulle nevrosi, che le guidano. K: Sì, quindi cos'è la creazione?
28:39	K: Yes, so what is creation? Is it something... a flowering, in which the flower does not know that it is flowering.	E' qualcosa ... un fiorire, in cui il fiore non sa che sta fiorendo? A: Esatto, esatto. K: Sono stato chiaro?
29:08	A: Exactly, exactly. K: Have I made it clear?	A: Si, molto chiaro.
29:10	A: Yes, you've made it very clear. All through our conversations the one word that has, for me, been like the clean blade of a two edged sword, has been this word 'act'. K: Yes, sir.	Nelle nostre conversazioni la parola che, per me, è stata come una spada affilata a doppio taglio, è stata questa parola 'azione'. K: Sì. A: Ma non azione in opposizione a inattività. K: No, no.
29:30	A: But not act over against inaction. K: No, no.	A: No, non azione in opposizione
29:38	A: No, not action as over against the philosophical term of its opposite, passion, - which is a different use from the one you were using in our conversations. But sheerly act. K: Act.	al termine filosofico del suo contrario, passione, - che è diverso da quello che lei ha usato nelle nostre conversazioni. Ma azione assoluta. K: Azione. A: Azione pura.
29:56	A: Sheerly act.	K: Dunque, guardi cosa succede.
29:59	K: So, sir, see what takes place. Creation in my living. You follow, sir? Not expressing, creating a beautiful chair, that may come, that will come, but in living. And from that arises another question, which is really much more important: thought is measure. And as long as we cultivate thought, - all our actions are based on thought, as it is now - the search for the immeasurable has no meaning. I can give a meaning to it, say, 'There is the immeasurable, there is the unnameable, there is the eternal, don't let us talk about it, it is there'. It has no meaning. That is just a supposition, a speculation, or the assertion of a few who think they know. One has discarded all that. Therefore one asks, when the mind is utterly silent, what is the immeasurable? What is the everlasting? What is the eternal? Not in terms of God, all these things man has invented. Actually, to... , to be that. Now, silence, in that deep sense of that word, opens the door. Because you've got there all your energy. Not a thing is wasted. There is no dissipation of energy at all. Therefore in that silence there is summation of energy. Not stimulated energy, not self-projected energy, that's all too childish. Because there is no conflict, no control, no reaching out or not reaching, searching, asking, questioning, demanding, waiting, praying - none of that. Therefore,all that energy, which has been wasted, is now gathered in that silence. That silence has become sacred. Obviously. A: Of course, it has.	Creazione nella mia vita. Mi segue? Non esprimersi o creare una bella sedia, quello può anche succedere, ma nel vivere. E da ciò emerge un'altra questione, che è davvero molto più importante: il pensiero è misura. E finché coltiviamo il pensiero, - tutte le nostre azioni si basano sul pensiero, allo stato attuale - la ricerca dell'incommensurabile non ha senso. Posso darle un significato, dicendo: "C'è l'incommensurabile, l'innominabile, l'eterno, non si discute, esiste". Non ha senso. Questa è solo una supposizione, una speculazione, oppure l'affermazione di pochi che pensano di sapere. Avendo rifiutato tutto questo, ci chiediamo, quando la mente è completamente silenziosa, cos'è l'incommensurabile? Cos'è l'immortale? Cos'è l'eterno? Non in termini di dio, tutte queste cose che l'uomo ha inventato. Effettivamente ... essere quello. Il silenzio, nel significato profondo della parola, apre la porta, perché lì hai tutta la tua energia. Niente è sprecato. Non c'è più nessuno spreco di energia. Quindi in quel silenzio è concentrata tutta l'energia. Non un'energia stimolata, proiettata, queste sono cose puerili. Poiché non c'è conflitto, non c'è controllo, nessun raggiungere o non raggiungere, cercare, chiedere, dubitare, pretendere, aspettare, pregare - niente di tutto ciò. Quindi, tutta l'energia che veniva sprecata, è ora raccolta in quel silenzio. Quel silenzio è diventato sacro. E' ovvio. A: Naturalmente. K: Non la cosa sacra che il pensiero ha inventato.
33:20	K: Not the sacred thing which thought has invented.	A: Non il sacro come contrario del profano.
33:24	A: No, not the sacred over against the profane.	K: No, non quello.
33:26	K: No, not all that.	K: Dunque, solo una tale mente sacra
33:28	K: So, only such a sacred mind can see the most supreme sacred, the essence of all that is sacred, which is beauty. You follow, sir? A: I do.	può vedere il sacro supremo, l'essenza di tutto questo è sacro, è bellezza. Capisce? A: Si. K: E' così.
33:43	K: So, there it is. God isn't something that man has invented or created out of his image, and longing, and failure. But when the mind itself becomes sacred, then it opens the door to something that is immeasurably sacred. That is religion. And that affects the daily living, the way I talk, the way I treat people, the conduct, behaviour - all that. That is the religious life. If that doesn't exist, then every other mischief will exist, however clever, however intelligent - all that.	Dio non è qualcosa che l'uomo ha inventato o creato a sua immagine, dai suoi desideri e fallimenti. Ma quando la mente stessa diventa sacra, allora apre la porta a qualcosa che è immensamente sacro. Questa è religione. E questo influenza la vita quotidiana, il modo in cui parlo, il modo in cui tratto le persone, la condotta, il comportamento - tutto questo. Questa è la vita religiosa. Se non esiste, allora si faranno solo danni, nonostante la furbizia, l'intelligenza - e tutto il resto. A: E la meditazione non avviene
34:43	A: And meditation does not occur in the context of all this disorder.	in tutto questo disordine. K: No. A: Assolutamente no.
34:51	K: No. A: Absolutely not. But in its ongoingness, the way you have mentioned it, one is precisely in that, where what your word 'religious' is pointing to.	Ma nel suo stesso svolgersi, come ha detto lei, ci si trova proprio nello stato indicato dalla parola 'religioso'. K: Questo è il più profondo modo religioso di vivere.
35:11	K: That is the most profound religious way of living. You see, sir, what takes place - another thing. As this thing is happening, because your energy is being gathered - not yours - energy is being gathered, you have other kind of powers, extra sensory powers, you can do miracles - which has happened to me - exorcise, etc., and healing, but they become totally irrelevant. Not that you don't love people, on the contrary, religion is the essence of it! But they are all secondary issues. And people get caught in the secondary issues. Look at what has happened: man who really can heal, he becomes... people worship him! - a little healing.	Guardi cos'altro accade. Mentre si verifica questa cosa, poichè la sua energia è stata raccolta - non la sua - l'energia è stata raccolta, si hanno altri poteri, poteri extra sensoriali, si possono fare miracoli - a me è accaduto - esorcismi, ecc, e guarigioni, ma questi diventano totalmente irrilevanti. Non perché non ami le persone, al contrario, la religione ne è l'essenza! Ma sono tutte questioni secondarie. E la gente rimane intrappolata nelle questioni secondarie. Guardi cos'è accaduto: l'uomo che può guarire, diventa ... la gente lo venera! - per una piccola guarigione. A: Mi ricorda una storia che lei mi ha raccontato una volta.
36:19	A: It reminds me of a story you told me once. It was a year ago: it was about the old man sitting on the banks of a river, and the young man came to him - after the older man had sent him away to undertake whatever he needed to learn all this - and he came back with a marvellous announcement that he could now walk on water. And you said that the older man looked at him and said, 'What's all that about? So you can walk on water. And you have taken all these years to learn how to walk on water. Didn't you see the boat over there?'	Fu un anno fa: racconta di un vecchio seduto sulle sponde di un fiume. Un giovane torna da lui - dopo che il vecchio lo aveva mandato via perché facesse tutto il necessario per imparare queste cose - ed egli ritorna annunciandogli che ora è in grado di camminare sull'acqua. Il vecchio lo guarda e dice: "Cosa mi racconti? Sei capace di camminare sull'acqua, e hai impiegato tutti questi anni per impararlo? Ma non hai visto la barca laggiù?" K: Proprio così.
37:05	K: That's right, sir. You see, sir, that's very important. Religion, as we said, is the gathering of all energy, which is attention. In that attention many things happen. Some of them have this gift of healing, miracles. I've had it and I know of which I'm speaking about. And the religious man never touches it. You follow? He may occasionally do this or that, but it is a thing to be put away, like a gift, like a talent. It is to be put away, because it is a danger!	Vede, questo è molto importante. Religione, come abbiamo detto, è raccogliere tutta l'energia, cioè attenzione. In questo stato di attenzione succedono molte cose. Alcuni hanno questo dono di guarire, di fare miracoli. A me è accaduto, so di cosa parlo. L'uomo religioso non lo usa mai. Capisce? Può farlo occasionalmente, ma è una cosa da lasciare da parte, come un dono, un talento. Va messo da parte, perché è un pericolo! A: Esattamente. K: Perché più si è talentuosi, più il 'me' si rafforza,
38:01	A: Exactly.	'Sono importante, ho questo talento, veneratemi'.
38:02	K: Because the more you are talented, the more 'me', 'I am important, I have this talent, worship me'. With that talent I'll get money, position, power. So this too is the most dangerous thing. So, a mind that is religious is aware of all this and lives a life...	Con quel talento otterrò denaro, posizione, potere. Quindi anche questo è assai pericoloso. Dunque, una mente religiosa è consapevole di tutto ciò e vive la vita ... A: ... in questo spazio, in questo meraviglioso spazio.
38:31	A: ...in this space, in this marvellous space. Something occurred to me about our discussion earlier concerning energy, and your remark that energy, when it patterns itself - I've forgotten what you used to designate what the patterned energy was, but I suspect it's what we often call matter.	Sto ripensando a quando abbiamo parlato dell'energia, e lei ha detto che l'energia, quando si struttura - non ricordo bene come lei l'ha definita - ma credo sia quello che chiamiamo materia. K: Materia, si. A: Esatto.
39:05	K: Matter, yes. A: Right. In terms of this pointing to act, it throws a very different light on patterned energy and draws our gaze away from the pattern and reminds us that the substance, or rather the substantive element the substantive element that we point to is not the pattern, but the energy.	Questo riferimento all'azione, getta una luce molto differente sull'energia strutturata allontana il nostro sguardo dalla struttura e ci ricorda che la sostanza, o meglio l'elemento sostanziale, l'elemento sostanziale al quale ci riferiamo non è la struttura bensì l'energia. K: Proprio così. Vede,
39:50	K: Quite. You see, sir, that is love, isn't it, sir? When there is this sense of religious summation of energy, that is love, that is compassion, and care, that operates in daily life.	questo è amore, non è così? Quando c'è questo senso di totalità religiosa di energia, c'è amore, compassione, cura, e questi agiscono nella vita quotidiana. A: Nell'amore la struttura non resiste mai al cambiamento.
40:09	A: In love the pattern never resists change.	K: Dunque, vede,
40:14	K: So, you see, sir, that love, you can do what you like, it will be still love. But, there, the love becomes sensation. In the field of knowledge. And therefore there is no love there.	quell'amore, lei può fare quello che vuole, sarà sempre amore. Ma, lì, l'amore diventa sensazione, nel campo della conoscenza. E quindi non c'è amore lì. A: Sì, come un trenino in miniatura,
40:39	A: Yes, that image of the Lionel train, the toy that goes round and round and round. Isn't that extraordinary?	il giocattolo che non finisce mai di girare intorno. Non è straordianario? K: In altri termini, può la mente
40:50	K: You see, sir, that means, can the mind - I'm using the word 'mind' in the sense, the brain, the body, the whole thing - can the mind be really silent? Not induced silence, not silence put together, not silence that thought imagines is silence. Not the silence of a church or the temple. They have their own silence, when you enter a temple or a...	- uso la parola 'mente' intendendo il cervello, il corpo, tutto l'insieme - può la mente essere davvero silenziosa? Non un silenzio indotto, un silenzio costruito, non il silenzio immaginato dal pensiero, non il silenzio di una chiesa o di un tempio. Questi luoghi hanno un loro silenzio, entrando in un tempio o ... A: Oh sì. K: ... in un'antica cattedrale.
41:28	A: Oh yes. K: ...old cathedral. They have an extraordinary sense of silence. Thousands of people chanted, talked, prayed, but it is above all that. It is not that either. So, this silence isn't contrived and therefore it is real. It isn't: 'I have brought about through practice a silence'.	C'è uno straordinario senso di silenzio. Migliaia di persone vi hanno cantato, parlato, pregato, ma è oltre tutto ciò. Non è nemmeno questo. Quindi, questo silenzio non è forzato e perciò è reale. Non è : 'Ho prodotto il silenzio con l'esercizio'. A: No, non è come ha detto prima, lo spazio tra due rumori. K: Giusto.
42:02	A: No, it's not what you mentioned earlier, that space between two noises. K: That's right.	A: Perché quello diventerebbe un intervallo. K: Esattamente.
42:06	A: Because that would become an interval. K: That's right.	A: Ed essendo un intervallo sarebbe semplicemente un seguito.
42:09	A: And as an interval it simply becomes successive.	K: Un seguito. Giusto.
42:11	K: Successive. That's right.	A: Questo è straordinario riguardo
42:21	A: This is extraordinary in terms of the continuing return to question. It seems to me that it's only in the attitude of the question, that there's any possibility for even intuiting from afar the possibility of the silence, since already the answer is a noise.	al continuo ritorno alla domanda. Mi sembra che solo nell'atteggiamento della domanda si possa intuire, anche se da lontano, la possibilità del silenzio, poichè la risposta è già un rumore. K: Aspetti un attimo, c'è qualcosa di molto interessante.
42:53	K: So, sir, just a minute, there is something very interesting. Does this come up through questioning?	Il silenzio emerge attraverso l'indagine? A: No. Non intendevo dire che
43:05	A: No. I didn't mean to suggest that questioning generates it. I meant that simply to take a step back from the enthralment and enchantment with answers is in itself a necessary step. K: Of course.	indagare lo produca. Intendevo dire che semplicemente allontanarsi dal fascino e dall'incanto delle risposte è di per sé un passo necessario. K: Naturalmente. A: E questo è terribile.
43:25	A: And that in itself has its own terror.	K: Certo. Ma io chiedo: il silenzio,
43:28	K: Of course. But I'm asking: is silence, is the sense of the immeasurable, does that come about by my questioning?	il senso dell'incommensurabile, tutto questo avviene dal mio indagare? A: No. K: No.
43:41	A: No. K: No. Perception sees the false and discards the false. There is no question. It sees, and finished! But if I keep on questioning, I keep on doubting. Doubt has its place, but it must be kept on a leash!	La percezione vede il falso e lo scarta. Non c'è alcun dubbio. Vede, fine! Ma se io continuo a indagare non smetterò mai di dubitare. Il dubbio ha un suo posto, ma va tenuto al guinzaglio! A: Mi permetta una domanda, se posso.
44:15	A: Now, let me ask you a question here, if I may. The act of perceiving is, as you have said, the doing. There's absolutely no interval between one...	L'azione del percepire è, come lei ha detto, il fare. Non c'è assolutamente nessun intervello tra l'uno ... K: Vedo il pericolo e agisco. A: E agisco. Esatto.
44:36	K: I see danger and I act. A: And I act. Exactly. Now, in this perceiving, the act is totally free...	Ora, in questo percepire, l'azione è totalmente libera... K: Sì. A ... e allora ogni struttura energetica
44:53	K: Yes, sir. A: ...and then every energy pattern is free to become changed.	è libera di cambiare. K: Sì, giusto. A: Sì, esattamente.
45:02	K: Yes, quite, sir. A: Yes, exactly. No more hoarding to itself...	Non si accumula più ... K: Nessun rimpianto. A: ... come ha fatto per tutta la vita.
45:09	K: No regrets. A: ...all that its worked for all its life. And amazingly though, it seems to me, there's a corollary to this. Not only is the pattern free to be changed, but the energy is free to pattern itself.	E tuttavia, stranamente, mi pare che ci sia un corollario: non solo la struttura è libera di cambiare, ma l'energia è libera di modellarsi. K: O di non modellarsi.. A: O di non modellarsi, sì.
45:28	K: Or not to pattern. A: Or not to pattern, yes.	K: Proprio così! La conoscenza deve schematizzare. A: Certo.
45:31	K: There it is. The knowledge has to pattern. A: Of course.	K: Ma qui non può farlo, schematizzare per cosa?
45:35	K: But here it can't pattern, pattern for what? If it patterns, it has become thought again. And therefore thought is divisive, thought is superficial. I don't know if I told you the other day, somebody was telling me - Dr. Bohm, in fact - he was saying that in Eskimo language thought means the outside. Very interesting. The outside. When they say, 'Go outside', the word is 'thought'. So, thought has created the outer and the inner. If thought is not, then there is neither the outer, nor the inner. That is space. It isn't 'I've got inner space'.	Se lo fa, diventa nuovamente pensiero. E perciò il pensiero è divisivo, è superficiale. L'altro giorno, qualcuno - il Prof. Bohm, per la precisione - mi diceva che nel linguaggio eschimese pensiero significa l'esterno. Molto interessante. L'esterno. Per dire 'Esci', dicono 'pensiero'. Quindi, il pensiero ha creato il fuori e il dentro. Se non c'è il pensiero, allora non ci sono né il fuori, né il dentro. Questo è spazio. Non é 'Ho ottenuto spazio interiore'. A: No.
46:41	A: No. We've been talking about meditation in relation to religion, and I simply feel I must ask you to speak about the interrelationship of prayer to meditation, with meditation, because conventionally, we always refer to prayer and meditation.	Abbiamo parlato di meditazione in rapporto alla religione, e semplicemente sento di doverle chiedere di parlare della correlazione fra preghiera e meditazione, perché normalmente ci riferiamo sempre alla preghiera e alla meditazione. K: No. Io no, per me la preghiera non c'entra con la meditazione.
47:06	K: No. I don't, to me prayer has no place in meditation. To whom am I praying? Whom am I supplicating? Begging? Asking?	A chi rivolgo la mia preghiera? Chi supplico? A chi elemosino, chiedo? A: Una preghiera come richiesta non c'entra. K: Richiesta, giusto.
47:22	A: A prayer as petition has no place in it. K: Petition, right.	A: C'è un qualche uso della parola 'preghiera'
47:26	A: Is there any use of the word 'prayer' that would be consonant with what we've been talking about?	che sia attinente a ciò di cui stiamo parlando? K: Se non c'è richiesta,
47:40	K: If there is no petition, - you understand? - deeply, inwardly, there is no petition.	- comprende? - profondamente, interiormente, non c'è alcuna richiesta. A: Non c'è l'aggrapparsi, l'afferrare.
47:47	A: No grabbing, grasping.	K: Perché chi si afferra è la cosa afferrata!
47:49	K: Because the grabber is the grabbed!	A: Esattamente.
47:51	A: Exactly.	K: Se non c'è richiesta, cosa succede?
47:54	K: If there is no petition, what takes place? I petition only when I don't understand, when I'm in conflict, when I'm in sorrow, When I say, 'Oh, God, I've lost everything. I'm finished. I can't arrive. I can't achieve'.	Io faccio una richiesta solo quando non comprendo, quando sono in conflitto, nel dolore. Quando dico: "Oh, dio, ho perso tutto. Sono finito. Non posso arrivarci. Non posso farcela" A: Quando non c'è richiesta, posso guardare.
48:22	A: When there's no petition, I can look. Yes. Exactly.	Sì, esattamente. K: Tempo fa, una donna venne da me
48:30	K: A woman came to me once, some time ago. She said, 'I have prayed, enormously, for years. And I have prayed for my refrigerator. And I have got it!' Yes, sir! I pray for peace. And I live a life of violence all the time. I say, 'I pray for my country' and I have divided the country, opposed to another country. And I pray for my country. It becomes so childish!	e disse: "Ho pregato tanto, per anni. Ho pregato per avere un frigorifero, e adesso ce l'ho!" Si! Prego per la pace, e continuo a vivere una vita di violenza. Prego per il mio paese e lo divido da un altro. E l'altro prega per il suo. E' talmente puerile! A: Nelle preghiere convenzionali ci sono di solito sia la richiesta che la lode,
49:13	A: In conventional prayers there is usually both petition and praise, both are there. K: Of course. Praising and receiving. You must know, in Sanskrit it always begins - some parts of it - praising and then begging. There's a marvellous chant, which is asking protection of the gods. Protection. And it says, 'May you protect my steps'. A: Yes.	ci sono entrambe. K: Naturalmente. Lodare e ricevere. Come saprà, in sanscrito alcuni canti cominciano con una lode seguita da una richiesta. C'è un meraviglioso canto, che invoca la protezione degli dèi. E dice: "Proteggi i miei passi". A: Sì. K: Lodo dio, e poi gli chiedo di proteggere i miei passi.
49:52	K: Praising God, then saying please protect my steps. So, if there is no petition, because the petitioner is the petition, the beggar is the begged, is the receiver, then what takes place in the mind? No asking.	Quindi, se non c'è nessuna richiesta, poiché chi richiede è la richiesta, chi mendica è la cosa elemosinata, colui che riceve, cosa accade nella mente? Non c'è domanda. A: Un'immensa quiete.
50:22	A: An immense quietude. Immense quietude. The proper sense of whatever the word 'tranquillity' points to. K: That's right, sir. That is real peace, not the phoney peace they are all talking about, politicians and the religious people. That is, no asking a thing.	Immensa quiete. Il senso preciso di ciò che la parola 'tranquillità' indica. K: Esatto. Questa è la vera pace, non la pace finta di cui tutti parlano, i politici e i religiosi. Cioè, non si chiede nulla. A: C'è una frase biblica molto bella
50:46	A: There is a very beautiful Biblical phrase 'The peace that passeth understanding'.	'La pace che trascende ogni comprensione'. K: Ho sentito questa frase quando ero un ragazzino.
50:55	K: I've heard that phrase, when I was a small boy.	A: Mi sono sempre chiesto fin da bambino,
51:03	A: I've always asked myself since a child, how it's the case that there is so much talk about such a thing, and there's so little evidence of it.	come può essere che si parli così tanto di questo, quando ci sono così poche prove. K: Vede,
51:19	K: Sir, books have become tremendously important. What they have written. What they have said. And so the human mind has become second-hand. Or the mind that has acquired so much knowledge about what other people have experienced about reality, how can such a mind experience or find, or come up on that thing which is original?	i libri sono diventati tremendamente importanti. Quello che hanno scritto, quello che hanno detto. E perciò la mente umana è diventata di seconda mano. La mente che ha accumulato così tanta conoscenza su ciò che altre persone hanno sperimentato della realtà, come può tale mente fare esperienza o scoprire, oppure incontrare ciò che è originale? A: Non è quella la strada. K: No.
51:58	A: Not that route. K: No, sir. And can the mind empty itself of its content? If it cannot, it can only acquire, then reject, then receive. You follow? A: Yes.	Può la mente svuotarsi del suo contenuto? Se non può, può soltanto acquisire, poi rifiutare, poi ricevere. Mi segue? A: Sì. K: Perché dovrei passare attraverso tutte queste cose?
52:15	K: Why should I go through all those things? Why can't I say, 'Well, I'll look'. There is no book in the world that is going to teach me. There is no teacher that is going to teach me, because the teacher is the taught. The disciple is the teacher.	perché non posso dire: "Bene, voglio vedere". Non c'è nessun libro al mondo che me lo insegnerà, nessun insegnante potrà insegnarmelo, perché l'insegnante è la cosa insegnata. Il discepolo è il maestro. A: Questa è già come un'affermazione:
52:39	A: That is in itself as a statement: - if one will, at the inception of looking, if one will 'hold' - that very statement: 'I am the world and the world is me' is an occasion for healing.	- se, come abbiamo detto - all'inizio dell'osservazione, se si 'afferra' la frase: "Io sono il mondo e il mondo è me" è un'occasione di guarigione. K: Sì. A: Ma quella stessa affermazione,
53:06	K: Yes, sir. A: But that very statement, 'I am the world and the world is me' sounds, as you have said so often, so absurd that at that point one starts to bolt again. Panic again. Meditation, when undertaken as it must be, continuously, because we talked about that movement...	"Io sono il mondo e il mondo è me" suona, come lei ha detto così spesso, tanto assurda che a quel punto si scappa via, si è nel panico. La meditazione, quando viene intrapresa come deve essere, con continuità, perché abbiamo parlato di quel movimento ... K: Questo significa che bisogna essere molto, molto seri.
53:33	K: That means one has to be very, very serious. It isn't a thing we play with. A: No. It's not what's called these days a fun thing.	Non è qualcosa con cui giocare. A: No. Non è qualcosa di divertente. K: No! A: Per niente.
53:43	K: No, sir! A: In no sense. No, no, no. The discussion that you have undertaken concerning it is so total. A meditation isn't a thing that you do among other things.	No, no no. Secondo quello che ha detto in proposito è qualcosa di assoluto. Meditazione non è una cosa da fare fra tante altre. K: Meditazione significa attenzione, cura.
54:12	K: Meditation means attention, care. That's part of it - care for my children, for my neighbour, for my country, for the Earth - for the Earth! - for the trees, for the animals. Don't kill animals. You follow? Don't kill them to eat. It's so unnecessary! The tradition says, you must eat meat. Therefore, sir, all this comes to a sense of deep, inward seriousness, and that seriousness itself brings about attention, care, and responsibility, and all that we have discussed. It isn't that one has gone through all this, one sees it! And the very perception is action which is wisdom. Because wisdom is the ending of suffering. It isn't callousness, it's the ending of it. And the ending of it means the observation, the seeing of suffering. Not to go beyond it, to refuse it, rationalise it, or run away from it. Just to see it. Let it flower. And as you are choicelessly aware of this flowering, it comes naturally to wither away. I don't have to do something about it.	Questa ne fa parte - cura per i miei figli, i miei vicini, per il mio paese, per la terra - per la terra! - per gli alberi, gli animali. Non bisogna uccidere gli animali. Mi segue? Non bisgna ucciderli per mangiare. Non è assolutamente necessario! La tradizione dice che bisogna mangiare la carne. Quindi, tutto ciò si riconduce a un senso di profonda, serietà interiore, e la serietà stessa produce attenzione, cura, responsabilità, e tutto quello di cui abbiamo parlato. Non significa che abbiamo vissuto tutte queste cose, le vediamo! E la stessa percezione è azione, ovvero saggezza. Perché la saggezza è la fine della sofferenza. Non è insensibilità, è la sua fine. E la fine di questa significa osservare, vedere la sofferenza. Non per superarla, per rifiutarla, per razionalizzarla, o per sfuggirla. Solo vederla, e lasciarla fiorire. Nel momento in cui si è consapevoli senza scelta di questo fiorire, la sofferenza appassisce. Non devo fare niente. A: E' meraviglioso come l'energia
56:07	A: Marvellous how energy can be free to pattern itself or not pattern itself. The pattern is free to be energised or... the whole thing is simply all round.	possa essere libera di modellarsi oppure no. Lo schema è libero di essere energizzato oppure ... il tutto è semplicemente come una sfera. K: Sì abbraccia tutta la realtà umana con gli sforzi, i pensieri, le ansie
56:28	K: Yes, sir. It covers the whole of man's endeavour, his thoughts, his anxieties - everything it covers.	- comprende tutto. A: Dunque, durante le nostre conversazioni
56:38	A: So, in our conversations, all through, we have reached the point of consummation here, where it is round. I wonder if Shakespeare had some intimation of this, when he said, 'Ripeness is all'. He must have been thinking of that, not simply as setting a term to the career of fruit.	abbiamo raggiunto il punto di compimento, come una sfera. Mi chiedo se Shakespeare avesse qualche sentore di ciò, quando disse 'La maturità è tutto'. Deve averci pensato, non si riferiva semplicemente alla maturazione del frutto. K: Il tempo ha una fine, il tempo si ferma.
57:12	K: No sir, time comes to an end, time stops. In silence time stops.	Nel silenzio il tempo si ferma. A: Nel silenzio il tempo si ferma.
57:23	A: In silence time stops. Immensely beautiful. I must express to you my gratitude from the bottom of my heart. I hope you will let me. Because throughout the whole career of our discussions I have been undergoing a transformation.	Meraviglioso! Devo esprimerle la mia gratitudine dal profondo del cuore, se mi permette, perché nel corso delle nostre conversazioni in me si è innescata una trasformazione. K: Bene. Perché lei è disposto ad ascoltare,
57:56	K: Quite. Because you are willing enough to listen, good enough to listen. Most people are not, they won't listen. You took the time, the trouble, the care to listen.	ha la capacità di ascoltare. La maggior parte della gente non ascolta. Lei ha dedicato tempo, impegno e cura all'ascolto. A: Vedo già
58:12	A: I've already seen in my relation to my classes, in the activity my students and I share, the beginning of a flowering. K: Quite.	nella relazione con le mie classi, nelle attività con i miei studenti, l'inizio di una fioritura. K: Bene. A: L'inizio di una fioritura. K: Sì.
58:25	A: The beginning of a flowering. K: Quite.	A: Grazie infinite ancora. Grazie, grazie.
58:29	A: Thank you so much again. Thank you, thank you.