Krishnamurti - Conoscenza e trasformazione dell’uomo

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SD74CA1 - Conoscenza e trasformazione dell’uomo
Prima Conversazione con il Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
18 febbraio 1974

0:37	Dialogo fra Krishnamurti e Allan W. Anderson
0:42	J. Krishnamurti è nato nell'India del sud ed è stato educato in Inghilterra. Negli ultimi 40 anni ha tenuto discorsi negli Stati Uniti, in Europa, India, Australia, e altre parti del mondo. Fin dall'inizio del suo lavoro ha rifiutato qualsiasi connessione con religioni organizzate e ideologie e ha detto che la sua unica preoccupazione era di rendere l'uomo assolutamente e incondizionatamente libero. E' autore di molti libri, fra i quali: Il risveglio dell'intelligenza, L'urgenza del cambiamento, Libertà dal conosciuto, e Il volo dell'aquila. Questa è una serie di dialoghi fra Krishnamurti e Allan W. Anderson, professore di studi religiosi all'Università di San Diego dove insegna scritture indiane e cinesi e tradizione oracolare. Il Dr. Anderson, poeta, si è laureato alla Columbia University e alla Union Theological Seminary. E' stato insignito del premio Teaching Award dall'Università di California.
1:48	A: Mr. Krishnamurti, sono stato colpito da una sua recente affermazione, in cui ha detto che è responsabilità di ciascun essere umano realizzare la propria trasformazione che non dipende dalla conoscenza o dal tempo. Se lei è d'accordo, penso che sarebbe ottima cosa poter esplorare insieme questa materia della trasformazione, dopo di che forse gli altri argomenti verrebbero da sé e potremmo trovare una relazione che li collega.
2:31	K: Lei non pensa che, considerando quello che accade nel mondo, in India, in Europa, e in America, la degenerazione generale nella letteratura, nell'arte, e specialmente nel senso culturale profondo nel senso di religione ...
3:04	A: Sì.
3:05	K: ...c'è un approccio tradizionale, una mera accettazione dell'autorità, della fede, che non è affatto spirito religioso. Vedendo tutto questo, la confusione, la grande infelicità, il senso di infinito dolore, qualsiasi persona seria che sa osservare direbbe che questa società non potrà cambiare a meno che l'individuo, l'essere umano, non trasformi davvero se stesso, radicalmente, e si rigeneri in modo fondamentale. E la responsabilità di questo dipende dall'essere umano, non dalla massa, o dai preti, dalla chiesa o dal tempio, dalla moschea o altro, ma dall'essere umano, consapevole di questa enorme confusione, in campo politico, religioso, economico, in ogni direzione c'è una tale miseria, una tale infelicità. E quando lo si vede, è una faccenda molto seria chiedersi se un essere umano, come noi o altri, se possa veramente e in profondità subire una radicale trasformazione. Quando gli viene posta questa domanda e vede la sua responsabilità in relazione al tutto, allora forse possiamo discutere che relazione hanno la conoscenza e il tempo con la trasformazione dell'uomo.
5:36	A: Capisco. Quindi abbiamo bisogno di porre le basi per poter entrare nella questione.
5:44	K: La maggior parte della gente non si preoccupa affatto del mondo. La maggior parte della gente non si interessa seriamente degli eventi, del caos, del disordine attuale del mondo. Se ne interessa solo molto superficialmente: il problema dell'energia, quello dell'inquinamento, ecc. tutte questioni superficiali. Ma non si preoccupa davvero in profondità della mente umana, della mente che sta distruggendo il mondo.
6:25	A: Sì, capisco. Quello che ha detto mette in evidenza la responsabilità radicale dell'individuo stesso, se ho capito bene. K: Sì.
6:38	A: Non ci sono piani quinquennali che possano aiutarci.
6:42	K: Vede, la parola "individuo" non è una parola corretta, perché individuo, come sa, significa indiviso, indivisibile in sé. Ma gli esseri umani sono completamente frammentati, e quindi non sono individui. Potranno avere un conto in banca, un nome, una casa, ma non sono veramente individui nel senso di un tutto, completo, armonioso, non frammentato. Questo è ciò che effettivamente significa essere un individuo.
7:17	A: Direbbe quindi che muoversi, passare, o semplicemente 'cambiare', dato che non stiamo parlando del tempo, da questo stato frammentato a quello dell'integrità, si potrebbe considerare come un cambiamento al livello dell'essere della persona.
7:40	K: Sì. A: Possiamo dirlo così?
7:42	K: Sì, ma vede, di nuovo, la parola 'completo' implica non soltanto salute mentale, la parola 'completo' significa santo, s a n t o. Tutto questo è implicito nella parola 'completo'. E gli esseri umani non sono mai completi. Sono frammentati, contradditori, sono dilaniati da molti desideri. Quindi, quando parliamo di un individuo, si tratta di un essere umano vero totalmente, completamente intero, sano, e quindi santo. Produrre un tale essere umano è responsabilità nostra: nell'educazione, politicamente, religiosamente, in tutti i modi. E quindi è responsabilità dell'educatore, di tutti, non solo mia, è responsabilità sua quanto mia, quanto loro.
9:08	A: E' responsabilità di tutti. K: Assolutamente, perché noi abbiamo creato questo orribile caos nel mondo.
9:15	A: Ma è l'individuo che deve cominciare.
9:19	K: Un essere umano, ciascun essere umano. Non importa che sia un politico, o un uomo d'affari, o semplicemente una persona comune come me, è affar nostro in quanto esseri umani renderci conto dell'enorme sofferenza, dello squallore e della confusione che ci sono nel mondo. Ed è nostra responsabilità cambiare tutto questo, non dei politici, degli uomini d'affari, o degli scienziati. E' la nostra responsabilità.
9:52	A: Quando diciamo 'nostra responsabilità' abbiamo due usi della parola 'individuo'; c'è l'uso generale, inteso come misura quantitativa ...
10:07	K: Sì, misura quantitativa.
10:08	A: ... e poi c'è il riferimento qualitativo che ci serve semplicemente, mi sembra, per discernere, come possibilità. Mi sovviene ancora la sua affermazione che ho citato prima, che è responsabilità di ciascuna persona umana.
10:30	K: Di ciascun essere umano, sì. A: Giusto.
10:31	K: Che viva in India, in Inghilterra, o in America, o dovunque sia.
10:35	A: Quindi non possiamo sottrarci dicendo che NOI abbiamo creato tutto questo, e quindi NOI dobbiamo cambiarlo. K: No, no, no.
10:43	A: Torniamo a dire che se mai il cambiamento avrà inizio, dovrà partire da ciascuno. K: Sì.
10:49	A: Da ciascuno. K: Da ciascun essere umano. Quindi la domanda che ne segue è: l'essere umano si rende conto in tutta serietà della sua responsabilità, non solo verso se stesso, ma verso l'intera umanità?
11:19	A: Da come vanno le cose sembrerebbe di no.
11:23	K: Ovviamente no. Tutti sono presi dai loro meschini desideri egoistici. Quindi, responsabilità implica una tremenda attenzione, cura, diligenza, e non la negligenza che c'è ora.
11:46	A: Sì, capisco. La parola 'noi' che abbiamo usato riferendoci a ciascuno suggerisce una relazione su cui potremmo rimanere per un momento. Sembra esserci qualcosa di indivisibile fra quello che intendiamo per 'ciascuno', o la persona individuale, come viene solitamente interpretato. Sembra esserci una relazione indivisibile fra questo e quello che definiamo la totalità, che l'individuo non percepisce.
12:29	K: Come lei sa, io sono stato in tutto il mondo, escluso la cortina di ferro, e la Cina. Sono stato dappertutto, e ho visto e parlato con dozzine, migliaia di persone. Lo faccio da oltre 50 anni. Gli esseri umani, dovunque vivano, sono più o meno uguali. Hanno i loro problemi di dolore, di paura, il problema di guadagnarsi da vivere, il problema dei rapporti personali, di sopravvivenza, di sovrappopolazione, e l'enorme problema della morte, che è un problema comune a tutti noi. Non c'è il problema orientale e quello occidentale. L'occidente ha la sua particolare civiltà, e l'oriente ha la sua. Gli esseri umani sono presi in questa trappola.
13:40	A: Sì, capisco.
13:42	K: Sembra che siano incapaci di uscirne. Vanno avanti così da millenni.
13:52	A: Quindi la domanda è: come si fa a produrre il cambiamento partendo da ciascuno di noi? Il termine 'individuo', come l'ha appena descritto lei, mi sembra abbia relazione con la parola 'trasformazione' in sé, e vorrei chiederle se è d'accordo su questo. Sembra che molti abbiano l'idea che trasformare qualcosa significhi cambiarla senza alcuna relazione con ciò che è in quanto tale. Questo sembrerebbe ignorare che stiamo parlando della forma che subisce un cambiamento, ma la forma rimane ancora.
14:36	K: Sì, signore, capisco. A: Altrimenti il cambiamento implicherebbe una perdita totale.
14:41	K: Quindi ci stiamo chiedendo: che posto ha la conoscenza nella rigenerazione dell'uomo, nella trasformazione dell'uomo, nel movimento fondamentale, radicale dell'uomo? Che posto ha la conoscenza e quindi il tempo? E' questa la sua domanda? A: Sì, esattamente. Perché, o accettiamo che un cambiamento - che sia genuino - significa annientamento di ciò che c'era, o stiamo parlando di una totale trasformazione di qualcosa che rimane.
15:24	K: Sì. Quindi prendiamo in considerazione la parola.
15:27	A: Bene.
15:29	K: Rivoluzione, nel senso comune la parola significa non un'evoluzione graduale, ma una rivoluzione.
15:46	A: Non significa quello, giusto, sono d'accordo.
15:50	K: Per rivoluzione di solito si intende, se si parla con un comunista, vuole rovesciare il governo, se si parla con un borghese, ne ha paura, se si parla con un intellettuale, è molto critico sulla rivoluzione. La rivoluzione o è sanguinosa ...
16:18	A: Sì. K: ... oppure riguarda la psiche.
16:23	A: Sì. K: Esteriore o interiore.
16:26	A: Esteriore o interiore. K: L'esteriore è l'interiore. L'interiore è l'esteriore. Non c'è differenza fra esterno e interno. Sono completamente collegati.
16:38	A: Questo ci riporta a quello che ha detto prima che non c'è divisione, anche se intellettualmente si fa distinzione fra l'io e il noi.
16:49	K: Esattamente. A: Sì, certo.
16:50	K: Quindi, quando parliamo di cambiamento, non parliamo della rivoluzione sanguinosa, della rivoluzione fisica, ma piuttosto della rivoluzione nella costituzione della mente.
17:11	A: Di ciascuno. K: Degli esseri umani.
17:13	A: Giusto. K: Nel modo di pensare, di comportarsi, di agire, nel modo di vivere di funzionare - tutto l'insieme. Ora, questa rivoluzione psicologica - non l'evoluzione in senso di gradualità - che posto ha la conoscenza in tutto questo?
17:41	A: Che posto ha la conoscenza in quello che avviene...
17:45	K: Nella rigenerazione dell'uomo, cioè, una rivoluzione interiore che si rifletterà all'esterno.
17:55	A: Sì, non è un progresso graduale.
17:57	K: No, ovviamente. Il processo graduale non ha fine.
18:01	A: Esattamente. Stiamo parlando di un cambiamento qualitativo istantaneo.
18:07	K: Vede, quando usa la parola 'istantaneo' sembra che debba accadere improvvisamente. Perciò ho una certa esitazione a usare la parola 'istantaneo'. Ne parleremo fra un momento. Prima di tutto cerchiamo di essere chiari su quello di cui lei e io stiamo parlando, se possibile. Vediamo obiettivamente l'orribile disordine del mondo. Giusto? A: Sì.
18:38	K: L'infelicità, la confusione, la grande sofferenza dell'uomo.
18:44	A: Oh sì.
18:47	K: Non riesco a esprimere quello che provo quando viaggio per il mondo. La meschinità, la superficialità, il vuoto di tutto questo, della cosiddetta civiltà occidentale, se posso usare questa parola, nella quale la civiltà orientale è stata trascinata. E noi ci limitiamo a scalfire la superficie continuamente. Pensiamo che un semplice cambiamento della superficie della struttura produrrà qualcosa di enorme negli esseri umani. Mentre non ha fatto proprio nulla! Lucida un po' qui e là, ma in profondità, fondamentalmente, non cambia l'uomo. Quindi, parlando di cambiamento, deve essere molto chiaro che intendiamo il cambiamento nella psiche, nell'essere stesso degli esseri umani, cioè nella struttura e nella natura del suo pensiero.
19:58	A: Un cambiamento alla radice. K: Alla radice, sì.
20:00	A: Alla radice stessa,
20:02	K: E quando c'è questo cambiamento, egli produrrà un cambiamento nella società in modo naturale. Non prima la società, o prima l'individuo, è il cambiamento umano che trasformerà la società. Non sono due cose separate.
20:21	A: Devo fare molta attenzione per capirlo molto bene. Penso di capire ora perché ha detto: 'che non dipende dalla conoscenza o dal tempo'. Perché, quando una persona cambia, ciascun essere umano cambia, il cambiamento che inizia nella società è in relazione non temporale con quello di ciascun essere umano. K: Esattamente. Dopo tutto, gli esseri umani hanno creato questa società. Con la loro avidità, la rabbia, la violenza, la brutalità, la meschinità, hanno creato questa società.
21:07	A: Precisamente. K: E pensano che cambiando la struttura, potranno cambiare l'essere umano. Questo è stato il problema comunista, l'eterno problema, cioè, cambia l'ambiente e poi cambia l'uomo. Ci hanno provato in decine di modi ma non sono riusciti a cambiare l'uomo. Al contrario invece, è l'uomo che conquista l'ambiente. Quindi, se ci è chiaro che l'esterno è l'interno, e che l'interno è l'esterno, che non c'è divisione: la società e l'individuo, il collettivo e l'essere umano separato, ma l'essere umano è il tutto, è la società, è l'individuo separato, è il fattore che crea questo caos.
22:13	A: Sì, la sto seguendo benissimo.
22:15	K: Quindi egli è il mondo e il mondo è lui.
22:18	A: Sì, quindi, se lui cambia, tutto cambia. E se lui non cambia, nulla cambia.
22:28	K: Penso che sia molto importante, perché noi non ci rendiamo conto, credo, del fattore basilare che noi siamo il mondo e il mondo è noi, che il mondo non è una cosa separata da me e io non sono separato dal mondo. Nascendo in una certa cultura - cristiana, o indù o qualunque essa sia - noi siamo il risultato di quella cultura. E quella cultura ha prodotto questo mondo. Il mondo materialistico occidentale, se si può dire così, che si sta diffondendo in tutto il mondo, distruggendo le sue culture, le sue tradizioni, tutto è stato spazzato via dalla diffusione della cultura occidentale, e questa cultura ha prodotto questo essere umano, che a sua volta ha creato questa cultura.
23:41	A: Esattamente. K: Cioè ha creato i dipinti, le meravigliose cattedrali, una fantastica tecnologia, è andato sulla luna, ecc. ecc. - l'essere umano ha fatto tutto questo. Sono gli esseri umani che hanno creato la società marcia in cui viviamo. La società immorale in cui viviamo, l'hanno creata gli esseri umani.
24:04	A: Certo, non c'è alcun dubbio.
24:05	K: E quindi il mondo siamo noi, noi siamo il mondo, non c'è altro. Se lo accettiamo, se lo vediamo, non intellettualmente, ma se lo sentiamo nel cuore, nella mente, nel sangue che noi siamo questo, allora ci chiediamo: è possibile per un essere umano trasformare se stesso interiormente e quindi esternamente?
24:34	A: Mi interessa molto capirlo il più chiaramente possibile, secondo due testi che mi sovvengono ora, che, per così dire, hanno un significato profondo, e dato che abbiamo parlato di questo interno-esterno nell'approccio diviso alle scritture, c'è molta ironia qui. Sto pensando a un testo del Vangelo di San Giovanni - per me meraviglioso - al terzo capitolo dice - cercherò di tradurlo dal greco - "Chi agisce nella verità trova la luce". Non dice che agisce nella verità e più tardi trova la luce. K: Esatto.
25:30	A: Non è che si possa dire dal pulpito: "Io vi dirò che cos'è la verità, e se la seguirete vedrete la luce". Perché siamo tornati di nuovo a quello che diceva prima: la relazione non temporale fra azione, che è la trasformazione ... K: Esatto.
25:53	A: ... e la visione meravigliosa della comprensione che non è un 'se, poi' ma è davvero simultanea. L'altro a cui ho pensato, e spero che lei sia d'accordo che dice la stessa cosa, in modo che io possa capirlo bene secondo quello che lei ha detto - e di nuovo cercherò di tradurlo il più possibile alla lettera, dice: "Dio è amore, chi dimora nell'amore dimora in dio e dio dimora in lui".
26:32	K: Giusto, giusto.
26:34	A: Ho usato il tempo presente per via del carattere della lingua stessa. Non sarebbe il caso di tradurlo così da un pulpito, forse ma questo è il suo vero significato. E l'uso del tempo presente dà la sensazione che ci sia un'attività non legata al tempo. K: Certamente, non è una cosa statica, non è qualcosa che si possa accettare intellettualmente e lasciare così. Altrimenti è una cosa morta, vuota!
27:07	A: Sì.
27:09	K: Vede signore, è per questo che abbiamo diviso il mondo fisico in est e ovest. Abbiamo diviso le religioni: cristiana, indù, musulmana, buddista. E abbiamo diviso il mondo in nazioni, in capitalisti e socialisti, i comunisti e gli altri, ecc. Abbiamo diviso il mondo e abbiamo diviso noi stessi come cristiani, non cristiani, ci siamo divisi in frammenti che si oppongono fra di loro, e dove c'è divisione c'è conflitto.
27:57	A: Precisamente.
27:59	K: Penso sia una legge basilare.
28:02	A: Dove c'è divisione c'è conflitto. Ma secondo la parola 'conoscenza' sembra che le persone partano dall'idea che la divisione esista, e agiscono in base a quella credenza.
28:12	K: Per questo dico che è importante capire fin dall'inizio dei nostri discorsi, dei nostri dialoghi che il mondo non è diverso da me e che io sono il mondo. Può sembrare piuttosto... semplificato, semplicistico, ma ha un significato profondo fondamentale, se capiamo che cosa significa, non intellettualmente, ma nel profondo, comprenderlo veramente, quindi non c'è divisione. Quando dico a me stesso e comprendo che sono il mondo e che il mondo è me, non sono cristiano, indù, o buddista - niente, sono un essere umano.
29:02	A: Mentre lei parlava stavo pensando a come certe analisi filosofiche la prenderebbero, secondo lo spirito di quello che ha detto, questo è quasi uno scherzo cosmico, perché da un lato, come lei ha detto, può sembrare semplicistico. Qualcuno direbbe che lo è, e quindi non dobbiamo considerarlo, altri direbbero probabilmente che manca di chiarezza, anche se è così profondo, è una specie di misticismo. E siamo di nuovo alla divisione appena succede. K: Proprio così.
29:42	A: Sì, la seguo.
29:44	K: Ora, se è chiaro, che la mente umana ha diviso il mondo per trovare la sua sicurezza, creando invece la sua insicurezza; se ne siamo consapevoli, bisogna - sia dentro che fuori di noi - negare questa divisione fra noi e loro, io e voi, gli indiani e gli europei, e i comunisti. Si recide alla radice questa divisione. E allora sorge la domanda: può la mente umana, che è stata condizionata per millenni, può la mente umana, che ha acquisito così tanta conoscenza in moltissimi campi, può cambiare questa mente umana, può rigenerarsi ed essere libera di reincarnarsi ora?
31:12	A: Ora. K: Ora.
31:13	A: Sì. K: Questo è il punto.
31:15	A: Questa è la domanda, esattamente, reincarnarsi ora. Da quello che lei ha detto sembra di poter dire che la grande quantità di conoscenza cresciuta nei secoli, è una discussione che abbiamo avuto con noi stessi, indipendentemente dalla cultura di cui si parla, come un narrazione della divisione.
31:47	K: Assolutamente.
31:48	A: E senza realmente afferrare la divisione stessa. E naturalmente, dato che la divisione è divisibile all'infinito...
31:56	K: Certamente, quando si divide...
31:59	A: Esatto. Possiamo aggiungere volumi e volumi, biblioteche su biblioteche, mausolei di libri all'infinito, perché si continua a dividere la divisione.
32:09	K: Esatto. A: Sì, capisco.
32:11	K: Vede, è per questo che la cultura è diversa dalla civiltà. Cultura implica crescita.
32:25	A: Oh sì, sì.
32:28	K: La crescita nel fiorire della bontà.
32:36	A: Una bella definizione, bella!
32:39	K: Questa è cultura, quella vera, il fiorire della bontà, capisce? E questa non esiste. Ci siamo civilizzati: possiamo viaggiare dall'India all'America in poche ore, abbiamo servizi igienici migliori, il meglio di questo e di quello, ecc. con tutte le complicazioni che ne derivano. Questa è la cultura occidentale che adesso assorbe anche l'oriente. La bontà è la vera essenza della cultura. La religione è la trasformazione dell'uomo. E non i credi, le chiese, e le idolatrie dei cristiani o degli indù. Quella non è religione. E allora torniamo al punto: se vediamo tutto questo nel mondo, se lo osserviamo, senza condannarlo o giustificarlo, se lo osserviamo soltanto, allora ci chiediamo: l'uomo ha raccolto enormi quantità di informazioni, conoscenza, ma questa conoscenza lo ha reso buono? Mi segue? A: Oh sì, la seguo.
34:00	K: E' una cultura che lo farà fiorire nella bellezza della bontà? No. A: No, infatti.
34:11	K: Quindi non ha significato!
34:14	A: Cercare di definire la bontà non ci aiuta.
34:19	K: Si possono dare spiegazioni, definizioni, ma le definizioni non sono la realtà.
34:26	A: No, naturalmente no.
34:27	K: La parola non è la cosa. La descrizione non è la cosa descritta. A: Esattamente.
34:34	K: Allora torniamo indietro. A: Va bene.
34:39	K: Perché, personalmente, mi interessa tremendamente la questione di come cambiare l'uomo. Perché, vado in India tutti gli anni per tre o cinque mesi, vedo quello che avviene laggiù, e quello che accade in Europa, vedo quello che succede qui in America, e non so dirle quanto ne sia colpito ogni volta che mi trovo in questi paesi. La degenerazione, la superficialità, i concetti intellettuali a bizzeffe, senza nessuna sostanza, senza nessuna base nessun terreno nel quale la bellezza della bontà della realtà, possa crescere. Detto questo, che posto ha la conoscenza nella rigenerazione dell'uomo? Questa è la domanda basilare.
35:54	A: Il nostro punto di partenza. K: Di partenza.
35:56	A: Va bene. La conoscenza a cui ci siamo riferiti finora, che è emersa dalla nostra discussione, è una conoscenza che in sé non ha il potere di produrre questa trasformazione.
36:10	K: No, ma la conoscenza ha un posto.
36:12	A: Certo, non intendevo questo. Cioè, quello che ci si aspetta da questa conoscenza a cui accennavamo, che è raccolta nelle biblioteche, è un'aspettativa che di per sé non può soddisfare. K: No, no. Dobbiamo tornare di nuovo alla parola, la parola 'conoscenza', che cosa significa 'conoscere'?
36:36	A: Io capisco la parola, in senso stretto, in questo modo: la conoscenza è l'apprendimento di 'ciò che è' ma quello che passa per conoscenza può non esserlo.
36:48	K: No, quello che generalmente si accetta come conoscenza è esperienza.
36:52	A: Sì, quello che generalmente si accetta.
36:54	K: Cominciamo da questo, perché è quello che ...
36:56	A: Sì, partiamo da quello che generalmente si intende.
36:58	K: L'esperienza che produce o lascia un segno che è conoscenza. La conoscenza accumulata, sia nel mondo scientifico, che in quello biologico, o in quello degli affari, oppure nel mondo della mente, dell'essere, è il noto. Il noto è il passato, quindi la conoscenza è il passato. La conoscenza non può essere nel presente. Posso usare la conoscenza nel presente.
37:39	A: Ma si fonda sul passato. K: Sì. Ma ha le radici nel passato. Che significa ... questo è molto interessante, che questa conoscenza che abbiamo acquisito su tutto ... A: Sì.
37:58	K: Personalmente non leggo questi libri, la Gita, la Bhagavad-Gita, le Upanishads, e neppure i libri di psicologia, niente. Non sono un lettore. Ho osservato straordinariamente tutta la mia vita. Ora, la conoscenza ha il suo posto.
38:23	A:Oh sì, sì. K: Deve essere chiaro.
38:25	A: Sì, in senso pratico.
38:27	K: Nel campo pratico, tecnologico. Fisicamente devo sapere dove sto andando, ecc. Che posto ha questo, l'esperienza umana e la conoscenza scientifica, che posto hanno nel cambiamento della qualità di una mente divenuta brutale, violenta, meschina, egoista, avida, ambiziosa, e tutto il resto? Che posto ha la conoscenza in tutto questo?
39:01	A: Siamo tornati all'affermazione da cui siamo partiti, cioè che la trasformazione non dipende dalla conoscenza, quindi la risposta dovrebbe essere: non ha nessun posto.
39:12	K: Quindi cerchiamo di scoprire quali sono i limiti della conoscenza. A: Sì, sì, certo.
39:21	K: Qual è la linea di demarcazione? Libertà dal conosciuto ... A: Sì ...
39:31	K: ... dove comincia questa libertà?
39:35	A: Bene. Ora so esattamente il punto da cui ci stiamo muovendo. Dove inizia questa libertà, che non dipende da un fondato accrescimento dal passato. K: Esatto. Quindi la mente umana è costruita sulla conoscenza. A: Sì.
40:01	K: Si è evoluta in millenni su questa massa compatta, sulla tradizione, sulla conoscenza.
40:11	A:Sì. K: E' lì, e tutte le nostre azioni si basano su quella conoscenza.
40:20	A: Che per definizione deve essere ripetitiva.
40:23	K: Ovviamente, ed è una ripetizione. Allora, qual è il principio della libertà in relazione alla conoscenza? Posso metterla così per essere chiaro? A: Sì, sì.
41:00	K: Ieri ho fatto un'esperienza che ha lasciato un segno. Questa è conoscenza, con la quale incontro la prossima esperienza. Perciò l'esperienza successiva viene tradotta secondo il vecchio, e quindi l'esperienza non è mai nuova.
41:27	A: In un certo senso, se capisco bene, lei sta dicendo che l'esperienza che ho vissuto ieri, e che ricordo ... K: Il ricordo.
41:37	A: ... il ricordo sovrasta qualcosa di nuovo, che sembra avere qualche relazione con esso, io lo vivo sulla base di una conoscenza precedente come uno specchio, in cui vedere la natura della cosa nuova che mi trovo di fronte. K: Esattamente.
41:59	A: E che potrebbe essere uno specchio folle.
42:02	K: Di solito lo è. Vede, è questo che intendo. A: Sì, la seguo.
42:09	K: Dov'è la libertà in relazione alla conoscenza? O la libertà è qualcosa di diverso dalla continuità della conoscenza? A: Deve essere qualcos'altro.
42:25	K: Il che significa, se si va molto a fondo, significa la fine della conoscenza.
42:36	A: Sì.
42:39	K: E questo che significa? Che cosa significa finire la conoscenza, quando ho vissuto completamente sulla conoscenza?
42:53	A: Vuol dire immediatamente. K:Ah, aspetti, aspetti, veda che cosa implica. Io l'ho incontrata ieri, e nella mia mente c'è un'immagine di lei, e questa immagine la incontra oggi.
43:14	A: Sì. K: L'immagine la incontra.
43:16	A: L'immagine mi incontra.
43:19	K: Ci sono dozzine di immagini, o centinaia. L'immagine è conoscenza. L'immagine è la tradizione. L'immagine è il passato. Può esserci libertà da questo?
43:41	A: Se avviene la trasformazione di cui lei parla, se accade, deve esserci. K: Certamente. Quindi possiamo affermarlo, ma come può la mente, che lotta, agisce, funziona sull'immagine, sulla conoscenza, sul noto, come può mettervi fine? Prendiamo questo semplice fatto: lei mi offende, o mi loda, e questo rimane impresso. Io la incontro con quell'immagine, quella conoscenza. Non la incontro mai. E' l'immagine che la incontra.
44:34	A: Esattamente.
44:36	K: Quindi non c'è nessuna relazione fra lei e me.
44:41	A: Perché qualcosa si interpone fra di noi.
44:44	K: Certo, è ovvio. Quindi, come può finire quell'immagine, e non registrare mai, mi segue? A: Non posso dipendere da qualcun altro.
44:54	K: E allora che cosa devo fare? Come può la mente, che registra continuamente - la funzione del cervello è di registrare, continuamente - come può essere libera dalla conoscenza? Se lei mi ha ferito, personalmente o collettivamente, o quello che sia, se lei mi ha offeso, mi ha elogiato, come fa il cervello a non registrarlo? Se registra, è già un'immagine, un ricordo, e allora il passato incontra il presente. Quindi non c'è soluzione.
45:38	A: Esattamente.
45:40	K: L'altro giorno stavo cercando una parola in un ottimo dizionario: tradizione. Naturalmente la parola comune 'tradere' significa dare, tramandare, trasmettere. Ma ha anche un altro significato peculiare - non peculiare - dalla stessa parola deriva - tradimento.
46:00	A: Oh sì, calunniare. K: Calunniare. E discutendone in India è venuto fuori: tradimento del presente. Se vivo nella tradizione tradisco il presente.
46:19	A: Sì, capisco.
46:20	K: Cioè la conoscenza tradisce il presente.
46:25	A: Che in sostanza è un auto-tradimento.
46:27	K: Sì, esatto. A: Sì.
46:29	K: Come può la mente, che funziona sulla conoscenza, come può il cervello, che registra continuamente ...
46:42	A: Sì. K: ... finire, vedere l'importanza della registrazione e non lasciare che si muova in altre direzioni? Cioè, per dirlo molto semplicemente: lei mi ha offeso, mi ha ferito con qualche parola, gesto o azione, che lascia un segno nel cervello, che è memoria. A: Sì.
47:18	K: Quella memoria è conoscenza che andrà a interferire la prossima volta che la incontro, ovviamente. Ora, come può il cervello, e anche la mente, come può il cervello registrare senza che questo interferisca con il presente?
47:44	A: Penso che la persona debba sforzarsi di negare.
47:47	K: No, no. Vede che cosa implica, come faccio a negarlo? Come fa il cervello, la cui funzione è di registrare, come un computer, registra ...
48:00	A: Non intendevo che neghi la registrazione. Ma l'associazione, la traduzione della registrazione in un complesso emotivo.
48:11	K: Come può - questo è il punto - come può mettere fine a questa risposta emotiva quando incontro lei che mi ha ferito? Questo è un problema. A: E' da qui che in pratica dobbiamo iniziare nella relazione con noi stessi.
48:34	K: Sì. A: Esatto. Qui c'è un aspetto che mi interessa molto riguardo la relazione fra la teoria e la pratica.
48:49	K: Per me la teoria non ha nessuna realtà. Le teorie non hanno importanza per una persona che vive veramente.
49:06	A: Posso dire che cosa intendo per teoria? Credo non sia quello che intende lei. Per teoria intendo la parola greca 'theorea', spettacolo, quello che vedo là fuori. La parola è quindi molto in relazione con quello di cui lei parla in termini di conoscenza. Tuttavia accade che se vediamo qualcosa, quel qualcosa si registra nella nostra mente come un'immagine, altrimenti dovremmo diventare quella cosa per poterla recepire, il che in senso materiale ci annullerebbe. Mi pare, se riesco a comprenderla, ci sia una profonda confusione nella relazione con quella necessità dell'essere limitato e di quello che ne fa. E fin quando ne fa un uso errato, si trova disperatamente nei guai e continuerà a ripetersi, aumentando così la sua disperazione. Ho capito bene?
50:24	K: Vede, la religione si basa sulla tradizione. La religione è un'enorme propaganda, per come è ora. In India, qui, dovunque, è propaganda di teorie, credi, idolatria, venerazione, si basa essenzialmente sull'accettazione di una teoria.
51:00	A:Sì. K: E' sostanzialmente basata su un'idea.
51:07	A: Un'affermazione, un postulato. K: Idee, espresse dal pensiero.
51:12	A: Vero.
51:15	K: E ovviamente questa non è religione. La religione come esiste oggi è la vera negazione della verità.
51:35	A: Sì, sono certo di comprenderla.
51:41	K: E se un uomo come me o ... vuole scoprire che cos'è la verità deve negare tutta la struttura della religione così com'è, che è idolatria, propaganda, paura, divisione - lei è cristiano, io sono indù, e tutte quelle assurdità - ed essere luce a se stesso. Non nel senso vano della parola. Luce, perché il mondo è nell'oscurità, e un essere umano che deve trasformarsi, deve essere luce a se stesso. La luce non viene accesa da qualcun altro.
52:38	A: Quindi c'è un punto in cui deve smettere di ripetersi. Giusto? K: Giusto.
52:45	A: In un certo senso, si potrebbe usare l'analogia di un intervento chirurgico: qualcosa che è sempre stato lì viene rimosso. K: Sì.
52:57	A: Rimosso radicalmente, senza girarci intorno.
53:04	K: Non abbiamo più tempo di girarci intorno, la casa è in fiamme. Almeno, io lo sento enormemente, le cose sono arrivate a un punto che dobbiamo fare qualcosa, ciascun essere umano. Non nel senso di avere case migliori, maggior sicurezza, più di questo e quello, ma di rigenerare se stessi fondamentalmente.
53:30	A: Ma se la persona crede che staccandosi da questo accrescimento è un po' come se si uccidesse, allora farà resistenza all'idea.
53:46	K: Certamente. Quindi deve comprendere quello che la sua mente ha creato, deve comprendere se stesso.
53:59	A: E allora comincia a osservare se stesso.
54:01	K: Se stesso, che è il mondo.
54:04	A: Sì. E non a imparare cinque lingue o essere in grado di...
54:07	K: Oh, per amor del cielo, no, no. O andare in scuole dove si impara la sensibilità e tutta quella roba.
54:16	A: Mi sembra che quello che sta dicendo sia stato trattato anche dal grande pensatore danese Kirkegaard che visse una vita molto impegnata nella sua comunità, perché cercava, mi pare, di intraprendere quello che lei sta dicendo. Diceva: "Guardate, se vado in seminario e cerco di capire cos'è il cristianesimo studiandolo per conto mio, allora mi sto appropriando di qualcosa ma poi come faccio a sapere se l'ho realizzato completamente? Non lo saprò mai, quindi dovrò continuare ad appropriarmene e non fare mai nulla in proposito come soggetto. Bisogna assumersi il rischio di agire, e non solo di enunciare quello che qualcuno ha già detto, o non pensare solo a quello che è già stato pensato, ma incarnare effettivamente il significato osservando se stessi in relazione a quello. K: Giusto, certo.
55:20	A: Mi è sempre sembrato un profondo insight. Ma naturalmente l'ironia è che nel mondo accademico si ha un'infinita proliferazione di studi, nei quali studiosi imparano il danese per poter comprendere Kirkegaard. K: Oh no.
55:40	A: Quello che fanno è grosso modo - se non ho travisato lo spirito di ciò che ho letto - perpetuare semplicemente quello che dovrebbe essere reciso. Sento fortemente che un cambiamento profondo avverrebbe nel mondo accademico, di cui, come sa, faccio parte, se il docente non solo afferrasse quello che lei ha detto, ma corresse il rischio di metterlo in pratica. Finché non lo si fa, se ho capito bene, siamo di nuovo al punto di partenza. Abbiamo giocato con l'idea di essere valorosi e coraggiosi, ma poi dobbiamo riflettere sulle implicazioni prima di farlo, e poi non lo facciamo. K: Giusto.
56:36	A: Pensiamo e non facciamo. K: Quindi la parola non è la cosa. La descrizione non è la cosa descritta e se non siamo preoccupati della descrizione, ma solo della cosa, di 'ciò che è', allora dobbiamo fare qualcosa. Quando siamo di fronte a 'ciò che è' agiamo, ma se siamo interessati alle teorie alle speculazioni e alle credenze, non agiamo mai.
57:01	A: Quindi non c'è speranza per questa trasformazione, se ho capito bene, se dovessi pensare - e sembra meraviglioso - che io sono il mondo e il mondo è me, mentre continuo a pensare che la descrizione è la cosa descritta. Non c'è speranza. Quindi stiamo parlando di una malattia, stiamo parlando di qualcosa che è stato affermato come un fatto, e se io prendo quello che è stato definito come un fatto come 'il fatto' finisco per pensare che la descrizione è la cosa descritta.
57:34	K: Sì. A: E non ne esco più.
57:36	K: E' come un uomo che ha fame. La descrizione di qualsiasi genere di cibo non potrà mai soddisfarlo. Ha fame e vuole del cibo. Tutto questo implica diverse cose. Prima di tutto, può esserci libertà dalla conoscenza - e la conoscenza ha il suo posto - può esserci libertà dalla tradizione come conoscenza?
58:16	A: Dalla tradizione come conoscenza, sì.
58:19	K: Puo esserci libertà da questa mentalità divisiva: io e lei, noi e loro, i cristiani e tutti questi atteggiamenti e attività che dividono nella vita? Questi sono i problemi che dobbiamo ...
58:39	A: E' di questo che dobbiamo occuparci nei nostri dialoghi.
58:44	K: Innanzitutto, può la mente essere libera dal noto, non verbalmente ma effettivamente? A: Ma effettivamente.
58:57	K: Posso speculare su cos'è la libertà, e tutto il resto, ma devo vedere la necessità, l'importanza della libertà dal conosciuto, altrimenti la vita diventa ripetitiva, un continuo scalfire la superficie. Non significa nulla. A: Naturalmente. Nella nostra prossima conversazione spero potremo ricominciare proprio da qui.