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SD74CA3 - Che cos’è la comunicazione con gli altri?
Terza Conversazione con il Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
19 febbraio 1974



0:36 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Dialogo fra Krishnamurti e Allan W. Anderson
0:41 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti è nato nell'India del sud ed è stato educato in Inghilterra. Per gli ultimi 40 anni ha tenuto discorsi negli Stati Uniti Europa, India, Australia, e altre parti del mondo. Fin dall'inizio del suo lavoro egli ripudiò ogni connessione con religioni organizzate e ideologie e dichiarò che il suo unico interesse era di rendere l'uomo assolutamente, incondizionatamente libero. E' autore di molti libri, fra i quali Il risveglio dell'intelligenza, L'urgenza del cambiamento, Libertà dal conosciuto e il Volo dell'aquila. Questa è una serie di dialoghi fra Krishnamurti e Allan W. Anderson, professore di studi religiosi alla San Diego State University dove insegna scritture indiane e cinesi e tradizione oracolare. Dr. Anderson, poeta, si è laureato alla Columbia University e al Union Theological Seminary. E' stato insignito del premio Teaching Award dalla Californa State Unversity.
1:46 A: Mr. Krishnamurti, in this series of conversations we have been exploring the general question of the transformation of man. A transformation, which - as you say - is not dependent on knowledge or time. And, as I recall, we arrived at a point that was very crucial, namely the one concerned with relationship and communication. I remember one point in our conversation together that was extremely instructive for me, a point at which, when you asked me a question I began to answer it, and you interrupted me and reminded the viewers and me that the important thing here is not to finish out a theoretical construction, rather to attain to the right beginning point, so that we do not go beyond where we haven't yet begun. This, as I repeat, was extremely instructive for me, and I was thinking, if it is agreeable with you, it would be helpful today, if we could begin at the point of concern for communication and relationship, to go into that question and begin to unravel it. A: Mr. Krishnamurti, in queste conversazioni abbiamo indagato la questione della trasformazione dell'uomo. Una trasformazione che - come lei dice - non dipende dalla conoscenza o dal tempo. E, come ricordo, eravamo arrivati a un punto cruciale, quello che riguarda la relazione e la comunicazione. Mi ricordo di un punto nella conversazione molto significativo per me, quando lei mi ha fatto una domanda io stavo cominciando a rispondere, e lei mi ha interrotto ricordando a me e agli ascoltatori che la cosa importante qui non è arrivare a una costruzione teorica ma piuttosto attenersi al giusto punto di partenza, per non andare oltre dove non abbiamo ancora cominciato. Questo, ripeto, è stato molto istruttivo per me, e stavo pensando, se non le dispiace, che sarebbe utile oggi poter ricominciare dal punto della comunicazione e della relazione, entrare nella questione e cominciare a sbrogliarla.
3:04 K: Unravel it, quite. I wonder, sir, what that word 'communication' means. To communicate implies not only verbally, but also a listening in which there is a sharing, a thinking together, not accepting something that you or I say, but sharing together, thinking together, creating together - all that is involved in that word 'communicate'. And in that word is implied also the art of listening. The art of listening demands a quality of attention, in which there is real listening, real sense of having an insight as we go along, each second, not at the end, but at the beginning. K: A sbrogliarla, sì. Mi chiedo che cosa significhi la parola comunicazione. Comunicare implica non solo verbalmente, ma anche un ascolto in cui vi sia un condividere, un pensare insieme, senza accettare quello che lei o io diciamo, ma condividere insieme, pensare, creare insieme - tutto questo è sottinteso nella parola comunicare. In questa parola è implicata anche l'arte di ascoltare. L'arte di ascoltare richiede una qualità di attenzione in cui vi sia vero ascolto, un vero senso di avere un insight mentre si parla, ogni secondo, non alla fine, ma all'inizio.
4:36 A: So that we are both...

K: Walking together all the time.
A: In modo che entrambi ...

K: Camminiamo sempre insieme.
4:40 A: Yes, yes, right. There is a concurrent activity. Not one making a statement, the other thinking about it and then saying, 'I agree, I don't agree, I accept, I don't accept, these are the reasons I don't accept, these are the reasons I do', but we are walking together.

K: Journeying, walking together, on the same path...

A: Side by side. Yes.
A: Sì, giusto. C'è un'attività concomitante. Non che uno fa un'affermazione, l'altro ci pensa e poi dice: 'Sono d'accordo, non sono d'accordo, lo accetto, non lo accetto, non lo accetto per questo, lo accetto per quest'altro, ma camminiamo insieme.

K: Viaggiamo, camminiamo insieme, sulla stessa strada ...

A: Fianco a fianco, sì.
5:04 K: ...on the same road, with the same attention, with the same intensity, at the same time, otherwise there is no communication. K: ... sulla stessa strada, con la stessa attenzione, con la stessa intensità, allo stesso tempo, altrimenti non c'è comunicazione.
5:14 A: Exactly. Exactly. A: Esattamente.
5:15 K: Communication implies there must be at the same level, at the same time, with the same intensity, we are walking together, we are thinking together, we are observing together, sharing together. K: Comunicazione implica essere allo stesso livello, nello stesso momento, con la stessa intensità, camminare insieme, pensare insieme, osservare e condividere insieme.
5:33 A: Would you say that this requires an activity that underlies the speaking together, or does one come to the activity after one has started to speak together? A: Direbbe che questo richiede un'attività che è alla base del parlare insieme, oppure ci si arriva quando si comincia a parlare insieme?
5:48 K: No, sir. We are saying, what is the art of listening, aren't we? The art of listening implies, doesn't it, that there is not only the verbal understanding between you and me, because we are both speaking English and we know the meaning of each word, more or less, and at the same time we are sharing the problem together, sharing the issue together. K: No, stiamo dicendo: che cos'è l'arte di ascoltare? Giusto? L'arte di ascoltare implica che non c'è solo la comprensione verbale fra lei e me, perché entrambi parliamo inglese e conosciamo il significato di ogni parola, più o meno, e nello stesso tempo condividiamo il problema, condividiamo l'argomento.
6:27 A: Because, as you said, it's a matter of life and death. A: Perché, come ha detto, è una questione di vita o di morte.
6:30 K: If you and I are both serious, we are sharing the thing. So, in communication there is not only a verbal communication, but there is a non-verbal communication, which really comes into being, or which happens, when one has the art of really listening to somebody, in which there is no acceptance, no denial, or comparison, or judgement, just the act of listening. K: Se lei e io siamo seri, condividiamo la cosa. Quindi, nella comunicazione non c'è solo quella verbale, ma c'è anche quella non verbale, che si realizza davvero o avviene quando si possiede l'arte di ascoltare qualcuno, senza che vi sia accettazione o negazione, paragone o giudizio, ma solo l'atto dell'ascolto.
7:14 A: I wonder whether I am on the right track here, if I suggest that there is a relation that is very deep here between communication and what we call in English 'communion'. A: Mi chiedo se sono sulla via giusta se dico che c'è una relazione molto profonda fra la comunicazione e quello che in inglese chiamiamo 'comunione'.
7:30 K: Communion, yes. K: Comunione, sì.
7:32 A: So that if we are in communion, our chance of communicating A: Quindi, se siamo in comunione la nostra possibilità di comunicare
7:38 K: ...becomes simpler.

A: Right!
K: ... diventa più semplice.

A: Giusto.
7:41 K: Now, to be in communion with each other both of us must be serious about the same problem, at the same time, with the same passion. Otherwise there is no communication. K: Ora, per essere in comunione l'uno con l'altro entrambi dobbiamo essere seri sullo stesso problema allo stesso tempo, con la stessa passione. Altrimenti non cè comunicazione.
7:59 A: Exactly. A: Esatto.
8:00 K: If you are not interested in what is being said, you will think of something else and communication stops. So there is a verbal communication and a non-verbal communication. They are both operating at the same time. K: Se non le interessa quello che stiamo dicendo penserà ad altro e la comunicazione finisce. Quindi c'è una comunicazione verbale e una comunicazione non verbale. E funzionano nello stesso momento.
8:19 A: One does not precede the other. Or follow upon the other. Yes, they move together. A: Non è che una precede l'altra o che la segue. Sì, si muovono insieme.
8:28 K: Which means that each of us, being serious, gives our attention completely to the issue. K: Questo significa che ciascuno di noi, essendo serio, presta completa attenzione all'argomento.
8:41 A: That act of seriousness that takes place then requires the utmost devoted attention. A: L'atto di serietà richiede la più devota attenzione.
8:52 K: Sir, a man who is really serious lives, not the man who is flippant or merely wanting to be entertained - he does not live. K: La persona veramente seria vive, non quella superficiale, o che vuole soltanto essere intrattenuta - quella non vive.
9:07 A: The general notion of being serious about something generally suggests either undergoing some pain, or I'm serious about something in order to get something else. These two things, as a rule, are what persons imagine by seriousness. As a matter of fact, we often hear this expression, 'Don't look so serious', don't we?

K: Yes.
A: L'idea comune di serietà su qualcosa di solito fa pensare a una certa sofferenza oppure all'essere seri su qualcosa per ottenere qualcos'altro. Questi due casi, di regola, vengono considerati serietà. Infatti, sentiamo spesso dire: "Non essere così serio", non è così?

K: Sì.
9:40 A: It's as though we fear something about the serious. A: E' come se si temesse la serietà.
9:44 K: Sir, look! As we said yesterday, the world is in a mess, and it's my responsibility, living in this world as a human being who has created this mess, it's my responsibility to be serious in the resolution of this problem. I am serious. It doesn't mean I am long faced, I am miserable, unhappy, or I want something out of it. It has got to be solved! It's like if one has cancer, one is serious about it, you don't play around with it. K: Signore, guardi! Come abbiamo detto ieri, il mondo è nel caos, ed è mia responsabilità, vivendo in questo mondo come essere umano che ha creato questo disordine, è mia responsabilità essere serio per risolvere questo problema. Sono serio. Ma non significa che sia un musone, o triste, infelice o che voglia qualcosa. Bisogna risolverlo! E' come qualcuno che ha il cancro, bisogna essere seri, non si può girarci intorno.
10:28 A: Action in relation to this seriousness then is instantaneous. A: Quando si è seri l'azione è istantanea.
10:33 K: Obviously!

A: Yes. This raises - not an additional question, I don't mean to go beyond where we haven't begun - but time assumes for the serious person something very different for his undergoing than it would seem to be for the unserious person. One would not have then the feeling of something being dragged out. Or, as we say in English, time that has to be put in.

K: Put in, quite.
K: Ovviamente!

A: Sì. Questo fa sorgere - non un'altra domanda, non intendo andare più in là di dove non abbiamo iniziato - ma il tempo, per la persona seria presume qualcosa di molto diverso rispetto a una persona non seria. Non si avrebbe quindi la sensazione di qualcosa che viene tirato in ballo. ??? Oppure, come diciamo in inglese, ci vuole tempo.

K: Giusto.
11:12 A: As a matter of fact, in this concurrent communication, in which communion is abidingly present, time as such would not in any way oppress. A: In effetti, in questa comunicazione simultanea, in cui la 'comunione' è costantemente presente, il tempo come tale non opprimerebbe in nessun modo.
11:33 K: No, sir, no, sir. Quite right. Like we see, sir, I am trying to see what it means to be serious. The intent, the urge, the feeling of total responsibility, the feeling of action, the doing, not 'I will do'. All that is implied in that word 'seriousness'. At least I'll put all those things into that word. K: No. Corretto. Vede, signore sto cercando di capire che cosa significa essere seri. L'intento, l'urgenza, il senso di totale responsabilità, il senso dell'azione, il fare, non il 'farò'. Tutto questo è implicato nella parola 'serietà'. Almeno, io ci metto tutte queste cose in questa parola.
12:22 A: Could we look for a moment at one of them that you put into them: responsibility, able to be responsive? A: Potremmo parlare un attimo di una di queste: 'responsabilità', capacità di rispondere.
12:35 K: That's right. To respond adequately. K: Esatto. Rispondere in modo adeguato.
12:40 A: Yes. To respond adequately.

K: To any challenge. The challenge now is that the world is in a mess, confusion, sorrow and everything, violence, and all that. I must, as a human being who has created this thing, I must respond adequately. The adequacy depends on my seriousness in that sense, on my observation of the chaos, and responding not according to my prejudices, my inclination or tendencies, or pleasures, or fears, but responding to the problem, not according to my translation of the problem.
A: Rispondere adeguatamente.

K: A qualsiasi sfida. La sfida ora è che il mondo è in disordine, in confusione, pieno di dolore e violenza, e tutto il resto. E io, come essere umano che ha creato questa cosa, devo rispondere adeguatamente. L'adeguatezza dipende dalla mia serietà in quel senso, dalla mia osservazione del caos, e devo rispondere non secondo i miei pregiudizi, le mie inclinazioni o tendenze, i piaceri o le paure, ma rispondere al problema non secondo la mia interpretazione del problema.
13:38 A: Yes. I am just thinking as you are speaking about how difficult it is to communicate this to the person who is thinking that the way adequately to respond to this chaos is to have a plan for it, which one superimposes on it. And that's exactly what we assume, and if the plan doesn't work out, we blame ourselves. A: Sì, mentre lei parla io sto pensando a quanto sia difficile comunicarlo alla persona che pensa che il modo di rispondere adeguatamente a questo caos sia di avere un piano da imporgli/sovrapporgli. ??? Ed è questo che si crede, e se il piano non funziona, ci biasimiamo.
14:17 K: Or change the plan.

A: Or we change the plan, yes.
K: O cambiamo il piano.

A: O cambiamo il piano, sì.
14:20 K: But we don't respond to the challenge. We respond according to our conclusion about the problem. K: Ma non rispondiamo alla sfida. Rispondiamo secondo le nostre conclusioni sul problema.
14:30 A: Exactly. A: Esattamente.
14:31 K: Therefore, it means really, sir, if we can explore it a little more, the observer is the observed. K: Questo quindi significa, se possiamo esplorare un po' di più, che l'osservatore è la cosa osservata.
14:44 A: Therefore the change, if it comes, is total, not partial. One is no longer outside what he is operating upon. A: Quindi il cambiamento, se avviene, è totale, non parziale. Non si è più fuori da ciò che si sta facendo.
14:54 K: That's right. K: Giusto.
14:55 A: And what he is operating upon is not outside himself. A: E quello su cui si agisce non è al di fuori di noi.
14:59 K: Because, as we said yesterday - it's very interesting, if we go into it rather deeply - the world is me and I am the world. That is not intellectual or emotional, but a fact. Now, when I approach the problem, the chaos, the misery, the suffering, the violence - all that, I approach it with my conclusions, with my fears, with my despairs. I don't look at the problem. K: Perché, come abbiamo detto ieri - è molto interessante, se lo approfondiamo bene - il mondo è me e io sono il mondo. Non è una cosa intelletuale o emotiva, ma un fatto. Ora, quando affronto il problema, il caos, l'infelicità, la sofferenza, la violenza, tutto questo, li affronto con le mie conclusioni, con le mie paure, la mia disperazione, non osservo il problema.
15:38 A: Would you think it possible to put it this way that one doesn't make room for the problem. A: Pensa sia possibile dire che non si fa spazio al problema?
15:50 K: Yes. Yes, put it any way. Yes.

A: Would that be all right?
K: Sì. Sì, la metta pure così.

A: Va bene?
15:55 K: Sir, let's look at this. As a human being, one has created this, this misery, which is called the society in which we live, an immoral society. K: Signore, vediamo un po'. Come esseri umani, abbiamo creato questa infelicità, che è la società in cui viviamo, una società immorale.
16:15 A: Oh yes!

K: Completely immoral! As a human being, one has created that. But that human being looking at it separates himself and says, 'I must do something about it'. The 'it' is me!
A: Oh sì!

K: Completamente immorale! L'abbiamo creata noi come esseri umani. Ma osservandola l'essere umano se ne separa e dice: "Devo fare qualcosa riguardo a questo". Ma 'questo' sono io!
16:39 A: Some people respond to that this way. They say, 'Look, if I am truly serious, I am truly responsible, I make this act, and there comes between me and the world this confluent relationship, which is total. All the things that are going on out there that are atrocious, - let's say, 2,500 miles away - don't stop. Therefore, how can I say that the whole world is me and I am the whole world?' This objection comes up again and again. I am interested to know what your reply to that would be. A: Alcuni reagiscono così, dicono: 'Se sono veramente serio, davvero responsabile, faccio qualcosa, e fra me e il mondo ci sarà questa relazione confluente, che è totale. Tutte le cose che avvengono là fuori e che sono atroci, - diciamo a 4 mila chilometri lontano - non finiscono. Quindi, come posso dire che l'intero mondo sono io e che io sono il mondo? Questa obiezione viene sempre fuori. Mi piacerebbe sapere quale sarebbe la sua risposta.

K: Signore, guardi.
17:30 K: Sir, look. We are human beings irrespective of our labels: English, French, German, all the rest of it. A human being living in America or in India has the problems of relationship, of suffering, of jealousy, envy, greed, ambition, imitation, conformity, and all that are our problems, common to both of us. And when I say, the world is me and me is the world and the world I am, I see that as a reality, not as a concept. Now, my responsibility to the challenge, to be adequate, must be not in terms of what I think, but what the problem is. Noi siamo esseri umani indipendentemente dalle etichette: inglesi, francesi, tedeschi, e tutto il resto. Un essere umano, che viva in America o in India, ha problemi di relazione, di sofferenza, di gelosia, invidia, avidità, ambizione, imitazione, conformismo, e sono tutti problemi comuni a tutti noi. Quando dico che il mondo è me e io sono il mondo, il mondo sono io, lo vedo come una realtà, non come un concetto. Ora, la mia responsabilità verso la sfida, per essere adeguata, non deve essere secondo quello che penso, ma secondo quello che è il problema.

A: Sì. La seguo, ne sono sicuro.
18:45 A: Yes. I follow you I'm sure here. I was thinking, while you were saying that, that it might have been possible to answer the question that I posed, and I am posing the question simply because I know some persons who might very well view this who would raise that and who would want to participate with us in this conversation. I wondered whether you might have said that as soon as one puts it that way one has already divorced himself from the issue. That, in the practical order, that question is an interposition that simply does not have a place in the activity that you are talking about.

K: Yes, that's right.
Mentre lei parlava stavo pensando che sarebbe stato possibile rispondere alla domanda che ho posto, e la pongo semplicemente perché so che alcune persone che potrebbero vederlo bene, solleverebbero la questione e vorrebbero partecipare con noi nella conversazione. Mi chiedevo se intendesse dire che appena la si mette così ci si è già divisi dal problema. Che, in pratica, la questione è un'interposizione che semplicemente non ha posto nell'attività di cui lei sta parlando.

K: Sì, esatto.

A: Questo è molto interessante perché significa
19:41 A: Now this is very interesting, because it means that the person must suspend his disbelief. che la persona deve sospendere il proprio scetticismo.

K: O il suo credo.

A: O il suo credo.
19:50 K: Or his belief.

A: Or his belief.
K: E osservare la cosa.

A: E osservare la cosa.
19:54 K: And observe the thing.

A: And observe the thing.
K: Che non è possibile se l'osservatore
19:57 K: Which isn't possible if the observer is different from the observed. è diverso dalla cosa osservata.

A: Ora,
20:06 A: Now, would you explore the practical aspect of this with me for a moment? People will say, - who up to this point are listening, it would seem - people at this point will say, 'Yes, but I can't stop it, I think I have an intuition of what you mean' - they will say - 'but the minute that I open myself, or begin to open myself, all these things seem to rush in on me, what I had hoped doesn't seem to take place'. If I understand you correctly, they are really not doing what they claim that they are trying to do.

K: That's right. Sir, can we put this question differently? What is a human being to do, confronted with this problem of suffering, chaos, - all that is going on all around us? What is he to do? He approaches it generally with a conclusion, what he should do about it.
vorrebbe esplorarne l'aspetto pratico insieme a me per un momento? Qualcuno direbbe, - chi ha ascoltato fin qui - potrebbe dire: "Sì, ma io non posso farci nulla, penso di intuire quello che intende - direbbero - ma appena mi apro, o inizio ad aprirmi, tutte queste cose sembrano inondarmi, quello che speravo non avviene". Se capisco correttamente non stanno davvero facendo quello che dicono di provare a fare.

K: Esattamente. Possiamo porre la questione in modo diverso? Che cosa deve fare un essere umano di fronte al problema della sofferenza, del caos, a tutto quello che avviene intorno a noi? Che cosa deve fare? Solitamente lo affronta con una conclusione, di quello che dovrebbe fare in proposito.

A: E questa conclusione si frappone fra lui e ...
21:52 A: And this conclusion is interposed between him... K: Sì, la conclusione è il fattore della separazione.
21:55 K: Yes, the conclusion is the factor of separation. A: Giusto.
22:01 A: Right. K: Ora, può osservare il fatto della confusione
22:02 K: Now, can he observe the fact of this confusion without any conclusions, without any planning, without any predetermined way of getting out of this chaos? Because his predetermined conclusions, ideas, and so on, are all derived from the past, and the past is trying to resolve the problem, and therefore he is translating it and acting according to his previous conclusions, whereas the fact demands that you look at it; the fact demands that you observe it, that you listen to it. The fact itself will have the answer, you don't have to bring the answer to it. I wonder if I am making myself clear? senza nessuna conclusione, senza nessun progetto, senza un modo prestabilito di uscire dal caos? Perché le sue conclusioni prestabilite le idee, ecc. derivano tutte dal passato, e il passato cerca di risolvere il problema, e quindi egli cerca di tradurlo e di agire secondo sue precedenti conclusioni, mentre il fatto richiede che lo si guardi; il fatto richiede che lo si osservi, che lo si ascolti. Il fatto stesso contiene la risposta, non c'è bisogno di trovargli la risposta. Sono riuscito ad essere chiaro?

A: Sì, la sto ascoltando molto attentamente.
23:17 A: Yes, I'm listening very, very hard. I really am. I'm afraid, if I am not going beyond where I shouldn't, haven't yet begun, the next question that would naturally arise here, - perhaps you might feel when I raise the question that it is the wrong question - but can one communicate in the sense that we have been unraveling this? One says, 'I don't know'. It doesn't seem to me that I have done this. One says, 'I haven't done this yet'. I can recognise all the things that have been described, that are terrible. I don't recognise all the things that appear to be promised - without suggesting that I am imagining them or projecting them out there. Clearly, if there is to be a change, it has to be a change that is altogether radical. Now, I must start. What do I do? Temo che - se non sto andando dove non dovrei, non avendo ancora iniziato - che la prossima domanda sia - e forse lei potrebbe pensare che sia una domanda sbagliata - ma è possibile comunicare nel senso di come ne abbiamo parlato? Potremmo dire: "Non lo so. A me non sembra di averlo fatto." Diciamo: "Non l'ho ancora fatto. Posso riconoscere tutte le cose che sono state descritte e che sono terribili. Non riconosco le cose che sembrano promesse - senza suggerire che le immagino o le proietto là fuori. Se dev'esserci un cambiamento deve essere completamente radicale. E ora devo cominciare. Che cosa faccio?"

K: Qui sono coinvolte due cose, no?
24:37 K: Sir, there are two things involved, aren't there? First, I must learn from the problem, which means I must have a mind that has a quality of humility. It does not come to it and say, 'I know all about it'. What he knows is merely explanations, rational or irrational. He comes to the problem with rational or irrational solutions. Therefore he is not learning from the problem. The problem will reveal an infinite lot of things, if I'm capable of looking at it and learning about it. And for that I must have a sense of humility, and I am saying, 'I don't know, this is a tremendous problem, let me look at it, let me learn about it'. Not I come to it with my conclusions, therefore I have stopped learning about the problem. Primo, devo imparare dal problema, cioè devo avere una mente che abbia la qualità dell'umiltà. Non deve avvicinarsi dicendo di sapere tutto in proposito. Quello che sa sono soltanto spiegazioni, razionali o irrazionali. Si avvicina al problema con soluzioni razionali o irrazionali. Quindi non sta imparando dal problema. Il problema mi rivelerà un'infinità di cose se sono capace di osservarlo e di imparare. Per questo devo avere un senso di umiltà, e dico "Io non so, è un problema enorme, guardiamolo, cerchiamo di imparare". Non mi accosto con le mie conclusioni, altrimenti smetto di imparare circa il problema.

A: Sta dicendo che questo atto
25:57 A: Are you suggesting that this act is a waiting on the problem to reveal itself?

K: To reveal. That's right! Therefore, I must be capable of looking at it. I cannot look at it if I've come to it with ideas, with ideations, with mentations, of every kind of conclusion. I must come to it, say, 'Look, what is it?' I must learn from it, not learn according to some professor, some psychologist, some philosopher.
è attendere che il problema si riveli da sé?

K: Si riveli, esatto! Perciò devo essere capace di osservarlo. Non posso osservarlo se lo accosto con delle idee, delle ideazioni, rappresentazioni mentali, o conclusioni. Devo avvicinarmi dicendo: 'Vediamo, di che si tratta?' Devo imparare dal problema, non secondo qualche professore, psicologo, o filosofo.

A: Qualcuno capace di farlo, direbbe ...
26:45 A: That one has the capacity for this, some persons would... K: Vede ... siamo così vanitosi.
26:52 K: I think everybody has. Sir, we are so vain. A: Ma non significa nulla per quello che
26:56 A: But this doesn't mean anything for the doing of what must be done, that there is a capacity. bisogna fare, che ci sia una capacità.

K: No, l'imparare è il fare!
27:03 K: No, the learning is the doing! A: Giusto, sì.
27:08 A: Exactly. Yes, yes. I wanted to make that clear, because we comfort ourselves with the curious notion - if I have been following you - that we possess a possibility, and because we possess the possibility we think that someday it will actualise itself perhaps. Volevo che fosse chiaro, perché noi ci consoliamo con l'idea curiosa - se ho capito bene - che abbiamo una possibilità, e dato che abbiamo questa possibilità pensiamo che un giorno forse si realizzerà.

K: Giustissimo.
27:29 K: Quite right. A: Ma, se non sbaglio,
27:30 A: But if I'm correct both ways, no possibility can actualise itself, and in the practical order that never occurs, but somehow it is believed, isn't it? nessuna possibilità può realizzarsi, e in pratica non accade mai, ma in qualche modo lo si crede, non è così?

K: Temo di sì.

A: Lo si crede.
27:47 K: I'm afraid it is.

A: It is believed.
K: E' molto semplice.
27:50 K: Sir, it is really quite simple. There is this misery, confusion, immense sorrow in the world, violence, all that. Human beings have created it. Human beings have built a structure of society which sustains this chaos. That's a fact. Now, a human being comes to it trying to resolve it according to his plan, according to his prejudices, his idiosyncrasies, or knowledge which means he has already understood the problem, whereas the problem is always new. So I must come to it afresh. C'è infelicità, confusione, immenso dolore nel mondo, c'è violenza e così via. E li hanno creati gli esseri umani. Gli esseri umani hanno costruito una struttura di società che mantiene questo caos. Questo è un fatto. L'essere umano lo avvicina cercando di risolverlo secondo il suo piano, secondo i suoi pregiudizi, le sue idiosincrasie e conoscenze, che significa che ha già compreso il problema, mentre il problema è sempre nuovo. Quindi lo devo affrontare di nuovo.

A: Una delle cose che mi ha preoccupato
28:59 A: One of the things that has concerned me for many, many years as a reader, as a student, as one whose daily work involves the study of scriptures, is the recurrent statement that one comes upon, sometimes in a very dramatic form. For instance, take the prophetic ministry of Jesus, where he speaks and he says that they are hearing, but they are not listening, they are observing, but they are not seeing. per moltissimi anni come lettore, come studente, in quanto il mio lavoro comprende lo studio delle scritture, è la ricorrente affermazione che si incontra, talvolta in forma molto drammatica. Per esempio, prendiamo il ministero profetico di Gesù, in cui egli dice che la gente sente ma non ascolta, osserva ma non vede.

K: E non fa.

A: Ma poi ...
29:55 K: And doing.

A: But then... But then, it seems, he does not say 'In order to attain to that, do this'. No. The closest he comes to it is through the analogy with the child, to have faith as a little child. I don't want to talk about words here, because that would be disastrous, - so what is meant by 'faith' here is not something that would be proper to go into - but the analogy with the child suggests that the child is doing something that is lost somewhere along the way in some respect. I'm sure he didn't mean that there is a perfect continuity between the adult and the child. But why is it, over the centuries, that men have said this over and over again, namely, you are not listening, you are not seeing, and then they don't point to an operation, they point to an analogy. Some of them don't even point to an analogy. They just hold up a flower.

K: Sir, look!
Ma poi sembra che non dica "Per ottenere questo, fate quest'altro" No. Vi si avvicina attraverso l'analogia con il bambino, avere fede come un bambino. Non voglio parlare di parole, perché sarebbe disastroso, - quindi che cosa si intenda per 'fede' non è qualcosa da approfondire qui - ma l'analogia con il bambino suggerisce che il bambino fa qualcosa che in un certo senso si è perso per strada. Sono certo che non intendeva che esista una continuità perfetta fra l'adulto e il bambino. Ma come mai, per secoli, l'uomo ha continuato a ripeterlo, cioè: "voi non ascoltate, non vedete", e poi non indicano un'azione, indicano un'analogia. Alcuni non indicano nemmeno un'analogia, si limitano a "reggere un fiore".

K: Signore, guardi! Noi viviamo di parole.
31:16 We live on words. Most people live on words. They don't go beyond the word. And what we are talking about is not only the word, the meaning of the word, the communication that exists in using words, but the non-verbal communication, which is having an insight. That is what we are talking about all the time so far. That is, the mind can only have an insight if it is capable of listening. And you do listen when the crisis is right at your doorstep! La maggioranza vive sulle parole. Non vanno al di là delle parole. E quello di cui parliamo non è soltanto la parola, il significato della parola, la comunicazione che esiste usando le parole, ma la comunicazione non verbale, che significa avere un insight. E' di questo che abbiamo parlato finora. Cioè, la mente può avere un insight solo se è capace di ascoltare. E noi ascoltiamo quando la crisi è proprio sulla soglia di casa!

A: Penso di essere ad un punto cruciale.
32:07 A: Now, I think I'm at a point here that is solid. Is it that we don't allow ourselves access to the crisis that is there continuously, it isn't a crisis that is episodic? Non è che noi non ci permettiamo di accedere alla crisi che è sempre lì, non è episodica.

K: No. La crisi c'è sempre.
32:39 K: No. The crisis is always there. A: Giusto.
32:42 A: Right. We are doing something to shut ourselves off from it, aren't we? Facciamo qualcosa per separarcene, non è così?

K: Oppure non sappiamo come affrontarla.
32:48 K: Or we don't know how to meet it. Either we avoid it, or we don't know how to meet it, or we are indifferent. We have become so callous. All these things, all these three are involved in not facing the crisis, because I am frightened. One is frightened. One says, 'My Lord! I don't know how to deal with it'. So one goes off to an analyst, or to a priest, or picks up a book to see how it can be translated. He becomes irresponsible. La evitiamo o non sappiamo come affrontarla, oppure siamo indifferenti. Siamo diventati così insensibili! Tutte queste cose, tutte e tre sono coinvolte nel non affrontare la crisi, perché mi fa paura. Abbiamo paura. E diciamo: "Mio dio! Non so cosa fare". Così andiamo da un analista, o da un sacerdote, oppure prendiamo un libro per capire come tradurla. E diventiamo irresponsabili.

A: O talvolta la gente registra
33:41 A: Or sometimes people will register the disappointment that things haven't worked out. So why try something new?

K: Yes. Of course.
la delusione perché le cose non hanno funzionato. Perché provare qualcosa di nuovo?

K: Sì, naturalmente.

A: Sarebbe un evitare
33:50 A: And this would be a buffer. K: Proprio questo intendo. L'evitare.
33:54 K: That's what I mean. Avoidance. There are so many ways to avoid, clever, cunning, superficial, and very subtle. All that is involved in avoiding an issue. So, what we are trying to say, sir, isn't it, the observer is the past - as we said yesterday. The observer is trying to translate and act according to the past, when the crisis arises. The crisis is always new. Otherwise it's not a crisis. A challenge must be new, is new, and always new. But he translates it according to the past. Now, can he look at that challenge, that crisis, without the response of the past? Ci sono tanti modi per evitare, modi scaltri, furbi, superficiali e sottilissimi. Tutto questo è implicito nell'evitare un problema. Quindi, quello che cerchiamo di dire è che l'osservatore è il passato - come abbiamo detto ieri. L'osservatore cerca di tradurre e agire secondo il passato, quando sorge la crisi. La crisi è sempre nuova. Altrimenti non è una crisi. Una sfida deve essere nuova, è nuova, e sempre nuova. Ma la si traduce secondo il passato. Ora, è possibile guardare quella sfida, quella crisi, senza la risposta del passato?

A: Posso leggere una frase dal suo libro?
35:00 A: May I read a sentence out of your book? I think that maybe this has a very direct relationship to what we are talking about. It's a sentence which arrested me when I read it. 'Through negation, that thing, which alone is the positive, comes into being'.

K: That's right.
Penso che sia in relazione diretta con quello che stiamo dicendo. E' una frase che mi ha colpito quando l'ho letta. "Attraverso la negazione, quella cosa, l'unica che è positiva, viene in essere".

K: Esatto.

A: Posso leggerla ancora?
35:39 A: May I read it again? Through negation, something is done, apparently. Attraverso la negazione, qualcosa viene fatto, evidentemente.

K: Assolutamente.

A: Giusto.
35:47 K: Absolutely.

A: Right. So we are not leaving it at the point where we are saying, simply, words are of no consequence, therefore I will do something non-verbal, or I will say something, because I never communicate with the non-verbal. That has nothing to do with it. Something must be done. And there is an act.

K: Absolutely. Life is action. It isn't just...

A: Exactly. Now here- I suppose I should say for our listeners and viewers that this is from 'The Awakening of Intelligence', I think the most recent publication of yours, and it's on page 196 in the chapter on Freedom. 'Through negation... - I take it that's a word for this act.

K: Entirely.
Quindi non ci fermiamo al punto in cui diciamo, semplicemente, che le parole non hanno conseguenze, allora farò qualcosa di non verbale, o dirò qualcosa, perché non comunico mai con il non verbale. Non ha nulla a che fare con questo. Bisogna fare qualcosa. E c'è un'azione.

K: Assolutamente. La vita è azione, non soltanto ...

A: Esattamente. Suppongo che ora dovrei dire per chi ascolta e guarda che questo è tratto da 'Il risveglio dell'intelligenza', l'ultima sua pubblicazione, a pag. 196 del capitolo sulla libertà. 'Attraverso la negazione ... - c'è una parola per questa azione.

K: Sì.

A: ... l'unica cosa positiva ...'
36:44 A: ...that thing which alone is the positive..'. - the word 'alone' came over to me with the force of something unique, something that is not continuous with anything else. 'That thing which alone is the positive comes into being'. There is no temporal hiatus here, so we are back to that thing we began with in our earlier conversations about not being dependent on knowledge and time. Could we look at this negation together for a moment? I have the feeling that, if I have understood this correctly, that unless whatever is that's called negation is not an abiding activity, then communion and communication, and the relationship that we are talking about just simply can never be reached. Is that correct? - la parola 'unica' mi è risuonata con la forza di qualcosa di speciale, qualcosa che non ha continuità con nient'altro. 'Quell'unica cosa che è il positivo viene alla luce'. Non c'è nessun intervallo temporale qui, quindi siamo tornati là dove abbiamo iniziato nella nostra precedente conversazione sul non dipendere da conoscenza e tempo. Potremmo vedere insieme questa negazione per un momento? Sento che, se ho capito bene, che a meno che quello che chiamiamo negazione non sia un'attività duratura, allora la comunione e la comunicazione e la relazione di cui stiamo parlando non possono mai essere raggiunte. E' giusto?

K: Esatto. Posso dirlo in altro modo?
37:52 K: Quite. May I put it this way? I must negate, I mean, negate not intellectually or verbally, actually negate the society in which I live. The implication of immorality, which exists in society, on which society is built, I must negate totally that immorality. That means I live morally. In negating that, the positive is the moral. I don't know if I am...

A: Oh yes. I am being quiet, because I want to follow step by step. I don't want to go beyond where we haven't begun.
Devo negare, intendo negare non intellettualmente o verbalmente, negare effettivamente la società in cui vivo. Le implicazioni sociali dell'immoralità, esistente nella società, su cui la società è costruita, devo negare completamente questa immoralità. Cioè, vivo moralmente. Negando questo, il positivo è il morale. Non so se ...

A: Oh sì. Rimango in silenzio perché voglio seguire passo per passo. Non voglio andare oltre dove non abbiamo cominciato.

K: Io nego completamente l'idea del successo.
38:51 K: I negate totally the idea of success. A: Sì, la nego completamente.

K: Totalmente.
38:58 A: Yes, I negate totally.

K: Totally. Not only in the mundane world, not only in the sense of achievement, in a world of money, position, authority, I negate that completely, and I also negate success in the so-called spiritual world.
Non solo in ambito mondano, non solo nel senso dell'acquisire, nel mondo del denaro, della posizione, dell'autorità, la nego completamente, nego anche il successo nel cosiddetto mondo spirituale.

A: Oh, sì. Una grande tentazione.
39:25 A: Oh yes. Quite the temptation. K: Sono la stessa cosa. Solo che una la chiamo spirituale
39:29 K: Both are the same. Only I call that spiritual and I call that physical, moral, mundane. So in negating success, achievement, there comes an energy. Through negation there is a tremendous energy to act totally differently, which is not in the field of success, in the field of imitation, conformity, and all that. So, through negation, - I mean actual negation, not just ideal negation - through actual negation of that which is immoral morality comes into being. e l'altra fisica, morale, mondana. Quindi, negando il successo, l'acquisire, si manifesta un'energia. Attraverso la negazione c'è una tremenda energia per agire in modo completamente diverso, non nel campo del successo, nel campo dell'imitazione, del conformismo, ecc. Attraverso la negazione, - intendo la vera negazione, non un ideale di negazione - con la vera negazione di ciò che è immorale nasce la moralità.

A: Cosa completamente diversa dal cercare di essere morali.
40:25 A: Which is altogether different from trying to be moral. K: Naturalmente, cercare di essere morali è immorale.
40:28 K: Of course, trying to be moral is immoral. A: Sì.
40:31 A: Yes. May I try to go into this another step? At least it would be a step for me. There is something that I intuit here as a double aspect to this negation. I'd like very much to see whether this is concurrent with your own feeling about this. I was going to say a statement and I stopped myself. My desire for success in itself is a withholding myself from the problem that we talked about, and that itself is a form of negation. I have negated access to myself. I've negated, in other words, I have done violence to what it is that wishes to reveal itself. So I am going to negate then my negation as the observer. This I wanted to make sure.

K: You are quite right, sir. When we use the word 'negate', as it is generally understood, it is an act of violence.

A: Yes. That's what I was hoping.
Posso provare a fare un altro passo? Almeno, per me sarebbe un passo. Qui intuisco qualcosa come un doppio aspetto di questa negazione. Mi piacerebbe vedere se coincide con quello che sente lei. Stavo per dire qualcosa ma mi sono fermato. Il mio desiderio di successo è un modo di trattenermi dal problema di cui cui abbiamo parlato, e questa è una forma di negazione. Ho negato l'accesso a me stesso. Ho negato, in altre parole, ho fatto violenza a ciò che è che desidera rivelarsi. Quindi negherò la mia negazione come osservatore. Questo volevo chiarire.

K: Proprio così. Quando usiamo la parola 'negare', come generalmente intesa, è un atto di violenza.

A: Sì. E' quello che speravo.

K: E' un atto di violenza. Io nego.
42:15 K: It's an act of violence. I negate. A: Sì.

K: Lo spazzo via.
42:18 A: Yes.

K: I brush it aside. We are using the word 'negate' not in the violent sense, but the understanding of what success implies. The understanding of what success implies. The 'me,' who is separate from you, wanting or desiring success, which will put me in a position of authority, power, prestige. So I am, in negating success, I am negating my desire to be powerful, which I negate only when I have understood the whole process that's involved in achieving success. In achieving success is employed ruthlessness, lack of love, lack of immense consideration for others, and a sense of conformity, imitation, acceptance of the social structure, all that is involved, and the understanding of all that, when I negate success, is not an act of violence. On the contrary, it is an act of tremendous attention.
Usiamo la parola 'negare' non in senso violento, ma della comprensione di quello che il successo implica. La comprensione di quello che il successo implica. Il 'me' che è separato da te, che vuole o desidera il successo, che mi metterà in una posizione di autorità, potere, prestigio. Quindi, negando il successo, nego il mio desiderio di avere potere, e posso negarlo solo quando comprendo l'intero processo coinvolto nel raggiungimento del successo. Per raggiungere il successo ci vuole spietatezza, mancanza di amore, mancanza di considerazione per gli altri, e un senso di conformismo, di imitazione, l'accettazione della struttura sociale, c'è compreso tutto questo, e la comprensione di tutto questo, quando nego il successo, non è un atto di violenza. Al contrario, è un atto di tremenda attenzione.

A: Nego qualcosa nella mia persona.
44:01 A: I've negated something in my person. K: Nego me stesso.

A: Giusto. Nego me stesso.
44:05 K: I've negated myself.

A: Right. I've negated myself.
K: Il 'me', che è separato da te.
44:10 K: The 'me', which is separate from you. A: Esattamente.

K: Quindi nego la violenza
44:14 A: Exactly. che si manifesta quando c'è separazione.
44:15 K: And therefore I have negated violence which comes about when there is separation. A: Userebbe il termine 'auto-negazione' qui,
44:24 A: Would you use the term 'self-denial' here, not in the sense of how it has been received down the line, but that if there is anything to what has been stated in the past, could a person, who saw that word 'self-denial', read that word in this context that you are using?

K: I'm afraid he wouldn't. Self-denial means sacrifice, pain, lack of understanding.
non nel senso di come generalmente inteso, ma se c'è qualcosa che sia stato affermato in passato, può una persona, di fronte al termine 'auto-negazione', leggere quella parola nel contesto in cui la usa lei?

K: Temo di no. Auto-negazione significa sacrificio, dolore, mancanza di comprensione.

A: Ma se uno sentisse quello che lei dice.
44:57 A: But if he heard what you are saying. K: Perché usare un'altra parola, quando ha compreso questo?
45:00 K: Why use another word, when you have understood this thing? A: Forse vuole comunicare con qualcuno.
45:08 A: Well, maybe he'd want to communicate with someone. K: Ma cambi la parola, così entrambi comprendiamo
45:14 K: But change the word, so that we both understand the meaning of self-denial. I mean all religions have based their action on self-denial, sacrifice, deny your desire, deny your looking at a woman, or deny riches, take a vow to poverty. You know all of them: vow of poverty, vow of celibacy, and so on. All these are a kind of punishment, a distorting of a clear perception. If I see something clearly, the action is immediate. So to negate implies diligence. The word 'diligence' means giving complete attention to the fact of success - we are taking that word. Giving my whole attention to success, in that attention the whole map of success is revealed. il significato di auto-negazione. Tutte le religioni si basano sull'auto-negazione, sul sacrificio, sulla negazione del desiderio, non guardare una donna, negare le ricchezze, fare voto di povertà. Conosciamo queste cose: fare voto di povertà, di celibato, ecc. Tutto questo è una specie di punizione, una distorsione di percezione chiara. Se vedo qualcosa chiaramente, l'azione è immediata. Quindi, negare implica diligenza. La parola diligenza significa dare completa attenzione al fatto del successo - prendiamo questa parola. Dare completa attenzione al successo, nell'attenzione si rivela l'intera mappa del successo.

A: Con tutti i suoi orrori.

K: Con tutto quello che comporta,
46:47 A: With all its horrors. e soltanto allora il vedere è il fare.
46:48 K: With all the things involved in it, and it is only then the seeing is the doing. Then it is finished. And the mind can never revert to success and therefore become bitter, and all the things that follow. Poi è finita. E la mente non può mai ritornare al successo e quindi diventare amare, e tutto quello che segue.

A: Quello che sta dicendo è che una volta che succede
47:07 A: What you are saying is that once this happens there is no reversion.

K: It is finished. Of course, not. Say, for instance, sir...
non si può tornare indietro.

K: E' finita. Certo che no. Diciamo, per esempio ...

A: Non è qualcosa che si debba continuare.
47:18 A: It's not something that one has to keep up. K: Naturalmente, no.

A: Va bene, sono felice che lo abbiamo stabilito.
47:20 K: Of course, not. K: Prendiamo per esempio quello che successe
47:22 A: Well, fine. I'm delighted we've established that. nel 1928.
47:25 K: Now take for instance what happened. In 1928, I happened to be the head of a tremendous organisation, a religious organisation, and I saw around me various religious organisations, sects, Catholic, Protestant, and I saw all trying to find truth. So I said, 'No organisation can lead man to truth'. So I dissolved it. Property, an enormous business. I can never go back to it. When you see something as poison you won't take it again. It isn't that you say, 'By Jove, I've made a mistake. I should go back and...', it is, sir, like seeing danger. When you see danger, you never go near it again. Ero a capo di una enorme organizzazione, un'organizzazione religiosa, e vedevo attorno a me varie organizzazioni religiose, sette, cattoliche, protestanti, tutte in cerca della verità. Così dissi che nessuna organizzazione può portare l'uomo alla verità. E così la sciolsi. Proprietà, un affare enorme. Non posso più tornare indietro. Quando vediamo che una cosa è veleno, non la prendiamo più. Non è che diciamo: "Per Giove, ho sbagliato. Dovrei tornare indietro e ...", è come vedere il pericolo. Quando vediamo il pericolo, non ci avviciniamo più.

A: Spero di non disturbarla
48:38 A: I hope I won't annoy you by talking about words here again. But you know, so many of the things that you say cast a light on common terms which, for me at least, illuminate them. They sound altogether different from the way they used to be heard. For instance, we say in English, don't we, practice makes perfect. Now, obviously, this can't be the case, if we mean by practice we are repeating something. But if you mean by practice the Greek 'praxis,' which is concerned directly with act, not repetition, but with act, then to say 'it makes perfect' doesn't refer to time at all. It's that, upon the instant the act is performed perfection is. Now I'm sorry I used the word 'instant' again, and I understand why that's awkward, but I think in our communication the concern for the word here is one that surely is productive, because one can open himself to the word, and if one sees the word that way, then it appears there is a whole host of phenomena which suddenly acquire very magical significance. Not magical in the sense of enchantment, but they open a door which, when walked into, immediately situates him in the crisis in such a way that he attains to this that you call the one alone, the unique which comes into being. Which comes into being. se parlo ancora delle parole. Ma, vede, molte cose che lei dice gettano una luce sui termini comuni che, almeno per me, li illuminano. Suonano del tutto diversi da come solitamente intesi. Per esempio in inglese diciamo che la pratica rende perfetti. Ora, ovviamente, non è così, se per pratica intendiamo ripetere qualcosa. Ma se per pratica intendiamo la parola greca 'praxis' che si riferisce all'azione, non alla ripetizione, ma all'agire, allora dire che 'rende perfetti' non si riferisce affatto al tempo. Cioè, nell'istante dell'azione c'è la perfezione. Mi scuso per aver usato di nuovo la parola 'istante', capisco che sia strana ma penso che nella nostra comunicazione l'interesse per la parola è sicuramente produttivo, perché ci si può aprire alla parola e se si vede la parola così sembra che vi sia un mucchio di fenomeni che improvvisamente acquista un significato davvero magico. Magico non in senso di incanto, ma in quanto aprono una porta che quando si varca ti mette immediatamente nella crisi in modo tale che raggiungi quello che lei chiama 'l'unico e solo', l'unico che prende vita, che si manifesta.

K: Possiamo ora tornare indietro, o andare avanti,
51:10 K: So, sir, can we now go back, or go forward, to the question of freedom and responsibility in relationship? That's where we left off yesterday. alla questione della libertà e della responsabilità nella relazione? Dove siamo arrivati ieri.

A: Sì, alla citazione dal capitolo sulla libertà.
51:26 A: Yes. That was quoted from the chapter on freedom. K: Prima di tutto, possiamo entrare nella questione
51:33 K: First of all, can we go into this question of what it is to be responsible? di che cosa significa essere responsabili?

A: Mi piacerebbe.

K: Perché penso che sia quello che manca in questo mondo,
51:43 A: I should like that. in quello che accade ora.
51:45 K: Because I think that is what we are missing in this world, in what is happening now. We don't feel responsible. We don't feel we are responsible because the people in position, in authority, politically, religiously, are responsible. We are not. That is the general feeling that is all over the world. Non ci sentiamo responsabili. Non sentiamo di essere responsabili perché le persone che hanno l'autorità politica, religiosa, sono responsabili, non noi. E' questo il sentimento comune nel mondo.

A: Perchè quelle persone sono state delegate a svolgere un lavoro da me.
52:15 A: Because those over there have been delegated to do a job by me. K: Gli scienziati, i politici, gli educatori,
52:20 K: And scientists, politicians, the educational people, the religious people, they are responsible, but I know nothing about it, I just follow. That's the general attitude right through the world. i religiosi, loro sono responsabili, mentre io non ne so nulla, mi limito a seguire. E' questo l'atteggiamento comune nel mondo.

A: Oh, sì, sì.
52:38 A: Oh yes, oh yes. K: E si va avanti così.
52:41 K: So you follow the whole thing. A: In questo modo si pensa di farla franca
52:45 A: One feels he gets off scot-free that way because its the other one's fault. perché sono gli altri che sbagliano.

K: Così mi rendo irresponsabile.
52:50 K: So I make myself irresponsible. By delegating a responsibility to you I become irresponsible. Whereas now we are saying, nobody is responsible except you, because you are the world and the world is you. You have created this mess. You alone can bring about clarity, and therefore you are totally, utterly, completely responsible. And nobody else. Now, that means you have to be a light to yourself, not the light of a professor, or an analyst, or a psychologist, or the light of Jesus, or the light of the Buddha. You have to be a light to yourself in a world that is utterly becoming dark. That means you have to be responsible. Now, what does that word mean? It means really, to respond totally, adequately, to every challenge. You can't possibly respond adequately, if you are rooted in the past, because the challenge is new, otherwise it is not a challenge. A crisis is new, otherwise it is not a crisis. So if I respond to a crisis in terms of a preconceived plan, which the Communists are doing, or the Catholics, or the Protestants, and so on, then they are not responding totally and adequately to the challenge. Delegando la responsabilità a lei io divento irresponsabile. Mentre ora stiamo dicendo che nessuno è responsabile eccetto te, perché tu sei il mondo e il mondo è te. Tu hai creato questo disordine. Solo tu puoi portare chiarezza, e quindi sei totalmente, interamente, completamente responsabile. E nessun altro. Questo significa che devi essere luce a te stesso, non la luce di un professore, di un analista, o di uno psicologo, o la luce di Gesù, o quella del Budda. Tu devi essere luce a te stesso in un mondo che diventa del tutto oscuro. Questo significa che devi essere responsabile. Ora, che cosa significa questa parola? Significa effettivamente rispondere totalmente, in modo adeguato, a ogni sfida. Non si può rispondere adeguatamente, se siamo radicati nel passato, perché la sfida è nuova, altrimenti non è una sfida. Una crisi è nuova, altrimenti non è una crisi. Quindi, se rispondo a una crisi secondo un piano precostituito, come fanno i comunisti, o i cattolici, o i protestanti, ecc. allora non stanno rispondendo completamente e adeguatamente alla sfida.

A: Questo mi riporta a qualcosa
55:13 A: This takes me back to something I think that is very germane in the dramatic situation of confrontation between the soldier and the Lord Krishna in the Gita. Arjuna, the general of the army, says to Krishna, 'Tell me definitely what to do and I will do it'. Now Krishna does not turn around and say to him, in the next verse, 'I am not going to tell you what to do' but of course at that point he simply doesn't tell him what to do, and one of the great Sanskrit scholars has pointed out that that's an irresponsible reaction on the part of the teacher. But, if I am understanding you correctly, he couldn't have done otherwise? penso sia molto attinente, in una situazione drammatica di confronto fra il soldato e Lord Krishna nella Gita. Arjuna, il generale dell'esercito, dice a Krishna: "Dimmi che cosa devo fare e io lo farò". Krishna non esita e gli dice, nel verso successivo: "Io non ti dirò che cosa devi fare", ma naturalmente a quel punto non gli dice che cosa fare, e uno dei più grandi studiosi di Sanskrito ha sottolineato che questa è una reazione irresponsabile da parte del maestro. Ma, se capisco bene quello che lei dice, non avrebbe potuto fare diversamente.

K: Quando l'uomo pone la domanda,
56:11 K: When that man put the question, he is putting the question out of irresponsibility. lo fa con irresponsabilità.

A: Certo, rifiuta di essere responsabile.
56:17 A: Of course, a refusal to be responsible. Exactly! A refusal to be responsible. Esattamente! Rifiuta di essere responsabile.

K: E' per questo che responsabilità significa totale impegno.
56:23 K: That's why, sir, responsibility means total commitment. A: Impegno totale.

K: Impegno totale verso la sfida.
56:32 A: Total commitment. Rispondere adeguatamente, completamente, a una crisi.
56:34 K: Total commitment to the challenge. Responding adequately, completely to a crisis. That is, the word 'responsibility' means that: to respond. I cannot respond completely if I am frightened. Or I cannot respond completely, if I am seeking pleasure. I cannot respond totally, if my action is routine, is repetitive, is traditional, is conditioned. So to respond adequately to a challenge means that the 'me', which is the past, must end. La parola 'responsabilità' significa questo: rispondere. Non posso rispondere completamente se ho paura. Non posso rispondere completamente se cerco il piacere. Non posso rispondere totalmente, se la mia azione è una routine, una ripetizione, sè è tradizionale, condizionata. Quindi, rispondere adeguatamente a una sfida significa che il 'me', che è il passato, deve finire.

A: A questo punto Arjuna vuole che continui
57:38 A: And at this point Arjuna just wants it continued right down the line. anche in futuro.

K: E' questo che vogliono tutti, signore.
57:43 K: That's what everybody wants, sir. Politically, look at what is happening in this country, and elsewhere. We don't feel responsible. We don't feel responsible to... how we bring our children up. Guardi che cosa avviene politicamente in questo paese, e dovunque. Non ci sentiamo responsabili. Non ci sentiamo responsabili ... di come alleviamo i nostri figli.

A: Capisco. Davvero, penso.
58:05 A: I understand. I really do, I think. In our next conversation I'd really like to continue this in terms of the phrase we sometimes use 'being responsible for my action'. But that does not seem to be saying exactly what you are saying at all. As a matter of fact, it seems to be quite wide of the mark. Nella nostra prossima conversazione mi piacerebbe continuare su questo con la frase che talvolta usiamo "Essere responsabili delle proprie azioni". Ma questo non sembra dire esattamente quello che lei intende. Sembra proprio essere fuori posto.

K: Sì.

A: Bene. Facciamo così.
58:24 K: Quite.

A: Good. Let's do that.