Krishnamurti - Che cos’è la comunicazione con gli altri?

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SD74CA3 - Che cos’è la comunicazione con gli altri?
Terza Conversazione con il Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
19 febbraio 1974

0:36	Dialogo fra Krishnamurti e Allan W. Anderson
0:41	J. Krishnamurti è nato nell'India del sud ed è stato educato in Inghilterra. Per gli ultimi 40 anni ha tenuto discorsi negli Stati Uniti Europa, India, Australia, e altre parti del mondo. Fin dall'inizio del suo lavoro egli ripudiò ogni connessione con religioni organizzate e ideologie e dichiarò che il suo unico interesse era di rendere l'uomo assolutamente, incondizionatamente libero. E' autore di molti libri, fra i quali Il risveglio dell'intelligenza, L'urgenza del cambiamento, Libertà dal conosciuto e il Volo dell'aquila. Questa è una serie di dialoghi fra Krishnamurti e Allan W. Anderson, professore di studi religiosi alla San Diego State University dove insegna scritture indiane e cinesi e tradizione oracolare. Dr. Anderson, poeta, si è laureato alla Columbia University e al Union Theological Seminary. E' stato insignito del premio Teaching Award dalla Californa State Unversity.
1:46	A: Mr. Krishnamurti, in queste conversazioni abbiamo indagato la questione della trasformazione dell'uomo. Una trasformazione che - come lei dice - non dipende dalla conoscenza o dal tempo. E, come ricordo, eravamo arrivati a un punto cruciale, quello che riguarda la relazione e la comunicazione. Mi ricordo di un punto nella conversazione molto significativo per me, quando lei mi ha fatto una domanda io stavo cominciando a rispondere, e lei mi ha interrotto ricordando a me e agli ascoltatori che la cosa importante qui non è arrivare a una costruzione teorica ma piuttosto attenersi al giusto punto di partenza, per non andare oltre dove non abbiamo ancora cominciato. Questo, ripeto, è stato molto istruttivo per me, e stavo pensando, se non le dispiace, che sarebbe utile oggi poter ricominciare dal punto della comunicazione e della relazione, entrare nella questione e cominciare a sbrogliarla.
3:04	K: A sbrogliarla, sì. Mi chiedo che cosa significhi la parola comunicazione. Comunicare implica non solo verbalmente, ma anche un ascolto in cui vi sia un condividere, un pensare insieme, senza accettare quello che lei o io diciamo, ma condividere insieme, pensare, creare insieme - tutto questo è sottinteso nella parola comunicare. In questa parola è implicata anche l'arte di ascoltare. L'arte di ascoltare richiede una qualità di attenzione in cui vi sia vero ascolto, un vero senso di avere un insight mentre si parla, ogni secondo, non alla fine, ma all'inizio.
4:35	A: In modo che entrambi ... K: Camminiamo sempre insieme.
4:40	A: Sì, giusto. C'è un'attività concomitante. Non che uno fa un'affermazione, l'altro ci pensa e poi dice: 'Sono d'accordo, non sono d'accordo, lo accetto, non lo accetto, non lo accetto per questo, lo accetto per quest'altro, ma camminiamo insieme. K: Viaggiamo, camminiamo insieme, sulla stessa strada ... A: Fianco a fianco, sì.
5:04	K: ... sulla stessa strada, con la stessa attenzione, con la stessa intensità, allo stesso tempo, altrimenti non c'è comunicazione.
5:14	A: Esattamente.
5:15	K: Comunicazione implica essere allo stesso livello, nello stesso momento, con la stessa intensità, camminare insieme, pensare insieme, osservare e condividere insieme.
5:33	A: Direbbe che questo richiede un'attività che è alla base del parlare insieme, oppure ci si arriva quando si comincia a parlare insieme?
5:48	K: No, stiamo dicendo: che cos'è l'arte di ascoltare? Giusto? L'arte di ascoltare implica che non c'è solo la comprensione verbale fra lei e me, perché entrambi parliamo inglese e conosciamo il significato di ogni parola, più o meno, e nello stesso tempo condividiamo il problema, condividiamo l'argomento.
6:26	A: Perché, come ha detto, è una questione di vita o di morte.
6:30	K: Se lei e io siamo seri, condividiamo la cosa. Quindi, nella comunicazione non c'è solo quella verbale, ma c'è anche quella non verbale, che si realizza davvero o avviene quando si possiede l'arte di ascoltare qualcuno, senza che vi sia accettazione o negazione, paragone o giudizio, ma solo l'atto dell'ascolto.
7:14	A: Mi chiedo se sono sulla via giusta se dico che c'è una relazione molto profonda fra la comunicazione e quello che in inglese chiamiamo 'comunione'.
7:30	K: Comunione, sì.
7:31	A: Quindi, se siamo in comunione la nostra possibilità di comunicare
7:37	K: ... diventa più semplice. A: Giusto.
7:40	K: Ora, per essere in comunione l'uno con l'altro entrambi dobbiamo essere seri sullo stesso problema allo stesso tempo, con la stessa passione. Altrimenti non cè comunicazione.
7:58	A: Esatto.
8:00	K: Se non le interessa quello che stiamo dicendo penserà ad altro e la comunicazione finisce. Quindi c'è una comunicazione verbale e una comunicazione non verbale. E funzionano nello stesso momento.
8:19	A: Non è che una precede l'altra o che la segue. Sì, si muovono insieme.
8:28	K: Questo significa che ciascuno di noi, essendo serio, presta completa attenzione all'argomento.
8:41	A: L'atto di serietà richiede la più devota attenzione.
8:52	K: La persona veramente seria vive, non quella superficiale, o che vuole soltanto essere intrattenuta - quella non vive.
9:06	A: L'idea comune di serietà su qualcosa di solito fa pensare a una certa sofferenza oppure all'essere seri su qualcosa per ottenere qualcos'altro. Questi due casi, di regola, vengono considerati serietà. Infatti, sentiamo spesso dire: "Non essere così serio", non è così? K: Sì.
9:39	A: E' come se si temesse la serietà.
9:43	K: Signore, guardi! Come abbiamo detto ieri, il mondo è nel caos, ed è mia responsabilità, vivendo in questo mondo come essere umano che ha creato questo disordine, è mia responsabilità essere serio per risolvere questo problema. Sono serio. Ma non significa che sia un musone, o triste, infelice o che voglia qualcosa. Bisogna risolverlo! E' come qualcuno che ha il cancro, bisogna essere seri, non si può girarci intorno.
10:28	A: Quando si è seri l'azione è istantanea.
10:32	K: Ovviamente! A: Sì. Questo fa sorgere - non un'altra domanda, non intendo andare più in là di dove non abbiamo iniziato - ma il tempo, per la persona seria presume qualcosa di molto diverso rispetto a una persona non seria. Non si avrebbe quindi la sensazione di qualcosa che viene tirato in ballo. ??? Oppure, come diciamo in inglese, ci vuole tempo. K: Giusto.
11:11	A: In effetti, in questa comunicazione simultanea, in cui la 'comunione' è costantemente presente, il tempo come tale non opprimerebbe in nessun modo.
11:32	K: No. Corretto. Vede, signore sto cercando di capire che cosa significa essere seri. L'intento, l'urgenza, il senso di totale responsabilità, il senso dell'azione, il fare, non il 'farò'. Tutto questo è implicato nella parola 'serietà'. Almeno, io ci metto tutte queste cose in questa parola.
12:22	A: Potremmo parlare un attimo di una di queste: 'responsabilità', capacità di rispondere.
12:34	K: Esatto. Rispondere in modo adeguato.
12:39	A: Rispondere adeguatamente. K: A qualsiasi sfida. La sfida ora è che il mondo è in disordine, in confusione, pieno di dolore e violenza, e tutto il resto. E io, come essere umano che ha creato questa cosa, devo rispondere adeguatamente. L'adeguatezza dipende dalla mia serietà in quel senso, dalla mia osservazione del caos, e devo rispondere non secondo i miei pregiudizi, le mie inclinazioni o tendenze, i piaceri o le paure, ma rispondere al problema non secondo la mia interpretazione del problema.
13:37	A: Sì, mentre lei parla io sto pensando a quanto sia difficile comunicarlo alla persona che pensa che il modo di rispondere adeguatamente a questo caos sia di avere un piano da imporgli/sovrapporgli. ??? Ed è questo che si crede, e se il piano non funziona, ci biasimiamo.
14:16	K: O cambiamo il piano. A: O cambiamo il piano, sì.
14:19	K: Ma non rispondiamo alla sfida. Rispondiamo secondo le nostre conclusioni sul problema.
14:29	A: Esattamente.
14:30	K: Questo quindi significa, se possiamo esplorare un po' di più, che l'osservatore è la cosa osservata.
14:43	A: Quindi il cambiamento, se avviene, è totale, non parziale. Non si è più fuori da ciò che si sta facendo. K: Giusto.
14:54	A: E quello su cui si agisce non è al di fuori di noi.
14:58	K: Perché, come abbiamo detto ieri
15:00	- è molto interessante, se lo approfondiamo bene - il mondo è me e io sono il mondo. Non è una cosa intelletuale o emotiva, ma un fatto. Ora, quando affronto il problema, il caos, l'infelicità, la sofferenza, la violenza, tutto questo, li affronto con le mie conclusioni, con le mie paure, la mia disperazione, non osservo il problema.
15:37	A: Pensa sia possibile dire che non si fa spazio al problema?
15:49	K: Sì. Sì, la metta pure così. A: Va bene?
15:54	K: Signore, vediamo un po'. Come esseri umani, abbiamo creato questa infelicità, che è la società in cui viviamo, una società immorale.
16:14	A: Oh sì! K: Completamente immorale! L'abbiamo creata noi come esseri umani. Ma osservandola l'essere umano se ne separa e dice: "Devo fare qualcosa riguardo a questo". Ma 'questo' sono io!
16:38	A: Alcuni reagiscono così, dicono: 'Se sono veramente serio, davvero responsabile, faccio qualcosa, e fra me e il mondo ci sarà questa relazione confluente, che è totale. Tutte le cose che avvengono là fuori e che sono atroci, - diciamo a 4 mila chilometri lontano - non finiscono. Quindi, come posso dire che l'intero mondo sono io e che io sono il mondo? Questa obiezione viene sempre fuori. Mi piacerebbe sapere quale sarebbe la sua risposta. K: Signore, guardi.
17:33	Noi siamo esseri umani indipendentemente dalle etichette: inglesi, francesi, tedeschi, e tutto il resto. Un essere umano, che viva in America o in India, ha problemi di relazione, di sofferenza, di gelosia, invidia, avidità, ambizione, imitazione, conformismo, e sono tutti problemi comuni a tutti noi. Quando dico che il mondo è me e io sono il mondo, il mondo sono io, lo vedo come una realtà, non come un concetto. Ora, la mia responsabilità verso la sfida, per essere adeguata, non deve essere secondo quello che penso, ma secondo quello che è il problema. A: Sì. La seguo, ne sono sicuro.
18:48	Mentre lei parlava stavo pensando che sarebbe stato possibile rispondere alla domanda che ho posto, e la pongo semplicemente perché so che alcune persone che potrebbero vederlo bene, solleverebbero la questione e vorrebbero partecipare con noi nella conversazione. Mi chiedevo se intendesse dire che appena la si mette così ci si è già divisi dal problema. Che, in pratica, la questione è un'interposizione che semplicemente non ha posto nell'attività di cui lei sta parlando. K: Sì, esatto. A: Questo è molto interessante perché significa
19:42	che la persona deve sospendere il proprio scetticismo. K: O il suo credo. A: O il suo credo.
19:53	K: E osservare la cosa. A: E osservare la cosa.
19:55	K: Che non è possibile se l'osservatore
19:59	è diverso dalla cosa osservata. A: Ora,
20:09	vorrebbe esplorarne l'aspetto pratico insieme a me per un momento? Qualcuno direbbe, - chi ha ascoltato fin qui - potrebbe dire: "Sì, ma io non posso farci nulla, penso di intuire quello che intende - direbbero - ma appena mi apro, o inizio ad aprirmi, tutte queste cose sembrano inondarmi, quello che speravo non avviene". Se capisco correttamente non stanno davvero facendo quello che dicono di provare a fare. K: Esattamente. Possiamo porre la questione in modo diverso? Che cosa deve fare un essere umano di fronte al problema della sofferenza, del caos, a tutto quello che avviene intorno a noi? Che cosa deve fare? Solitamente lo affronta con una conclusione, di quello che dovrebbe fare in proposito. A: E questa conclusione si frappone fra lui e ...
21:54	K: Sì, la conclusione è il fattore della separazione.
21:59	A: Giusto.
22:01	K: Ora, può osservare il fatto della confusione
22:08	senza nessuna conclusione, senza nessun progetto, senza un modo prestabilito di uscire dal caos? Perché le sue conclusioni prestabilite le idee, ecc. derivano tutte dal passato, e il passato cerca di risolvere il problema, e quindi egli cerca di tradurlo e di agire secondo sue precedenti conclusioni, mentre il fatto richiede che lo si guardi; il fatto richiede che lo si osservi, che lo si ascolti. Il fatto stesso contiene la risposta, non c'è bisogno di trovargli la risposta. Sono riuscito ad essere chiaro? A: Sì, la sto ascoltando molto attentamente.
23:22	Temo che - se non sto andando dove non dovrei, non avendo ancora iniziato - che la prossima domanda sia - e forse lei potrebbe pensare che sia una domanda sbagliata - ma è possibile comunicare nel senso di come ne abbiamo parlato? Potremmo dire: "Non lo so. A me non sembra di averlo fatto." Diciamo: "Non l'ho ancora fatto. Posso riconoscere tutte le cose che sono state descritte e che sono terribili. Non riconosco le cose che sembrano promesse - senza suggerire che le immagino o le proietto là fuori. Se dev'esserci un cambiamento deve essere completamente radicale. E ora devo cominciare. Che cosa faccio?" K: Qui sono coinvolte due cose, no?
24:40	Primo, devo imparare dal problema, cioè devo avere una mente che abbia la qualità dell'umiltà. Non deve avvicinarsi dicendo di sapere tutto in proposito. Quello che sa sono soltanto spiegazioni, razionali o irrazionali. Si avvicina al problema con soluzioni razionali o irrazionali. Quindi non sta imparando dal problema. Il problema mi rivelerà un'infinità di cose se sono capace di osservarlo e di imparare. Per questo devo avere un senso di umiltà, e dico "Io non so, è un problema enorme, guardiamolo, cerchiamo di imparare". Non mi accosto con le mie conclusioni, altrimenti smetto di imparare circa il problema. A: Sta dicendo che questo atto
26:00	è attendere che il problema si riveli da sé? K: Si riveli, esatto! Perciò devo essere capace di osservarlo. Non posso osservarlo se lo accosto con delle idee, delle ideazioni, rappresentazioni mentali, o conclusioni. Devo avvicinarmi dicendo: 'Vediamo, di che si tratta?' Devo imparare dal problema, non secondo qualche professore, psicologo, o filosofo. A: Qualcuno capace di farlo, direbbe ...
26:50	K: Vede ... siamo così vanitosi.
26:54	A: Ma non significa nulla per quello che
26:59	bisogna fare, che ci sia una capacità. K: No, l'imparare è il fare!
27:06	A: Giusto, sì.
27:08	Volevo che fosse chiaro, perché noi ci consoliamo con l'idea curiosa - se ho capito bene - che abbiamo una possibilità, e dato che abbiamo questa possibilità pensiamo che un giorno forse si realizzerà. K: Giustissimo.
27:29	A: Ma, se non sbaglio,
27:35	nessuna possibilità può realizzarsi, e in pratica non accade mai, ma in qualche modo lo si crede, non è così? K: Temo di sì. A: Lo si crede.
27:48	K: E' molto semplice.
27:54	C'è infelicità, confusione, immenso dolore nel mondo, c'è violenza e così via. E li hanno creati gli esseri umani. Gli esseri umani hanno costruito una struttura di società che mantiene questo caos. Questo è un fatto. L'essere umano lo avvicina cercando di risolverlo secondo il suo piano, secondo i suoi pregiudizi, le sue idiosincrasie e conoscenze, che significa che ha già compreso il problema, mentre il problema è sempre nuovo. Quindi lo devo affrontare di nuovo. A: Una delle cose che mi ha preoccupato
29:02	per moltissimi anni come lettore, come studente, in quanto il mio lavoro comprende lo studio delle scritture, è la ricorrente affermazione che si incontra, talvolta in forma molto drammatica. Per esempio, prendiamo il ministero profetico di Gesù, in cui egli dice che la gente sente ma non ascolta, osserva ma non vede. K: E non fa. A: Ma poi ...
29:59	Ma poi sembra che non dica "Per ottenere questo, fate quest'altro" No. Vi si avvicina attraverso l'analogia con il bambino, avere fede come un bambino. Non voglio parlare di parole, perché sarebbe disastroso, - quindi che cosa si intenda per 'fede' non è qualcosa da approfondire qui - ma l'analogia con il bambino suggerisce che il bambino fa qualcosa che in un certo senso si è perso per strada. Sono certo che non intendeva che esista una continuità perfetta fra l'adulto e il bambino. Ma come mai, per secoli, l'uomo ha continuato a ripeterlo, cioè: "voi non ascoltate, non vedete", e poi non indicano un'azione, indicano un'analogia. Alcuni non indicano nemmeno un'analogia, si limitano a "reggere un fiore". K: Signore, guardi! Noi viviamo di parole.
31:17	La maggioranza vive sulle parole. Non vanno al di là delle parole. E quello di cui parliamo non è soltanto la parola, il significato della parola, la comunicazione che esiste usando le parole, ma la comunicazione non verbale, che significa avere un insight. E' di questo che abbiamo parlato finora. Cioè, la mente può avere un insight solo se è capace di ascoltare. E noi ascoltiamo quando la crisi è proprio sulla soglia di casa! A: Penso di essere ad un punto cruciale.
32:17	Non è che noi non ci permettiamo di accedere alla crisi che è sempre lì, non è episodica. K: No. La crisi c'è sempre.
32:40	A: Giusto.
32:41	Facciamo qualcosa per separarcene, non è così? K: Oppure non sappiamo come affrontarla.
32:53	La evitiamo o non sappiamo come affrontarla, oppure siamo indifferenti. Siamo diventati così insensibili! Tutte queste cose, tutte e tre sono coinvolte nel non affrontare la crisi, perché mi fa paura. Abbiamo paura. E diciamo: "Mio dio! Non so cosa fare". Così andiamo da un analista, o da un sacerdote, oppure prendiamo un libro per capire come tradurla. E diventiamo irresponsabili. A: O talvolta la gente registra
33:41	la delusione perché le cose non hanno funzionato. Perché provare qualcosa di nuovo? K: Sì, naturalmente. A: Sarebbe un evitare
33:52	K: Proprio questo intendo. L'evitare.
33:54	Ci sono tanti modi per evitare, modi scaltri, furbi, superficiali e sottilissimi. Tutto questo è implicito nell'evitare un problema. Quindi, quello che cerchiamo di dire è che l'osservatore è il passato - come abbiamo detto ieri. L'osservatore cerca di tradurre e agire secondo il passato, quando sorge la crisi. La crisi è sempre nuova. Altrimenti non è una crisi. Una sfida deve essere nuova, è nuova, e sempre nuova. Ma la si traduce secondo il passato. Ora, è possibile guardare quella sfida, quella crisi, senza la risposta del passato? A: Posso leggere una frase dal suo libro?
35:01	Penso che sia in relazione diretta con quello che stiamo dicendo. E' una frase che mi ha colpito quando l'ho letta. "Attraverso la negazione, quella cosa, l'unica che è positiva, viene in essere". K: Esatto. A: Posso leggerla ancora?
35:40	Attraverso la negazione, qualcosa viene fatto, evidentemente. K: Assolutamente. A: Giusto.
35:47	Quindi non ci fermiamo al punto in cui diciamo, semplicemente, che le parole non hanno conseguenze, allora farò qualcosa di non verbale, o dirò qualcosa, perché non comunico mai con il non verbale. Non ha nulla a che fare con questo. Bisogna fare qualcosa. E c'è un'azione. K: Assolutamente. La vita è azione, non soltanto ... A: Esattamente. Suppongo che ora dovrei dire per chi ascolta e guarda che questo è tratto da 'Il risveglio dell'intelligenza', l'ultima sua pubblicazione, a pag. 196 del capitolo sulla libertà. 'Attraverso la negazione ... - c'è una parola per questa azione. K: Sì. A: ... l'unica cosa positiva ...'
36:46	- la parola 'unica' mi è risuonata con la forza di qualcosa di speciale, qualcosa che non ha continuità con nient'altro. 'Quell'unica cosa che è il positivo viene alla luce'. Non c'è nessun intervallo temporale qui, quindi siamo tornati là dove abbiamo iniziato nella nostra precedente conversazione sul non dipendere da conoscenza e tempo. Potremmo vedere insieme questa negazione per un momento? Sento che, se ho capito bene, che a meno che quello che chiamiamo negazione non sia un'attività duratura, allora la comunione e la comunicazione e la relazione di cui stiamo parlando non possono mai essere raggiunte. E' giusto? K: Esatto. Posso dirlo in altro modo?
37:55	Devo negare, intendo negare non intellettualmente o verbalmente, negare effettivamente la società in cui vivo. Le implicazioni sociali dell'immoralità, esistente nella società, su cui la società è costruita, devo negare completamente questa immoralità. Cioè, vivo moralmente. Negando questo, il positivo è il morale. Non so se ... A: Oh sì. Rimango in silenzio perché voglio seguire passo per passo. Non voglio andare oltre dove non abbiamo cominciato. K: Io nego completamente l'idea del successo.
38:56	A: Sì, la nego completamente. K: Totalmente.
39:00	Non solo in ambito mondano, non solo nel senso dell'acquisire, nel mondo del denaro, della posizione, dell'autorità, la nego completamente, nego anche il successo nel cosiddetto mondo spirituale. A: Oh, sì. Una grande tentazione.
39:26	K: Sono la stessa cosa. Solo che una la chiamo spirituale
39:29	e l'altra fisica, morale, mondana. Quindi, negando il successo, l'acquisire, si manifesta un'energia. Attraverso la negazione c'è una tremenda energia per agire in modo completamente diverso, non nel campo del successo, nel campo dell'imitazione, del conformismo, ecc. Attraverso la negazione, - intendo la vera negazione, non un ideale di negazione - con la vera negazione di ciò che è immorale nasce la moralità. A: Cosa completamente diversa dal cercare di essere morali.
40:26	K: Naturalmente, cercare di essere morali è immorale.
40:29	A: Sì.
40:33	Posso provare a fare un altro passo? Almeno, per me sarebbe un passo. Qui intuisco qualcosa come un doppio aspetto di questa negazione. Mi piacerebbe vedere se coincide con quello che sente lei. Stavo per dire qualcosa ma mi sono fermato. Il mio desiderio di successo è un modo di trattenermi dal problema di cui cui abbiamo parlato, e questa è una forma di negazione. Ho negato l'accesso a me stesso. Ho negato, in altre parole, ho fatto violenza a ciò che è che desidera rivelarsi. Quindi negherò la mia negazione come osservatore. Questo volevo chiarire. K: Proprio così. Quando usiamo la parola 'negare', come generalmente intesa, è un atto di violenza. A: Sì. E' quello che speravo. K: E' un atto di violenza. Io nego.
42:16	A: Sì. K: Lo spazzo via.
42:21	Usiamo la parola 'negare' non in senso violento, ma della comprensione di quello che il successo implica. La comprensione di quello che il successo implica. Il 'me' che è separato da te, che vuole o desidera il successo, che mi metterà in una posizione di autorità, potere, prestigio. Quindi, negando il successo, nego il mio desiderio di avere potere, e posso negarlo solo quando comprendo l'intero processo coinvolto nel raggiungimento del successo. Per raggiungere il successo ci vuole spietatezza, mancanza di amore, mancanza di considerazione per gli altri, e un senso di conformismo, di imitazione, l'accettazione della struttura sociale, c'è compreso tutto questo, e la comprensione di tutto questo, quando nego il successo, non è un atto di violenza. Al contrario, è un atto di tremenda attenzione. A: Nego qualcosa nella mia persona.
44:03	K: Nego me stesso. A: Giusto. Nego me stesso.
44:08	K: Il 'me', che è separato da te.
44:11	A: Esattamente. K: Quindi nego la violenza
44:16	che si manifesta quando c'è separazione.
44:21	A: Userebbe il termine 'auto-negazione' qui,
44:28	non nel senso di come generalmente inteso, ma se c'è qualcosa che sia stato affermato in passato, può una persona, di fronte al termine 'auto-negazione', leggere quella parola nel contesto in cui la usa lei? K: Temo di no. Auto-negazione significa sacrificio, dolore, mancanza di comprensione. A: Ma se uno sentisse quello che lei dice.
44:58	K: Perché usare un'altra parola, quando ha compreso questo?
45:05	A: Forse vuole comunicare con qualcuno.
45:11	K: Ma cambi la parola, così entrambi comprendiamo
45:14	il significato di auto-negazione. Tutte le religioni si basano sull'auto-negazione, sul sacrificio, sulla negazione del desiderio, non guardare una donna, negare le ricchezze, fare voto di povertà. Conosciamo queste cose: fare voto di povertà, di celibato, ecc. Tutto questo è una specie di punizione, una distorsione di percezione chiara. Se vedo qualcosa chiaramente, l'azione è immediata. Quindi, negare implica diligenza. La parola diligenza significa dare completa attenzione al fatto del successo - prendiamo questa parola. Dare completa attenzione al successo, nell'attenzione si rivela l'intera mappa del successo. A: Con tutti i suoi orrori. K: Con tutto quello che comporta,
46:47	e soltanto allora il vedere è il fare.
46:52	Poi è finita. E la mente non può mai ritornare al successo e quindi diventare amare, e tutto quello che segue. A: Quello che sta dicendo è che una volta che succede
47:07	non si può tornare indietro. K: E' finita. Certo che no. Diciamo, per esempio ... A: Non è qualcosa che si debba continuare.
47:17	K: Naturalmente, no. A: Va bene, sono felice che lo abbiamo stabilito.
47:23	K: Prendiamo per esempio quello che successe
47:25	nel 1928.
47:29	Ero a capo di una enorme organizzazione, un'organizzazione religiosa, e vedevo attorno a me varie organizzazioni religiose, sette, cattoliche, protestanti, tutte in cerca della verità. Così dissi che nessuna organizzazione può portare l'uomo alla verità. E così la sciolsi. Proprietà, un affare enorme. Non posso più tornare indietro. Quando vediamo che una cosa è veleno, non la prendiamo più. Non è che diciamo: "Per Giove, ho sbagliato. Dovrei tornare indietro e ...", è come vedere il pericolo. Quando vediamo il pericolo, non ci avviciniamo più. A: Spero di non disturbarla
48:37	se parlo ancora delle parole. Ma, vede, molte cose che lei dice gettano una luce sui termini comuni che, almeno per me, li illuminano. Suonano del tutto diversi da come solitamente intesi. Per esempio in inglese diciamo che la pratica rende perfetti. Ora, ovviamente, non è così, se per pratica intendiamo ripetere qualcosa. Ma se per pratica intendiamo la parola greca 'praxis' che si riferisce all'azione, non alla ripetizione, ma all'agire, allora dire che 'rende perfetti' non si riferisce affatto al tempo. Cioè, nell'istante dell'azione c'è la perfezione. Mi scuso per aver usato di nuovo la parola 'istante', capisco che sia strana ma penso che nella nostra comunicazione l'interesse per la parola è sicuramente produttivo, perché ci si può aprire alla parola e se si vede la parola così sembra che vi sia un mucchio di fenomeni che improvvisamente acquista un significato davvero magico. Magico non in senso di incanto, ma in quanto aprono una porta che quando si varca ti mette immediatamente nella crisi in modo tale che raggiungi quello che lei chiama 'l'unico e solo', l'unico che prende vita, che si manifesta. K: Possiamo ora tornare indietro, o andare avanti,
51:13	alla questione della libertà e della responsabilità nella relazione? Dove siamo arrivati ieri. A: Sì, alla citazione dal capitolo sulla libertà.
51:30	K: Prima di tutto, possiamo entrare nella questione
51:34	di che cosa significa essere responsabili? A: Mi piacerebbe. K: Perché penso che sia quello che manca in questo mondo,
51:46	in quello che accade ora.
51:49	Non ci sentiamo responsabili. Non sentiamo di essere responsabili perché le persone che hanno l'autorità politica, religiosa, sono responsabili, non noi. E' questo il sentimento comune nel mondo. A: Perchè quelle persone sono state delegate a svolgere un lavoro da me.
52:17	K: Gli scienziati, i politici, gli educatori,
52:22	i religiosi, loro sono responsabili, mentre io non ne so nulla, mi limito a seguire. E' questo l'atteggiamento comune nel mondo. A: Oh, sì, sì.
52:38	K: E si va avanti così.
52:42	A: In questo modo si pensa di farla franca
52:45	perché sono gli altri che sbagliano. K: Così mi rendo irresponsabile.
52:51	Delegando la responsabilità a lei io divento irresponsabile. Mentre ora stiamo dicendo che nessuno è responsabile eccetto te, perché tu sei il mondo e il mondo è te. Tu hai creato questo disordine. Solo tu puoi portare chiarezza, e quindi sei totalmente, interamente, completamente responsabile. E nessun altro. Questo significa che devi essere luce a te stesso, non la luce di un professore, di un analista, o di uno psicologo, o la luce di Gesù, o quella del Budda. Tu devi essere luce a te stesso in un mondo che diventa del tutto oscuro. Questo significa che devi essere responsabile. Ora, che cosa significa questa parola? Significa effettivamente rispondere totalmente, in modo adeguato, a ogni sfida. Non si può rispondere adeguatamente, se siamo radicati nel passato, perché la sfida è nuova, altrimenti non è una sfida. Una crisi è nuova, altrimenti non è una crisi. Quindi, se rispondo a una crisi secondo un piano precostituito, come fanno i comunisti, o i cattolici, o i protestanti, ecc. allora non stanno rispondendo completamente e adeguatamente alla sfida. A: Questo mi riporta a qualcosa
55:13	penso sia molto attinente, in una situazione drammatica di confronto fra il soldato e Lord Krishna nella Gita. Arjuna, il generale dell'esercito, dice a Krishna: "Dimmi che cosa devo fare e io lo farò". Krishna non esita e gli dice, nel verso successivo: "Io non ti dirò che cosa devi fare", ma naturalmente a quel punto non gli dice che cosa fare, e uno dei più grandi studiosi di Sanskrito ha sottolineato che questa è una reazione irresponsabile da parte del maestro. Ma, se capisco bene quello che lei dice, non avrebbe potuto fare diversamente. K: Quando l'uomo pone la domanda,
56:11	lo fa con irresponsabilità. A: Certo, rifiuta di essere responsabile.
56:17	Esattamente! Rifiuta di essere responsabile. K: E' per questo che responsabilità significa totale impegno.
56:29	A: Impegno totale. K: Impegno totale verso la sfida.
56:35	Rispondere adeguatamente, completamente, a una crisi.
56:42	La parola 'responsabilità' significa questo: rispondere. Non posso rispondere completamente se ho paura. Non posso rispondere completamente se cerco il piacere. Non posso rispondere totalmente, se la mia azione è una routine, una ripetizione, sè è tradizionale, condizionata. Quindi, rispondere adeguatamente a una sfida significa che il 'me', che è il passato, deve finire. A: A questo punto Arjuna vuole che continui
57:38	anche in futuro. K: E' questo che vogliono tutti, signore.
57:45	Guardi che cosa avviene politicamente in questo paese, e dovunque. Non ci sentiamo responsabili. Non ci sentiamo responsabili ... di come alleviamo i nostri figli. A: Capisco. Davvero, penso.
58:05	Nella nostra prossima conversazione mi piacerebbe continuare su questo con la frase che talvolta usiamo "Essere responsabili delle proprie azioni". Ma questo non sembra dire esattamente quello che lei intende. Sembra proprio essere fuori posto. K: Sì. A: Bene. Facciamo così.
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