Krishnamurti Subtitles home


SD74CA4 - Qual è un essere umano responsabile?
Quarta Conversazione con il Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
19 febbraio 1974



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Dialogo tra Krishnamurti e Allan W. Anderson
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti è nato nell'India del sud ed è stato educato in Inghilterra. Per gli ultimi 40 anni ha tenuto discorsi negli Stati Uniti, in Europa, India, Australia, e altre parti del mondo. Fin dall'inizio del suo lavoro ha ripudiato qualsiasi connessione con religioni organizzate e ideologie e ha detto che la sua unica preoccupazione era di rendere l'uomo assolutamente, incondizionatamente libero. E' autore di molti libri, fra i quali Il risveglio dell'intelligenza, L'urgenza del cambiamento, Libertà dal conosciuto e Il volo dell'aquila. Questa è una serie di dialoghi fra Krishnamurti e Allan W. Anderson, professore di studi religiosi alla San Diego State University dove insegna scritture indiane e cinesi e tradizione oracolare. Il Dr. Anderson, poeta, ha conseguito la laurea alla Columbia University e al Unione Theological Seminary. E' stato insignito dello speciale premio Teaching Award dalla California State University.
1:47 A: Mr. Krishnamurti, just at the point where we left last time in our conversation we had raised the question of the distinction between the notion that I must be responsible for my action and... just being responsible.

K: Right, sir.
A: Mr. Krishnamurti, alla fine della nostra ultima conversazione abbiamo sollevato la questione della distinzione fra l'idea che devo essere responsabile delle mie azioni e essere semplicemente responsabile.

K: Esatto.
2:07 A: I was sitting here thinking to myself, 'oh why can't we go on', so perhaps we could start at that point. Would that be agreeable?

K: I think, sir, there is a very definite distinction between responsible for and being responsible. Being responsible for implies a direction, a directed will. But the feeling of responsibility implies responsibility for everything, not in a direction, in any one particular direction. Responsible for education, responsible for politics, responsible the way I live, to be responsible for my behaviour, it's a total feeling of complete responsibility which is the ground in which action takes place.
A: Me ne stavo seduto riflettendo fra me e me, 'Oh, perché non andiamo avanti?' Forse potremmo riprendere da quel punto. D'accordo?

K: Penso ci sia una distinzione ben precisa fra 'essere responsabile di' e 'essere responsabile'. Essere 'responsabile di' implica una direzione, una volontà con uno scopo. Ma il senso di responsabilità implica responsabilità per tutto, non in una direzione, in nessuna direzione particolare. Responsabile dell'educazione, della politica, del modo in cui vivo, essere responsabile del mio comportamento, è un senso totale di completa responsabilità che è il terreno in cui avviene l'azione.
3:20 A: I think then this takes us back to this business of crisis we were talking about. If the crisis is continuous, then it's misleading to say I'm responsible for my action, because I've put the thing out there again and it becomes an occasion for my confusing what is at hand, that requires to be done, and the concept of this notion of my action, because I am my action. A: Penso che questo ci riporti alla faccenda della crisi di cui abbiamo parlato. Se la crisi è continua, allora è fuorviante dire che sono responsabile della mia azione, perché metto la cosa ancora là fuori e questo diventa un'occasione per il mio confondere ciò che è vicino che va fatto, e il concetto dell'idea della mia azione, perché io sono la mia azione.
3:52 K: Yes, that's just it, that's it.

A: I am it.
K: Sì, proprio così.

A: Io sono quello.
3:54 K: That means, the feeling of responsibility expresses itself politically, religiously, educationally, in business, in the whole of life, responsible for the total behaviour, not in a particular direction. I think there is great deal of difference when one says 'I am responsible for my action.' That means you are responsible for your action according to the idea that you have preconceived about action. K: Questo significa che il senso di responsabilità si esprime politicamente, religiosamente, nell'educazione, negli affari, nella totalità della vita, responsabilità per il comportamento, non in una particolare direzione. Penso ci sia molta differenza nel dire: 'Io sono responsabile della mia azione.' Significa che si è responsabili della propria azione secondo l'idea preconcetta che si ha dell'azione stessa.
4:41 A: Exactly. Yes. People sometimes will say that the child is free because it's not responsible. A: Esattamente. Sì. Talvolta si dice che il bambino è libero perché non è responsabile.
4:55 K: Oh, child is... You can't take a child into... K: Oh, il bambino è ... Non tiriamo in ballo il bambino ...
4:59 A: No, of course not. But I think sometimes, when we say this, we have this nostalgia for the past as though our freedom would be freedom from constraint, whereas if one is his action, genuinely, absolutely...

K: There is no restraint, there is no restraint.

A: There isn't any restraint at all.
A: No, naturalmente, no. Ma a volte penso che quando diciamo così, abbiamo una certa nostalgia del passato come se la nostra libertà fosse libertà dalla costrizione, mentre se siamo la nostra azione, genuinamente, assolutamente ...

K: Non c'è nessuna costrizione, non c'è nessuna costrizione.

A: Non c'è nessuna costrizione
5:21 K: Not at all.

A: Right. Right.
K: Assolutamente no.

A: Esatto.
5:23 K: Because, look. If one has this total feeling of responsibility, then what is your responsibility with regard to your children? It means education. Are you educating them to bring about a mind that conforms to the pattern, which the society has established, which means you accept the immorality of the society that is. If you feel totally responsible, you are responsible from the moment it's born till the moment it dies. The right kind of education, not the education of making the child conform, the worship of success and the division of nationalities which brings about war - you follow? - all that you are responsible for, not just in a particular direction. Even if you are in a particular direction - I'm responsible for my act - what is your action based on? How can you be responsible when you, when your action is the result of a formula that has been handed down to you? K: Perché, guardi. Se si ha un senso totale di responsabilità, allora qual è la nostra responsabilità verso i nostri figli? Significa educazione. Stiamo educandoli a creare una mente che si adatti allo schema stabilito dalla società, che significa accettare l'immoralità della società esistente. Se ci sentiamo completamente responsabili, lo siamo dal momento della nascita fino al momento della morte. Il giusto tipo di educazione, non quella che cerca di adattare il bambino, che gli fa adorare il successo, la divisione in nazionalità che genera la guerra - capisce? - di tutto questo siamo responsabili, non solo in una particolare direzione. Perfino se ci troviamo in una particolare situazione "Sono responsabile della mia azione" su che cosa si basa la nostra azione? Come possiamo essere responsabili quando la nostra azione è il risultato di una formula che ci è stata tramandata?
7:00 A: Yes, I quite follow what you mean.

K: Like communists, they say the state is responsible. Worship the state, the state is the god, and you are responsible to the state. Which means they have conceived what the state should be, formulated ideationally, and, according to that, you act. That is not a responsible action. That's irresponsible action. Whereas action means the doing now. The active present of the verb 'to do' which is to do now, the acting now. The acting now must be free from the past. Otherwise you are just repeating, repetition, traditionally carrying on. That's not...
A: Sì, capisco quello che intende.

K: Come i comunisti, dicono che lo stato è responsabile. Adorate lo stato, lo stato è dio, e voi siete responsabili verso lo stato. Significa che hanno un concetto di cosa dovrebbe essere lo stato formulato idealmente, e bisogna agire secondo quello. Quello non è un agire responsabile. E' un agire irresponsabile. Mentre l'azione significa fare ora. Presente indicativo del verbo 'fare' cioè fare ora, agire ora. L'agire ora deve essere libero dal passato. Altrimenti si sta solo ripetendo, c'è ripetizione, un tirare avanti come sempre. Che non è ...
8:08 A: I'm reminded of something in the I Ching that I think is a reflection of this principle that you pointed to -I don't mean principle in the abstract. If I am quoting it correctly, from one of the standard translations, it goes like this: 'The superior man...' - by which it means the free man, not hierarchically structured - does not let his thoughts go beyond his situation'. Which would mean that he simply would be present as he is, not being responsible to something out there that is going to tell him how to be responsible, or what he should do, but upon the instant that he is, he is always... A: Mi ricorda qualcosa che c'è ne I Ching che penso sia un riflesso del principio da lei indicato - non intendo un principio in astratto. Se ricordo bene, da una traduzione standard, dice così: 'L'uomo superiore ...' intendendo l'uomo libero, non strutturato gerarchicamente - non permette ai suoi pensieri di andare al di là della situazione'. Cioè sarebbe semplicemente presente così com'è. non responsabile verso qualcosa là fuori che gli dice come essere responsabile, o cosa dovrebbe fare, ma nell'istante in cui si trova, egli è sempre ...
9:12 K: Responsible.

A: ...responsible.
K: Responsabile.

A: ... responsabile.
9:13 K: Always.

A: He simply does not let his thoughts go beyond his situation. That goes back to that word 'negation'. Because if he won't let his thoughts go beyond his situation, he has negated the possibility for their doing so, hasn't he?

K: Yes. Quite.

A: Oh yes, yes, yes, I see that. The reason that I'm referring to these other quotations is because, if what you are saying is true and if what they say is true, - quite without respect to how they are understood or not understood - then there must be something in common here, and I realise that your emphasis is practical, eminently practical, upon the act. But it does seem to me to be of great value, if one could converse, commune with the great literatures, which have so many statements - and the complaint about the fact that they are not understood. I see that as a great gain.

K: Sir, I have not read any books, any literature in the sense...
K: Sempre.

A: Semplicemente non permette ai pensieri di andare oltre la situazione. Questo riporta alla parola 'negazione'. Se non permette ai pensieri di andare oltre la sua situazione, nega la possibilità che lo facciano, non è così?

K: Sì. Esatto.

A: Oh, sì, sì, capisco. Il motivo per cui mi riferisco a queste citazioni è che, se quello che lei dice è vero e se quello che loro dicono è vero, - indipendentemente da come vengono compresi o non compresi - ci deve essere qualcosa in comune, e mi rendo conto che la sua enfasi è pratica, perfettamente pratica, riguardo all'azione. Ma mi sembra molto importante, se si potesse dialogare, comunicare con i grandi testi, che fanno tante affermazioni - e lamentano il fatto di non essere compresi. Lo considero un grosso vantaggio.

K: Signore, io non ho letto nessun libro, nessuna letteratura nel senso ...
10:45 A: Yes, I understand.

K: ...in that sense. Suppose there is no book in the world.
A: Sì, capisco.

K: ... in quel senso. Supponiamo non ci sia nessun libro nel mondo.
10:54 A: The problem is the same.

K: The problem is the same.
A: Il problema rimane lo stesso.

K: Il problema è lo stesso.
10:57 A: Of course, of course. A: Certamente.
10:59 K: There is no leader, no teacher, nobody to tell you do this, do that, don't do this, don't do that. You are there! You feel totally, completely responsible. K: Non ci sono guide, non ci sono maestri, nessuno che dica di fare questo o quello, o di non farlo. Noi siamo lì! Ci sentiamo totalmente, completamente responsabili.
11:13 A: Right. Yes. A: Giusto. Sì.
11:16 K: Then you have to have an astonishingly active clear brain, not befuddled, not puzzled, not bewildered. You must have a mind that thinks clearly! And you cannot think clearly, if you are rooted in the past. You are merely continuing - modified perhaps - through the present to the future. That's all. So from that arises the question: what is the responsibility in human relationship? K: Quindi bisogna avere un cervello incredibilmente attivo e chiaro, non confuso, disorientato, stordito. Bisogna avere una mente che pensa con chiarezza! E non si può pensare con chiarezza se si è radicati nel passato. Si sta solo continuandolo - magari un po' modificato - nel presente verso il futuro. Tutto qui. Da questo sorge la domanda: qual è la responsabilità nella relazione umana?
12:01 A: Yes. Now we are back to relationships. A: Sì, ora siamo tornati alla relazione.
12:03 K: Because that is the basic foundation of life: relationship. That is, to be related, to be in contact with. K: Perché è il fondamento basilare della vita: la relazione. Cioè, essere in relazione, essere in contatto con.
12:20 A: We are presently related.

K: Related.
A: In questo momento siamo in relazione.

K: In relazione.
12:23 A: This is what is.

K: Yes. Now, what is human relationship? If I feel totally responsible, how does that responsibility express in relationship: to my children, if I have children, to my family, to my neighbour, whether the neighbour is next door or ten thousand miles away, he is still my neighbour! So what is my responsibility? What is the responsibility of a man who feels totally, completely involved in this feeling of being a light to himself and totally responsible? I think this is a question, sir, that has to be investigated.
A: Questo è ciò che è.

K: Sì. Che cos'è la relazione umana? Se mi sento totalmente responsabile, come si esprime questa responsabilità nella relazione? Verso i miei figli, se ne ho, verso la mia famiglia, i miei vicini che possono vivere accanto a me o lontani diecimila miglia, sono sempre i miei vicini! Allora, qual è la mia responsabilità? Qual è la responsabilità di una persona che si sente totalmente, completamente coinvolta in questo sensazione di essere una luce a se stessa e completamente responsabile? Penso che sia una questione che bisogna indagare.
13:30 A: Yes, you know what I'm thinking? I'm thinking that only a person responsible, as you have said it, can make what we call, in our tongue, a clean decision. A: Sì, sa che cosa sto pensando? Penso che solo una persona responsabile, come ha detto lei, possa prendere quella che chiamiamo una decisione chiara.
13:46 K: Of course, of course. K: Naturalmente, naturalmente.
13:48 A: So many decisions are frayed. A: Quindi, molte decisioni sono ... logore.
13:56 K: Sir, I would like to ask this: is there decision at all? Decision implies choice. K: Signore, vorrei chiederle: c'è davvero una decisione? Decisione implica scelta.
14:11 A: Yes. A: Sì.
14:12 K: Choice implies a mind that's confused, between this and that. K: Scelta implica una mente confusa fra questo e quello.
14:17 A: It means, I think, radically to make a cut, to cut off. A: Penso significhi tagliare radicalmente, dare un taglio.
14:22 K: Yes, but a mind that sees clearly has no choice. It doesn't decide. It acts. K: Sì, ma una mente che vede chiaro non ha scelta. Non decide. Agisce.
14:32 A: Yes. Doesn't this take us back to this word 'negation' again? A: Sì. Ma questo non ci riporta alla parola 'negazione' di nuovo?
14:36 K: Yes, of course. K: Sì, certamente.
14:38 A: Might it not be that a clean decision could be interpreted in terms of what takes place at this point of negation from which flows a different action. A: Non potrebbe essere che una decisione chiara venga interpretata in base a quello che avviene a questo punto della negazione, da cui deriva un'azione diversa?
14:49 K: But I don't like to use that word 'decision' because, deciding between this and that. K: Ma non mi piace usare la parola 'decisione' perché si decide fra questo e quello.
14:59 A: You don't want to use it because of the implications in it of conflict? A: Non vuole usarla perché implica conflitto.
15:04 K: Conflict, choice, we think we are free because we choose. We can choose, right?

A: Yes.
K: Conflitto, scelta, pensiamo di essere liberi perché scegliamo. Noi possiamo scegliere, giusto?

A: Sì.
15:16 K: Is free a mind that is capable of choice? Or is a mind that is not free, that chooses? The choice implies between this and that. Obviously. Which means, the mind doesn't see clearly and therefore there is choice. The choice exists when there is confusion. K: E' una mente libera quella che può scegliere? O è una mente non libera che sceglie? Scelta implica fra questo e quello. Ovviamente. Significa che la mente non vede con chiarezza e quindi c'è una scelta. La scelta esiste quando c'è confusione.
15:48 A: Yes, yes, yes. A: Sì, sì, sì.
15:49 K: A mind that sees clearly, there is no choice. It is doing. I think this is where we have got into rather trouble, when we say we are free to choose, choice implies freedom. I say, on the contrary! Choice implies a mind that is confused and therefore not free. K: Per una mente che vede chiaro non c'è scelta. Fa! Penso che qui si crei il problema, quando diciamo di essere liberi di scegliere, scelta implica libertà. Io dico che è il contrario! Scelta implica una mente confusa e quindi non libera.
16:18 A: What occurs to me now is the difference between regarding freedom as a property or quality of action rather than a state. Yes. But we have the notion that freedom is a state, a condition, which is quite different from the emphasis that you are leading me into. A: Quello che mi sovviene ora è la differenza fra considerare la libertà come una proprietà o qualità di azione piuttosto che uno stato. Sì. Ma noi abbiamo l'idea che la libertà sia uno stato, una condizione, che è molto diverso da ciò che sta enfatizzando lei.

K: Sì, esatto.

A: Sì, sì, sì.
16:45 K: Yes, that's right.

A: Yes, yes, yes.
K: Quindi, torniamo indietro,
16:48 K: So let's come back to this, sir, which is what is the responsibility of a human being - who feels this sense - in relationship? Because relationship is life, relationship is the foundation of existence. Relationship is absolutely necessary, otherwise you can't exist. Relationship means co-operation. Everything is involved in that one word. Relation means love, generosity, and, you know, all that's implied. Now, what is a human responsibility in relationship? qual è la responsabilità di un essere umano - che percepisce questo senso - nella relazione? Perché la relazione è vita, relazione è la base dell'esistenza. La relazione è assolutamente necessaria, altrimenti non possiamo esistere. Relazione significa cooperazione. C'è tutto in questa unica parola. Relazione significa amore, generosità, sa, implica tutto questo. Cos'è la responsabilità umana nella relazione?

A: Se stessimo condividendo in modo genuino e completo,
17:42 A: If we were genuinely and completely sharing, then responsibility would be present fully, is it not? ci sarebbe totale responsabilità, non è così?

K: Sì, ma come si esprime nella relazione?
17:53 K: Yes, but how does it express itself in relationship? Not only between you and me now, but between man and woman, between... my neighbour, relationship, sir, to everything, to nature. What's my relationship to nature? Would I go and kill the baby seals? Non solo fra lei e me ora, ma fra uomo e donna, fra ... il mio vicino, relazione con tutto, con la natura. Qual è la mia relazione con la natura? Potrei andare a uccidere i piccoli di foca?

A: No, no.
18:23 A: No, no. K: Potrei andare a distruggere degli esseri umani
18:28 K: Would I go and destroy human beings calling them enemies? Would I destroy nature, everything, - which man is doing now? He is destroying the earth, the air, the sea, everything! Because he feels totally irresponsible. chiamandoli nemici? Potrei distruggere la natura, - come l'uomo fa ora? Sta distruggendo la terra, l'aria, il mare, tutto! Perché si sente completamente irresponsabile.

A: Vede tutto come qualcosa su cui mettere le mani.
18:51 A: He sees what is out there as something to operate on. K: Sì. Uccide i cuccioli di foca,
18:56 K: Yes. Which is, he kills the baby seal, which I saw the other day on a film, it's an appalling thing. And they are Christians, they call themselves Christians, going and killing a little thing for some lady to put on the fur. And - you follow? - totally immoral, the whole thing is. So, to come back, I say, how does this responsibility show itself in my life? I am married - I am not, but suppose I am married - what is my responsibility? Am I related to my wife? come ho visto l'altro giorno in un film, è una cosa mostruosa. E sono cristiani, si definiscono cristiani, uccidono piccoli esseri perché delle signore ne possano indossare le pellicce. E' tutto quanto completamente immorale! Quindi, per tornare al punto, come si mostra questa responsabilità nella mia vita? Sono sposato - io non lo sono, ma supponiamo che lo sia - qual è la mia responsabilità? Sono in relazione con mia moglie?

A: I dati non sembrano molto positivi.
19:45 A: The record doesn't seem very good. K: Non solo i dati, ma la realtà.
19:47 K: Not only record, actuality. Am I related to my wife?

A: Right.
Sono in relazione con mia moglie?

A: Giusto.

K: O sono in relazione con mia moglie
19:51 K: Or am I related to my wife according to the image I have built about her? And I am responsible for that image - you follow, sir? secondo l'immagine che ho costruito di lei? E io sono responsabile di quell'immagine - mi segue?

A: Sì, perché il mio contributo a quell'immagine
20:02 A: Yes, because my input has been continuous with respect to that image.

K: Yes. So, I have no relationship with my wife, if I have an image about her. Or if I have an image about myself when I want to be successful, and all the rest of that business.
è continuo.

K: Sì. Quindi non ho nessuna relazione con mia moglie, se ho un'immagine di lei. O se ho un'immagine di me stesso se voglio avere successo, e tutto il resto.

A: Stavamo parlando dell' 'ora', essere ora,
20:22 A: Since we were talking about 'now', being now, there is a point of contact between what you are saying and the phrase that you used in one of our earlier conversations 'the betrayal of the present'.

K: Absolutely. You see, that is the whole point, sir. If I am related to you, I have no image about you, or you have no image about me, then we have relationship. We have no relationship if I have an image about myself or about you. Our images have a relationship, when in actuality we have no relationship. I might sleep with my wife or some, but it is not a relationship. It is a physical contact, sensory excitement, nothing else. My responsibility is not to have an image!
c'è un punto di contatto fra quello che lei dice e la frase che ha usato in una precedente conversazione 'il tradimento del presente'.

K: Assolutamente. Vede, il punto è proprio questo. Se sono in relazione con lei, non ho nessuna immagine di lei, e lei non ha immagini di me, allora siamo in relazione. Ma non lo siamo se io ho un'immagine di me o di lei. Le nostre immagini sono in relazione, quando in effetti non abbiamo nessuna relazione. Posso andare a letto con mia moglie, ma non è una relazione. E' un contatto fisico, un'eccitazione sensoriale, nient'altro. La mia responsabilità è di non avere un'immagine!

A: Questo fa venire in mente ...
21:40 A: This brings to mind, I think one of the loveliest statements in the English language which I should like to understand in terms of what we have been sharing. These lines from Keats' poem 'Endymion', there is something miraculous, marvellous in this statement, it seems to me, that is immediately related to what you have been saying: 'A thing of beauty is a joy forever'. And then he says, - as though that's not enough - he says, 'Its loveliness increases'! And then as though that's not enough, he says, 'It will never pass into nothingness'. Now, when the present is not betrayed, it's full with a fullness that keeps on abounding. penso una delle affermazioni più belle nella lingua inglese che mi piacerebbe capire a proposito di quello che stiamo condividendo. Questi versi della poesia di Keat 'Endimione', contengono qualcosa di miracoloso, di meraviglioso, mi sembra, che si riallaccia immediatamente a quello che lei sta dicendo: 'Una cosa di bellezza è una gioia per sempre'. E poi dice, - come se non bastasse - dice: 'La sua bellezza aumenta'! E poi, come se ancora non bastasse, dice: 'Non si perderà mai nel nulla'. Ora, quando il presente non viene tradito, è carico di una pienezza che continua ad aumentare.

K: Sì, esatto, capisco.
22:54 K: Yes, quite, I understand. A: Sarebbe giusto dire così?

K: Sì, penso di sì.
22:55 A: Would I be correct in that?

K: Yes, I think so.
A: Penso sia veramente quello vuole dire,
22:58 A: I think that's truly what he must be saying, and one of the things too that passed my mind was he calls it a thing of beauty. He doesn't call it a beautiful thing. It's a thing of beauty as though it's a child of beauty. A marvellous continuity between this. Not: it's beautiful because I think it's beautiful, and therefore it's outside. Yes, yes, yes. e un'altra cosa che mi viene in mente è che lui la chiama 'una cosa di bellezza'. Non la chiama 'una bella cosa'. Una cosa della bellezza, come fosse figlia della bellezza. Una meravigliosa continuità fra le due. Non: è bella perché penso che lo sia, e quindi si trova là fuori. Sì, sì, sì.

K: Torniamo indietro, voglio rimanere su questo,
23:29 K: We come back, I must stick to this, because this is really quite important. Because, go where you will, there is no relationship between human beings, and that is the tragedy, and from that arises all our conflict, violence, the whole business. So, if... - not if - ...when there is this responsibility, the feeling of this responsibility, it translates itself in relationship. It doesn't matter with whom it is. A freedom from the known, which is the image. And therefore in that freedom goodness flowers. perché è davvero molto importante. Perché, dovunque si vada, non c'è relazione fra gli esseri umani, questa è la tragedia, e da questo sorgono tutti i nostri conflitti, la violenza, e tutto il resto. Se ... - non 'se' - ... quando c'è questa responsabilità, il senso di questa responsabilità si trasmette nella relazione. Non importa con chi. Una libertà dal noto, che è l'immagine. In quella libertà fiorisce la bontà.

A: Fiorisce la bontà.
24:27 A: Goodness flowers. K: E questa è la bellezza. Questa è bellezza.
24:29 K: And that is the beauty. And that is beauty. Beauty is not an abstract thing, but it goes with goodness. Goodness in behaviour, goodness in conduct, goodness in action. La bellezza non è una cosa astratta, ma si accompagna alla bontà. Bontà nel comportamento, nel modo di fare, nell'azione.

A: Talvolta, parlando,
24:45 A: Sometimes while we have been talking I have started a sentence with 'if,' and I have looked into your eyes and immediately I got it out, I knew I had said the wrong thing. It's just like a minute ago you said 'if', and you said, 'no, when'. We are always 'if-ing' it up.

K: I know. 'If-ing' it up!
ho iniziato una frase con 'se', e guardandola negli occhi ho percepito immediatamente, ho capito di aver detto la parola sbagliata. Come poco fa quando lei ha detto 'se' e poi ha corretto in 'quando'. Continuiamo a dire 'se'.

K: Lo so. Diciamo sempre 'se'! A. E' orribile.

K: Lo so.
25:04 A: It is awful.

K: I know, sir. We are always dealing with abstractions rather than with reality.
Abbiamo sempre a che fare con delle astrazioni piuttosto che con la realtà.

A: Diciamo immediatamente 'se' ...
25:12 A: Immediately we 'if', a construction is out there, which we endlessly talk about.

K: That's right.
una costruzione esterna, e ne parliamo continuamente.

K: Proprio così.

A: E diventiamo sempre più bravi in questo,
25:20 A: And we get cleverer and cleverer about it, and it has nothing to do with anything! Yes, yes, yes. ma non ha nulla a che fare con niente! Sì, sì, sì.

K: E come si traduce questa responsabilità
25:29 K: So, how does this responsibility translate itself in human behaviour? You follow, sir?

A: Yes. There would be an end to violence.
nel comportamento umano? Capisce?

A: Sì. Ci sarebbe la fine della violenza.

K: Assolutamente.

A: Non una diminuzione.
25:47 K: Absolutely.

A: Wouldn't taper off.
K: Vede che cosa abbiamo fatto.
25:54 K: You see what we have done, sir. We are violent human beings, sexually, morally, in every way, we are violent human beings, and not being able to resolve it, we have created an ideal of not being violent, which is: the fact, an abstraction of the fact, which is non-fact, and try to live the non-fact. Siamo esseri umani violenti, sessualmente, moralmente, in tutti i modi, siamo esseri umani violenti, e non sapendo risolvere il problema abbiamo creato l'ideale di non essere violenti, cioè: c'è il fatto, un'astrazione del fatto, che è un non-fatto, e cerchiamo di vivere quel non-fatto.

A: Sì. E immediatamente si produce conflitto,
26:28 A: Yes. Immediately that produces conflict, because it cannot be done.

K: That produces conflict, misery, confusion, all the rest of it. Why does the mind do it? The mind does it, because it doesn't know what to do with this fact of violence. Therefore in abstracting the idea of not being violent, postpones action. I am trying not to be violent, and in the mean time I am jolly well violent.
perché non può essere fatto.

K: Conflitto, infelicità, confusione, e tutto il resto. Perché la mente fa così? Lo fa perché non sa cosa fare con il fatto della violenza. Quindi, creando l'idea di non essere violenti, rimanda l'azione. Cerco di non essere violento, e nel frattempo sono bellamente violento.

A: Sì.
27:05 A: Yes. K: E' una fuga dal fatto.
27:07 K: And it is an escape from the fact. All abstractions are escape from the fact. So the mind does it, because it is incapable of dealing with the fact, or it doesn't want to deal with the fact, or it is lazy and says, 'Well, I will try and do it some other day'. All those are involved, when it withdraws from the fact. Now, in the same way, the fact is: our relationship is non-existent. I may say to my wife, I love you, etc., etc., but it's non-existent. Because I have an image about her and she has an image about me. So, on abstractions we have lived. Tutte le astrazioni sono fughe dal fatto. Perciò la mente fa così perché è incapace di affrontare il fatto, o non vuole trattare con il fatto, oppure è pigra e dice: 'Va bene, ci proverò un altro giorno'. Quando si ritrae dal fatto succede tutto questo. Allo stesso modo, il fatto è che la nostra relazione non esiste. Posso dire a mia moglie che la amo, ecc. ecc., ma è qualcosa che non esiste. Perché io ho un'immagine di lei e lei ha un'immagine di me. Così viviamo su delle astrazioni.

A: La parola 'fatto' in se stessa
28:06 A: It just occurred to me that the word 'fact' itself - which there have been no end of disquisitions about... - su cui non si smette mai di disquisire ...

K: Certo. Il fatto: 'ciò che è'. Chiamamolo 'ciò che è'.
28:15 K: Of course. The fact: 'what is'. Let's call it 'what is'. A: Ma in effetti significa qualcosa che si è fatto.
28:18 A: But actually it means something done. K: Fatto, sì.

A: Non la registrazione di qualcosa,
28:22 K: Done, yes.

A: Not the record of something, but actually something done, performed, act, act. And it's that sense of 'fact' that with our use of the word 'fact'. 'Give me facts and figures', we'd say in English, give me facts, we don't mean that when we say it.
ma effettivamente qualcosa che si è fatto, eseguito, un atto. Quello è il senso del 'fatto' con il nostro uso della parola fatto. 'Voglio fatti e cifre', diremmo in inglese. datemi dei fatti, ma non intendiamo quello.

K: No.

A: No, no.
28:42 K: No.

A: No. No. One probably wouldn't need facts and figures in that abstract sense.
Probabilmente non avremmo bisogno di fatti e cifre in senso astratto.

K: Vede, signore, questo rivela moltissime cose.
28:52 K: You see, sir, this reveals a tremendous lot. A: Capisco.
28:55 A: I follow. K: Quando ci sentiamo responsabili,
28:57 K: When you feel responsible, you feel responsible for education of your children, not only your children - children. Are you educating them to conform to a society, are you educating them to merely acquire a job? Are you educating them to the continuity of what has been? Are you educating them to live in abstractions as we are doing now? So what is your responsibility as a father, mother - it doesn't matter who you are - responsible in education, for the education of a human being. That's one problem. What is your responsibility, - if you feel responsible - for human growth, human culture, human goodness? What's your responsibility to the earth, to nature, you follow? It is a tremendous thing to feel responsible. ci sentiamo responsabili per l'educazione dei nostri figli, non solo dei nostri - dei bambini. Li stiamo educando a conformarsi a una società, li stiamo educando solo perché trovino un lavoro? Li stiamo educando a continuare quello che è stato? Li stiamo educando a vivere su delle astrazioni come facciamo ora? Qual è la nostra responsabilità come padri, madri - non importa chi siamo - la responsabilità nell'educazione, per l'educazione di un essere umano. Questo è un problema. Qual è la nostra responsabilità, - se ci sentiamo responsabili - nella crescita dell'umanità, della cultura umana, della bontà umana? Qual è la nostra responsabilità verso la terra, verso la natura, mi segue? Sentirsi responsabili è una cosa tremenda.

A: Mi è venuta in mente una cosa di cui vorrei parlarle.
30:35 A: This just came to mind, which I must ask you about. The word 'negation' in the book that we looked at earlier, - which is continuous with what we are saying - I think, is itself rather endangered by the usual notion that we have of negation, which is simply a prohibition, which is not meant. Which is not meant.

K: No, No. Of course not.
La parola 'negazione' nel libro che abbiamo visto prima, - che fa seguito a quello che stiamo dicendo - penso sia piuttosto diversa dalla normale idea che abbiamo di negazione, che è semplicemente una proibizione, ma non è quello. Non è quello.

K: No, no. Naturalmente, no.

A: Quando abbiamo esaminato l'episodio nella Gita fra
31:15 A: When we reviewed that incident in the Gita between the general and his charioteer, the lord Krishna, the lord's response was a negation without it being a prohibition... il generale e il suo cocchiere, Krishna, la risposta del signore fu una negazione non una proibizione ...

K: Esatto, esatto.

A: ... non è così?
31:35 K: Quite, quite.

A: ...wasn't it?
K: Non so, io ...
31:36 K: I don't know. I am... A: No, no. Secondo quello che
31:38 A: No, No. I mean in terms of what we just got through to saying.

K: Yes, of course.
abbiamo detto.

K: Si, naturalmente.

A: C'è una differenza fra
31:45 A: There is a difference then between rearing a child in terms of relating to the child radically in the present, in which negation - as is mentioned in the book here that we went through - is continuously and immediately and actively present. And simply walking around saying to oneself, 'Now I am rearing a child, therefore I mustn't do these things, and I mustn't do those things, I must do that'. Exactly. An entirely different thing. But one has to break the habit of seeing negation as prohibition.

K: Of course. And also, you see, with responsibility goes love, care, attention.
educare un bambino relazionandosi con lui radicalmente nel presente, in cui la negazione - come menzionato nel libro che abbiamo letto - è continuamente, immediatamente e attivamente presente. E limitarsi a dire a se stessi 'Ora sto educando un bambino, quindi non devo fare queste cose, devo o non devo fare così, Esattamente. Una cosa completamente diversa. Ma bisogna smettere l'abitudine di vedere la negazione come proibizione.

K: Inoltre, vede, con la responsabilità c'è amore, cura, attenzione.

A: Sì. Poco fa volevo chiederle qualcosa
32:41 A: Yes. Earlier I was going to ask you about care in relation to responsibility. Something that would flow immediately, naturally.

K: Naturally, sir.
della cura in relazione alla responsabilità. Qualcosa che fluirebbe immediatamente, naturalmente.

K: Naturalmente.

A: Non qualcosa che debba proiettare
32:53 A: Not that I have to project that I need to care for later and so I won't forget, but I would be with it. e di cui devo preoccuparmi dopo e che non dimenticherò, ma rimango con quello.

K: Vede, anche quello implica moltissime cose, perché
33:00 K: You see, that involves a great deal too, because the mother depends on the child, and the child depends on the mother, - or the father, whatever it is. So that dependence is cultivated: not only between the father and the mother, but depend on a teacher, depend on somebody to tell you what to do, depend on your guru. You follow?

A: Yes, yes, I follow.
la madre dipende dal bambino, e il bambino dipende dalla madre, - oppure il padre, quello che sia. Così la dipendenza viene coltivata: non solo tra il padre e la madre, ma si dipende da un insegnante, o da qualcuno che ci dica cosa fare, si dipende da un guru. Mi segue?

A: Sì, sì, la seguo.

K: Gradualmente il bambino, l'uomo è incapace di stare da solo,
33:40 K: Gradually the child, the man is incapable of standing alone, and therefore he says, I must depend on my wife for my comfort, for my sex, for my this or that, and the other thing, I am lost without her. And I am lost without my guru, without my teacher. It becomes so ridiculous! So when the feeling of responsibility exists, all this disappears. You are responsible for your behaviour, for the way you bring up your children, for the way you treat a dog, a neighbour, nature, everything is in your hands. Therefore you have to become astonishingly careful what you do. Careful, not, 'I must not do this, and I must do that'. Care, that means affection, that means consideration, diligence. All that goes with responsibility, which present society totally denies. When we begin to discuss the various gurus that are imported in this country, that's what they are doing, creating such mischief, making those people, unfortunate, thoughtless people, who want excitement, join them, do all kinds of ridiculous nonsensical things. So, we come back: freedom implies responsibility. And therefore freedom, responsibility, means care, diligence, not negligence. Not doing what you want to do, which is what is happening in America. Do what you want to do, this permissiveness is just doing what you want to do, which is not freedom, which breeds irresponsibility. I met the other day in Delhi, New Delhi, a girl, and she's become a Tibetan. You follow, sir? Born in America, being a Christian, brought up in all that, throws all that aside, goes, becomes a Tibetan, which is the same thing in different words. e perciò dice: "Devo dipendere da mia moglie per avere conforto, per il sesso, per questo, quello, e quell'altro, mi sento perso senza di lei. Mi sento perso senza il mio guru, senza il mio insegnante." Diventa talmente ridicolo! Quindi quando esiste il senso di responsabilità, tutto questo sparisce. Siamo responsabili del nostro comportamento, del modo di allevare i figli, del modo in cui trattiamo un cane, un vicino, la natura, tutto è nelle nostre mani. Quindi bisogna diventare incredibilmente attenti a quello che si fa. Non nel senso di "Devo o non devo fare questo o quello'. Cura, che significa affetto, considerazione, diligenza. Tutto questo sta con la responsabilità, che l'attuale società nega totalmente. Come nel caso dei vari guru importati in questo paese, è questo che stanno facendo, creano molti danni, facendo in modo che quei poveri incoscienti, che vogliono divertirsi, li seguano, facendo cose ridicole, senza senso. Quindi, torniamo al punto: la libertà implica responsabilità. Quindi la libertà, la responsabilità, significa cura, diligenza, non negligenza. Non è fare quello che si vuole, come accade in America. Qui si fa quello che si vuole, questo permissivismo è fare quello che si vuole, che non è libertà, e genera irresponsabilità. L'altro giorno a Nuova Delhi ho incontrato una ragazza che è diventata tibetana. Capisce? Nata in America, cristiana, allevata in un certo modo, butta via tutto, se ne va e diventa tibetana, che è la stessa cosa in parole diverse.

A: Sì. Come se una tibetana venisse qui e ...
36:43 A: Yes. As a Tibetan coming over here and doing it. K: E' tutto così ridicolo!

A: Sì.
36:47 K: It's all ridiculous!

A: Yes.
K: La conosco da diversi anni,
36:49 K: And I've known her some years, I said, 'Where is your child?' who was six. "Oh,' she said, 'I've left him with other liberated Tibetans'. I said, 'At six? You are the mother'. She said, 'Yes, he is in very good hands'. I come back next year and I ask, 'Where is your child?' 'Oh, he has become a Tibetan monk,' who is seven. He is seven years old and has become a Tibetan monk! You understand, sir?

A: Oh yes, I do.
le ho chiesto: 'Dov'è tuo figlio?' che ha sei anni. E lei ha risposto: "L'ho lasciato con altri tibetani liberati". "A sei anni? Ma tu sei la madre". "Sì, ma è in ottime mani" ha risposto lei. Quando tornerò l'anno prossimo le chiederò: "Dov'è tuo figlio?" "Oh, è diventato un monaco tibetano" - a sette anni. Sette anni e diventa un monaco tibetano! Capisce, signore?

A: Oh sì, certamente.

K: Quale irresponsabilità!
37:25 K: The irresponsibility of it, because the mother feels, 'They know better than I do, I am Tibetan and the lamas will help me to become..'. La madre pensa: 'Loro sanno meglio di me, io sono tibetana e il Lama mi aiuterà a diventare ...'

A: C'è qualcosa di sinistro
37:40 A: It puts a rather sinister cast on that Biblical statement: train up a child in the way he should go, and when he is old he will not depart from it. There is a sinister note in there, isn't there? nell'affermazione biblica: "Alleva un bambino nella direzione in cui dovrebbe andare, e quando sarà adulto non si muoverà da lì". C'è come una nota minacciosa, non è vero?

K: Assolutamente.
37:52 K: Absolutely. So this is going on in the world all the time. And a man who is really serious negates that, because he understands the implications, the inwardness of all that. So he has to deny it. It isn't a question of will or choice, he says that's too silly, too absurd. So freedom means responsibility and infinite care. Ed è quello che accade continuamente nel mondo. Una persona veramente seria nega tutto questo, perché comprende le implicazioni, l'essenza di tutto questo. Quindi deve negarlo. Non è questione di volontà o scelta, vede che è troppo stupido, assurdo. Libertà significa responsabilità e cura infinita.

A: La frase che ha appena detto 'cura infinita ...'
38:37 A: The phrase that you just spoke, 'infinite care...' K: Sì.
38:40 K: Yes, sir. A: ... sarebbe del tutto impossibile
38:43 A: ...it would be totally impossible to what we mean by a finite being unless the finite being did not betray the present. per un 'essere finito' a meno che l'essere finito non tradisca il presente.

K: Lo so.

A: 'Non tradire il presente'
38:56 K: I know, sir.

A: 'With not betraying the present' is a negative again. It is a negation again. With not betraying the present. Which is not to say what will happen if it is not...
è ancora una negazione. Non tradire il presente. Che non è dire che cosa accadrebbe se non ...

K: La parola 'presente', l'ora, è piuttosto difficile.
39:07 K: Sir, the word 'present', the now, is rather difficult. A: Oh sì. I filosofi amano definirlo 'presente apparente'
39:12 A: Oh yes. Philosophers love to call it the specious present. K: Non so che cosa dicono i filosofi,
39:16 K: I don't know what philosophers say. I don't want to enter into all that speculative thinking. But the fact, what is the 'now'? What is the act of now, the present? To understand the present I must understand the past, not history, I don't mean that.

A: Oh no, no, no.
non voglio entrare in tutto quel pensiero speculativo. Ma il fatto: che cos'è 'ora'? Che cos'è l'azione dell'ora, il presente? Per comprendere il presente devo comprendere il passato, non la storia, non intendo quello.

A: Oh no, no, no.

K: Comprendermi come passato. Io sono il passato.
39:40 K: Understand myself as the past. I am the past. A: Secondo quello che abbiamo detto prima sulla conoscenza.
39:44 A: In terms of what we said earlier about knowledge. K: Sì. Io sono quello.

A: Sì.
39:46 K: Yes. I am that.

A: Yes.
K: Quindi devo comprendere il passato, che sono io,
39:50 K: Therefore I must understand the past, which is me, the 'me' is the known - the 'me' is not the unknown, I can imagine it is the unknown but the fact is, the 'what is' is the known. That's me. I must understand myself. If I don't, the now is merely a continuation, in modified form, of the past. Therefore it is not the now, not the present. Therefore the 'me' is the tradition, the knowledge, in all the complicated manoeuvres, cunning - you follow? - all that, the despairs, the anxieties, the desire for success, fear, pleasure, all that is me. l''io' è il noto - l''io' non è l'ignoto, posso immaginare che sia l'ignoto ma il fatto è che 'ciò che è' è il noto. Quello sono io. Devo comprendere me stesso. Se non lo faccio, l'ora è meramente una continuazione in forma modificata del passato. Quindi non è l'ora, non è il presente. Quindi il 'me' è la tradizione, la conoscenza, in tutte le sue manovre complesse, e scaltre, tutto questo, la disperazione, le ansie, il desiderio del successo, la paura, il piacere, tutto questo sono io.

A: Dato che siamo ancora coinvolti in un discorso
40:49 A: Since we are still involved in a discussion about relationship here, might we return a moment to where we were with respect to education and relationship. I want to be sure that I have understood you here. Let us say that one were fortunate enough to have a school where what you are pointing to was going on. sulla relazione, potremmo tornare un momento dove eravamo riguardo all'educazione e alla relazione? Voglio assicurarmi di aver capito bene. Supponiamo di essere così fortunati da avere una scuola in cui quello che lei dice avvenga davvero.

K: Vogliamo farla, la stiamo facendo, abbiamo sette scuole.

A: Meraviglioso.
41:19 K: We are going to do, we are doing it. We have got seven schools.

A: Marvellous. Marvellous. Well, we'll have a chance to talk about that, won't we?
Avremo modo di parlare di questo, vero?

K: Sì.

A: Bene, bene.
41:26 K: Yes.

A: Good, good. If I'm current here, it would seem that if the teacher is totally present to the child, the child will feel this. The child won't have to be instructed in what this means then. Is that right?

K: Yes, but one has to find out what is the relationship of the teacher to the student.

A: Yes, yes. I quite see that. Of course.

K: What is the relationship? Is he merely an informer giving information to the child? Any machine can do that.
Se non sbaglio sembrerebbe che se l'insegnante è completamente presente al bambino, il bambino lo sentirà e non avrà bisogno di essere istruito sul significato di tutto ciò. Giusto?

K: Sì, ma bisogna scoprire qual è la relazione dell'insegnante con lo studente.

A: Sì, sì. Capisco benissimo. Naturalmente.

K: Che cos'è la relazione? L'insegnante è soltanto un informatore che passa informazioni al bambino? Qualsiasi macchina può farlo.

A: Le biblioteche ne sono zeppe.

K: Qualsiasi macchina può farlo. Che cos'è la sua relazione?
42:22 A: Oh yes, the library is filled with it. Si mette in alto su un piedistallo
42:23 K: Any machine can do that. Or what is his relationship? Does he put himself on a pedestal up there and his student down there? Or is the relationship between the teacher and the student, is it a relationship, in which there is learning on the part of the teacher as well as the student. Learning.

A: Yes.
e il suo studente sta in basso? Oppure la relazione fra l'insegnante e lo studente è una relazione in cui si impara sia da parte dell'insegnante che da parte dello studente? Imparare.

A: Sì.

K: Non è che io so e insegno a te.
42:55 K: Not I have learnt and I am going to teach you. Therefore in that there is a division between the teacher and the student. But when there is learning on the part of the teacher, as well as on the part of the student, there is no division. Both are learning. In questo c'è divisione fra l'insegnante e lo studente. Ma quando impara sia l'insegnante che lo studente, non c'è divisione, stanno entrambi imparando.

A: Sì.

K: E perciò quella relazione
43:17 A: Yes. crea una vera amicizia.
43:19 K: And therefore that relationship brings about a companionship. A: Un condividere.

K: Un condividere.

A: Una condivisione, sì.

K: Un viaggiare insieme.
43:26 A: A sharing.

K: A sharing.
E quindi un'infinita cura da entrambe le parti.
43:27 A: A sharing. Yes.

K: Taking a journey together. And therefore an infinite care on both sides. So it means, how is the teacher to teach mathematics, or whatever it is, to the student, and yet teach it in such a way that you awaken the intelligence in the child, not about mathematics.
Quindi, come fa l'insegnante a insegnare matematica, o altro, allo studente in modo tale da risvegliare l'intelligenza nel bambino, non sulla matematica. A. No, no, naturalmente no. Sì, sì.
44:04 A: No, no, of course not, no. Yes. Yes. K: E come si esercita l'azione di insegnare
44:07 K: And how do you bring this act of teaching, in which there is order, because mathematics means order, the highest form of order is mathematics. Now, how will you convey to the student, in teaching mathematics, that there should be order in his life? Not order according to a blueprint. That's not order. You follow?

A: Yes, yes.
in cui vi sia ordine? Perché la matematica significa ordine, la più alta forma di ordine è matematica. Ora, come possiamo trasmettere allo studente, insegnandogli la matematica, che ci dovrebbe essere ordine nella sua vita? Non un ordine secondo un modello. Quello non è ordine. Capisce?

A: Sì, sì.

K: Questo ... è un insegnare creativo,
44:52 K: Therefore it brings... it's a creative teaching, - not creative - it's an act of learning all the time. So it's a living thing. Not something I have learnt and I am going to impart it to you. - non creativo - è un atto di imparare continuamente. Quindi è una cosa viva. Non è qualcosa che ho imparato e che mi accingo a trasmetterti.

A: Mi fa ricordare un piccolo saggio che lessi anni fa
45:16 A: This reminds me of a little essay I read many years ago by Simone Weil which she called 'On Academic Studies' or some title like that, and she said that every one who teaches a subject is responsible for teaching the student the relation between what they are studying and the students making a pure act of attention. di Simone Weil intitolato 'Studi accademici' o qualcosa di simile, diceva che chiunque insegni una materia è responsabile di insegnare allo studente la relazione fra quello che studia e l'atto di pura attenzione da parte dello studente.

K: Certo, naturalmente.

A: E che, se questo non avviene,
45:47 K: I know, of course, of course. tutta la faccenda non significa nulla.
45:49 A: And that, if this doesn't take place, this whole thing doesn't mean a thing. K: E' proprio così.

A: Quando si smette di pensare che cosa si dovrebbe dire
45:53 K: Sir, that's just it. se uno studente saltasse su a dire:
45:54 A: And when one stops to think what would a teacher say, if a student walked up and looked at him and said, 'Fine, we're studying calculus right now. Now you tell me how I am to see this that I am pursuing in relation to my making a pure act of attention'. It would be likely a little embarrassing except for the most unusual person, who had this grasp of the present.

K: Quite. So sir, that's just it. What is the relationship of the teacher to the student in education? Is he training him merely to conform, is he training him to cultivate mere memory, like a machine? Is he training, or is he helping him to learn about life, not just about sex - the life, the whole immensity of living, the complexity of it? Which we are not doing.

A: No. No, even in our language, we refer students to subject matters. They take this, they take that, they take the other, and in fact, there are prerequisites for taking these other things. And this builds a notion of education, which has absolutely no relationship to what...
"Bene, ora stiamo studiando calcolo, mi dica come si fa a impararlo secondo un puro atto di attenzione". Sarebbe un tantino imbarazzante eccetto che per una persona non comune che avesse afferrato il presente.

K: Esatto. E' proprio così. Qual è la relazione dell'insegnante con lo studente nell'educazione? Lo sta istruendo solo perchè si adatti, lo sta addestrando a coltivare solo la memoria, come una macchina? Lo sta istruendo ... lo sta aiutando a imparare sulla vita, non solo riguardo al sesso - la vita, l'intera immensità del vivere, con la sua complessità? Ma non lo facciamo.

A: No. No, perfino nella nostra lingua colleghiamo gli studenti alle materie di studio. Seguono questo, quello e quell'altro e infatti ci sono dei prerequisiti per seguire tutte queste cose. E questo dà un'idea di educazione che non ha nessuna relazione con ...

K: Assolutamente nessuna.

A: Eppure, incredibilmente, nei prospetti
47:31 K: None at all. dei licei e delle università del paese,
47:32 A: And yet, and yet amazingly, in the catalogues of colleges and universities across the country there is in the first page or so a rather pious remark about the relation between their going to school and the values of civilisation. And that turns out to be learning a series of ideas. Well, I don't know if they do it any more, but they used to put the word 'character' in there. They probably decided that's unpopular and might very well have dropped that out by now, I'm not sure. Yes, yes. Yes, I'm following what you are saying. nella prima pagina, ci sono belle frasi sulla relazione fra la scuola e i valori della civiltà. Ma questo si riduce all'imparare delle idee. Non so se lo fanno ancora, ma si usava metterci la parola 'carattere'. Probabilmente avranno pensato che sia impopolare e potrebbero averla tolta ora, non ne sono sicuro. Sì, sì, sì, capisco quello che sta dicendo.

K: Quando ci sentiamo responsabili,
48:12 K: So, sir, when you feel responsible, there is a flowering of real affection, you understand, sir? A flowering of care for a child, and you don't train him, or condition him to go and kill another for the sake of your country. You follow? All that is involved in it. So, we come to a point, where a human being, as he is now, so conditioned to be irresponsible, what are the serious people going to do with the irresponsible people? You understand? Education, politics, religion, everything is making human beings irresponsible. I am not exaggerating. This is so. c'è un fiorire di vero affetto, capisce? Fiorisce un senso di cura per un bambino, e non lo addestriamo, non lo condizioniamo ad andare a uccidere qualcuno per amore del nostro paese. Mi segue? E' implicato tutto questo. Così arriviamo a un punto in cui un essere umano, come è ora, così condizionato ad essere irresponsabile, che cosa faranno le persone serie con quelle irresponsabili? Capisce? Educazione, politica, religione, tutto rende gli esseri umani irresponsabili. Non sto esagerando, è così.

A: Oh no, non sta esagerando. Sì.
49:36 A: Oh no, you are not exaggerating. Yes. K: Ora, io vedo tutto questo, come essere umano,
49:39 K: Now, I see this, as a human being, I say, what am I to do? You follow, sir? What is my responsibility in face of the irresponsible? e mi chiedo: 'Che cosa devo fare?' Capisce? Qual è la mia responsabilità di fronte all'irresponsabile?

A: Si deve cominciare da qualche parte, in inglese diciamo si deve cominciare da casa.
49:54 A: Well, if it's to start anywhere, as we say in English, it must start at home. It would have to start with me.

K: Yes, at home. So I say, that's the whole point. I have to start with me.

A: Right.
Devo cominciare da me.

K: Sì. E' proprio questo il punto. Devo cominciare da me.

A: Giusto.

K: E da qui sorge la questione
50:04 K: Then from that the question arises: then you can't do anything about the irresponsible. che non si può fare nulla per l'irresponsabile.

A: No. Esattamente.

K: Ah, no, signore.
50:12 A: No. Exactly.

K: Ah, no, sir. Something strange takes place.
Accade qualcosa di strano.

A: Non avevo capito, mi scusi.
50:18 A: Oh, I misunderstood you. I'm sorry. What I meant by replying there is that I don't attack the irresponsible. Quello che intendevo dire è che non attacco l'irresponsabile.

K: No, no.

A: No, bene, continui.
50:25 K: No. No.

A: No, no. Yes, go ahead, yes.
K: Avviene qualcosa di strano, cioè:
50:27 K: Something strange takes place, which is: consciousness, the irresponsible consciousness is one thing, and the consciousness of responsibility is another. Now, when the human being is totally responsible, that responsibility, unconsciously, enters into the irresponsible mind. I don't know if I'm conveying anything. la coscienza, la coscienza irresponsabile è una cosa e la coscienza della responsabilità è un'altra. Quando l'essere umano è totalmente responsabile, quella responsabilità, inconsciamente, entra nella mente irresponsabile. Non so se riesco a trasmettere qualcosa.

A: Sì, continui.
51:05 A: Yes. No, no, go ahead. K: Signore, guardi, io sono irresponsabile.
51:09 K: Sir, look. I'm irresponsible. Suppose I'm irresponsible, you are responsible. You can't do anything consciously with me. Because the more you actively operate on me, I resist. Supponiamo che io sia irresponsabile e lei responsabile. Lei non può fare nulla per me, consciamente. Perché più cose fa per me più io resisto.

A: Giusto, esatto.
51:29 A: That's right, that's right. That's what I meant by no attacking. Per questo dicevo non attaccare.

K: Io reagisco con violenza verso di lei.
51:33 K: No attacking. I react violently to you. I build a wall against you. I hurt you. I do all kinds of things. But you see that you cannot do anything consciously, actively, let's put it that way. Erigo un muro contro di lei. La ferisco, faccio di tutto. Ma lei vede che non può fare nulla consciamente, attivamente, diciamo così.

A: Di pianificato.

K: Di pianificato, programmato,
51:48 A: Designedly.

K: Designedly, planned, which is what they are all trying to do. But if you can talk to me, to my unconscious, because the unconscious is much more active, much more alert, much more... sees the danger much quicker than the conscious. So it is much more sensitive. So if you can talk to me, to the unconscious, that operates. So you don't actively, designedly attack the irresponsible. They have done it. And they have made a mess of it.
che è quello che tutti cercano di fare. Ma sei lei può parlare con me, al mio inconscio, perché l'inconscio è molto più attivo, molto più vigile, molto ... vede il pericolo più in fretta del conscio. E' molto più sensibile. Quindi, se lei riesce a parlare al mio inconscio, quello lavora. Quindi lei non attacca attivamente, di proposito, l'irresponsabile. Lo hanno fatto e hanno creato un gran disordine.

A: Oh sì, si peggiora, si complica tutto.
52:39 A: Oh yes, it compounds, complicates the thing further. K: Mentre se lei parla con me,
52:41 K: Whereas if you talk to him, you talk to me, but your whole inward intention is to show how irresponsible I am, what responsibility means - you follow? - you care. In other words, you care for me.

A: Yes, yes. I was chuckling because the complete and total opposite crossed my mind, and it just seemed so absolutely absurd. Yes.
ma la sua intenzione interiore è di mostrare quanto io sia irresponsabile, che cosa significa responsabilità - mi segue? - lei ci tiene. In altre parole, lei tiene a me.

A: Sì, sì. Sorridevo perché stavo pensando esattamente l'opposto e mi sembrava assolutamente assurdo. Sì.

K: Lei si preoccupa per me, perché io sono irresponsabile.
53:11 K: You care for me, because I am irresponsible. You follow?

A: Exactly.
Capisce?

A: Esatto.

K: Quindi lei si preoccupa per me. E perciò fa in modo
53:17 K: Therefore you care for me. And therefore you are watching not to hurt me, not to... you follow? In that way you penetrate very, very deeply into my unconscious. And that operates unknowingly, when suddenly I say, 'By Jove, how irresponsible I am' - you follow? - that operates. I have seen this, sir, in operation, because I've talked for 50 years, unfortunately or fortunately, to large audiences, tremendous resistance to anything new. Say, if I said, 'Don't read sacred books', which I say all the time, because you are just conforming, obeying. You are not living. You are living according to some book that you have read. Immediately there is resistance: 'Who are you to tell us?' di non ferirmi, di non ... mi segue? In tal modo lei penetra molto a fondo nel mio inconscio. E questo lavora inconsapevolmente, finché dico: 'Sono proprio irresponsabile!' quello agisce. L'ho potuto constatare veramente, perché ho parlato per 50 anni, purtroppo o per fortuna, di fronte a molta gente, e ho visto una resistenza tremenda a qualsiasi novità. Quando dico per esempio di non leggere libri sacri, cosa che ripeto continuamente, altrimenti non fate che conformarvi, obbedire. Non state vivendo, vivete secondo qualche libro che avete letto. C'e subito resistenza: 'Chi è lei per dirci questo?'

A: Di non fare qualcosa.

K: Di fare o non fare.
54:24 A: Not to do something.

K: Not to do this or to do that. So I say, all right. I go on pointing out, pointing out. I'm not trying to change them. I'm not doing propaganda, because I don't believe in propaganda. It's a lie. So I say, look, look what you do when you are irresponsible. You are destroying your children. You send them to war to be killed and to be maimed, and to kill and to maim. Is that an act of love, is that affection, is that care? Why do you do it? And I go into it. They get bewildered. They don't know what to do! You follow, sir? So it begins to slowly seep in.
E allora dico, va bene. Continuo a indicare, a segnalare. Non cerco di cambiare le persone. Non faccio propaganda, perché non credo nella propaganda, è una menzogna. E allora dico: 'Guardate, guardate cosa fate quando siete irresponsabili. State distruggendo i vostri figli. Li mandate in guerra a farsi ammazzare o mutilare, o a farlo ad altri. E' forse amore questo, è affetto, cura? Perché lo fate? E approfondisco. Loro sono frastornati, non sanno cosa fare! Mi segue? E la domanda comincia a filtrare dentro.

A: All'inizio è un grande shock.
55:15 A: Well, at first it's such a shock. It sounds positively subversive to some. Ad alcuni suona positivamente sovversivo.

K: Oh, sì, assolutamente sovversivo.
55:23 K: Oh, absolutely, absolutely subversive. A: Certo, certo, sì.
55:25 A: Of, course, of course. Yes. K: Così ora arriviamo a un altro punto, cioè:
55:31 K: So we enter now into something, which is: my relationship to another, when there is total responsibility, in which freedom and care go together, the mind has no image in relationship at all. Because the image is the division. Where there is care, there is no image. la mia relazione con gli altri, quando c'è una totale responsabilità, in cui libertà e affetto sono insieme, la mente non ha nessuna immagine. Perché l'immagine è la divisione. Dove c'è affetto non c'è immagine.

A: E questo ci porterebbe
56:12 A: This would lead us into what perhaps later we could pursue: love. a quello che forse vedremo più avanti: l'amore.

K: Ah, questa è una cosa enorme.

A: Sì, sì.
56:22 K: Ah, that's a tremendous thing.

A: Yes, yes.
K: Ne parleremo.

A: Potremmo
56:26 K: We have to go into it.

A: Could we lay a few words before that, I don't know necessarily that next time we would do that, but it would come naturally. I've been listening to what you have been saying, and it's occurred to me that, if one is responsible and care is continuous with that, one would not fear. One could not fear. Not would not, could not,

K: Could not, you're not capable.
dire due parole prima, non so se la prossima volta ne parleremo, ma ci arriveremo naturalmente. Ho ascoltato quello che lei ha detto, e ho pensato che se fossimo responsabili e continuamente attenti a questo, non avremmo paura. Non potremmo avere paura. Non potremmo.

K: Non potremmo ...

A: ... non potremmo avere paura.

K: Vede, questo veramente significa, che bisogna comprendere la paura.
57:04 A: ...could not fear. A: Bisogna comprendere la paura.
57:06 K: You see, that means really, one must understand fear. K: E anche la ricerca del piacere.
57:13 A: One must understand fear. Le due cose vanno insieme, non sono separate.
57:15 K: And also the pursuit of pleasure. Those two go together. They are not two separate things. A: Quello che ho imparato in questi dialoghi è che
57:24 A: What I have learned here in our discussion is that what it is, if I have followed you correctly, that we should turn ourselves toward understanding, is not what are called values.

K: Oh no!
'ciò che è', se ho capito bene, che noi dovremmo arrivare a comprendere, non è quello che chiamiamo valori.

K: Oh no!

A: Noi non comprendiamo l'amore,
57:43 A: We don't understand love. We understand all those things which we catch ourselves into, that militate against any possibility whatsoever. This is what's so hard to hear, to be told that there just is no possibility. This produces immense terror. Do you think next time when we converse together we could begin at that point where we could discuss fear? comprendiamo tutte quelle cose da cui ci facciamo coinvolgere, che vanno contro qualsiasi possibilità. Questo è difficile ascoltare, sentirsi dire che non c'è nessuna possibilità. Ci terrorizza. Pensa che nel nostro prossimo incontro potremmo cominciare a parlare della paura?

K: Oh sì.

A: Bene.

K: Ma prima di parlare della paura, c'è qualcosa
58:17 K: Oh yes.

A: Good.
che dovremmo vedere molto bene:
58:18 K: But, sir, before we enter fear, there is something which we should discuss very carefully: what is order in freedom? che cos'è l'ordine nella libertà?

A: Bene, bene, sì.
58:36 A: Fine, fine, yes, yes.