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SD74CA1 - Conoscenza e trasformazione dell’uomo
Prima Conversazione con il Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
18 febbraio 1974



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Dialogo fra Krishnamurti e Allan W. Anderson
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti è nato nell'India del sud ed è stato educato in Inghilterra. Negli ultimi 40 anni ha tenuto discorsi negli Stati Uniti, in Europa, India, Australia, e altre parti del mondo. Fin dall'inizio del suo lavoro ha rifiutato qualsiasi connessione con religioni organizzate e ideologie e ha detto che la sua unica preoccupazione era di rendere l'uomo assolutamente e incondizionatamente libero. E' autore di molti libri, fra i quali: Il risveglio dell'intelligenza, L'urgenza del cambiamento, Libertà dal conosciuto, e Il volo dell'aquila. Questa è una serie di dialoghi fra Krishnamurti e Allan W. Anderson, professore di studi religiosi all'Università di San Diego dove insegna scritture indiane e cinesi e tradizione oracolare. Il Dr. Anderson, poeta, si è laureato alla Columbia University e alla Union Theological Seminary. E' stato insignito del premio Teaching Award dall'Università di California.
1:48 A: Mr. Krishnamurti, I was very taken with a recent statement of yours, in which you said that it's the responsibility of each human being to bring about his own transformation, which is not dependent on knowledge or time. And if it's agreeable with you I thought it would be a splendid thing if we explored together the general area of transformation itself, and after we have done that, perhaps the other related areas would begin to fall into place and we could bring about in conversation a relationship among them. A: Mr. Krishnamurti, sono stato colpito da una sua recente affermazione, in cui ha detto che è responsabilità di ciascun essere umano realizzare la propria trasformazione che non dipende dalla conoscenza o dal tempo. Se lei è d'accordo, penso che sarebbe ottima cosa poter esplorare insieme questa materia della trasformazione, dopo di che forse gli altri argomenti verrebbero da sé e potremmo trovare una relazione che li collega.
2:31 K: Don't you think, sir, considering what's happening in the world, in India, in Europe, and in America, the general degeneration in literature, in art, and specially in the deep cultural sense, in the sense - religion... K: Lei non pensa che, considerando quello che accade nel mondo, in India, in Europa, e in America, la degenerazione generale nella letteratura, nell'arte, e specialmente nel senso culturale profondo nel senso di religione ...
3:04 A: Yes. A: Sì.
3:05 K: ...there is a traditional approach, a mere acceptance of authority, belief, which is not really the religious spirit. Seeing all this, the confusion, the great misery, the sense of infinite sorrow, any observant and most serious people would say that this society cannot possibly be changed except only when the individual, the human being, really transforms himself radically, that is, regenerates himself fundamentally. And the responsibility of that depends on the human being, not on the mass, or on the priests, or on a church, or a temple, or mosque, or whatever, but on a human being, who is aware of this enormous confusion, politically, religiously, economically, in every direction there is such misery, such unhappiness. And when you see that, it is a very serious thing to ask oneself whether a human being, like oneself or another, whether he can really deeply undergo a radical transformation. And when that question is put to him and when he sees his responsibility in relation to the whole, then perhaps we can discuss what relationship has knowledge, and time, in the transformation of man. K: ...c'è un approccio tradizionale, una mera accettazione dell'autorità, della fede, che non è affatto spirito religioso. Vedendo tutto questo, la confusione, la grande infelicità, il senso di infinito dolore, qualsiasi persona seria che sa osservare direbbe che questa società non potrà cambiare a meno che l'individuo, l'essere umano, non trasformi davvero se stesso, radicalmente, e si rigeneri in modo fondamentale. E la responsabilità di questo dipende dall'essere umano, non dalla massa, o dai preti, dalla chiesa o dal tempio, dalla moschea o altro, ma dall'essere umano, consapevole di questa enorme confusione, in campo politico, religioso, economico, in ogni direzione c'è una tale miseria, una tale infelicità. E quando lo si vede, è una faccenda molto seria chiedersi se un essere umano, come noi o altri, se possa veramente e in profondità subire una radicale trasformazione. Quando gli viene posta questa domanda e vede la sua responsabilità in relazione al tutto, allora forse possiamo discutere che relazione hanno la conoscenza e il tempo con la trasformazione dell'uomo.
5:36 A: I quite follow. We need then to lay some groundwork in order to move into the question itself. A: Capisco. Quindi abbiamo bisogno di porre le basi per poter entrare nella questione.
5:44 K: Because most people are not concerned with the world at all. Most people are not concerned seriously with the events, with the chaos, with the mess in the world at present. They are only concerned very superficially: the problem of energy, problem of pollution, and so on, such superficial things. But they are really not deeply concerned with the human mind, the mind that is destroying the world. K: La maggior parte della gente non si preoccupa affatto del mondo. La maggior parte della gente non si interessa seriamente degli eventi, del caos, del disordine attuale del mondo. Se ne interessa solo molto superficialmente: il problema dell'energia, quello dell'inquinamento, ecc. tutte questioni superficiali. Ma non si preoccupa davvero in profondità della mente umana, della mente che sta distruggendo il mondo.
6:25 A: Yes, I quite follow. What you have said places in a very cardinal way the radical responsibility on the individual as such, if I've understood you correctly.

K: Yes. 		A: Sì, capisco. Quello che ha detto mette in evidenza la responsabilità radicale dell'individuo stesso, se ho capito bene.

K: Sì.
6:38 A: There are no Five-Year plans that we can expect to help us out. A: Non ci sono piani quinquennali che possano aiutarci.
6:42 K: You see, the word 'individual' is really not a correct word, because individual, as you know, sir, means undivided, indivisible in himself. But human beings are totally fragmented, therefore they are not individuals. They may have a bank account, a name, a house, but they are not really individuals in the sense a total, complete, harmonious, whole, unfragmented. That is really what it means to be an individual. K: Vede, la parola "individuo" non è una parola corretta, perché individuo, come sa, significa indiviso, indivisibile in sé. Ma gli esseri umani sono completamente frammentati, e quindi non sono individui. Potranno avere un conto in banca, un nome, una casa, ma non sono veramente individui nel senso di un tutto, completo, armonioso, non frammentato. Questo è ciò che effettivamente significa essere un individuo.
7:17 A: Would you say then that to move, or make passage, or perhaps a better word simply would be 'change' since we are not talking about time, from this fragmented state to one of wholeness, which could be regarded as a change in the level of the being of the person. A: Direbbe quindi che muoversi, passare, o semplicemente 'cambiare', dato che non stiamo parlando del tempo, da questo stato frammentato a quello dell'integrità, si potrebbe considerare come un cambiamento al livello dell'essere della persona.
7:40 K: Yes.

A: Could we say that? 		K: Sì.

A: Possiamo dirlo così?
7:42 K: Yes, but you see, again, the word 'whole' implies not only sanity, health, and also the word 'whole' means holy, h-o-l-y. All that's implied in that one word 'whole'. And human beings are never whole. They are fragmented, they are contradictory, they are torn apart by various desires. So, when we talk of an individual, the individual is really a human being who is totally, completely whole, sane, healthy, and therefore holy. And to bring about such a human being is our responsibility : in education, politically, religiously, in every way. And therefore it is the responsibility of the educator, of everybody, not just myself, my responsibility, it is your responsibility as well as mine, as well as his. K: Sì, ma vede, di nuovo, la parola 'completo' implica non soltanto salute mentale, la parola 'completo' significa santo, s a n t o. Tutto questo è implicito nella parola 'completo'. E gli esseri umani non sono mai completi. Sono frammentati, contradditori, sono dilaniati da molti desideri. Quindi, quando parliamo di un individuo, si tratta di un essere umano vero totalmente, completamente intero, sano, e quindi santo. Produrre un tale essere umano è responsabilità nostra: nell'educazione, politicamente, religiosamente, in tutti i modi. E quindi è responsabilità dell'educatore, di tutti, non solo mia, è responsabilità sua quanto mia, quanto loro.
9:08 A: It's everyone's responsibility.

K: Absolutely, because we have created this awful mess in the world. 		A: E' responsabilità di tutti.

K: Assolutamente, perché noi abbiamo creato questo orribile caos nel mondo.
9:15 A: But the individual is the one who must make the start. A: Ma è l'individuo che deve cominciare.
9:19 K: A human being, each human being. It does not matter whether he is a politician, or a businessman, or just an ordinary person like me, in the street, it's our business as a human being to realise the enormous suffering, misery, confusion there is in the world. And it's our responsibility to change all that, not the politicians, not the businessman, not the scientist. It's our responsibility. K: Un essere umano, ciascun essere umano. Non importa che sia un politico, o un uomo d'affari, o semplicemente una persona comune come me, è affar nostro in quanto esseri umani renderci conto dell'enorme sofferenza, dello squallore e della confusione che ci sono nel mondo. Ed è nostra responsabilità cambiare tutto questo, non dei politici, degli uomini d'affari, o degli scienziati. E' la nostra responsabilità.
9:52 A: When we say 'our responsibility' and we have two uses of the word 'individual' now. There is the general use of it, meaning a quantitative measure... A: Quando diciamo 'nostra responsabilità' abbiamo due usi della parola 'individuo'; c'è l'uso generale, inteso come misura quantitativa ...
10:07 K: Yes, quantitative measure. K: Sì, misura quantitativa.
10:08 A: ...and then this qualitative reference that we simply needed, it seems to me, to discern as a possibility. I am reminded again of the statement that you made that I quoted earlier, that it is the responsibility of each, each human person. A: ... e poi c'è il riferimento qualitativo che ci serve semplicemente, mi sembra, per discernere, come possibilità. Mi sovviene ancora la sua affermazione che ho citato prima, che è responsabilità di ciascuna persona umana.
10:30 K: Human being, yes.

A: Right. 		K: Di ciascun essere umano, sì.

A: Giusto.
10:31 K: Whether he is in India, or in England, or in America, or wherever he is. K: Che viva in India, in Inghilterra, o in America, o dovunque sia.
10:35 A: So we can't slip out of this by saying we have created this, therefore we must change it.

K: No, no, no. 		A: Quindi non possiamo sottrarci dicendo che NOI abbiamo creato tutto questo, e quindi NOI dobbiamo cambiarlo.

K: No, no, no.
10:43 A: We get back to, well, if the change is going to start at all, it's going to be with each.

K: Yes, sir. 		A: Torniamo a dire che se mai il cambiamento avrà inizio, dovrà partire da ciascuno.

K: Sì.
10:49 A: With each.

K: With each human being. Therefore the question arises from that : does a human being realise with all seriousness his responsibility not only to himself, but to the whole of mankind? 		A: Da ciascuno.

K: Da ciascun essere umano. Quindi la domanda che ne segue è: l'essere umano si rende conto in tutta serietà della sua responsabilità, non solo verso se stesso, ma verso l'intera umanità?
11:19 A: It wouldn't appear so from the way things go on. A: Da come vanno le cose sembrerebbe di no.
11:23 K: Obviously not. Each one is concerned with his own petty little selfish desires. So responsibility implies tremendous attention, care, diligence, not negligence, as now it is going on. K: Ovviamente no. Tutti sono presi dai loro meschini desideri egoistici. Quindi, responsabilità implica una tremenda attenzione, cura, diligenza, e non la negligenza che c'è ora.
11:46 A: Yes, I do follow that. The word 'we' that we used in relation to each brings about the suggestion of a relationship which perhaps we could pursue here a moment. There seems to be something indivisible apparently between what we refer to by each, or the individual person, as the usage is usually construed. It seems to be an indivisible relation between that and what we call the whole, which the individual doesn't sense. A: Sì, capisco. La parola 'noi' che abbiamo usato riferendoci a ciascuno suggerisce una relazione su cui potremmo rimanere per un momento. Sembra esserci qualcosa di indivisibile fra quello che intendiamo per 'ciascuno', o la persona individuale, come viene solitamente interpretato. Sembra esserci una relazione indivisibile fra questo e quello che definiamo la totalità, che l'individuo non percepisce.
12:29 K: Sir, as you know, I have been all over the world except behind the Iron Curtain and China-Bamboo Curtain. I have been all over, and I have talked to and seen dozens and thousands of people. I have been doing this for 50 years and more. Human beings, wherever they live, are more or less the same. They have their problems of sorrow, problems of fear, problems of livelihood, problems of personal relationship, problems of survival, overpopulation, and this enormous problem of death, it is a common problem to all of us. There is no Eastern problem and Western problem. The West has its particular civilisation, and the East has its own. And human beings are caught in this trap. K: Come lei sa, io sono stato in tutto il mondo, escluso la cortina di ferro, e la Cina. Sono stato dappertutto, e ho visto e parlato con dozzine, migliaia di persone. Lo faccio da oltre 50 anni. Gli esseri umani, dovunque vivano, sono più o meno uguali. Hanno i loro problemi di dolore, di paura, il problema di guadagnarsi da vivere, il problema dei rapporti personali, di sopravvivenza, di sovrappopolazione, e l'enorme problema della morte, che è un problema comune a tutti noi. Non c'è il problema orientale e quello occidentale. L'occidente ha la sua particolare civiltà, e l'oriente ha la sua. Gli esseri umani sono presi in questa trappola.
13:40 A: Yes, I follow that. A: Sì, capisco.
13:42 K: They don't seem to be able to get out of it. They are going on and on for millennia. K: Sembra che siano incapaci di uscirne. Vanno avanti così da millenni.
13:52 A: Therefore the question is : how does he bring this about as an each, as a one? The word 'individual,' as you have just described, seems to me to have a relationship to the word 'transform' in itself, And I would like to ask you, whether you would agree in this. It seems that many persons have the notion that to transform a thing means to change it utterly without any relationship whatsoever to what it is as such. That would seem to ignore that we are talking about form that undergoes a change, which form itself still abides. A: Quindi la domanda è: come si fa a produrre il cambiamento partendo da ciascuno di noi? Il termine 'individuo', come l'ha appena descritto lei, mi sembra abbia relazione con la parola 'trasformazione' in sé, e vorrei chiederle se è d'accordo su questo. Sembra che molti abbiano l'idea che trasformare qualcosa significhi cambiarla senza alcuna relazione con ciò che è in quanto tale. Questo sembrerebbe ignorare che stiamo parlando della forma che subisce un cambiamento, ma la forma rimane ancora.
14:36 K: Yes, sir, I understand.

A: Otherwise the change would involve a loss, a total loss. 		K: Sì, signore, capisco.

A: Altrimenti il cambiamento implicherebbe una perdita totale.
14:41 K: So are we asking this question, sir : what place has knowledge in the regeneration of man, in the transformation of man, in the fundamental, radical movement in man? What place has knowledge and therefore time? Is that what you are asking?

A: Yes, yes, I am. Because either we accept that a change - that is a genuine change - means the annihilation of what preceded it, or we are talking about a total transformation of something that abides. 		K: Quindi ci stiamo chiedendo: che posto ha la conoscenza nella rigenerazione dell'uomo, nella trasformazione dell'uomo, nel movimento fondamentale, radicale dell'uomo? Che posto ha la conoscenza e quindi il tempo? E' questa la sua domanda?

A: Sì, esattamente. Perché, o accettiamo che un cambiamento - che sia genuino - significa annientamento di ciò che c'era, o stiamo parlando di una totale trasformazione di qualcosa che rimane.
15:24 K: Yes. So let us look at that word for a minute. K: Sì. Quindi prendiamo in considerazione la parola.
15:27 A: Good. A: Bene.
15:29 K: Revolution, in the ordinary sense of that word means, doesn't it, not an evolution, gradual evolution, it's a revolution. K: Rivoluzione, nel senso comune la parola significa non un'evoluzione graduale, ma una rivoluzione.
15:46 A: It doesn't mean that, right. I agree. A: Non significa quello, giusto, sono d'accordo.
15:50 K: By revolution is generally meant, if you talk to a communist, he wants to overthrow the government, if you talk to a bourgeois, he is frightened, if you talk to an intellectual, he has various criticisms about revolution. Now, revolution is either bloody... K: Per rivoluzione di solito si intende, se si parla con un comunista, vuole rovesciare il governo, se si parla con un borghese, ne ha paura, se si parla con un intellettuale, è molto critico sulla rivoluzione. La rivoluzione o è sanguinosa ...
16:18 A: Yes.

K: ...or revolution in the psyche. 		A: Sì.

K: ... oppure riguarda la psiche.
16:23 A: Yes.

K: Outward or inner. 		A: Sì.

K: Esteriore o interiore.
16:26 A: Outward or inner.

K: The outward is the inner. The inner is the outward. There is not the difference between the outward and the inner. They are totally related to each other. 		A: Esteriore o interiore.

K: L'esteriore è l'interiore. L'interiore è l'esteriore. Non c'è differenza fra esterno e interno. Sono completamente collegati.
16:38 A: Then this goes back to what you mentioned earlier that there is no division, even though intellectually you make a distinction between the I and the we. A: Questo ci riporta a quello che ha detto prima che non c'è divisione, anche se intellettualmente si fa distinzione fra l'io e il noi.
16:49 K: That's right.

A: Yes, of course. 		K: Esattamente.

A: Sì, certo.
16:50 K: So, when we talk about change, we mean not the mere bloody revolution, physical revolution, but rather the revolution in the makeup of the mind. K: Quindi, quando parliamo di cambiamento, non parliamo della rivoluzione sanguinosa, della rivoluzione fisica, ma piuttosto della rivoluzione nella costituzione della mente.
17:11 A: Of each.

K: Of human beings. 		A: Di ciascuno.

K: Degli esseri umani.
17:13 A: Right.

K: The way he thinks, the way he behaves, the way he conducts himself, the way he operates, he functions - the whole of that. Now, whether that psychological revolution - not evolution in the sense 'gradualness' - what place has knowledge in that? 		A: Giusto.

K: Nel modo di pensare, di comportarsi, di agire, nel modo di vivere di funzionare - tutto l'insieme. Ora, questa rivoluzione psicologica - non l'evoluzione in senso di gradualità - che posto ha la conoscenza in tutto questo?
17:41 A: What place has knowledge in something that occurs... A: Che posto ha la conoscenza in quello che avviene...
17:45 K: In the regeneration of man, which is the inward revolution which will affect the outer. K: Nella rigenerazione dell'uomo, cioè, una rivoluzione interiore che si rifletterà all'esterno.
17:55 A: Yes, which is not a gradual progress. A: Sì, non è un progresso graduale.
17:57 K: No, obviously. Gradual process is endless. K: No, ovviamente. Il processo graduale non ha fine.
18:01 A: Exactly. So we are talking about an instant qualitative change. A: Esattamente. Stiamo parlando di un cambiamento qualitativo istantaneo.
18:07 K: Again, when you use the word 'instant', it seems as though, oh, suddenly it is to happen. That's why I am rather hesitant in using the word 'instant'. We will go into it in a minute. First of all, sir, let's be clear what you and I are talking about, if we may. We see objectively the appalling mess the world is in. Right?

A: Yes. 		K: Vede, quando usa la parola 'istantaneo' sembra che debba accadere improvvisamente. Perciò ho una certa esitazione a usare la parola 'istantaneo'. Ne parleremo fra un momento. Prima di tutto cerchiamo di essere chiari su quello di cui lei e io stiamo parlando, se possibile. Vediamo obiettivamente l'orribile disordine del mondo. Giusto?

A: Sì.
18:38 K: The misery, the confusion, the deep sorrow of man. K: L'infelicità, la confusione, la grande sofferenza dell'uomo.
18:44 A: Oh yes. A: Oh sì.
18:47 K: I can't tell you what I feel when I go round the world. The pettiness, the shallowness, the emptiness of all this, of the so-called Western civilisation, if I may use that word, into which the Eastern civilisation is being dragged. And we are just scratching on the surface all the time. And we think the mere change on the surface, change in the structure, is going to do something enormous to human beings. On the contrary, it has done nothing! It polishes a little bit here and there, but deeply, fundamentally it does not change man. So, when we are discussing change, we must be, I think, fairly clear that we mean the change in the psyche, in the very being of human beings, that is, in the very structure and nature of his thought. K: Non riesco a esprimere quello che provo quando viaggio per il mondo. La meschinità, la superficialità, il vuoto di tutto questo, della cosiddetta civiltà occidentale, se posso usare questa parola, nella quale la civiltà orientale è stata trascinata. E noi ci limitiamo a scalfire la superficie continuamente. Pensiamo che un semplice cambiamento della superficie della struttura produrrà qualcosa di enorme negli esseri umani. Mentre non ha fatto proprio nulla! Lucida un po' qui e là, ma in profondità, fondamentalmente, non cambia l'uomo. Quindi, parlando di cambiamento, deve essere molto chiaro che intendiamo il cambiamento nella psiche, nell'essere stesso degli esseri umani, cioè nella struttura e nella natura del suo pensiero.
19:58 A: The change at the root.

K: At the root, yes. 		A: Un cambiamento alla radice.

K: Alla radice, sì.
20:00 A: At the root itself. A: Alla radice stessa,
20:02 K: And therefore when there is that change, he will naturally bring about a change in society. It isn't society first, or individual first, it is the human change which will transform the society. They are not two separate things. K: E quando c'è questo cambiamento, egli produrrà un cambiamento nella società in modo naturale. Non prima la società, o prima l'individuo, è il cambiamento umano che trasformerà la società. Non sono due cose separate.
20:21 A: Now I must be very careful that I understand this precisely. I think I discern now, why, in the statement you said, 'which is not dependent on knowledge or time'. Because when this person changes, this each human being changes, the change that begins in society is a change that is in a non-temporal relationship with the change in each human being.

K: That's right. After all, human beings have created this society. By their greed, by their anger, by their violence, by their brutality, by their pettiness, they have created this society. 		A: Devo fare molta attenzione per capirlo molto bene. Penso di capire ora perché ha detto: 'che non dipende dalla conoscenza o dal tempo'. Perché, quando una persona cambia, ciascun essere umano cambia, il cambiamento che inizia nella società è in relazione non temporale con quello di ciascun essere umano.

K: Esattamente. Dopo tutto, gli esseri umani hanno creato questa società. Con la loro avidità, la rabbia, la violenza, la brutalità, la meschinità, hanno creato questa società.
21:07 A: Precisely.

K: And they think, by changing the structure, you are going to change the human being. This has been the communist problem, this has been the eternal problem, that is, change the environment then you change man. They have tried that in ten different ways and they haven't done it, succeeded in changing man. On the contrary, man conquers the environment as such. So, if we are clear that the outer is the inner, the inner is the outer, that there is not the division: the society and the individual, the collective and the separate human being, but the human being is the whole, he is the society, he is the separate human individual, he is the factor which brings about this chaos. 		A: Precisamente.

K: E pensano che cambiando la struttura, potranno cambiare l'essere umano. Questo è stato il problema comunista, l'eterno problema, cioè, cambia l'ambiente e poi cambia l'uomo. Ci hanno provato in decine di modi ma non sono riusciti a cambiare l'uomo. Al contrario invece, è l'uomo che conquista l'ambiente. Quindi, se ci è chiaro che l'esterno è l'interno, e che l'interno è l'esterno, che non c'è divisione: la società e l'individuo, il collettivo e l'essere umano separato, ma l'essere umano è il tutto, è la società, è l'individuo separato, è il fattore che crea questo caos.
22:13 A: Yes, I am following that very closely. A: Sì, la sto seguendo benissimo.
22:15 K: Therefore he is the world and the world is him. K: Quindi egli è il mondo e il mondo è lui.
22:18 A: Yes. Therefore if he changes, everything changes. If he doesn't change, nothing changes. A: Sì, quindi, se lui cambia, tutto cambia. E se lui non cambia, nulla cambia.
22:28 K: I think this is very important, because we don't realise, I think, this basic factor that we are the world and the world is us, that the world is not something separate from me and me separate from the world. You are born in a culture - Christian, or Hindu, or whatever culture you are born in - you are the result of that culture. And that culture has produced this world. The materialistic world of the West, if one can call it, which is spreading all over the world, destroying their own culture, their own traditions, everything is being swept aside in the wake of the Western culture, and this culture has produced this human being, and the human being has created this culture. K: Penso che sia molto importante, perché noi non ci rendiamo conto, credo, del fattore basilare che noi siamo il mondo e il mondo è noi, che il mondo non è una cosa separata da me e io non sono separato dal mondo. Nascendo in una certa cultura - cristiana, o indù o qualunque essa sia - noi siamo il risultato di quella cultura. E quella cultura ha prodotto questo mondo. Il mondo materialistico occidentale, se si può dire così, che si sta diffondendo in tutto il mondo, distruggendo le sue culture, le sue tradizioni, tutto è stato spazzato via dalla diffusione della cultura occidentale, e questa cultura ha prodotto questo essere umano, che a sua volta ha creato questa cultura.
23:41 A: Exactly.

K: I mean he has created the paintings, the marvellous cathedrals, the marvellous technological things, going to the moon, and so on, so on - human beings have produced it. It is the human beings that have created the rotten society in which we live. It is the immoral society in which we live, which human beings have created. 		A: Esattamente.

K: Cioè ha creato i dipinti, le meravigliose cattedrali, una fantastica tecnologia, è andato sulla luna, ecc. ecc. - l'essere umano ha fatto tutto questo. Sono gli esseri umani che hanno creato la società marcia in cui viviamo. La società immorale in cui viviamo, l'hanno creata gli esseri umani.
24:04 A: Oh yes, there is no doubt about that. A: Certo, non c'è alcun dubbio.
24:05 K: And therefore the world is you, you are the world, there is no other thing. If we accept that, if we see that, not intellectually, but feel it in your heart, in your mind, in your blood that you are that, then the question: is it possible for a human being to transform himself inwardly and therefore outwardly? K: E quindi il mondo siamo noi, noi siamo il mondo, non c'è altro. Se lo accettiamo, se lo vediamo, non intellettualmente, ma se lo sentiamo nel cuore, nella mente, nel sangue che noi siamo questo, allora ci chiediamo: è possibile per un essere umano trasformare se stesso interiormente e quindi esternamente?
24:34 A: I am very concerned to see this as clearly as I can, in terms of two texts that come to my mind, which we could say possess an inner meaning, and because of this inner-outer thing that we have spoken about, in the divided approach that is made to scripture, there is a tremendous irony here. I am thinking of that - to me wonderful - text in St. Johns gospel, in the third chapter, which says - and I will try to translate this as the Greek has it - 'The one who is doing the truth is coming to the light'. It isn't that he does the truth and then later he comes to the light.

K: Quite. 		A: Mi interessa molto capirlo il più chiaramente possibile, secondo due testi che mi sovvengono ora, che, per così dire, hanno un significato profondo, e dato che abbiamo parlato di questo interno-esterno nell'approccio diviso alle scritture, c'è molta ironia qui. Sto pensando a un testo del Vangelo di San Giovanni - per me meraviglioso - al terzo capitolo dice - cercherò di tradurlo dal greco - "Chi agisce nella verità trova la luce". Non dice che agisce nella verità e più tardi trova la luce.

K: Esatto.
25:30 A: And it isn't that we could say from the pulpit, 'I will tell you what the truth is, if you do it, then you will see the light'. Because we are back again to what you mentioned earlier: the non-temporal relationship between the action, which itself is the transformation...

K: Quite. 		A: Non è che si possa dire dal pulpito: "Io vi dirò che cos'è la verità, e se la seguirete vedrete la luce". Perché siamo tornati di nuovo a quello che diceva prima: la relazione non temporale fra azione, che è la trasformazione ...

K: Esatto.
25:53 A: ...and the marvellous vista of understanding which is not an 'if then' thing, but is truly concurrent. And the other one that I thought of, that I was hoping you might agree in its saying the same thing, so that I understand it well in terms of what you have said - and again I will try to translate it as literally as I can - is: 'God is love, and the one abiding in love is abiding in God and God is abiding in him'. A: ... e la visione meravigliosa della comprensione che non è un 'se, poi' ma è davvero simultanea. L'altro a cui ho pensato, e spero che lei sia d'accordo che dice la stessa cosa, in modo che io possa capirlo bene secondo quello che lei ha detto - e di nuovo cercherò di tradurlo il più possibile alla lettera, dice: "Dio è amore, chi dimora nell'amore dimora in dio e dio dimora in lui".
26:32 K: Quite, quite. K: Giusto, giusto.
26:34 A: I put the 'ing' on all those words because of the character of the language itself. One wouldn't want to translate that for pulpit reading perhaps, but that's the real sense of it. And this 'ing-ing' along gives the feeling that there is an activity here that is not bound temporally.

K: Of course, it isn't a static state. It isn't something you intellectually accept and leave it like that. Then it is death, there is nothing in it! 		A: Ho usato il tempo presente per via del carattere della lingua stessa. Non sarebbe il caso di tradurlo così da un pulpito, forse ma questo è il suo vero significato. E l'uso del tempo presente dà la sensazione che ci sia un'attività non legata al tempo.

K: Certamente, non è una cosa statica, non è qualcosa che si possa accettare intellettualmente e lasciare così. Altrimenti è una cosa morta, vuota!
27:07 A: Yes. A: Sì.
27:09 K: That's why, you see, sir, we have divided the physical world as the East and the West. We have divided religions, Christian religion and Hindu, Muslim, Buddhist. And we have divided the world into nationalities, the capitalist and the socialist, the communist and the other people, and so on. We have divided the world and we have divided ourselves as Christians, non-Christians, we have divided ourselves into fragments opposing each other, so where there is a division, there is conflict. K: Vede signore, è per questo che abbiamo diviso il mondo fisico in est e ovest. Abbiamo diviso le religioni: cristiana, indù, musulmana, buddista. E abbiamo diviso il mondo in nazioni, in capitalisti e socialisti, i comunisti e gli altri, ecc. Abbiamo diviso il mondo e abbiamo diviso noi stessi come cristiani, non cristiani, ci siamo divisi in frammenti che si oppongono fra di loro, e dove c'è divisione c'è conflitto.
27:57 A: Precisely. A: Precisamente.
27:59 K: I think that is a basic law. K: Penso sia una legge basilare.
28:02 A: Where there is a division, there is conflict. But in terms of that word 'knowledge' it appears that people believe to start with that that division is there, and they operate on that radical belief. A: Dove c'è divisione c'è conflitto. Ma secondo la parola 'conoscenza' sembra che le persone partano dall'idea che la divisione esista, e agiscono in base a quella credenza.
28:12 K: That's why I am saying it's so important to understand from the beginning in our talk, in our dialogue, that the world is not different from me and that I am the world. It may sound rather... very simplified, simplistic, but it has got very deep fundamental meaning, if you realise what it means, not intellectually, but inwardly, the understanding of it, therefore there is no division. The moment I say to myself and I realise that I am the world and the world is me, I am not a Christian, nor a Hindu, nor a Buddhist - nothing, I am a human being. K: Per questo dico che è importante capire fin dall'inizio dei nostri discorsi, dei nostri dialoghi che il mondo non è diverso da me e che io sono il mondo. Può sembrare piuttosto... semplificato, semplicistico, ma ha un significato profondo fondamentale, se capiamo che cosa significa, non intellettualmente, ma nel profondo, comprenderlo veramente, quindi non c'è divisione. Quando dico a me stesso e comprendo che sono il mondo e che il mondo è me, non sono cristiano, indù, o buddista - niente, sono un essere umano.
29:02 A: I was just thinking when you were saying that how certain kinds of philosophical analysis would approach that, and in terms of the spirit of what you have said, this really is almost a cosmic joke, because on the one hand, as you said, it might sound simplistic. Some would say it is, therefore we don't have to pay attention to it, others would say, well, it's probably so much in want of clarity even though it's profound that it is some kind of mysticism. And we are back and forth with the division again as soon as that happens.

K: Again, that's right. 		A: Mentre lei parlava stavo pensando a come certe analisi filosofiche la prenderebbero, secondo lo spirito di quello che ha detto, questo è quasi uno scherzo cosmico, perché da un lato, come lei ha detto, può sembrare semplicistico. Qualcuno direbbe che lo è, e quindi non dobbiamo considerarlo, altri direbbero probabilmente che manca di chiarezza, anche se è così profondo, è una specie di misticismo. E siamo di nuovo alla divisione appena succede.

K: Proprio così.
29:42 A: So, I do follow you. A: Sì, la seguo.
29:44 K: So, if that is clear, that human mind has divided the world in order to find its own security, which brings about its own insecurity. When one is aware of that, then one must - inwardly as well as outwardly - deny this division as we and they, I and you, the Indian and the European, and the Communist. You cut at the very root of this division. Therefore, from that arises the question: can the human mind, which has been so conditioned for millennia, can that human mind, which has acquired so much knowledge in so many directions, can that human mind change, bring about a regeneration in itself, and be free to reincarnate now? K: Ora, se è chiaro, che la mente umana ha diviso il mondo per trovare la sua sicurezza, creando invece la sua insicurezza; se ne siamo consapevoli, bisogna - sia dentro che fuori di noi - negare questa divisione fra noi e loro, io e voi, gli indiani e gli europei, e i comunisti. Si recide alla radice questa divisione. E allora sorge la domanda: può la mente umana, che è stata condizionata per millenni, può la mente umana, che ha acquisito così tanta conoscenza in moltissimi campi, può cambiare questa mente umana, può rigenerarsi ed essere libera di reincarnarsi ora?
31:12 A: Now.

K: Now. 		A: Ora.

K: Ora.
31:13 A: Yes.

K: That is the question. 		A: Sì.

K: Questo è il punto.
31:15 A: That is the question, exactly, reincarnate now. It would appear from what you have said that one could say that the vast amount of represented knowledge, an accretion of centuries, is a discussion we have been having with ourselves, regardless of which culture we are speaking about, as a commentary on this division. A: Questa è la domanda, esattamente, reincarnarsi ora. Da quello che lei ha detto sembra di poter dire che la grande quantità di conoscenza cresciuta nei secoli, è una discussione che abbiamo avuto con noi stessi, indipendentemente dalla cultura di cui si parla, come un narrazione della divisione.
31:47 K: Absolutely. K: Assolutamente.
31:48 A: And without really grasping the division itself. And of course since the division is infinitely divisible... A: E senza realmente afferrare la divisione stessa. E naturalmente, dato che la divisione è divisibile all'infinito...
31:56 K: Of course, the moment you divide... K: Certamente, quando si divide...
31:59 A: Exactly. Then we can have tome after tome after tome, libraries after libraries, mausoleums of books without end, because we are continually dividing the division. A: Esatto. Possiamo aggiungere volumi e volumi, biblioteche su biblioteche, mausolei di libri all'infinito, perché si continua a dividere la divisione.
32:09 K: That's right.

A: Yes, I follow you. 		K: Esatto.

A: Sì, capisco.
32:11 K: And you see, that's why culture is different from civilisation. Culture implies growth. K: Vede, è per questo che la cultura è diversa dalla civiltà. Cultura implica crescita.
32:25 A: Oh yes, oh yes. A: Oh sì, sì.
32:28 K: Now, growth in the flowering of goodness. K: La crescita nel fiorire della bontà.
32:36 A: A lovely phrase, lovely phrase. A: Una bella definizione, bella!
32:39 K: That is culture, real culture, the flowering in goodness, you understand, sir? And that doesn't exist. We have civilisation: you can travel from India to America in a few hours, you have better bathrooms, better this and better that, and so on, with all the complications that it involves. That has been the Western culture which is absorbing the East now. So goodness is the very essence of culture. Religion is the transformation of man. Not all the beliefs, churches, and the idolatry of the Christians or the Hindus. That's not religion. So we come back to the point: if one sees all this in this world, observes it, not condemn it or justify it, just to observe it, then, from that, one asks: man has collected such enormous information, knowledge, and has that knowledge changed him into goodness? You follow, sir?

A: Oh yes, I follow. 		K: Questa è cultura, quella vera, il fiorire della bontà, capisce? E questa non esiste. Ci siamo civilizzati: possiamo viaggiare dall'India all'America in poche ore, abbiamo servizi igienici migliori, il meglio di questo e di quello, ecc. con tutte le complicazioni che ne derivano. Questa è la cultura occidentale che adesso assorbe anche l'oriente. La bontà è la vera essenza della cultura. La religione è la trasformazione dell'uomo. E non i credi, le chiese, e le idolatrie dei cristiani o degli indù. Quella non è religione. E allora torniamo al punto: se vediamo tutto questo nel mondo, se lo osserviamo, senza condannarlo o giustificarlo, se lo osserviamo soltanto, allora ci chiediamo: l'uomo ha raccolto enormi quantità di informazioni, conoscenza, ma questa conoscenza lo ha reso buono? Mi segue?

A: Oh sì, la seguo.
34:00 K: Into a culture that will make him flower in this beauty of goodness. It has not.

A: No, it has not. 		K: E' una cultura che lo farà fiorire nella bellezza della bontà? No.

A: No, infatti.
34:11 K: Therefore it has no meaning! K: Quindi non ha significato!
34:14 A: Excursions into defining goodness is not going to help us. A: Cercare di definire la bontà non ci aiuta.
34:19 K: You can give explanations, definitions, but definitions are not the reality. K: Si possono dare spiegazioni, definizioni, ma le definizioni non sono la realtà.
34:26 A: No, of course not. A: No, naturalmente no.
34:27 K: The word isn't the thing. The description isn't the described.

A: Precisely. 		K: La parola non è la cosa. La descrizione non è la cosa descritta.

A: Esattamente.
34:34 K: So we come back again.

A: Yes, let's do. 		K: Allora torniamo indietro.

A: Va bene.
34:39 K: Because, personally, I am tremendously concerned with this question: how to change man. Because I go to India every year for three months or five months, and I see what is happening there, and I see what is happening in Europe, I see what is happening in this country, in America, and it's something I can't tell you what shock it gives me each time I come to these countries. The degeneration, the superficiality, the intellectual concepts galore, without any substance, without any basis or ground, in which the beauty of goodness, of reality, can grow. So saying all that, what place has knowledge in the regeneration of man? That is the basic question. K: Perché, personalmente, mi interessa tremendamente la questione di come cambiare l'uomo. Perché, vado in India tutti gli anni per tre o cinque mesi, vedo quello che avviene laggiù, e quello che accade in Europa, vedo quello che succede qui in America, e non so dirle quanto ne sia colpito ogni volta che mi trovo in questi paesi. La degenerazione, la superficialità, i concetti intellettuali a bizzeffe, senza nessuna sostanza, senza nessuna base nessun terreno nel quale la bellezza della bontà della realtà, possa crescere. Detto questo, che posto ha la conoscenza nella rigenerazione dell'uomo? Questa è la domanda basilare.
35:54 A: That's our point of departure.

K: Departure. 		A: Il nostro punto di partenza.

K: Di partenza.
35:56 A: Good. And the knowledge that we have pointed to so far, that has emerged in our discussion, is a knowledge which in itself has no power to effect this transformation. A: Va bene. La conoscenza a cui ci siamo riferiti finora, che è emersa dalla nostra discussione, è una conoscenza che in sé non ha il potere di produrre questa trasformazione.
36:10 K: No, sir, but knowledge has a place. K: No, ma la conoscenza ha un posto.
36:12 A: Yes, I didn't mean that. I mean what is expected of this knowledge that we pointed to, that is accumulated in libraries, is an expectation which it in itself cannot fulfil.

K: No, no. Now we must now go back to the word again, the word 'knowledge', what does it mean 'to know'? 		A: Certo, non intendevo questo. Cioè, quello che ci si aspetta da questa conoscenza a cui accennavamo, che è raccolta nelle biblioteche, è un'aspettativa che di per sé non può soddisfare.

K: No, no. Dobbiamo tornare di nuovo alla parola, la parola 'conoscenza', che cosa significa 'conoscere'?
36:36 A: Well, I have understood the word, in a strict sense, this way: knowledge is the apprehension of 'what is' but what passes for knowledge might not be that. A: Io capisco la parola, in senso stretto, in questo modo: la conoscenza è l'apprendimento di 'ciò che è' ma quello che passa per conoscenza può non esserlo.
36:48 K: No. What is generally accepted as knowledge is experience. K: No, quello che generalmente si accetta come conoscenza è esperienza.
36:52 A: Yes, what is generally accepted. A: Sì, quello che generalmente si accetta.
36:54 K: We will begin with that, because that's what... K: Cominciamo da questo, perché è quello che ...
36:56 A: Yes, let's begin with what's generally accepted. A: Sì, partiamo da quello che generalmente si intende.
36:58 K: The experience which yields or leaves a mark which is knowledge. That accumulated knowledge, whether in the scientific world, or in the biological world, or in the business world, or in the world of the mind, the being, is the known. The known is the past, therefore knowledge is the past. Knowledge cannot be in the present. I can use knowledge in the present. K: L'esperienza che produce o lascia un segno che è conoscenza. La conoscenza accumulata, sia nel mondo scientifico, che in quello biologico, o in quello degli affari, oppure nel mondo della mente, dell'essere, è il noto. Il noto è il passato, quindi la conoscenza è il passato. La conoscenza non può essere nel presente. Posso usare la conoscenza nel presente.
37:39 A: But it's funded from the past.

K: Yes. But it has its roots in the past. Which means... That's very interesting, whether this knowledge which we have acquired about everything...

A: Yes. 		A: Ma si fonda sul passato.

K: Sì. Ma ha le radici nel passato. Che significa ... questo è molto interessante, che questa conoscenza che abbiamo acquisito su tutto ...

A: Sì.
37:58 K: I personally don't read any of these books, neither the Gita, the Bhagavad-Gita, or the Upanishads, none of the psychological books, nothing. I am not a reader. I have observed tremendously all my life. Now, knowledge has its place. K: Personalmente non leggo questi libri, la Gita, la Bhagavad-Gita, le Upanishads, e neppure i libri di psicologia, niente. Non sono un lettore. Ho osservato straordinariamente tutta la mia vita. Ora, la conoscenza ha il suo posto.
38:23 A: Oh yes, yes.

K: Let's be clear on this. 		A:Oh sì, sì.

K: Deve essere chiaro.
38:25 A: Oh yes, in the practical order. A: Sì, in senso pratico.
38:27 K: In the practical, technological. I must know where I am going, physically, and so on. Now, what place has that, which is human experience as well as scientific knowledge, what place has that in changing the quality of a mind that has become brutal, violent, petty, selfish, greedy, ambitious, and all the rest of that? What place has knowledge in that? K: Nel campo pratico, tecnologico. Fisicamente devo sapere dove sto andando, ecc. Che posto ha questo, l'esperienza umana e la conoscenza scientifica, che posto hanno nel cambiamento della qualità di una mente divenuta brutale, violenta, meschina, egoista, avida, ambiziosa, e tutto il resto? Che posto ha la conoscenza in tutto questo?
39:01 A: We are going back to the statement we began with, namely that this transformation is not dependent on knowledge, then the answer would have to be: it doesn't have a place. A: Siamo tornati all'affermazione da cui siamo partiti, cioè che la trasformazione non dipende dalla conoscenza, quindi la risposta dovrebbe essere: non ha nessun posto.
39:12 K: Therefore let's find out what are the limits of knowledge.

A: Yes, yes, of course. 		K: Quindi cerchiamo di scoprire quali sono i limiti della conoscenza.

A: Sì, sì, certo.
39:21 K: Where is the demarcation? Freedom from the known...

A: Yes. 		K: Qual è la linea di demarcazione? Libertà dal conosciuto ...

A: Sì ...
39:31 K: ...where does that freedom begin? K: ... dove comincia questa libertà?
39:35 A: Good. Yes, now I know precisely the point at which we are going to move from. Where does that freedom begin, which is not dependent on this funded accretion from the past.

K: That's right. So the human mind is constructed on knowledge.

A: Yes. 		A: Bene. Ora so esattamente il punto da cui ci stiamo muovendo. Dove inizia questa libertà, che non dipende da un fondato accrescimento dal passato.

K: Esatto. Quindi la mente umana è costruita sulla conoscenza.

A: Sì.
40:01 K: It has evolved through millennia on this accretion, on tradition, on knowledge. K: Si è evoluta in millenni su questa massa compatta, sulla tradizione, sulla conoscenza.
40:11 A: Yes.

K: It is there, and all our actions are based on that knowledge. 		A:Sì.

K: E' lì, e tutte le nostre azioni si basano su quella conoscenza.
40:20 A: Which by definition must be repetitious. A: Che per definizione deve essere ripetitiva.
40:23 K: Obviously, and it is a repetition. So, what is the beginning of freedom in relation to knowledge? May I put it this way to make myself clear?

A: Yes, yes. 		K: Ovviamente, ed è una ripetizione. Allora, qual è il principio della libertà in relazione alla conoscenza? Posso metterla così per essere chiaro?

A: Sì, sì.
41:00 K: I have experienced something yesterday that has left a mark. That is knowledge, and with that knowledge I meet the next experience. So the next experience is translated in terms of the old, and therefore that experience is never new. K: Ieri ho fatto un'esperienza che ha lasciato un segno. Questa è conoscenza, con la quale incontro la prossima esperienza. Perciò l'esperienza successiva viene tradotta secondo il vecchio, e quindi l'esperienza non è mai nuova.
41:27 A: So in a way, if I understand you correctly, you are saying that the experience that I had yesterday, that I recall...

K: The recollection. 		A: In un certo senso, se capisco bene, lei sta dicendo che l'esperienza che ho vissuto ieri, e che ricordo ...

K: Il ricordo.
41:37 A: ...the recollection upon my meeting something new, that appears to have some relationship to it, I approach on the basis of holding my previous knowledge up as a mirror, in which to determine the nature of this new thing that I have confronted.

K: Quite, quite. 		A: ... il ricordo sovrasta qualcosa di nuovo, che sembra avere qualche relazione con esso, io lo vivo sulla base di una conoscenza precedente come uno specchio, in cui vedere la natura della cosa nuova che mi trovo di fronte.

K: Esattamente.
41:59 A: And this could be a rather crazy mirror. A: E che potrebbe essere uno specchio folle.
42:02 K: Generally it is. So, you see, that's what I mean.

A: Yes, I follow. 		K: Di solito lo è. Vede, è questo che intendo.

A: Sì, la seguo.
42:09 K: Where is freedom in relation to knowledge? Or is freedom something other than the continuity of knowledge?

A: Must be something other. 		K: Dov'è la libertà in relazione alla conoscenza? O la libertà è qualcosa di diverso dalla continuità della conoscenza?

A: Deve essere qualcos'altro.
42:25 K: Which means, if one goes into it very, very deeply, it means the ending of knowledge. K: Il che significa, se si va molto a fondo, significa la fine della conoscenza.
42:36 A: Yes. A: Sì.
42:39 K: And what does that mean? What does it mean to end knowledge, whereas I have lived entirely on knowledge. K: E questo che significa? Che cosa significa finire la conoscenza, quando ho vissuto completamente sulla conoscenza?
42:53 A: It means that immediately.

K: Ah, wait, wait, see what is involved in it, sir. I met you yesterday, and there is the image of you in my mind, and that image meets you next day. 		A: Vuol dire immediatamente.

K:Ah, aspetti, aspetti, veda che cosa implica. Io l'ho incontrata ieri, e nella mia mente c'è un'immagine di lei, e questa immagine la incontra oggi.
43:14 A: Yes.

K: The image meets you. 		A: Sì.

K: L'immagine la incontra.
43:16 A: The image meets me. A: L'immagine mi incontra.
43:19 K: And there are a dozen images, or hundred images. So the image is the knowledge. The image is the tradition. The image is the past. Now can there be freedom from that? K: Ci sono dozzine di immagini, o centinaia. L'immagine è conoscenza. L'immagine è la tradizione. L'immagine è il passato. Può esserci libertà da questo?
43:41 A: If this transformation that you speak of is to happen, is to come to pass, there must be.

K: Of course. Therefore we can state it, but how is the mind, which strives, acts, functions on image, on knowledge, on the known, how is it to end that? Take this very simple fact: you insult me, or praise me, that remains a knowledge. With that image, with that knowledge I meet you. I never meet you. The image meets you. 		A: Se avviene la trasformazione di cui lei parla, se accade, deve esserci.

K: Certamente. Quindi possiamo affermarlo, ma come può la mente, che lotta, agisce, funziona sull'immagine, sulla conoscenza, sul noto, come può mettervi fine? Prendiamo questo semplice fatto: lei mi offende, o mi loda, e questo rimane impresso. Io la incontro con quell'immagine, quella conoscenza. Non la incontro mai. E' l'immagine che la incontra.
44:34 A: Exactly. A: Esattamente.
44:36 K: Therefore there is no relationship between you and me. K: Quindi non c'è nessuna relazione fra lei e me.
44:41 A: Yes, because between us this has been interposed. A: Perché qualcosa si interpone fra di noi.
44:44 K: Of course, obviously. Therefore, how is that image to end, never to register, you follow, sir?

A: I can't depend on someone else to handle it for me. 		K: Certo, è ovvio. Quindi, come può finire quell'immagine, e non registrare mai, mi segue?

A: Non posso dipendere da qualcun altro.
44:54 K: Therefore what am I to do? How is this mind, which is registering, recording all the time - the function of the brain is to record, all the time - how is it to be free of knowledge? When you have done some harm to me, personally, or collectively, whatever it be, you have insulted me, you have flattered me, how is the brain not to register that? If it registers, it is already an image, it's a memory, and the past then meets the present. And therefore there is no solution to it. K: E allora che cosa devo fare? Come può la mente, che registra continuamente - la funzione del cervello è di registrare, continuamente - come può essere libera dalla conoscenza? Se lei mi ha ferito, personalmente o collettivamente, o quello che sia, se lei mi ha offeso, mi ha elogiato, come fa il cervello a non registrarlo? Se registra, è già un'immagine, un ricordo, e allora il passato incontra il presente. Quindi non c'è soluzione.
45:38 A: Exactly. A: Esattamente.
45:40 K: I was looking at that word the other day in a very good dictionary: tradition. It means, and of course the ordinary word 'tradere' is to give, hand over, to give across. But it also has another peculiar meaning - not peculiar - from the same word - betrayal. K: L'altro giorno stavo cercando una parola in un ottimo dizionario: tradizione. Naturalmente la parola comune 'tradere' significa dare, tramandare, trasmettere. Ma ha anche un altro significato peculiare - non peculiare - dalla stessa parola deriva - tradimento.
46:00 A: Oh yes, traduce.

K: Traduce. And in discussing in India this came out: betrayal of the present. If I live in tradition, I betray the present. 		A: Oh sì, calunniare.

K: Calunniare. E discutendone in India è venuto fuori: tradimento del presente. Se vivo nella tradizione tradisco il presente.
46:19 A: Yes, I do see that. A: Sì, capisco.
46:20 K: Which is knowledge betrays the present. K: Cioè la conoscenza tradisce il presente.
46:25 A: Which is, in fact, a self-betrayal. A: Che in sostanza è un auto-tradimento.
46:27 K: Yes, that's right.

A: Yes, certainly. 		K: Sì, esatto.

A: Sì.
46:29 K: How is the mind, which functions on knowledge, how is the brain, which is recording all the time... K: Come può la mente, che funziona sulla conoscenza, come può il cervello, che registra continuamente ...
46:42 A: Yes.

K: ...to end, to see the importance of recording and not let it move in any other direction? That is, sir, let me to put it this way, very simply: you insult me, you hurt me by word, gesture, by an actual act, that leaves a mark on the brain, which is memory.

A: Yes. 		A: Sì.

K: ... finire, vedere l'importanza della registrazione e non lasciare che si muova in altre direzioni? Cioè, per dirlo molto semplicemente: lei mi ha offeso, mi ha ferito con qualche parola, gesto o azione, che lascia un segno nel cervello, che è memoria.

A: Sì.
47:18 K: That memory is knowledge, that knowledge is going to interfere in my meeting you next time, obviously. Now how is the brain, and also the mind, how is the brain to record and not let it interfere with the present? K: Quella memoria è conoscenza che andrà a interferire la prossima volta che la incontro, ovviamente. Ora, come può il cervello, e anche la mente, come può il cervello registrare senza che questo interferisca con il presente?
47:44 A: The person must, it seems to me, take pains to negate. A: Penso che la persona debba sforzarsi di negare.
47:47 K: No, no. See what is implied, how am I to negate it? How is the brain, whose function is to record, like a computer, it is recording... K: No, no. Vede che cosa implica, come faccio a negarlo? Come fa il cervello, la cui funzione è di registrare, come un computer, registra ...
48:00 A: I didn't mean to suggest that it negates the recording. But it's the association, the translation of the recording into an emotional complex. A: Non intendevo che neghi la registrazione. Ma l'associazione, la traduzione della registrazione in un complesso emotivo.
48:11 K: How is it - that's just the point - how is it to end this emotional response when I meet you next time, you who have hurt me? That's a problem.

A: That's the place from which we, in the practical order, in our relation to ourselves, must then begin. 		K: Come può - questo è il punto - come può mettere fine a questa risposta emotiva quando incontro lei che mi ha ferito? Questo è un problema.

A: E' da qui che in pratica dobbiamo iniziare nella relazione con noi stessi.
48:34 K: Yes.

A: Exactly. There is an aspect of this that interests me very much in terms of the relation between the theoretical and the practical. 		K: Sì.

A: Esatto. Qui c'è un aspetto che mi interessa molto riguardo la relazione fra la teoria e la pratica.
48:49 K: Sir, to me theory has no reality. Theories have no importance to a man who is actually living. K: Per me la teoria non ha nessuna realtà. Le teorie non hanno importanza per una persona che vive veramente.
49:06 A: May I say what I mean by theory? I don't think I mean what you think I mean by it. I mean theory in the sense of the Greek word 'theorea', spectacle, what is out there that I see. And the word is therefore very closely related to what you have been talking about in terms of knowledge. And yet it is the case that if we see something, that something is registered to us in the mind in terms of a likeness of it, otherwise we should have to become it in order to receive it, which in a material order would annihilate us. It seems to me, if I followed you correctly, that there is a profound confusion in one's relationship to that necessity for the finite being and what he makes of it. And in so far he is making the wrong thing of it, he is in desperate trouble and can only go on repeating himself, and in such a repetition increasing despair. Have I distinguished this correctly? A: Posso dire che cosa intendo per teoria? Credo non sia quello che intende lei. Per teoria intendo la parola greca 'theorea', spettacolo, quello che vedo là fuori. La parola è quindi molto in relazione con quello di cui lei parla in termini di conoscenza. Tuttavia accade che se vediamo qualcosa, quel qualcosa si registra nella nostra mente come un'immagine, altrimenti dovremmo diventare quella cosa per poterla recepire, il che in senso materiale ci annullerebbe. Mi pare, se riesco a comprenderla, ci sia una profonda confusione nella relazione con quella necessità dell'essere limitato e di quello che ne fa. E fin quando ne fa un uso errato, si trova disperatamente nei guai e continuerà a ripetersi, aumentando così la sua disperazione. Ho capito bene?
50:24 K: You see, religion is based on tradition. Religion is vast propaganda, as it is now. In India, here, anywhere, propaganda of theories, of beliefs, of idolatry, worship, essentially based on the acceptance of a theory. K: Vede, la religione si basa sulla tradizione. La religione è un'enorme propaganda, per come è ora. In India, qui, dovunque, è propaganda di teorie, credi, idolatria, venerazione, si basa essenzialmente sull'accettazione di una teoria.
51:00 A: Yes, yes.

K: Essentially based on an idea. 		A:Sì.

K: E' sostanzialmente basata su un'idea.
51:07 A: A statement, a postulate.

K: Ideas, put out by thought. 		A: Un'affermazione, un postulato.

K: Idee, espresse dal pensiero.
51:12 A: Right. A: Vero.
51:15 K: And obviously, that's not religion. So religion, as it exists now, is the very denial of truth. K: E ovviamente questa non è religione. La religione come esiste oggi è la vera negazione della verità.
51:35 A: Yes, yes. I am sure I understand you. A: Sì, sono certo di comprenderla.
51:41 K: And if a man like me or... wants to find out, discover what that truth is, he must deny the whole structure of religion as it is, which is idolatry, propaganda, fear, division - you are a Christian, I am a Hindu, all that nonsense - and be a light to oneself. Not in the vain sense of that word. Light, because the world is in darkness, and a human being has to transform himself, has to be a light to himself. And light is not lit by somebody else. K: E se un uomo come me o ... vuole scoprire che cos'è la verità deve negare tutta la struttura della religione così com'è, che è idolatria, propaganda, paura, divisione - lei è cristiano, io sono indù, e tutte quelle assurdità - ed essere luce a se stesso. Non nel senso vano della parola. Luce, perché il mondo è nell'oscurità, e un essere umano che deve trasformarsi, deve essere luce a se stesso. La luce non viene accesa da qualcun altro.
52:38 A: So there is a point at which he must stop repeating himself. Is that correct?

K: Correct, sir. 		A: Quindi c'è un punto in cui deve smettere di ripetersi. Giusto?

K: Giusto.
52:45 A: In a sense, we could use the analogy perhaps from surgery: something that has been continuous is now cut.

K: Yes. 		A: In un certo senso, si potrebbe usare l'analogia di un intervento chirurgico: qualcosa che è sempre stato lì viene rimosso.

K: Sì.
52:57 A: And cut radically, not just fooled around with. A: Rimosso radicalmente, senza girarci intorno.
53:04 K: We haven't time to fool around any more, the house is on fire. At least I feel this enormously, things are coming to such a pass we must do something, each human being. Not in terms of better housing, better security, more this and that, but basically to regenerate himself. K: Non abbiamo più tempo di girarci intorno, la casa è in fiamme. Almeno, io lo sento enormemente, le cose sono arrivate a un punto che dobbiamo fare qualcosa, ciascun essere umano. Non nel senso di avere case migliori, maggior sicurezza, più di questo e quello, ma di rigenerare se stessi fondamentalmente.
53:30 A: But if the person believes that in cutting himself from this accretion that he is killing himself, then he is going to resist that idea. A: Ma se la persona crede che staccandosi da questo accrescimento è un po' come se si uccidesse, allora farà resistenza all'idea.
53:46 K: Of course, of course. Therefore he has to understand what his mind has created, therefore he has to understand himself. K: Certamente. Quindi deve comprendere quello che la sua mente ha creato, deve comprendere se stesso.
53:59 A: So he starts observing himself. A: E allora comincia a osservare se stesso.
54:01 K: Himself, which is the world. K: Se stesso, che è il mondo.
54:04 A: Yes. Not learning five languages to be able to... A: Sì. E non a imparare cinque lingue o essere in grado di...
54:07 K: Oh, for God's sake, no, no. Or going to schools where you learn sensitivity and all that rubbish. K: Oh, per amor del cielo, no, no. O andare in scuole dove si impara la sensibilità e tutta quella roba.
54:16 A: The point that you are making, it seems to me, is made also by the great Danish thinker, Kirkegaard, who lived a very trying life in his own community, because he was asking them, it seems to me, to undertake what you are saying. He was saying, 'Look, if I go to seminary and I try to understand what Christianity is by studying it myself, then what I am doing is appropriating something here, but then when do I know when I have appropriated it fully. I shall never know that point, therefore I shall forever appropriate it and never do anything about it as such as a subject. The person who must risk the deed, not the utterance - what someone has said before - or not simply thinking through what someone has thought before, but actually embodying the meaning through the observation of myself in relation to that.

K: Quite, quite. 		A: Mi sembra che quello che sta dicendo sia stato trattato anche dal grande pensatore danese Kirkegaard che visse una vita molto impegnata nella sua comunità, perché cercava, mi pare, di intraprendere quello che lei sta dicendo. Diceva: "Guardate, se vado in seminario e cerco di capire cos'è il cristianesimo studiandolo per conto mio, allora mi sto appropriando di qualcosa ma poi come faccio a sapere se l'ho realizzato completamente? Non lo saprò mai, quindi dovrò continuare ad appropriarmene e non fare mai nulla in proposito come soggetto. Bisogna assumersi il rischio di agire, e non solo di enunciare quello che qualcuno ha già detto, o non pensare solo a quello che è già stato pensato, ma incarnare effettivamente il significato osservando se stessi in relazione a quello.

K: Giusto, certo.
55:20 A: And that has always seemed to me a very profound insight. But one of the ironies of that is, of course, in the Academy we have an endless proliferation of studies, in which scholars have learned Danish in order to understand Kirkegaard.

K: Oh no. 		A: Mi è sempre sembrato un profondo insight. Ma naturalmente l'ironia è che nel mondo accademico si ha un'infinita proliferazione di studi, nei quali studiosi imparano il danese per poter comprendere Kirkegaard.

K: Oh no.
55:40 A: And what they are doing is to a large extent, if I haven't misjudged the spirit of much that I have read, is simply perpetuate the very thing he said should be cut. I do have this very strong feeling that profound change would take place in the Academy, of which you know I am a member, if the teacher were not only to grasp this that you have said, but take the risk of acting on it. Since if it isn't acted on, if I've understood you correctly, we are back again where we were. We have toyed with the idea of being valiant and courageous, but then we have to think about of what is involved before we do, and then we don't do.

K: Quite. 		A: Quello che fanno è grosso modo - se non ho travisato lo spirito di ciò che ho letto - perpetuare semplicemente quello che dovrebbe essere reciso. Sento fortemente che un cambiamento profondo avverrebbe nel mondo accademico, di cui, come sa, faccio parte, se il docente non solo afferrasse quello che lei ha detto, ma corresse il rischio di metterlo in pratica. Finché non lo si fa, se ho capito bene, siamo di nuovo al punto di partenza. Abbiamo giocato con l'idea di essere valorosi e coraggiosi, ma poi dobbiamo riflettere sulle implicazioni prima di farlo, e poi non lo facciamo.

K: Giusto.
56:36 A: We think and don't do.

K: Therefore, sir, the word is not the thing. The description is not the described, and if you are not concerned with the description, but only with the thing, 'what is', then we have to do something. When you are confronted with 'what is' you act, but when you are concerned with theories and speculations and beliefs, you never act. 		A: Pensiamo e non facciamo.

K: Quindi la parola non è la cosa. La descrizione non è la cosa descritta e se non siamo preoccupati della descrizione, ma solo della cosa, di 'ciò che è', allora dobbiamo fare qualcosa. Quando siamo di fronte a 'ciò che è' agiamo, ma se siamo interessati alle teorie alle speculazioni e alle credenze, non agiamo mai.
57:01 A: So there isn't any hope for this transformation, if I have understood you correctly, if I should think to myself that this just sounds marvellous: I am the world and the world is me, while I go on thinking that the description is the described. There is no hope. So we are speaking about a disease over here, and we are speaking about something that has been stated as the case, and if I take what has been stated as the case as 'the case', then I am thinking that the description is the described. A: Quindi non c'è speranza per questa trasformazione, se ho capito bene, se dovessi pensare - e sembra meraviglioso - che io sono il mondo e il mondo è me, mentre continuo a pensare che la descrizione è la cosa descritta. Non c'è speranza. Quindi stiamo parlando di una malattia, stiamo parlando di qualcosa che è stato affermato come un fatto, e se io prendo quello che è stato definito come un fatto come 'il fatto' finisco per pensare che la descrizione è la cosa descritta.
57:34 K: Of course.

A: And I never get out. 		K: Sì.

A: E non ne esco più.
57:36 K: Sir, it is like a man who is hungry. Any amount of description of the right kind of food will never satisfy him. He is hungry, he wants food. So all this implies, doesn't it, sir, several things. First, can there be freedom from knowledge - and knowledge has its place - can there be freedom from the tradition as knowledge. K: E' come un uomo che ha fame. La descrizione di qualsiasi genere di cibo non potrà mai soddisfarlo. Ha fame e vuole del cibo. Tutto questo implica diverse cose. Prima di tutto, può esserci libertà dalla conoscenza - e la conoscenza ha il suo posto - può esserci libertà dalla tradizione come conoscenza?
58:16 A: From the tradition as knowledge, yes. A: Dalla tradizione come conoscenza, sì.
58:19 K: Can there be freedom from this separative outlook: me and you, we and they, Christian, and all this divisive attitude or activity in life. Those are the problems we have to... K: Puo esserci libertà da questa mentalità divisiva: io e lei, noi e loro, i cristiani e tutti questi atteggiamenti e attività che dividono nella vita? Questi sono i problemi che dobbiamo ...
58:39 A: That's what we must attend to as we move through our dialogues. A: E' di questo che dobbiamo occuparci nei nostri dialoghi.
58:44 K: So, first, can the mind be free from the known, and not verbally, but actually?

A: But actually. 		K: Innanzitutto, può la mente essere libera dal noto, non verbalmente ma effettivamente?

A: Ma effettivamente.
58:57 K: I can speculate about what is freedom, and all the rest of it, but see the necessity, the importance that there must be freedom from the known, otherwise life becomes repetitive, a continuous superficial scratching. It has no meaning.

A: Of course. In our next conversation together I hope we can begin where we have just left off. 		K: Posso speculare su cos'è la libertà, e tutto il resto, ma devo vedere la necessità, l'importanza della libertà dal conosciuto, altrimenti la vita diventa ripetitiva, un continuo scalfire la superficie. Non significa nulla.

A: Naturalmente. Nella nostra prossima conversazione spero potremo ricominciare proprio da qui.