Krishnamurti - Conoscenza e conflitto nelle relazioni umane

Krishnamurti Subtitles

SD74CA2 - Conoscenza e conflitto nelle relazioni umane
Seconda Conversazione con il Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
18 febbraio 1974

0:37	Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson	Dialogo fra Krishnamurti e Allan W. Anderson
0:42	J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University.	J. Krishnamurti è nato nell'India del sud ed è stato educato in Inghilterra. Negli ultimi 40 anni ha tenuto discorsi negli Stati Uniti, in Europa, India, Australia, e altre parti del mondo. Fin dall'inizio del suo lavoro ha ripudiato qualsiasi connessione con religioni organizzate e ideologie e ha detto che la sua unica preoccupazione era di rendere l'uomo assolutamente e incondizionatamente libero. E' autore di molti libri, fra i quali: Il risveglio dell'intelligenza, L'urgenza del cambiamento, Libertà dal conosciuto, e Il volo dell'aquila. Questa è una serie di dialoghi fra Krishnamurti e il Dr. Anderson, professore di studi religiosi all'Università di San Diego dove insegna scritture indiane e cinesi e tradizione oracolare. Il Dr. Anderson, poeta, laureato alla Columbia University e alla Union Theological Seminary. E' stato insignito del premio Teaching Award dalla California State University.
1:48	A: Mr. Krishnamurti, in our previous conversation, I was extremely delighted, for myself at least, that we had made the distinction in terms of relation between knowledge and self-transformation, between, on the one hand, the relationship that I sustain with the world, - as the world is me and I am the world - and on the other hand, this dysfunctional condition, which indicates - in your phrase - that a person is involved in thinking that the description is the described. It would appear then that something must be done to bring about a change in the individual, and, going back to our use of the word 'individual', we could say - and you used the word earlier - that we are dealing with an observer. So if the individual is not to make the mistake of taking the description for the described, then he must, as an observer, relate to the observed in a particular way that is totally different from the way he has been in his confusion. I thought that, perhaps, in this particular conversation, if we pursued that it would be a link directly with what we had said prior.	A: Mr. Krishnamurti, nella nostra ultima conversazione sono stato molto contento, almeno da parte mia, che abbiamo stabilito la distinzione in termini di relazione fra conoscenza e auto-trasformazione, fra, da un lato, la mia relazione con il mondo, - dato che il mondo è me e io sono il mondo - e dall'altro questa condizione anormale, che indica - nella sua frase - che una persona è portata a pensare che la descrizione sia la cosa descritta. Sembrerebbe quindi che bisogna fare qualcosa per apportare un cambiamento nell'individuo, e, tornando all'uso della parola 'individuo', potremmo dire - lei ha usato questa parola - che abbiamo a che fare con un osservatore. Se l'individuo non fa l'errore di prendere la descrizione per il descritto, allora, come osservatore deve relazionarsi all'osservato in un modo particolare, completamente diverso da come è stato nella sua confusione. Pensavo che, forse, in questa conversazione continuando su questo potrebbe esserci un collegamento con quello che abbiamo detto.
3:25	K: What we said previously, wasn't it that there must be a quality of freedom from the known, otherwise the known is merely repetitive of the past, the tradition, the image, and so on. The past, surely, sir, is the observer. The past is the accumulated knowledge as the 'me' and the 'we', they' and 'us'. The observer is put together by thought as the past. Thought is the past. Thought is never free. Thought is never new, because thought is the response of the past as knowledge, as experience, as memory.	K: Quello che abbiamo detto è che ci deve essere una qualità di libertà dal conosciuto, altrimenti il noto è una mera ripetizione del passato, della tradizione, dell'immagine e così via. Certamente il passato è l'osservatore. Il passato è la conoscenza accumulata come il 'me' e il 'noi', 'loro' e 'noi'. L'osservatore è creato dal pensiero come il passato. Il pensiero è il passato. Il pensiero non è mai libero. Il pensiero non è mai nuovo, perché il pensiero è la risposta del passato come conoscenza, esperienza, memoria.
4:38	A: Yes, I follow that.	A: Sì, capisco.
4:40	K: And the observer, when he observes, is observing with the memories, experiences, knowledge, hurts, despairs, hope - all that, with all that background he looks at the observed. So the observer then becomes separate from the observed. Is the observer different from the observed? Which we will go into presently later on. That leads to all kinds of other things. So, when we are talking of freedom from the known, we are talking about the freedom from the observer.	K: E quando l'osservatore osserva lo fa con i ricordi, con le esperienze, la conoscenza, le ferite, le angosce, le speranze osserva tutto con questo bagaglio. Quindi l'osservatore si separa dalla cosa osservata. L'osservatore è differente dall'osservato? Ne parleremo dopo questo ci conduce a molto altro. Quando parliamo di libertà dal conosciuto parliamo della libertà dall'osservatore.
5:33	A: The observer, yes.	A: Dall'osservatore, sì.
5:36	K: And the observer is the tradition, the past, the conditioned mind that looks at things, looks at itself, looks at the world, looks at me, and so on. So the observer is always dividing. The observer is the past and therefore it cannot observe wholly.	K: L'osservatore è la tradizione, il passato, la mente condizionata che osserva le cose, che guarda se stessa, che guarda il mondo, che guarda me, e così via. L'osservatore divide continuamente. L'osservatore è il passato e quindi non può osservare interamente.
6:10	A: If the person uses the first person pronoun 'I' while he is taking the description for the described, this is the observer he refers to when he says, 'I'.	A: Se la persona usa il primo pronome personale 'Io' mentre prende la descrizione per la cosa descritta, si tratta dell'osservatore al quale si riferisce dicendo 'Io'.
6:27	K: 'I' is the past. A: I see.	K: 'Io' è il passato. A: Capisco.
6:32	K: 'I' is the whole structure of what has been: the remembrances, the memories, the hurts, the various demands - all that is put together in the word 'the I' who is the observer, and therefore division: the observer and the observed. The observer who thinks he is a Christian and observes a non-Christian, or a Communist, this division, this attitude of mind which observes with conditioned responses, with memories, and so on. So that is the known.	K: 'Io' è l'intera struttura di ciò che è stato: i ricordi, le memorie, le ferite, le varie esigenze - tutto questo è contenuto nella parola 'Io' che è l'osservatore, e quindi c'è divisione: l'osservatore e l'osservato. L'osservatore che pensa di essere cristiano e osserva un non cristiano o un comunista, questa divisione, questo atteggiamento della mente che osserva con delle risposte condizionate, con dei ricordi, ecc. Questo è il conosciuto.
7:29	A: I see.	A: Capisco.
7:30	K: I mean, I think that is logically so.	K: Voglio dire, penso che sia logicamente così.
7:33	A: Oh no, it follows precisely from what you have said.	A: Certo, segue precisamente da quello che ha detto.
7:37	K: So, we are asking, can the mind, or the whole structure, can the mind be free from the known? Otherwise the repetitious action, repetitious attitudes, repetitious ideologies will go on, modified, changed, but it will be the same direction.	K: Quindi ci chiediamo: può la mente, o l'intera struttura, può la mente essere libera dal noto? Altrimenti la ripetitività dell'azione, degli atteggiamenti, delle ideologie andrà avanti, un po' modificata, ritoccata, ma sarà nella stessa direzione.
8:08	A: Do go ahead, I was going to say something, but I think I'll let it wait until you have finished what you have said.	A: Continui, volevo dire qualcosa ma penso che aspetterò che lei finisca quello che sta dicendo.
8:13	K: So, what is this freedom from the known? I think that is very important to understand because any creative action... I am using the word 'creative' in its original sense, not in the sense creative writing, creative...	K: Allora, cos'è questa libertà dal conosciuto? Penso sia molto importante capirlo perché qualsiasi azione creativa ... uso il termine 'creativo' nel suo senso originario, non intendo creativo nello scrivere, creativo ...
8:33	A: I know.	A: Lo so.
8:34	K: ...bakery, creative essay, creative pictures. I am not talking in that sense. In the deeper sense of that word creative means something totally new being born. Otherwise it is not creative, it is merely repetitive, modified, changed, or the past. So unless there is a freedom from the known, there is no creative action at all. Which is, freedom implies, not the negation of the known, but the understanding of the known, and that understanding brings about an intelligence, which is the very essence of freedom.	K: ... un panettiere creativo, uno scritto, un dipinto creativo. Non intendo in quel senso. Nel senso più profondo della parola creativo significa nascita di una cosa completamente nuova. Altrimenti non è creativo, è puramente ripetitivo, modificato, cambiato, o il passato. Quindi, se non c'è libertà dal conosciuto non c'è affatto azione creativa. Cioè, la libertà implica, non la negazione del noto, ma la comprensione del noto, e quella comprensione crea un'intelligenza, che è la vera essenza della libertà.
9:31	A: I'd like to make sure that I've understood your use of this word 'creative'. It seems to me very, very important. People who use the word 'creative' in the sense that you described: creative this, that, or the other... K: That's a horror. That is a dreadful way of using that word.	A: Vorrei assicurarmi di aver compreso il suo uso della parola 'creativo'. Mi sembra molto importante. Le persone che usano la parola 'creativo' nel senso da lei descritto: creativo in questo e quest'altro ... K: E' orribile. E' un modo spaventoso di usare questa parola.
9:51	A: ...because what the issue is of their activity is something merely novel. K: Novel, novel, that's right.	A: ... perché il prodotto della loro attività sono semplicemente delle novità. K: Novità, esatto.
9:59	A: Not radically new, but novel.	A: Non radicalmente nuovo, ma insolito.
10:03	K: It's like creative writing, teaching creative writing. It's so absurd! A: Exactly. Yes, now I do, I think, grasp precisely the distinction you have made. And I must say I fully agree with that.	K: Come la scrittura creativa, insegnare la scrittura creativa. E' talmente assurdo! A: Esattamente. Sì, ora penso di afferrare precisamente la distinzione che lei ha fatto. E devo dire che sono pienamente d'accordo.
10:20	K: Unless you feel new you cannot create anything new.	K: Se non si sente nuovo non può creare nulla di nuovo.
10:26	A: That's right. And the person, who imagines that he is creative in this other sense that we pointed to, is a person whose reference for his activity is this observer that we mentioned, that is tied to the past.	A: Giusto. E chi immagina di essere creativo nell'altro senso che abbiamo detto, è una persona il cui riferimento per la sua azione è questo osservatore che abbiamo menzionato, che è legato al passato.
10:47	K: Yes, that's right. A: So even if something does appear that is really extraordinarily novel, merely novel, but still extraordinarily novel, they are kidding themselves.	K: Sì, esatto. A: Quindi, anche se qualcosa appare straordinariamente nuovo - semplicemente nuovo, è pur sempre insolito, si prendono in giro da soli.
10:59	K: The novel is not the creative. A: Exactly.	K: Insolito non è creativo. A: Esattamente.
11:01	K: The novel is just the...	K: L'insolito è soltanto ...
11:04	A: And today especially, it seems to me, in our culture, we've become hysterical about this, because in order to be creative one simply must wrack his brains in order to produce something which in itself is bizarre enough to get attention.	A: E specialmente oggi, mi pare che nella nostra cultura siamo diventati isterici su queste cose, perché per essere creativi si deve semplicemente rovinare il cervello per produrre qualcosa di abbastanza bizzarro da attirare l'attenzione.
11:20	K: That's all. Attention, success.	K: Tutto qui. Attenzione, successo.
11:24	A: Yes. It has to be novel to the degree that I feel knocked on the head by it.	A: Sì. Bisogna che sia talmente nuovo da colpirmi come una botta in testa.
11:31	K: Eccentric, and all the rest. A: Exactly. But if that tension is increased, then, with each succeeding generation, the person is put to tremendous stress not to repeat the past, which he can't help repeating.	K: Eccentrico, e tutto il resto. A: Esatto. Ma se la tensione aumenta, le successive generazioni saranno sottoposte a uno stress tremendo per non ripetere il passato, ma non potranno evitarlo.
11:45	K: Repeating, quite. That's why I say freedom is one thing and knowledge is another. We must relate the two and see whether the mind can be free from knowledge. We won't go into it now. This is real meditation for me. You follow, sir? A: Yes, I do.	K: Ripetere, esatto. Per questo dico che la libertà è una cosa e la conoscenza un'altra. Dobbiamo metterle in relazione e vedere se la mente può essere libera dalla conoscenza. Non ne parleremo ora. Questa è vera meditazione, per me. Mi segue? A: Sì.
12:09	K: Because... when we'll talk about meditation, we will go into it. You see, whether the brain can record and be free not to record, to record and operate when necessary, in the recording, in the memory, in knowledge, and be free to observe without the observer.	K: Perché ... quando parleremo della meditazione, lo approfondiremo ma ... ci chiediamo se il cervello possa registrare ed essere libero di non registrare, registrare e lavorare quando serve, con la registrazione, la memoria, la conoscenza, ed essere libero di osservare senza l'osservatore.
12:43	A: Oh yes, yes, I see. That distinction seems to me absolutely necessary, otherwise it wouldn't be intelligible.	A: Oh, sì, sì, capisco. Questa distinzione mi sembra assolutamente necessaria, altrimenti non sarebbe comprensibile.
12:53	K: So knowledge is necessary to act in the sense my going home from here to the place I live. I must have knowledge. I must have knowledge to speak English. I must have knowledge to write a letter, and so on, everything. The knowledge as function, mechanical function, is necessary. Now if I use that knowledge in my relationship with you, another human being, I am bringing about a barrier, a division between you and me, who is the observer. Am I making myself clear?	K: La conoscenza è necessaria per agire, nel senso che se da qui devo tornare a casa, devo avere conoscenza. Devo avere della conoscenza per parlare inglese, per scrivere una lettera, e così via, per tutto. La conoscenza come funzione, come funzione meccanica, è necessaria. Ma se uso questa conoscenza nella mia relazione con lei, un altro essere umano, creo una barriera, una divisione fra lei e me, che è l'osservatore. Sono stato chiaro?
13:46	A: I am the observed in that case. Right in that context.	A: In quel caso io sono l'osservato. In quel contesto.
13:50	K: That is, knowledge in a relationship, in human relationship, is destructive. That is, knowledge, which is the tradition, the memory, the image, which the mind has built about you, when we are related together, that knowledge is separative and therefore creates conflict in that relationship. As we said earlier, where there is division there must be conflict. Division between India and Pakistan, India and America, Russia, and all that, this divisive activity, politically, religiously, economically, socially, in every way, must inevitably bring conflict and therefore violence. That's obvious. A: Exactly.	K: Cioè, la conoscenza in una relazione, in una relazione umana, è distruttiva. Cioè, la conoscenza che è la tradizione, la memoria, l'immagine, che la mente ha costruito su di lei, quando siamo in relazione la conoscenza divide e quindi crea conflitto nella relazione. Come abbiamo detto prima, dove c'è divisione ci deve essere conflitto. La divisione fra India e Pakistan, India e America, Russia, e così via, tutta questa divisione politica, religiosa, economica, sociale, in tutti i campi, crea per forza conflitto e quindi violenza. E' ovvio. A: Certamente.
14:55	K: Now, when in relationship, in human relationship, knowledge comes between, then in that relationship there must be conflict, between husband and wife, boy and girl, wherever there is the operation as the observer, who is the past, who is knowledge, in that activity there is division and therefore conflict in relationship.	K: Quando in una relazione umana interferisce la conoscenza, in quella relazione ci deve essere conflitto, fra marito e moglie, ragazzo e ragazza, dovunque ci sia l'attività dell'osservatore, che è il passato, che è conoscenza, in quell'attività c'è divisione e quindi conflitto nella relazione.
15:29	A: So now the question that comes up next is the one of freedom from being subject to this repetitive round.	A: Allora, la questione che si pone ora riguarda la libertà da questo circolo vizioso.
15:41	K: That's right. A: Good, good.	K: Esattamente. A: Bene, bene.
15:43	K: Now is that possible? You follow, sir? It is an immense question because human beings live in relationship. A: Yes.	K: Ed è possibile? Mi segue? E' una questione immensa perché gli esseri umani vivono in relazione. A: Sì.
15:57	K: There is no life without relationship. Life means to be related.	K: Non c'è vita senza relazione. Vita significa essere in relazione.
16:07	A: Exactly.	A: Esatto.
16:09	K: People who retire into a monastery, and all that, they are still related, however they might like to think they are alone, they are actually related, related to the past.	K: Anche quelli che si ritirano in un monastero sono comunque in relazione, per quanto pensino di essere soli, in effetti sono in relazione, con il passato.
16:21	A: Oh yes, very much so.	A: Oh sì, verissimo.
16:23	K: To their saviour, to their Christ, to their Buddha, - you follow? - all that, they are related to the past.	K: Con il loro salvatore, il loro Cristo, il loro Budda, - capisce? - sono in relazione con il passato.
16:30	A: And their rules. K: And their rules, everything.	A: E con le loro regole. K: Con le loro regole, con tutto.
16:32	A: Yes. K: They live in the past and therefore they are the most destructive people, because they are not creative in the deeper sense of that word.	A: Sì. K: Vivono nel passato e quindi sono persone molto distruttive, perché non sono creative nel senso più profondo del termine.
16:46	A: No, and they also, in so far as they are involved in this confusion that you have been talking about, are not even producing anything novel. Not that that means anything, but perhaps that would rather radically...	A: No, e finché sono coinvolti in questa confusione di cui lei sta parlando, non possono produrre nulla di nuovo. Non che questo significhi qualcosa, ma magari potrebbe radicalmente ...
17:04	K: The novel would be, for a man who is talkative, to enter a monastery where they don't talk. That's a novel to him and he says that's a miracle!	K: La novità, per una persona loquace, sarebbe entrare in un monastero in cui non si parla. Quella sarebbe una novità e la prenderebbe per un miracolo!
17:13	A: Right.	A: Giusto.
17:15	K: So our problem then is: what place has knowledge in human relationship?	K: Quindi il nostro problema è: che posto ha la conoscenza nella relazione umana?
17:25	A: Yes, that's the problem. K: That's one problem. Because relationship with human beings is the highest importance, obviously, because out of that relationship we create the society in which we live. Out of that relationship all our existence comes.	A: Sì, questo è il problema. K: Questo è un problema. Perché la relazione tra esseri umani è della massima importanza, ovviamente, perché da questa relazione creiamo la società in cui viviamo. Da questa relazione discende tutta la nostra esistenza.
17:50	A: This would take us back again to the earlier statement: I am the world and the world is me. That is a statement about relationship. It's a statement about many other things too, but that is a statement about relationship. The statement 'the description is not the described' is the statement of the rupture of the relationship...	A: Questo ci riporta all'affermazione: io sono il mondo e il mondo è me. Questa affermazione riguarda la relazione. Riguarda anche molte altre cose, ma è un'affermazione sulla relazione. La frase 'la descrizione non è la cosa descritta' è l'affermazione della rottura della relazione ...
18:15	K: That's right. A: ...in terms of everyday activity.	K: Giusto. A: ... nell'attività di tutti i giorni.
18:19	K: Sir, everyday activity is my life, is our life.	K: La quotidianità è la mia vita, la nostra vita.
18:23	A: Is everything. Yes, precisely.	A: E' tutto, si, precisamente.
18:25	K: Whether I go to the office, the factory, or drive a bus, or whatever it is, it is life, living.	K: Sia che vada in ufficio, in fabbrica, o che guidi un autobus o altro, è la vita, è vivere.
18:32	A: But it is interesting, isn't it, that even when that rupture is undergone at a very destructive level, what we call thought - in the context of our description of it and image - becomes itself even distorted.	A: Ma è interessante che perfino quando quella rottura avviene ad un livello molto distruttivo, quello che chiamiamo pensiero - nel contesto della nostra descrizione e immagine - diventa esso stesso distorto.
18:53	K: Of course, of course. A: So that the distortion, that we've been calling knowledge in terms of its application, - not 'I need to know how to get from here to there', of course - can itself suffer an even worse condition than we are presently related to, and we have tomes upon tomes about that pathology in itself, don't we? Please, please, do go on.	K: Certamente. A: Così che la distorsione, che abbiamo chiamato conoscenza nella sua applicazione, - non 'Ho bisogno di sapere come andare da qui a laggiù', naturalmente - può soffrire di una condizione perfino peggiore di quella che stiamo vivendo, e ci sono un'infinità di volumi su questa patologia, non è vero? Ma la prego, continui.
19:22	K: So knowledge and freedom: they must both exist together, not freedom 'and' knowledge. It's the harmony between the two. The two operating all the time in relationship.	K: Dunque, conoscenza e libertà: devono coesistere, non libertà 'e' conoscenza. Ma l'armonia fra le due. Entrambe sempre attive nella relazione.
19:44	A: The knowledge and freedom in harmony.	A: La conoscenza e la libertà in armonia.
19:48	K: In harmony. It's like they can never be divorced. If I want to live with you in great harmony, which is love, - which we will discuss later on - there must be this absolute sense of freedom from you, not dependency, and so on, so on, so on, this absolute sense of freedom and operating at the same time in the field of knowledge.	K: In armonia. Non possono mai essere divise. Se voglio vivere con te in grande armonia, che è amore, - di cui parleremo dopo - ci deve essere un assoluto senso di libertà da te, nessuna dipendenza, e così via un senso assoluto di libertà e muovendosi allo stesso tempo nel campo della conoscenza.
20:24	A: Exactly. So somehow this knowledge, if I may use a theological word here without prejudicing what we are talking about, if in correct relationship with this freedom, is somehow continuously redeemed, it is somehow operating no longer destructively, but in coordination with the freedom, in which I may live, because we haven't got to that freedom yet, we are just positing freedom. Exactly.	A: Esattamente. In qualche modo questa conoscenza se posso usare un termine teologico senza pregiudicare quello che stiamo dicendo, se in una relazione corretta con questa libertà viene continuamente redenta, non funziona più in modo distruttivo, ma in coordinazione con la libertà in cui potrei vivere, perché non abbiamo ancora quella libertà la stiamo solo ipotizzando. Giusto.
21:05	K: We have somewhat analysed, or discussed, or opened, the question of knowledge. A: Yes.	K: Abbiamo analizzato, discusso, o aperto la questione della conoscenza. A: Sì.
21:13	K: And we haven't gone into the question of freedom, what it means.	K: Non siamo entrati nella questione della libertà, di cosa significa.
21:18	A: No, but we have established something, I think, that this conversation so far has revealed, which is terribly important, at least I'd say for my students in terms of helping them not to misunderstand what you are saying.	A: No, ma abbiamo stabilito qualcosa, penso che questa conversazione finora abbia rivelato qualcosa di molto importante, almeno per i miei studenti, per aiutarli a non fraintendere quello che lei sta dicendo.
21:38	K: Quite. A: I have the feeling that many persons, because they are not sufficiently attentive to what you say, simply dismiss many statements you say out of hand as...	K: Infatti. A: Penso che molte persone che non sono abbastanza attente a quello che lei dice, respingono semplicemente molte sue affermazione come ...
21:51	K: ...impossible. A: ...as either impossible, or if they like the aesthetics of it, it still doesn't apply to them. It's a lovely thing out there: 'Wouldn't it be great if somehow we could do this?' But, you see, you haven't said that. You haven't said what they think you have said. You've said something about knowledge with respect to pathology, and you've said something about knowledge, in which knowledge itself is no longer destructive. K: No.	K: ... impossibili. A: ... come impossibili o, se ne apprezzano l'estetica comunque non riguarda loro. E' qualcosa di bello che sta lì: "Non sarebbe splendido se potessimo realizzarlo?" Ma, vede, lei non ha detto questo. Lei non ha detto quello che pensano loro, ha detto qualcosa sulla conoscenza riguardo alla patologia, e ha detto qualcosa sulla conoscenza, dove la conoscenza stessa non è più distruttiva. K: No.
22:21	A: So we're not saying that knowledge as such is the bad guy and something else is the good guy. No, no. I think it is terribly important that that's seen, and I wouldn't mind it being repeated over and over again, because I do heartily feel that it's easy to misunderstand.	A: Quindi non stiamo dicendo che la conoscenza come tale sia qualcosa di cattivo e qualcos'altro sia buono. No, no. Penso sia importantissimo vederlo, e non mi dispiacerebbe sentirlo ripetere ancora e ancora, perché sento fortemente che è facile fraintendere.
22:44	K: That's very important, because religion, at least the meaning of that word is to gather together, to be attentive. That is the true meaning of that word 'religion'. I have looked it up in a dictionary. A: Oh yes, I agree.	K: E' molto importante perché la religione, o almeno il significato della parola che è raccogliere insieme, essere attenti. Questo è il vero significato della parola 'religione'. L'ho trovato in un dizionario. A: Certo, sono d'accordo.
23:04	K: Gathering together all energy to be attentive. To be attentive, otherwise it's not religion. Religion is all the things... we'll discuss that when we come to it. So freedom means the sense of complete austerity and a sense of total negation of the observer.	K: Radunare insieme tutta l'energia per essere attenti. Essere attenti, altrimenti non è religione. Religione è tutto quello che ... ne parleremo quando ci arriveremo. Quindi, libertà significa il senso di completa austerità e un senso di totale negazione dell'osservatore.
23:36	A: Exactly.	A: Esattamente.
23:40	K: Out of that comes austerity, everything else - we'll go into that later on.	K: Da questo deriva l'austerità, e tutto il resto ... - ne parleremo più avanti.
23:45	A: But austerity in itself doesn't produce it.	A: Ma l'austerità in sé non la produce.
23:48	K: No. Upside down. A: So we've turned that upside down.	K: No, al contrario. A: Abbiamo fatto il contrario.
23:51	K: Austere means, really, the word itself means ash, dry, brittle. But the austerity of which we are talking about is something entirely different. A: Yes.	K: La parola austero in sé significa cenere, arido, friabile. Ma l'austerità di cui parliamo è qualcosa di completamente diverso. A: Sì.
24:08	K: It is the freedom that brings about this austerity, inwardly.	K: E' la libertà che crea l'austerità, interiormente.
24:13	A: There is a beautiful biblical phrase that points to this, just three words, 'beauty for ashes', when the transformation takes place. And in English we have the phrase 'ashes in the mouth' when the whole thing has come to ashes. But there is a change from ashes to beauty.	A: C'è una bella frase nella bibbia che lo dice solo tre parole: 'bellezza invece di cenere'. quando avviene la trasformazione. E in inglese c'è la frase 'cenere in bocca' quando tutto si è trasformato in cenere. Ma c'è un cambiamento dalla cenere alla bellezza.
24:35	K: So freedom in action in the field of knowledge and in the field of human relationship, because that is the highest importance: human relationship.	K: La libertà in azione nel campo della conoscenza e nel campo delle relazioni umane, questo è importantissimo: la relazione umana.
24:56	A: Oh yes, yes. Oh yes, particularly if I am the world and the world is me.	A: Oh sì, sì. Oh sì, soprattutto se io sono il mondo e il mondo è me.
25:02	K: Obviously. A: Yes.	K: Ovviamente. A: Sì.
25:04	K: So what place has knowledge in human relationship? Knowledge in the sense of past experience, tradition, image.	K: Quindi, che posto ha la conoscenza nella relazione umana? Conoscenza nel senso di esperienza passata, tradizione, immagine.
25:21	A: Yes.	A: Sì.
25:22	K: What place has the observer, - all that is the observer - what place has the observer in human relationship?	K: Che posto ha l'osservatore, - tutto questo è l'osservatore - che posto ha l'osservatore nella relazione umana?
25:34	A: What place has knowledge on the one hand, what place has the observer.	A: Che posto ha la conoscenza da una parte, che posto ha l'osservatore?
25:38	K: Observer is the knowledge. A: Is the knowledge. But there is the possibility of seeing knowledge not simply negatively, but in co-ordination in true creative relationship. Right.	K: L'osservatore è la conoscenza. A: E' la conoscenza. Ma c'è la possibilità di vedere la conoscenza non solo negativamente, ma in coordinazione in una vera relazione creativa. Giusto.
25:54	K: I have said that. A: Exactly.	K: Sì, l'ho detto. A: Esattamente.
25:57	K: I am related to you, let's say, to make it very simple. I'm related to you, you are my brother, husband, wife, whatever it is, and what place has knowledge as the observer, which is the past, and knowledge is the past, what place has that in our relationship?	K: Diciamo che io sono in relazione con lei, per esempio. Sono in relazione con lei, lei è mio fratello, marito, moglie, o quello che sia, che posto ha la conoscenza in quanto osservatore, che è il passato, e la conoscenza è il passato, che posto ha nella nostra relazione?
26:28	A: If our relationship is creative...	A: Se la nostra relazione è creativa ...
26:33	K: It is not. Not 'if,' we must take it actually as it is. I am related to you, I am married to you, I am your wife or husband, whatever it is. Now, what is the actuality in that relationship? The actuality, not theoretical actuality, but the actuality is that I am separate from you.	K: Non lo è. Non diciamo 'se', prendiamo le cose per come sono. Io sono in relazione con lei, sono sposato con lei, sono sua moglie o marito, o quello che sia. Ora, qual è la realtà in questa relazione? La realtà vera, non una realtà teorica, la realtà è che io sono separato da lei.
27:00	A: The actuality must be that we are not divided.	A: La realtà deve essere che noi non siamo divisi.
27:03	K: But we are. I may call you my husband, my wife, but I am concerned with my success, I am concerned with my money, I am concerned with my ambitions, my envy, I am full of me.	K: Ma lo siamo. Potrei dire che è mio marito, mia moglie, ma io mi preoccupo del mio successo, del mio denaro, delle mie ambizioni, della mia invidia, sono pieno di me.
27:23	A: Yes, I see that, but I want to make sure now that we haven't reached a confusion here.	A: Sì, capisco, ma voglio essere certo che non facciamo confusione qui.
27:31	K: Yes, we have. A: When I say that the actuality is that we are not separate, I do not mean to say that, at the phenomenal level, that a dysfunction is occurring. I am fully aware of that. But if we are going to say that the world is me and I am the world...	K: Sì. A: Quando dico che la realtà è che non siamo separati, non intendo a livello fenomenico, questa disfunzione avviene, ne sono perfettamente consapevole. Ma se diciamo che il mondo è me e io sono il mondo ...
27:49	K: We say it theoretically, we don't feel it.	K: Lo diciamo come teoria, ma non lo sentiamo.
27:52	A: Precisely. But if that is the case, that the world is me and I am the world, and this is actual, this is actual...	A: Precisamente. Ma se è così, che il mondo è me e io sono il mondo, ed è un fatto reale, è reale ...
28:04	K: This is actual only when I have no division in myself.	K: E' reale solo quando non ho divisioni in me.
28:08	A: Exactly. Exactly. K: But I have a division.	A: Esattamente. K: Ma io ho una divisione.
28:12	A: If I have a division, then there is no relationship between one and the other. K: Therefore one accepts the idea that the world is me and me is the world. That is just an idea. Look, sir.	A: Se ho una divisione, non c'è nessuna relazione fra l'uno e l'altro. K: Quindi si accetta l'idea che il mondo è me e io sono il mondo. Ma è soltanto un'idea.
28:32	A: Yes, I understand. But if and when it happens...	A: Sì, capisco, Ma se e quando accade ...
28:35	K: Wait. Just see what takes place in my mind. I make a statement of that kind: 'the world is you and you are the world'. The mind then translates it into an idea, into a concept, and tries to live according to that concept.	K: Aspetti. Osservi che cosa accade nella mente. io faccio un'affermazione come: 'il mondo è te e tu sei il mondo'. La mente la trasforma in un'idea, un concetto, e cerca di vivere secondo quel concetto.
28:56	A: Exactly.	A: Esattamente.
28:57	K: It has abstracted from reality.	K: Si è separato dalla realtà.
29:04	A: This is knowledge in the destructive sense.	A: Questa è conoscenza in senso distruttivo.
29:09	K: I won't call it destructive or positive. This is what is going on.	K: Non la chiamerei distruttiva o positiva. E' quello che accade.
29:13	A: Well, let's say the issue from it is hell.	A: Bè, diciamo che quello che ne deriva è un inferno.
29:17	K: Yes. So, in my relationship with you what place has knowledge, the past, the image, - which is the observer, all that is the observer - what place has the observer in our relationship? Actually the observer is the factor of division.	K: Sì. Quindi, nella mia relazione con lei che posto ha la conoscenza, il passato, l'immagine, - cioè l'osservatore, tutto questo è l'osservatore - che posto ha l'osservatore nella nostra relazione? In realtà l'osservatore è il fattore di divisione.
29:44	A: Right.	A: Giusto.
29:46	K: And therefore the conflict between you and me, this is what is going on in the world everyday.	K: E quindi c'è conflitto fra lei e me, è questo che succede nel mondo ogni giorno.
29:53	A: Then one would have to say, it seems to me, following the conversation point by point, that the place of this observer, - understood as you have pointed it out - is the point of dysrelationship.	A: Allora dovremmo dire, mi pare, seguendo il discorso punto per punto, che il posto dell'osservatore, - nel senso che ha detto lei - è il punto di rottura della relazione.
30:13	K: Is the point where there is really actually no relationship at all. I may sleep with my wife, and so on, so on, but actually there is no relationship, because I have my own pursuits, my own ambitions, all the idiosyncrasies, and so on, and she has hers, so we are always separate and therefore always in battle with each other. Which means the observer, as the past, is the factor of division.	K: E' il punto in cui in effetti non c'è affatto relazione. Posso anche dormire con mia moglie, e così via, ma di fatto non c'è nessuna relazione, perché io seguo i miei desideri, le mie ambizioni, tutte le idiosincrasie, e lei fa lo stesso, quindi siamo sempre divisi e quindi sempre in lotta fra di noi. Il che significa che l'osservatore, come passato, è il fattore della divisione.
30:58	A: Yes, I was just wanting to be sure that the phrase is the place... of 'what is the place of the observer' was understood in the context of what we are saying. We have made the statement that there is such a thing.	A: Sì, volevo solo essere sicuro che la frase ... 'qual è il posto dell'osservatore' fosse chiara nel contesto di quello che stiamo dicendo. Abbiamo detto che questo esiste.
31:12	K: Yes.	K: Sì.
31:13	A: Well, its place as such would seem to me not to be what we usually mean by its occupying a place.	A: A me sembra che il suo posto in quanto tale non sia quello che di solito intendiamo per 'avere un posto'.
31:22	K: Yes. A: We are talking rather about an activity here that is profoundly disordered.	K: Sì. A: Stiamo piuttosto parlando di un'attività che è profondamente disordinata.
31:30	K: Sir, as long as there is the observer, there must be conflict in relationship.	K: Finché c'è l'osservatore, ci deve essere conflitto nella relazione.
31:39	A: Yes, I follow that. K: Wait, wait, see what happens. I make a statement of that kind, someone will translate it into an idea, into a concept and say, 'How am I to live that concept?' The fact is he doesn't observe himself as the observer.	A: Sì, capisco. K: Aspetti, guardi che cosa succede. Io faccio un'affermazione di questo genere, e qualcuno la trasforma in un'idea, in un concetto e chiede: "Come faccio a vivere questo concetto?" Il fatto è che non osserva se stesso come l'osservatore.
32:03	A: That's right. That's right. He is the observer looking out there, making a distinction between himself...	A: Proprio così. Esatto. E' l'osservatore che osserva fuori, distinguendo fra se stesso e ...
32:09	K: ...and the statement. A: Right. Making a division.	K: ... e l'affermazione. A: Giusto. Facendo una divisione.
32:13	K: Division. Has the observer any place at all in relationship? I say no, the moment he comes into existence in relationship, there is no relationship.	K: Divisione. L'osservatore ha davvero posto nella relazione? Io dico di no: appena si manifesta nella relazione, non c'è nessuna relazione.
32:35	A: The relationship is not. K: Is not.	A: La relazione non c'è. K: Non c'è.
32:38	A: It is not something that is in dysrelationship.	A: Non è che la relazione non funzioni.
32:42	K: Yes, that's right. A: We are talking about something, that in fact doesn't even exist. K: Exist. Therefore we have to go into the question why human beings in their relationship with other human beings are so violent, because that is spreading throughout the world. I was told the other day in India, a mother came to see me, very Brahmanical family, very cultured, and all the rest of it. Her son, who is six, when she asked him to do something he took up a stick and began to hit her. A thing unknown. You follow, sir? The idea that you should hit your mother is traditionally something incredible! And this boy did it. And I said, 'See what is the fact', we went into it, she understood. So, to understand violence, one has to understand division.	K: Sì, giusto. A: Stiamo parlando di qualcosa che nemmeno esiste. K: Esatto. Perciò dobbiamo chiederci perché gli esseri umani nella loro relazione con gli altri esseri umani sono così violenti, perché questo si sta diffondendo in tutto il mondo. L'altro giorno, in India, una madre è venuta a trovarmi, era di famiglia bramina, di grande cultura, e tutto il resto. Mi ha detto che suo figlio di sei anni, al quale aveva chiesto di fare qualcosa, ha preso un bastone e ha cominciato a colpirla. Una cosa inaudita. Mi segue? L'idea che si possa colpire la propria madre è qualcosa di incredibile per la tradizione! Ma quel bambino l'ha fatto. Io le ho detto: "Vediamo il fatto", ne abbiamo parlato, e lei ha capito. Per comprendere la violenza bisogna comprendere la divisione.
33:56	A: The division was already there. K: There.	A: La divisione esisteva già. K: Sì.
33:59	A: Otherwise he would not have picked up the stick.	A: Altrimenti non avrebbe preso il bastone.
34:02	K: Division between nations, you follow, sir? This race for armaments is one of the factors of violence. Which is, I am calling myself American and he is calling himself Russian, or Hindu, or whatever it is. This division is the factor of real violence and hatred. When a mind sees that, it cuts away all division in himself. He is no longer a Hindu, American, Russian. He is a human being with his problems which he is then trying to solve, not in terms of India, or America, or Russia. So we come to the point: can the mind be free in relationship, which means orderly, not chaotic, orderly.	K: La dvisione fra le nazioni, mi segue? La corsa agli armamenti è uno dei fattori della violenza. Cioè, io mi definisco americano e lui si definisce russo, o indù, o quello che sia. Questa divisione è il fattore di vera violenza e odio. Quando una mente lo vede, recide tutta la divisione che ha dentro di sè. Non è più indù, americano, russo. E' un essere umano con i sui problemi, che cerca di risolvere, non in termini di India, America o Russia. E arriviamo al punto: può la mente essere libera nella relazione, in modo ordinato, non caotico, ma ordinato.
35:12	A: It has to be, otherwise you couldn't use the word 'relationship'. K: No. No. So can the mind be free of that? Free of the observer?	A: Deve, altrimenti non potremmo usare la parola 'relazione'. K: No, no. Può la mente essere libera da questo? Libera dall'osservatore?
35:25	A: If not, there is no hope. K: That's the whole point.	A: In caso contrario non c'è speranza. K: Questo è il punto.
35:29	A: If not, we've had it. K: Yes. And all the escapes, and going off into other religions, doing all kinds of tricks, has no meaning. Now, this demands a great deal of perception, insight, into the fact of your life: how one lives one's life. After all, philosophy means the love of truth, love of wisdom, not the love of some abstraction.	A: Se no, siamo alle solite. K: Sì. E tutte le scappatoie, il rifugiarsi nelle religioni, giocare ogni genere di trucchi, non ha senso. Questo richiede una grande percezione, un insight nel fatto della vita: come viviamo la nostra vita. Dopo tutto, filosofia significa amore della verità, amore per la saggezza, non amore per qualche astrazione.
36:03	A: Oh no, no, no. Wisdom is supremely practical.	A: Oh no, no, no. La saggezza è estremamente pratica.
36:07	K: Practical. Therefore here it is. That is, can a human being live in relationship in freedom and yet operate in the field of knowledge?	K: Pratica. Quindi ecco qua. Cioè, può un essere umano vivere in relazione in libertà e tuttavia funzionare nel campo della conoscenza?
36:24	A: And yet operate in the field of knowledge, yes.	A: Funzionare nel campo della conoscenza, sì.
36:26	K: And be absolutely orderly. Otherwise it is not freedom. Because order means virtue.	K: Ed essere assolutamente ordinato. Altrimenti non è libertà. Perché ordine significa virtù.
36:40	A: Yes, yes.	A: Sì, sì.
36:42	K: Which doesn't exist in the world at the present time. There is no sense of virtue in anything. Then we repeat. Virtue is a creative thing, is a living thing, is a moving thing.	K: Che non esiste nel mondo attualmente. Non c'è senso di virtù in niente. Allora ripetiamo. La virtù è una cosa creativa, una cosa viva, mobile.
36:57	A: I am thinking, as you are saying this about virtue, which is really power, which is really the ability to act, and if I am following you correctly, what you are really saying, - and please correct me if I am way off here - what you are really saying is that the ability to act in the strict sense which must be creative, otherwise it's not an action, but it is simply a reaction.	A: Sto pensando, mentre lei parla della virtù, che è potere, che è la capacità di agire, e se capisco bene quello che lei dice, - la prego mi corregga se sbaglio - lei sta dicendo che la capacità di agire in senso stretto deve essere creativa, altrimenti non è azione ma semplicemente reazione.
37:43	K: A repetition. A: A repetition. That the ability to act, or virtue, as you put it, bears with it necessarily the implication of order. It must. It seems to me no way out of that. Yes, I just wanted to recover that a step at a time.	K: Una ripetizione. A: Una ripetizione. La capacità di agire, o virtù, come la chiama lei, porta necessariamente con sé l'ordine. Per forza. Non vedo altro modo. Sì, volevo solo fare un passo alla volta.
38:10	K: So can I come back? In human relationship, as it exists now, - we are looking at that what actually is - in that human relationship there is conflict, sexual violence, and so on, so on, so on, every kind of violence. Now, can man live at total peace, otherwise he is not creative, in human relationship, because that is the basis of all life.	K: Posso riprendere? Nella relazione umana, come esiste attualmente, - guardiamola per quello che è nei fatti - nella relazione umana c'è conflitto, violenza sessuale, e così via, così via, ogni genere di violenza. Ora, può l'uomo vivere completamente in pace? Altrimenti non è creativo, nella relazione umana, perché questa è la base di tutta la vita.
38:55	A: I'm very taken with the way you have pursued this. I noticed that, when we asked this question 'is it possible that..'. the reference for it is always a totality. And the reference over here is a fragment, or a fragmentation, or a division. Never once have you said that the passage from one to the other is a movement that even exists, you see.	A: Sono molto colpito dal modo in cui lo esprime. Noto che quando ci chiediamo: "E' possibile che ..." ci si riferisce sempre alla totalità. E qui si fa riferimento a un frammento, o a una frammentazione, a una divisione. Lei non ha mai detto che il passaggio da uno all'altro è un movimento che esiste.
39:32	K: No. It can't exist. Quite, quite. Absolutely.	K: No, non può esistere. Giusto, giusto. Assolutamente.
39:35	A: I think, Mr. Krishnamurti, that nothing is so difficult to grasp as this statement that you have made. There is nothing that we are taught, from childhood up, to render such a possibility. A matter for taking seriously, because when... - one doesn't like to make sweeping statements about the way everybody has been educated - but I'm thinking of myself, from a child upward, all the way through graduate school, accumulating a lot of this knowledge that you have been talking about. I don't remember anybody saying to me, or even pointing me to a literature that so categorically makes this distinction between one and the other as... - in terms of each other - not accessible to each other through passage.	A: Mr. Krishnamurti, io penso che niente sia tanto difficile da afferrare quanto questa sua affermazione. Niente che ci è stato insegnato, dall'infanzia in poi, può dare questa possibilità. E' una faccenda da prendere sul serio, perché quando ... - non vorrei fare affermazioni radicali su come si viene educati - ma penso a me, dall'infanzia in poi, fino all'università, si accumula moltissima conoscenza di cui sta parlando lei. Non ricordo che nessuno mi abbia detto, o che mi abbia suggerito dei testi che facciano nettamente questa distinzione fra l'uno e l'altro come ... - in termini di reciprocità - non accessibile reciprocamente con un passaggio.
41:00	K: No. No, no, quite, quite.	K: No. No, no, certo.
41:02	A: Now, I'm correct in understanding you there, aren't I?	A: Ho capito bene quello che intende, vero?
41:05	K: Quite right.	K: Sì, giusto.
41:08	A: Maybe I could just say this as an aside.	A: Forse potrei dirlo come inciso.
41:10	K: The fragment can't become the whole.	K: Il frammento non può diventare l'intero.
41:13	A: No. The fragment cannot become the whole, in and of itself.	A: No. Il frammento non può diventare l'intero, in se stesso.
41:16	K: But the fragment is always trying to become the whole.	K: Ma il frammento cerca sempre di diventare l'ntero.
41:19	A: Exactly. Exactly. Now, of course, in the years of very serious and devoted contemplation and exploration of this, - which quite clearly you have undertaken with great passion - I suppose it must have occurred to you that the first sight of this, while one is in the condition of the observer, must be very frightening - in the condition of the observer, the thought that there is no passage.	A: Esattamente. Naturalmente, negli anni che ha dedicato a una seria contemplazione e indagine di questo, - in cui chiaramente lei si è impegnato con grande passione - penso le sarà capitato quando l'ha visto per la prima volta, trovandosi nella condizione dell'osservatore, deve essere molto spaventoso - nella condizione di osservatore - il pensiero che non ci sia nessun passaggio.
41:59	K: No. But you see, I never looked at it that way.	K: No. Ma, vede, io non l'ho mai guardato così.
42:04	A: Please tell me how you looked at it. Please.	A: La prego, mi dica come lo ha guardato. Per favore.
42:11	K: From childhood I never thought I was a Hindu.	K: Fin dall'infanzia, io non ho mai pensato di essere un indù.
42:17	A: I see.	A: Capisco.
42:18	K: I never thought when I was educated in England and all the rest of it, that I was European. I never was caught in that trap. I don't know how it happened, I was never caught in that trap.	K: Quando venni educato in Inghilterra non pensai mai di essere europeo. Non fui mai preso in quella trappola. Non so come mai, ma non fui mai preso in quella trappola.
42:33	A: Well, when you were quite little then and your playmates said to you, well now, look, you are a Hindu, what did you say? K: I probably put on Hinduism and all the trappings of Brahmin tradition, but it never penetrated deeply.	A: Ma, quando era piccolo e i suoi compagni le dicevano che lei era un indù, che cosa rispondeva? K: Probabilmente seguivo l'induismo e tutte le storie della tradizione bramina, ma non sono mai arrivate nel mio profondo.
42:51	A: As we say in the vernacular, it never got to you.	A: Come diciamo in gergo, non l'hanno mai convinto.
42:54	K: It never got to me, that's right. A: I see. That's very remarkable. That's extraordinary. The vast number of people in the world seem to have been got to in respect to this.	K: Non mi hanno mai convinto, esatto. A: Capisco. E' una cosa eccezionale, straordinaria. La maggior parte delle persone al mondo sembra invece esserne stata convinta.
43:08	K: That's why, I think, you see, propaganda has become the means of change.	K: Credo sia per questo, vede ... la propaganda è diventata il mezzo del cambiamento.
43:27	A: Yes. Yes.	A: Sì, sì.
43:29	K: Propaganda is not truth. Repetition is not truth.	K: La propaganda non è la verità. La ripetizione non è la verità.
43:36	A: It's a form of violence too. K: That's just it. So a mind that merely observes doesn't react to what it observes according to its conditioning, which means there is no observer at any time, therefore no division. It happened to me, I don't know how it happened, but it has happened. And, in observing all this, I've seen every human relationship, every kind of human relationship, there is this division and therefore violence. And to me the very essence of non-relationship is the factor of me and you.	A: E' anche una forma di violenza. K: Proprio così. Quindi, una mente che osserva soltanto non reagisce a quello che osserva secondo il suo condizionamento, e questo significa che non c'è mai un osservatore e quindi non c'è divisione. E' successo a me, non so come, ma è accaduto. E, osservando tutto questo, ho visto che in ogni relazione umana, in ogni genere di relazione umana, c'è questa divisione, e quindi c'è violenza. Per me la vera essenza della non-relazione è il fattore "io e tu".
44:31	A: I was just trying to go back in my own personal history and think of when I was a child. I did, while accepting that I was different, I did believe that, I did come to accept that, there was something else, however, that always held me very, very hard to centre in terms of making an ultimate issue of that, and that was an experience I had when I was rowing a boat. I spent some time in Scandinavia as a child, and I used to take a boat out on the fjord every day, and when I would row, I was profoundly moved by the action of the water, when I moved the oar, because I lifted the oar out of the water and there was separation in substance between the water and the oar, but the water, which was necessary for support and for purchase, so that I could propel myself, never lost touch with itself, it always turned into itself without ever having left itself in the beginning. And once in a while I would laugh at myself and say, if anyone catches you looking at this water any longer than you are doing, they will think that you are clear out of your mind. This is the observer talking to himself, of course. But that made such a profound impression on me that I think... I think it was what you might call a little salvation for me, and I never lost that. So maybe there is some relationship between that apprehension, which I think changed my being, and what it is you are talking about as one who never ever suffered this sense of separation at all. Yes. Please go ahead.	A: Stavo ricordando la mia storia personale e pensavo a quando ero bambino. Pur accettando di essere diverso, io ci credevo, lo accettavo, però c'era qualcos'altro che mi tratteneva sempre fortemente al centro fino a diventare il tema principale, fu un'esperienza che ebbi mentre ero in barca. Da bambino passai qualche tempo in Scandinavia, e ogni giorno uscivo in barca nei fiordi, e mentre remavo ero molto colpito dal movimento dell'acqua, quando muovevo il remo, perché alzando il remo fuori dall'acqua c'era una divisione materiale fra l'acqua e il remo, ma l'acqua, che era necessaria per sostenere e per spingere, in modo da potermi muovere, non perdeva mai il contatto con se stessa, tornava sempre senza essersi mai lasciata fin dall'inizio. Ogni tanto ridevo da solo e dicevo che se qualcuno mi avesse visto guardare l'acqua così a lungo, avrebbe pensato che fossi un po' fuori di testa. E' l'osservatore che parla a se stesso, naturalmente. Ma quello mi fece una tale impressione che penso ... Penso si potrebbe definire una salvezza per me, e non l'ho mai perso. Forse c'è qualche relazione fra quella comprensione che penso cambiò il mio essere, e quello di cui lei parla come di qualcuno che non ha mai sofferto di questo senso di separazione. Sì. La prego, continui.
46:43	K: So this brings us to the point, sir, doesn't it, can the human mind, which has evolved in separation, in fragmentation...	K: Questo ci porta al punto seguente: può la mente umana, che si è evoluta nella separazione, nella frammentazione ...
47:03	A: This is where evolution is. Yes.	A: L'evoluzione ha portato a questo. Sì.
47:05	K: ...can such a mind transform, undergo a regeneration, which is not produced by influence, by propaganda, by threat and punishment, because if it changes because it is going to get a reward...	K: ... può una mente simile trasformarsi, subire una rigenerazione, che non sia prodotta dall'influenza, dalla propaganda, dalla minaccia e dalla punizione, perché se cambia in vista di una ricompensa...
47:33	A: It hasn't changed. K: ...it hasn't changed. So that is one of the fundamental things which one has to ask and answer it in action, not in words.	A: Non è cambiata. K: ... non è cambiata. Questa è una delle questioni fondamentali sulle quali bisogna interrogarsi e rispondere nei fatti, non a parole.
47:47	A: In action. Oh yes. K: Which is: my mind, the human mind, has evolved in contradiction, in duality - the 'me' and the 'not me' - has evolved in this traditional cleavage, division, fragmentation. Now, can that mind observe this fact, observe without the observer, and only then there is a regeneration. As long as there is an observer observing this, then there is a conflict. I don't know if I make myself clear.	A: Con le azioni. Sì. K: Cioè: la mia mente, la mente umana. si è evoluta nella contraddizione, nella dualità - il 'me' e il 'non me' - si è evoluta in questo solco tradizionale, divisione, frammentazione. Ora, può la mente osservare questo fatto, osservare, senza l'osservatore? Solo così c'è una rigenerazione. Finché c'è un osservatore che osserva tutto questo, c'è conflitto. Non so se è chiaro.
48:38	A: Yes, you do. You make yourself very clear on two levels. On the level of discourse alone, - which I know is not your major concern - on a level of discourse alone it necessarily follows that it must be the case that this possibility exists, otherwise we would be talking nonsense. But then the agony of the situation at large that we have been describing is simply that whether this can be done or no never occurs to a person, and in the absence of it even occurring, the repetition is going to continue indefinitely and things are going to get worse and worse.	A: Sì, certo. E' molto chiaro su due livelli. A livello puramente verbale, - che so bene non è quello che le interessa di più - a un livello puramente verbale segue necessariamente che deve essere così, che questa possibilità esiste, altrimenti staremmo parlando a vanvera. Ma allora il supplizio della situazione in generale che abbiamo descritto è semplicemente che, sia che lo si possa fare o no, non capita mai a nessuno, e non accadendo, la ripetizione continuerà all'infinito e le cose andranno sempre peggio.
49:26	K: Sir, the difficulty is most people won't even listen.	K: La difficoltà è che la maggior parte della gente non ascolta nemmeno.
49:33	A: I'm sighing. I know that.	A: Lo so, lo so.
49:37	K: Won't listen. If they do listen, they listen with their conclusions. If I am a Communist, I will listen to you up to a point. After that I won't listen to you. And if I am slightly demented, I will listen to you and translate what I hear according to my dementia. A: Exactly.	K: Non ascolteranno. E se ascoltano, lo fanno con le loro conclusioni. Se sono comunista, l'ascolterò fino a un certo punto. Dopo di che non l'ascolterò più. E se sono un po' demente l'ascolterò traducendo quello che sento secondo la mia follia. A: Esattamente.
50:09	K: So one has to be extraordinarily serious to listen. Serious in the sense put aside my peculiar prejudices and idiosyncrasies and listen to what you are saying, because the listening is the miracle: not what shall I do with what you have said.	K: Quindi bisogna essere straordinariamente seri per ascoltare. Serio nel senso di mettere da parte i miei pregiudizi le mie idiosincrasie e ascoltare quello che dice, perché l'ascolto è il miracolo, senza chiedermi che cosa devo fare di quello che lei ha detto.
50:38	A: Not what shall I listen to.	A: Non che cosa ascolterò.
50:41	K: But the act of listening. A: But the act of listening itself. We are back to 'ing' where there's listening itself.	K: Ma l'atto di ascoltare. A: Ma l'atto stesso di ascoltare. Siamo tornati al fatto dell'ascolto in sé.
50:52	K: That requires... I mean, you are good enough to listen to me because you want to find out. But the vast majority say, what are you talking about, I want to go on enjoying myself, so go and talk to somebody else. So, to create an atmosphere, to create an ambience, a feeling that: life is dreadfully serious, my friend, do listen. It's your life, don't waste it, do listen. To bring about a human being that will listen is the greatest importance, because we don't want to listen. It's too disturbing.	K: Che richiede ... voglio dire, lei è disposto ad ascoltarmi perché vuole scoprire. Ma la maggioranza chiede: "Di cosa mai sta parlando? Io voglio divertirmi, vada a parlare a qualcun altro." Bisogna che si crei un'atmosfera, un ambiente, far sentire che la vita è terribilmente seria, amico mio, ascolta. E' la tua vita, non sprecarla, ascolta. Formare un essere umano che ascolti è della massima importanza, perché noi non vogliamo ascoltare. E' troppo inquietante.
51:41	A: I understand. I have tried sometimes in class to make this very point. And sometimes I suggest that we should watch the animal, especially the wild animal, because if it's not listening it's likely dead.	A: Capisco. Ho provato a farlo in classe qualche volta. A volte suggerisco di osservare gli animali specialmente quelli selvatici, perché se non ascoltano rischiano la morte.
52:03	K: Dead, yes, sir.	K: La morte, certo.
52:05	A: There is this extraordinary attention that it makes, and every instant of its life is a crisis.	A: Sono in uno stato di attenzione straordinaria, ogni istante della loro vita è un'emergenza.
52:17	K: Absolutely.	K: Assolutamente.
52:20	A: And you know what happens, the eyes out there show in the main that they are thinking I am talking about animal psychology. I'm not talking about psychology at all, I'm talking about what is the case which is either-or, and there isn't any way to get from either to or. That's what I mean. So I think I understand you.	A: Sa che cosa succede, i loro occhi mostrano quello che pensano, cioè che io stia parlando di psicologia animale. Non sto affatto parlando di psicologia, sto parlando del fatto in sé cioè: o l'uno o l'altro, dal quale non c'è via di scampo. Questo intendo. Quindi penso di capirla.
52:41	K: In America what is happening now, as I observe it - I may be mistaken - they are not serious. They are playing with new things, something entertaining, go from one thing to the other. And they think this is searching.	K: Quello che succede oggi in America, per quello che vedo - posso sbagliarmi - è che le persone non sono serie. Giocano con cose nuove, qualcosa che li diverta, passano da una cosa all'altra. E pensano che questa sia ricerca.
53:06	A: Searching!	A: Ricerca!
53:09	K: Searching, asking, but they get trapped in each one of them. A: Yes.	K: Cercano, fanno domande, ma si fanno intrappolare. A: Sì.
53:15	K: And at the end of it they have nothing but ashes. So it is becoming more and more difficult for human beings to be serious, to listen, to see what they are, not what they should be.	K: E alla fine non hanno altro che cenere. Diventa sempre più difficile per gli esseri umani essere seri, ascoltare, vedere quello che sono, non quello che dovrebbero essere.
53:36	A: No. What is the case. K: What is.	A: No. Quello che è. K: Ciò che è.
53:38	A: Exactly.	A: Esattamente.
53:39	K: That means: 'please do listen for five minutes!' In this conversation you are listening, because you are interested, you want to find out, but the vast majority of people say, for God's sake, leave me alone, I have my little house, my wife, my car, my yacht, or whatever it is, for God's sake, don't change anything as long as I live.	K: Cioè: "Per favore ascoltate per 5 minuti!" In questa conversazione lei ascolta, perché è interessato, vuole scoprire, ma la maggior parte dice: "Per amor del cielo, mi lasci in pace, ho la mia piccola casa, mia moglie, la mia macchina, la mia barca, ecc. per amor di dio non cambiamo nulla finché vivo."
54:13	A: You know, going back to what I do know something about, namely the Academy, because I am situated there in terms of day-to-day activity. I've often remarked to myself in attending conferences, where papers are read, that nobody is listening. It's one long monologue. And after a while you get the feeling that it really is a shocking waste of time. And even to sit down and have coffee, the discussion, say, between classes, usually runs on the basis of babble, we are just talking about things that we are not genuinely interested, in order to fill up space. This, however, is far more serious a matter than simply a description of what's going on.	A: Per tornare a qualcosa che conosco, cioè all'Università, perché la mia attività si svolge là ogni giorno. Ho osservato spesso che durante le conferenze in cui vengono letti dei testi, nessuno ascolta. E' un lungo monologo. E dopo un po' si ha la netta sensazione che sia tutto un terribile spreco di tempo. E perfino quando ci si siede a prendere un caffè, la conversazione fra le classi finisce in chiacchiere, si parla di cose che non ci interessano davvero, lo si fa per riempire lo spazio. Comunque, è una faccenda molto più seria della semplice descrizione di ciò che accade.
55:13	K: It's a matter, I feel, of life and death. If the house is burning, I've got to do something. It isn't I am going to discuss who burned the house.	K: Direi che è una questione di vita o di morte. Se la casa va a fuoco devo fare qualcosa. Non sto a discutere su chi ha dato fuoco alla casa.
55:25	A: No. No. K: What colour his hair was, whether it was black or white or purple. I want to put that fire out.	A: No, no. K: Di che colore aveva i capelli, se era nero, bianco, o rosso. Voglio spegnere il fuoco.
55:32	A: Or: if such and such had not happened the house would not be burning. Right. I know, I know. K: And I feel it is so urgent, because I see it in India, I see in Europe and America, everywhere I go, this sense of slackness, sense of, you know, despair, and sense of hopeless activity that is going on. So to come back to what we are saying, relationship is the highest importance. When in that relationship there is conflict, we produce a society which will further that conflict, through education, through national sovereignties, through all the rest of it that is going on in the world. So, a serious man, serious in the sense who is really concerned, committed, must give his total attention to this question of relationship, freedom and knowledge.	A: Oppure, se non fosse successo questo o quello, la casa non starebbe bruciando. Sì, lo so, lo so. K: E penso che sia molto urgente perché lo vedo in India, in Europa e in America, dovunque vada c'è questo senso di di stagnazione, un senso di disperazione e di azioni senza speranza. Per tornare a quello che stavamo dicendo, la relazione è della massima importanza. Quando nella relazione c'è conflitto, formiamo una società che incrementerà quel conflitto, attraverso l'educazione, le sovranità nazionali, e tutto quello che avviene nel mondo. Quindi, una persona seria, seria nel senso di essere davvero preoccupata, impegnata, deve dare totale attenzione alla questione della relazione, libertà e conoscenza.
56:48	A: If I've heard you correctly, and I don't mean by that words that have passed between us, but if I have truly heard you, I've heard something very terrifying: that this disorder that in part we have described has a built-in necessity in it. As long as it persists, it can never change. It can never change. K: Obviously.	A: Se ho capito bene, e non intendo per le parole che ci siamo scambiati, ma se l'ho ascoltata bene, ho sentito qualcosa di terribile: che questo disordine che abbiamo in parte descritto ha una necessità intrinseca. Finché persiste non potrà mai cambiare. Non potrà mai cambiare. K: Ovviamente.
57:26	A: Any modification of it is... K: Further disorder.	A: Qualsiasi modifica comporta ... K: Altro disordine.
57:30	A: ...is more of the same. K: More of the same.	A: ... ulteriore disordine. K: Sempre di più.
57:32	A: More of the same. I have the feeling and I hope I have understood you correctly, that there is a relationship between the starkness of this necessity and the fact that there cannot be a gradual progress or, as a philosopher would put it, something like essential progress, but nevertheless there is some demonic progress that takes place within this disorder, that is not so much a progress as it is a proliferation of the same. Necessarily so. Is that what you've been saying? Necessarily so.	A: Sempre di più. Penso e spero di aver capito bene, che c'è una relazione fra la durezza di questa necessità e il fatto che non può esserci un graduale progresso o, come direbbe un filosofo, qualcosa come un progresso essenziale, ma tuttavia c'è una specie di progresso diabolico che avviene dentro questo disordine, che non è tanto un progresso perché è la proliferazione del medesimo. Per forza. E' questo che sta dicendo? Per forza.
58:19	K: You know, that word 'progress', I was told the other day, meant entering into enemy's country fully armed.	K: Sa, la parola progresso, mi hanno detto l'altro giorno, significava entrare armati nel paese nemico.
58:29	A: Really? Progress is entering into an enemy's country fully armed. Dear me!	A: Davvero? Progresso significa entrare in un paese nemico bene armati. Povero me!
58:43	K: Sir, this is what is happening. A: Oh, I know. Next time we converse, the next time, I would like very much, if you would be good enough, to pursue precisely what we have just come to, namely this necessity, and the necessity that produced that statement. K: Yes, quite.	K: Ed è questo che avviene. A: Oh, lo so. Nel nostro prossimo incontro, mi piacerebbe molto, se lo vorrà, continuare proprio da questo punto, da questa necessità, la necessità che porta a questa affermazione. K: Sì, va bene.