SD74CA5 - L’ordine deriva dalla comprensione del nostro disordine
Quinta Conversazione con il Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
20 febbraio 1974
0:36 | Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson | Dialogo fra Krishnamurti e Allan W. Anderson |
0:41 | J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. | J. Krishnamurti è nato nell'India del sud ed è stato educato in Inghilterra. Per 40 anni ha tenuto discorsi negli Stati Uniti, Europa, India, Australia e altre parti del mondo. Fin dall'inizio di questo suo lavoro ha ripudiato qualsiasi connessione con religioni organizzate e ideologie e ha affermato che il suo unico interesse era di rendere l'uomo assolutamente, incondizionatamente libero. E' autore di molti libri, fra i quali Il risveglio dell'intelligenza, L'urgenza del cambiamento, Libertà dal conosciuto, e il Volo dell'aquila. Questa è una serie di dialoghi fra Krishnamurti e Allan W. Anderson, professore di studi religiosi alla San Diego State University dove insegna scritture indiane e cinesi e tradizione oracolare. Il Dott. Anderson, poeta, laureato alla Columbia University e all'Union Theological Seminary. E' stato insignito del prestigioso Teaching Award dalla California State University. |
1:49 | A: Mr. Krishnamurti, when we were speaking last time, it seemed to me, that we had together reached the point where you were about to discuss order, converse about order, and I thought perhaps we could begin with that today, if that's agreeable with you. | A: Mr. Krishnamurti, l'ultima volta mi sembra fossimo arrivati al punto in cui lei stava parlando dell'ordine, si parlava dell'ordine, penso che potremmo cominciare da lì oggi, se lei è d'accordo. |
2:14 | K: I think we were talking about freedom, responsibility, and relationship. And before we go any further, we thought we'd talk over together this question of order. What is order in freedom? As one observes, all over the world, there is such extraordinary disorder. | K: Credo che stessimo parlando di libertà, responsabilità e relazione. E prima di continuare dovremmo parlare della questione dell'ordine. Che cos'è l'ordine nella libertà? Come possiamo vedere, ovunque nel mondo c'è un tale enorme disordine. |
2:54 |
A: Oh yes. K: Outwardly and inwardly. One wonders why there is such disorder. You go to India and you see the streets filled with people, bursting with population. And you see also so many sects, so many gurus, so many teachers, so many contradictory lies, such misery. And you come to Europe: there is a little more order, but you see, when you penetrate the superficial order, there is equal disorder. And you come to this country, - and you know what it is like, better than I do - there is complete disorder. You may drive very carefully, but go behind the facade of so-called order and you see chaos, not only in personal relationship, but sexually, morally, so much corruption. All governments are corrupt, some more, some less. But this whole phenomenon of disorder, how has it come about? Is it the fault of the religions that have said: do this and don't do that? And now they are revolting against all that? |
A: Oh sì. K: Esternamente e interiormente. Ci chiediamo perché ci sia tanto disordine. In India vediamo le strade invase di gente, straripanti di persone. Ci sono anche molte sette, molti guru, un'infinità di maestri, moltissime contraddizioni e bugie tanta miseria. In Europa c'è un po' più ordine ma se si supera questo ordine superficiale, c'è lo stesso disordine. E anche in questo paese - che lei conosce meglio di me - c'è completo disordine. La gente guida con attenzione, ma dietro la facciata di un cosiddetto ordine c'è il caos, non solo nelle relazioni personali, ma sessualmente, moralmente, c'è moltissima corruzione. Tutti i governi sono corrotti, chi più chi meno. Ma tutto questo fenomeno del disordine come è potuto avvenire? E' colpa delle religioni che dicono: fai questo e non fare quello? E per questo la gente si ribella contro tutto? |
4:45 | A: Yes. | A: Sì. |
4:46 | K: Is it governments are so corrupt that nobody has any trust in governments? Is it there is such corruption in business, nobody wants to look at it even, any intelligent man, any man who is really serious. And you look at family life, there is such disorder. So taking the whole phenomenon of disorder, why is there such disorder? What has brought it about? | K: E' che i governi sono talmente corrotti che nessuno si fida più di loro? C'è una tale corruzione nel mondo degli affari che nessuno vuole più averci a che fare, nessuna persona intelligente, realmente seria. E anche nella vita familiare c'è un enorme disordine. Guardiamo il fenomeno del disordine, perché c'è tanto disordine? Da dove viene? |
5:29 | A: Doesn't it appear that there is a sort of necessary, almost built-in progression in terms of the way we have mentioned necessity earlier, once order so conceived is superimposed upon an existing situation, not only does it not effect what is hoped for, but it creates a new situation which we think requires a new approach. And the new approach is still the superimposition. | A: Sembra quasi che ci sia una specie di necessaria sequenza inevitabile nel senso che abbiamo dato prima alla necessità, quando l'ordine così concepito viene imposto a una situazione esistente, non solo non produce gli effetti sperati, ma crea una situazione nuova che pensiamo richieda un nuovo approccio. E il nuovo approccio è ancora la sovraimposizione. |
6:06 | K: Like the communists are doing in Russia and China. They have imposed order - what they call order - on a disordered mind. And therefore there is a revolt. So looking at all this, it's very interesting, looking at all this phenomenon of disorder, what is order then? Is order something imposed, order as in the military, on the soldier, imposed order, a discipline which is a conformity, suppression, imitation? Is order conformity? | K: Come stanno facendo i comunisti in Russia e Cina. Hanno imposto l'ordine - quello che definiscono ordine - a una mente disordinata. E quindi c'è la rivolta. Osservare tutto questo, è molto interessante, osservare tutto questo fenomeno del disordine, e allora che cos'è l'ordine? E' qualcosa di imposto, è forse ordine quello militare, del soldato, un ordine imposto, una disciplina che impone di conformarsi, di reprimere e imitare? L'ordine è conformismo? |
7:03 | A: Not in the sense that it's artificially imposed, yes. | A: Non nel senso che è imposto artificialmente. Sì. |
7:06 | K: In any sense. If I conform to an order, I am creating disorder. | K: In ogni senso. Se mi conformo a un certo ordine, creo disordine. |
7:20 | A: Yes, yes, I understand what you mean. In our use of the word 'conform' we sometimes mean by it a natural relation between the nature of a thing and the activities that are proper to it or belong to it. But then that use of the word 'conform' is not the use that is usual and the one that we are concerned with here. | A: Sì, sì, capisco che cosa intende. Noi usiamo la parola 'conforme' intendendo talvolta una relazione naturale fra la natura di una cosa e le attività che le sono proprie o che le appartengono. Ma allora l'uso della parola 'conforme' non è quello solito non è quello che ci interessa qui. |
7:50 | K: No. No. So is order conformity? Is order imitation? Is order acceptance, obedience? Or, because we have conformed, because we have obeyed, because we have accepted, we have created disorder. Because discipline - in the ordinary accepted sense of that word - is to conform. | K: No. No. Quindi, l'ordine è conformismo? L'ordine è imitazione? L'ordine è forse accettazione, obbedienza? O piuttosto, conformandoci, obbedendo, accettando, abbiamo creato disordine? Perché la disciplina - nell'accezione comune del termine - significa conformarsi. |
8:28 |
A: Yes, we say in English, don't we, to someone
who appears to be undisciplined,
or who in fact is undisciplined,
we say, 'straighten up'. K: Straighten up, yes. |
A: Sì, in inglese per esempio diciamo
a chi sembra indisciplinato
o che di fatto lo è
diciamo: "Mettiti in riga!" K: Mettiti in riga, sì. |
8:40 |
A: The images that we use to refer to that correction
are always rigid, aren't they? K: Yes. |
A: Le immagini che usiamo per indicare una correzione
sono sempre rigide, vero? K: Sì. |
8:48 |
A: Yes, yes. K: So that authority, whether the communist authority of the few, or the authority of the priest, or the authority of someone who says 'I know and you don't know', that is one of the factors that has produced disorder. And one of the factors of this disorder is our lack of real culture. We are very sophisticated, very so-called civilised, in the sense we are clean, we have bathrooms, we have better food and all that, but inwardly we are not cultured. We are not healthy whole human beings. |
A: Sì, sì. K: Quindi l'autorità, quella comunista o dei pochi, l'autorità del prete, o quella di chiunque dica: 'Io so e tu non sai', è uno dei fattori che producono disordine. Uno dei fattori di questo disordine è la nostra mancanza di vera cultura. Siamo molto sofisticati, molto civilizzati nel senso che siamo molto puliti, abbiamo servizi igienici, un cibo migliore e tutto il resto, ma dentro di noi non siamo colti. Non siamo esseri umani sani, integri. |
9:47 | A: The inner fragmentation spills out into our operations, externally. | A: La nostra frammentazione invade il nostro agire, esternamente. |
9:53 |
K: So unless we understand disorder, the nature of disorder,
the structure of disorder,
we can never find out what is order.
Out of the understanding of disorder comes order.
Not first seek order
and then impose that order on disorder.
I don't know if I make myself clear. A: Yes, I do. I'm thinking as you are speaking of the phenomenon in the world of study, and the world of teaching and learning as we understand them conventionally. I've noticed in our conversations that you always suggest that we study some dysfunction. We are never invited really to do that; we are given the notion that the thing to study is the principle involved. The argument for that, of course, is that one refers to health in order to understand disease. |
K: Quindi, se non comprendiamo il disordine, la sua natura,
la struttura del disordine,
non potremo mai scoprire che cos'è l'ordine.
Dalla comprensione del disordine nasce l'ordine.
Non si tratta di ricercare l'ordine
e poi di imporlo sul disordine.
Non so se sono stato chiaro. A: Sì, certo. Mentre lei parla sto pensando al fenomeno nel campo dello studio, nel campo dell'insegnamento e dell'apprendimento come li intendiamo di solito. Nelle nostre conversazioni ho notato che lei suggerisce sempre di studiare qualche disfunzione. Ma noi non veniamo mai invitati a farlo; ci dicono che la cosa da studiare è il principio coinvolto. La motivazione a sostegno naturalmente è che bisogna conoscere la salute per comprendere la malattia. |
11:13 |
K: Quite, quite. A: But then the reference to health, when that is said, is received purely conceptually. K: Quite, quite. |
K: Esatto, esatto. A: Ma il riferimento alla salute, quando viene espresso, viene recepito solo concettualmente. K: Proprio così. |
11:22 | A: So what we are studying is now a concept. | A: Quindi si studia un concetto. |
11:25 | K: Is a concept rather than the actuality, than the 'what is'. | K: E' un concetto e non una realtà, non 'ciò che è'. |
11:28 | A: And we slip out of the true task. There is a difficulty in grasping the suggestion that we study the disorder simply because disorder by its own condition is without an ordering principle. Therefore it sounds when it comes out as though I am being asked to study something that is unstudyable. But to the contrary. | A: E noi manchiamo il vero compito. C'è difficoltà ad afferrare il suggerimento di studiare il disordine semplicemente perché il disordine per sua natura manca di qualsiasi principio di ordine. Perciò, quando se ne parla è come se mi chiedessero di studiare qualcosa che è impossibile da studiare. Ma è il contrario. |
12:02 |
K: On the contrary. A: Yes. Now I'll stop. You go ahead. On the contrary. You were about to say something. K: On the contrary. There must be an understanding of disorder, why it has come about. One of the factors, sir, is basically that thought is matter and thought by its very nature is fragmentary. Thought divides, the 'me' and the 'not me', we and they, my country and your country, my ideas and your ideas, my religion and your religion, and so on. The very movement of thought is divisive, because thought is the response of memory, response of experience, which is the past. And unless we really go into this question very, very deeply: the movement of thought and the movement of disorder... |
K: E' il contrario. A: Sì. Ora mi fermo. Continui lei. E' il contrario. Voleva dire qualcosa. K: E' il contrario. Ci deve essere una comprensione del disordine, e del perché è nato. Uno dei fattori, fondamentalmente, è che il pensiero è materia e per sua stessa natura è frammentario. Il pensiero divide, il 'me' e il 'non me', noi e loro, il mio paese e il tuo, le mie idee e le tue, la mia religione e la tua, e così via. Il movimento stesso del pensiero è divisivo, perché il pensiero è la risposta della memoria, la risposta dell'esperienza, che è il passato. E se non approfondiamo la questione molto, molto a fondo: il movimento del pensiero e il movimento del disordine ... |
13:34 | A: That seems to me to be a key word, from my understanding in listening to you, 'movement'. To study the movement of disorder would seem to me to take it a step deeper than the phrase 'to study disorder'. With the word 'movement' we are dealing with act. | A: Questa mi sembra la parola chiave, da quello che capisco ascoltandola, 'movimento'. Studiare il movimento del disordine mi sembrerebbe un passo più profondo della frase 'studiare il disordine'. Con la parola 'movimento' abbiamo a che fare con l'azione. |
13:56 |
K: The movement. A: Exactly. The career of disorder. K: The movement. |
K: Il movimento. A: Esattamente. La 'carriera' del disordine. K: Il movimento. |
14:01 |
A: Yes, if that is what we are directed upon,
then, I think, the objection
that the study of disorder is to
undertake an impossible pursuit
is not made with any foundation.
That objection loses its force precisely at the point
when one says,
'no, no, it's not disorder as a concept
we are dealing with here,
it's the movement of it,
it's its own career, it's its passage,
it's the whole corruption of the act as such'.
Yes, yes, exactly.
I keep on saying this business about act all the time,
and perhaps it seems
repetitious. K: Oh, that's absolutely right. |
A: Sì, se questo è quello che intendiamo fare
allora penso che l'obiezione
che lo studio del disodine
significa intraprendere qualcosa di impossibile
non ha nessun fondamento.
L'obiezione perde forza precisamente quando
qualcuno dice:
"No, no, non è il disordine come concetto
che stiamo trattando qui,
è il suo movimento,
il suo andamento, il suo passaggio,
è tutta la corruzione dell'azione in sé".
Sì, sì, esattamente.
Continuo a ripetere la faccenda dell'azione,
e forse sembra
ripetitivo. K: Oh, è giusto. |
14:46 | A: But you know, hardly ever is that taken seriously... | A: Ma, sa, difficilmente viene presa sul serio ... |
14:52 |
K: I know, sir. A: ...by our species. Of course, the animals are on to that from the beginning, but we don't. |
K: Lo so. A: ... dalla nostra specie. Naturalmente, gli animali lo fanno fin dall'inizio, ma noi no. |
15:00 | K: No. You see, we deal with concepts, not with 'what is', actually what is. Rather than discuss formulas, concepts and ideas, 'what is' is disorder. And that disorder is spreading all over the world, it's a movement, it's a living disorder. It isn't a disorder which is dead. It is a living thing, moving, corrupting, destroying. | K: No, vede, noi abbiamo a che fare con i concetti, non con 'ciò che è', effettivamente ciò che è. Invece di discutere di formule, concetti e idee, 'ciò che è' è disordine. E questo disordine si diffonde in tutto il mondo, è un movimento, un disordine vivo. Non è un disordine morto. E' una cosa viva, che si muove, corrompe, distrugge. |
15:36 | A: Yes. Exactly, exactly. But it takes - as you pointed out so often - an extreme concentration of attention to follow movement, and there is a rebellion in us against following movement, which perhaps lies in our disaffection with the intuition that we have that transition is unintelligible. | A: Sì, esatto. Ma, come lei dice spesso, ci vuole un'estrema concentrazione di attenzione per seguire il movimento, in noi c'è un senso di ribellione a seguire il movimento, che forse sta nella nostra ostilità con l'intuizione che questa transizione non è comprensibile. |
16:13 |
K: Of course. Quite, quite. A: And we don't want that. We can't stand the thought that there is something that is unintelligible. And so we just will not make that active attention. |
K: Naturalmente, certo. A: E noi non vogliamo. Non possiamo sopportare il pensiero che ci sia qualcosa di incomprensibile. E quindi semplicemente non prestiamo quell'attenzione attiva. |
16:25 | K: It's like sitting on the bank of a river and watching the waters go by. You can't alter the water, you can't change the substance or the movement of the water. In the same way this movement of disorder is part of us and is flowing outside of us. So, one has to look at it. |
K: E' come sedersi in riva a un fiume
e guardare l'acqua che scorre.
Non si può cambiare l'acqua,
non si può cambiare la sostanza
o il movimento dell'acqua.
Allo stesso modo il movimento del disordine
fa parte di noi e scorre fuori di noi.
Quindi bisogna osservarlo.
A: E in questa azione non c'è nessuna confusione. |
16:52 | A: And there is no confusion in the act at all. | K: Ovviamente no. |
16:55 | K: Obviously not. First of all, sir, let's go into it very, very carefully. What is the factor of disorder? Disorder means contradiction, right? |
Prima di tutto, approfondiamolo molto bene.
Qual è il fattore del disordine?
Disordine significa contraddizione, giusto?
A: Sì, e conflitto, sì. |
17:15 | A: Yes. And conflict. Yes. | K: Contraddizione: questo opposto a quello. |
17:17 | K: Contradiction. This opposed to that. Or the duality: this opposed to that. |
O la dualità:
una cosa opposta a un'atra.
A: La contesa fra due cose |
17:29 | A: The contention between two things to be mutually exclusive. |
che si escludono a vicenda.
K: Sì. A: Sì. |
17:33 |
K: Yes. A: Yes. | K: Che cosa crea |
17:34 | K: And what brings about this duality, and the conflict? Is there a duality at all? |
questa dualità e il conflitto?
Esiste veramente una dualità?
A: Certamente non nell'azione, non c'è dualità. |
17:52 |
A: Certainly not in act, there is not a duality.
That simply couldn't be.
There certainly could be said,
not even with respect, don't you think, to thought itself
and its operation that there is a dualism.
But the duality, of course,
is present in terms of distinction,
but not in terms of division. K: Division, that's right. |
Non potrebbe esserci.
Certamente si potrebbe dire,
che nemmeno riguardo al pensiero stesso
e al suo funzionamento ci sia un dualismo.
Ma la dualità, naturalmente,
è presente in termini di distinzione,
ma non di divisione. K: Divisione, giusto. A: Non in termini di divisione. K: No, giusto. |
18:20 |
A: Not in terms of division. K: Not in terms. | A: Sì, sì, capisco. |
18:21 | A: Yes, yes. I follow. | K: Dopo tutto, ci sono l'uomo e la donna, |
18:22 |
K: After all, there is man, woman,
black and white, and so on,
but is there an opposite to violence?
You've understood? A: Yes, I'm listening very intently. |
il bianco e il nero, e così via,
ma c'è un opposto della violenza?
Capisce? A: Sì, sto ascoltando attentamente. K: O c'è solo la violenza? |
18:38 | K: Or only violence? But we have created the opposite. Thought has created the opposite as non-violence and then the conflict between the two. The non-violence is an abstraction of the 'what is'. And thought has done that. |
Ma noi abbiamo creato l'opposto.
Il pensiero ha creato l'opposto come nonviolenza
e il conflitto fra le due.
La nonviolenza è un'astrazione di 'ciò che è'.
Il pensiero fa così.
A: Esattamente. Ieri ho avuto dei problemi |
19:05 | A: Exactly. Yesterday I had a difficult time in class over this. I made the remark that vice is not the opposite of virtue, virtue is not the opposite of vice, and somehow I just couldn't, it seems, communicate that because of the insistence on the part of the students to deal with the problem purely in terms of a conceptual structure. |
in classe su questo.
Ho detto che
il vizio non è l'opposto della virtù,
e la virtù non è l'opposto del vizio,
e in un certo senso non ho potuto comunicarlo
per via dell'insistenza da parte degli studenti
a trattare il problema puramente
in termini di una struttura concettuale.
K: Vede, |
19:43 | K: You see, sir, I don't know if you want to go into it now, or if it is the right occasion: from ancient Greece - you must know - measurement was necessary to them. Measurement. And the whole of the Western civilisation is based on measurement, which is thought. |
non so se vuole parlarne adesso,
o se sia l'occasione giusta:
fin dalla Grecia antica - come sa -
misurare era necessario.
La misura.
E tutta la civiltà occidentale
si basa sulla misura,
che è pensiero.
A: E' certamente vero nella pratica. |
20:26 | A: This is certainly true in continuous practice. It is certainly true. And the irony of it is that an historian, looking at the works of the great Greek thinkers, would turn around and say at this point, 'Well, now just wait a minute'. And we would say some things about Aristotle and Plato, that would suggest that: no, no, no, there's a much more organic grasp of things than simply approaching it in a slide rule way, but that doesn't come to terms with what you are saying. I think that's right. |
E' vero.
L'ironia è che uno storico
guardando le opere dei grandi pensatori greci,
a questo punto direbbe
"Ora, aspettate un attimo ... ecc. ecc.".
E noi diremmo che Aristotele e Platone
direbbero ... no, no, no,
c'è un modo più organico di capire le cose
piuttosto che misurarle con un regolo calcolatore,
ma questo non concorda con quello che lei sta dicendo.
Penso sia così.
K: Signore, possiamo vedere quello che succede nel mondo, |
21:06 |
K: Sir, you can see what is happening in the world,
in the Western world: technology, commercialism,
and consumerism is the highest activity
that is going on now. A: Exactly. |
nel mondo occidentale: la tecnologia, il commercio,
e il consumismo sono le principali attività
oggi. A: Esatto. K: Ed è tutto basato sulla misura. A: Certo, sì. |
21:24 |
K: Which is based on measurement. A: Certainly. Oh yes. | K: Che è pensiero. |
21:29 | K: Which is thought. Now, look at it a minute, hold that a minute and you will see something rather odd taking place. The East, especially India, India exploded over the East, in a different sense, they said measurement is illusion. To find the immeasurable the measurement must come to an end. I'm putting it very crudely and quickly. |
Ora, fermiamoci un attimo,
e si accorgerà che c'è qualcosa di molto strano.
In oriente, specialmente, l'India è esplosa dappertutto
in senso diverso,
lì dicono che la misura è illusione.
Per trovare l'incommensurabile
la misura deve avere fine.
Lo sto dicendo in modo molto abbozzato e veloce.
A: No, mi sembra che lo stia dicendo |
22:04 | A: No. But it seems to me that you are putting it precisely well with respect to this concern we have with act. |
in modo preciso riguardo
al nostro interesse per l'azione.
K: Sì. A: Sì, non è abbozzato. |
22:11 |
K: Yes. A: Yes. It's not crude. | K: E' molto interessante perché l'ho osservato. |
22:13 |
K: It's very interesting because I've watched it.
In the West, technology,
commercialism and consumerism;
God, saviour, church - all that's outside.
It is a plaything.
And you just play with it on Saturday and Sunday,
but the rest of the week... A: Yes. |
In occidente c'è la tecnologia,
il commercialismo e il consumismo;
e poi dio, il salvatore, la chiesa - tutto all'esterno.
E' come un giocattolo.
E la gente ci gioca di sabato e domenica,
ma per il resto della settimana ... A: Sì. K: In India si vede la stessa cosa. |
22:38 |
K: And you go to India and you see this.
The word 'ma' is to measure, in Sanskrit,
and they said reality is immeasurable.
Go into it, see the beauty of it. A: Yes, oh yes, I follow. |
La parola 'ma' significa misurare, in sanscrito,
e hanno detto che la realtà è incommensurabile.
Ci pensi, ne veda la bellezza. A: Sì, sì, la seguo. K: Misurando non si può mai scoprire ... |
23:03 | K: The measurement can never find... A mind that is measuring, or a mind that is caught in measurement, can never find truth. I'm putting it that way. They don't put it that way, but I'm putting it. So they said, to find the real, the immense, measurement must end. But they use thought as a means to... thought must be controlled, they said. |
Una mente che misura
o che è imprigionata nel misurare
non potrà mai trovare la verità.
Io lo esprimo così.
Gli altri non la mettono così, ma io sì.
Hanno detto che per trovare il reale, l'immenso,
la misura deve finire.
Ma usano il pensiero come mezzo per ...
il pensiero va controllato, hanno detto,
A: Sì, sì. |
23:41 | A: Yes, yes. |
K: Capisce? A: Sì, certo. |
23:42 |
K: You follow? A: Yes, I do. | K: Per scoprire l'incommensurabile |
23:44 | K: So, in order to find the immeasurable you must control thought. And to control, who is the controller of thought? Another fragment of thought. I don't know if you follow. |
bisogna controllare il pensiero.
E chi è il controllore del pensiero?
Un altro frammento di pensiero.
Non so se ...
A: La seguo perfettamente, sì. |
23:57 | A: I follow you perfectly, yes, I do. | K: E così usano la misura |
23:59 |
K: So, they use measurement
to go beyond measurement.
And therefore they could never go beyond it.
They were caught in an illusion of some other kind,
but it is still the product of thought.
I don't know if I'm... A: Yes, yes. What flashed over my mind as you were speaking was the incredible irony of their having right in front of them - I'm thinking now of the Brihadaranyaka Upanishad - this profound statement: 'That is full', meaning anything that I think is over there, that's full. This - that I've divided off from that - this is full. 'From fullness to fullness issues forth'. And then the next line 'If fullness is taken away from the full, fullness indeed still remains'. Now they are reading that, but if they approach it in the manner in which you have so well described, they haven't read it in the sense of attended to what's being said, because it's the total rejection of that statement that would be involved in thought control. |
per andare oltre la misura.
E quindi non potranno mai andare oltre.
Sono prigionieri di un'illusione diversa,
ma è sempre il prodotto del pensiero.
Non so se ... A: Sì, sì. Mentre lei parlava ho pensato all'incredibile ironia di avere di fronte proprio davanti a loro - sto pensando alle Brihadaranyaka Upanishad - e a questa affermazione profonda: 'Quello è pieno' nel senso che qualsiasi cosa io pensi è lì, è pieno. Questo - che ho diviso da quello - è pieno. 'Dalla pienezza nasce pienezza' E la riga successiva dice: 'Se si toglie la pienezza dal pieno, rimane comunque la pienezza'. Ora leggono questo, ma se lo affrontano come lei ha così ben descritto, non l'hanno letto nel senso di applicare quelle parole perché il totale rifiuto di quell'affermazione sarebbe coinvolto nel controllo del pensiero. K: Sì, naturalmente. |
25:29 |
K: Yes, of course, of course.
You see, that's what I've been trying to get at.
You see, thought has divided the world physically:
America, India, Russia, China
- you follow? - divided the world.
Thought has fragmented the activities of man:
the businessman, the artist,
the politician, the beggar, you follow?
Fragmented man. A: Yes. |
E' proprio lì che volevo arrivare.
Il pensiero divide il mondo in senso fisico:
America, India, Russia, Cina
- capisce? - ha diviso il mondo.
Il pensiero frammenta le attività umane:
l'uomo d'affari, l'artista,
il politico, il mendicante, capisce?
Ha frammentato l'uomo. A: Sì. K: Il pensiero ha creato una società |
26:02 | K: Thought has created a society based on this fragmentation. And thought has created the gods, the saviours, the Jesuses, the Christs, the Krishnas, the Buddhas, and those are all measurable, in the sense 'you must become like the Christ' or 'you must be good'. All sanctioned by a culture, which is based on measurement. |
basata sulla frammentazione.
Il pensiero ha creato gli dèi, i salvatori,
i Gesù, i Cristi, i Krishna, i Budda,
che sono tutti misurabili, nel senso
che 'Tu devi diventare come il Cristo'
'Devi essere buono'.
Tutto sancito da una cultura, basata sul misurare.
A: Se si parte dalle previsioni, come abbiamo fatto, |
26:39 | A: Once you start with forecasts, as we have classically, then we are going to necessarily move to five, six, seven, 400, 4000, an indefinite division. And all in the interest, it is claimed, of clarity. All in the interest of clarity. |
dobbiamo per forza continuare
con cinque, sei, sette, 400, 4000, infinite divisioni.
E tutto nel nome della chiarezza, dicono!
Tutto nell'interesse della chiarezza.
K: Quindi, se non comprendiamo il movimento del pensiero, |
26:56 | K: So, unless we understand the movement of thought, we cannot possibly understand disorder. It is thought that has produced disorder! It sounds contradictory, but it is so, because thought is fragmentary, thought is time, and as long as we are functioning within that field, there must be disorder. Which is, each fragment is working for itself, in opposition to other fragments. I, a Christian, am in opposition to the Hindu, though I talk about love, and goodness, and all the rest of it. |
non possiamo assolutamente comprendere il disordine.
E' il pensiero che ha prodotto il disordine!
Sembra una contraddizione, ma è così,
perché il pensiero è frammentario,
il pensiero è tempo,
e finché funzioniamo in questo campo,
ci deve essere disordine.
Cioè, ciascun frammento funziona da sé
contro gli altri frammenti.
Io, cristiano, sono contro l'indù,
nonostante parli di amore,
di bontà e tutto il resto.
A: Lo amo così tanto, voglio salvarlo, |
28:00 | A: I love him so much I want to see him saved, so I will go out and bring him into the fold. |
e quindi cercherò di riportarlo all'ovile.
K: di salvarlo, 'vieni dalla mia parte'! A: Sì, sì. |
28:04 |
K: Saved. Come over to my camp! A: Yes, yes. | K: Probabilmente, la causa principale del disordine |
28:12 | K: Probably, the basic cause of disorder is the fragmentation of thought. I was told the other day that in a certain culture thought means the outside. |
è la frammentazione del pensiero.
Qualcuno mi ha detto
che in una certa cultura
pensiero significa 'l'esterno'.
A: Molto interessante. |
28:36 | A: That's very interesting. | K: Per dire 'esterno', |
28:38 | K: When they use the word 'outside', they use the word 'thought'. |
usano la parola 'pensiero'.
A: E noi pensiamo sia all'interno. |
28:44 | A: And we think it's inside. | K: Questo è il punto ... capisce? |
28:46 | K: That's the whole... you follow? | A: Meraviglioso, meraviglioso! |
28:49 | A: How marvellous. How marvellous. | K: Quindi il pensiero è sempre esterno. |
28:52 |
K: So thought is always outside.
You can say, I am inwardly thinking.
Thought has divided the outer and the inner.
So to understand this whole contradiction,
measurement, time, the division, the fragmentation,
the chaos, and the disorder,
one must really go into this question of
what is thought, what is thinking.
Can the mind, which has been so conditioned in fragments,
in fragmentation,
can that mind
observe this whole movement of disorder,
not fragmentarily? A: No, but the movement itself. |
Possiamo dire di pensare interiormente.
Il pensiero divide l'esterno e l'interno.
Quindi, per comprendere tutta la contraddizione,
la misura, il tempo, la divisione, la frammentazione,
il caos e il disordine,
bisogna veramente approfondire la questione
di cos'è il pensiero, cos'è pensare.
Può la mente, così condizionata in frammenti,
nella frammentazione,
può tale mente
osservare l'intero movimento del disordine,
in modo non frammentario? A: No, ma il movimento in sé. K: Il movimento in sé. A: Il movimento, sì. |
29:47 |
K: Movement itself. A: Movement itself. Yes. But that's what's so terrifying to look at that movement. It's interesting that you've asked this question in a way that keeps boring in because measure is - and I'm going to put something now in a very concise, elliptical way - is possibility, which is infinitely divisible. It only comes to an end with an act, with an act. And as long as I remain divided against act, I regard myself as a very deep thinker. I'm sitting back exploring alternatives, which are completely imaginary, illusory. And in the business world men are paid extremely high salaries to come up with what is called a new concept. |
Ma è una cosa terrificante
osservare quel movimento.
E' interessante che
lei abbia posto questa domanda in un modo
così ripetitivo
perché misurare è
- e adesso sto per dire qualcosa
in modo conciso, sintetico -
è una possibilità, divisibile all'infinito.
Può finire soltanto con un'azione, un'azione.
E finché rimango diviso di fronte all'azione
mi considero un profondo pensatore.
Me ne sto seduto a esplorare alternative,
completamente immaginarie, illusorie.
E nel mondo degli affari
ci sono persone pagate moltissimo
per trovare cosiddetti nuovi concetti.
K: Sì, nuovi concetti. |
31:03 | K: Yes, new concept. | A: E sono definiti con il loro giusto nome, naturalmente, |
31:06 | A: And it's called by its right name, of course, but it isn't regarded correctly as to its nature. It isn't understood as to what's being said when that happens. |
ma non vengono considerati correttamente per la loro natura.
Non vengono compresi
secondo quello che abbiamo detto.
K: Questo è il punto, cioè |
31:20 | K: That brings up the point, which is measurement means comparison. Our society, and our civilisation, is based on comparison. From childhood, to school, to college and university, it is comparative. |
misurare significa paragonare.
La nostra società, la nostra civiltà, si basa sul paragone.
Dall'infanzia, alla scuola, al liceo e all'università,
è sempre comparativa.
A: Esatto. |
31:45 | A: That's right. | K: Il paragone fra l'intelligenza e l'ottusità, |
31:46 | K: Comparison between intelligence and dullness, between the tall and the black, white and purple, and all the rest of it, comparison in success. And look at also our religions. The priest, the bishop - you follow? - the hierarchical outlook, ultimately the Pope or the archbishop. The whole structure is based on that. Compare, comparison, which is measurement, which is essentially thought. |
fra l'alto e il nero,
il bianco e il viola e tutto il resto,
si paragona il successo.
Lo vediamo anche nelle nostre religioni.
Il sacerdote, il vescovo
- mi segue? - tutta la catena gerarchica,
e infine c'è il papa, o l'arcivescovo.
L'intera struttura si basa su questo. Confrontare, paragonare,
che è misurare, che è sostanzialmente pensiero.
A: Sì. I protestanti criticano |
32:28 | A: Yes. The Protestants complain about the Catholic hierarchy, and yet their scripture, their Bible is what some Catholics call their paper pope. |
la gerarchia cattolica,
ma le loro scritture, la loro bibbia,
è quello che i cattolici definiscono il loro 'papa di carta'.
K: Naturalmente. A: Naturalmente, sì. |
32:43 |
K: Of course. A: Of course. Yes. With the very rejection of something, something takes its place, which becomes even more divisive. |
Rifiutando una cosa
si sostituisce con qualcos'altro
che diventa ancora più divisivo.
K: Quindi, è possibile |
32:57 | K: So, is it possible to look without measurement, that is without comparison? Is it possible to live a life - life, living, acting, laughing, the whole life, living, crying - without a shadow of comparison coming into it? Sir - I'm not boasting, I'm just stating a fact - I have never compared myself with anybody. |
osservare senza misurare,
cioè senza paragonare?
E' possibile vivere una vita
- vita, vivere, agire,
ridere, l'intera vita, vivere, piangere -
senza che vi sia l'ombra del confronto?
Non lo dico per vantarmi, sto parlando di un fatto -
io non mi sono mai paragonato a nessuno.
A: E' una cosa straordinaria, eccezionale. |
33:42 | A: That's a most remarkable thing. Most remarkable thing. | K: Non ci ho mai nemmeno pensato: |
33:47 | K: I never thought about it even: somebody much cleverer than me, somebody much more brilliant, so intelligent, somebody greater, spiritual - it didn't enter. Therefore, I say to myself, is measurement, comparison, imitation, are they not the major factors of disorder? |
qualcuno è molto più intelligente di me,
molto più brillante, intelligentissimo,
molto più grande, spirituale - non ci ho mai pensato.
Quindi, mi dico,
misurare, confrontare, imitare,
non sono forse i principali fattori del disordine?
A: Ho riflettuto molto |
34:20 | A: I've had a very long thought about what you said a few conversations ago about when you were a boy and you never accepted the distinctions that were employed in a dividing way... |
su quello che ha detto giorni fa
a proposito di quando era ragazzo
e non accettò mai
le distinzioni che venivano fatte
in modo divisivo ...
K: Oh, certamente. |
34:41 | K: Oh, of course, of course. | A: ... all'interno dell'ordine sociale. |
34:42 | A: ...and within the social order. And I had to think about my own growing up and accept the fact that I did accept this distinction in terms of division, but I didn't do it with nature. But that set up conflict in me, because I couldn't understand how it could be the case that I'm natural, as a being in the world, but I'm not somehow related to things the way things are in what we call nature. Then it suddenly occurred to me later that in thinking that way I was already dividing myself off from nature and I'd never get out of that problem. |
Pensando a come sono cresciuto
vedo che invece io ho accettato la distinzione
come divisione
ma non l'ho fatto con la natura.
Ma questo ha creato conflitto in me, perché
non potevo capire
come fosse possibile
che io sia naturale, come un essere nel mondo,
senza essere in qualche modo in relazione alle cose come sono
in quella che chiamiamo natura.
Poi improvvisamente mi è capitato
di vedere che pensando così stavo già
dividendo me stesso dalla natura
e che non avrei mai risolto quel problema.
K: No. |
35:37 | K: No. | A: Questo mi successe alcuni anni fa |
35:38 | A: And the thing came to me some years ago with a tremendous flash, when I was in Bangkok in a temple garden. And, of an early morning, I was taking a walk, and my eye was drawn to a globule of dew resting on a lotus leaf, and it was perfectly circle. And I said, where's the base? How can it be stable? Why doesn't it roll off? By the time I got to the end of my 'whys' I was worn out, so I took a deep breath and I said, now shut up and just keep quiet and look. And I saw that each maintained its own nature in this marvellous harmony without any confusion at all. And I was just still. |
come un lampo straordinario,
mentre stavo nel giardino di un tempio a Bangkok.
Una mattina presto stavo facendo una passeggiata,
e il mio sguardo fu attratto da una goccia di rugiada
su una foglia di loto,
era perfettamente sferica.
E mi chiesi quale fosse la base.
Come poteva essere così stabile?
Perché non rotolava giù?
Alla fine di tutti i miei 'perché' mi sentii esausto,
così presi un profondo respiro e mi dissi:
'Adesso basta, stai tranquillo e osserva'.
Vidi che ogni cosa ha la sua propria natura
in questa meravigliosa armonia senza nessuna confusione.
E rimasi tranquillo.
K: Certo. A: Quieto. |
37:00 |
K: Quite. A: Still. I think that's something of what you mean about the fact... That was a fact. |
Penso sia questo che lei intende per 'fatto' ...
Quello era un fatto.
K: Rimanere solo con il fatto. Osservare il fatto. |
37:12 | K: Just remain with the fact. Look at the fact. | A: Quella meravigliosa sfera sulla foglia è il fatto, |
37:14 | A: That marvellous globule on that leaf is the fact, is the act, is what is done. Isn't that what you... |
è l'atto, quello che viene fatto.
Non è questo che lei ...
K: Esattamente. A: Giusto, sì. |
37:26 |
K: That is correct. A: Right. Yes. | K: Da questo sorge una domanda: è possibile educare uno studente |
37:28 | K: Sir, from this arises, can one educate a student to live a life of non-comparison: bigger car, lesser car - you follow? Dull, you are clever, I am not clever. What happens, if I don't compare, at all? Will I become dull? |
a vivere una vita priva di paragoni?
Una macchina più grande, una più piccola - capisce?
Lei è intelligente e io no.
Che cosa accade se non faccio paragoni?
Diventerò forse stupido?
A: Al contrario. |
37:59 | A: On the contrary. | K: Mi sento stupido solo attraverso il confronto. |
38:02 | K: I'm only dull, I know I'm dull only through comparison. If I don't compare, I don't know what I am. Then I begin from there. |
Se non faccio paragoni non so che cosa sono.
E allora parto da lì.
A: Sì, sì, sì. |
38:17 | A: Yes, yes, yes. The world becomes infinitely accessible. |
Il mondo diventa infinitamente accessibile.
K: E allora tutto diventa straordinariamente diverso! |
38:25 | K: Oh, then, the whole thing becomes extraordinarily different! There is no competition, there is no anxiety, there is no conflict with each other. |
Non c'è competizione, non c'è ansia,
non c'è conflitto l'uno con l'altro.
A: Per questo lei usa la parola 'totale' |
38:37 |
A: This is why you use the word 'total'
often, isn't it? K: Yes. |
tanto spesso, vero? K: Sì. A: Per dire che non c'è nulla che si protragga |
38:42 |
A: In order to express that there's nothing drawn out
from one condition to the other.
There is no link there, there is no bridge there.
Totally disordered.
Totally order. K: Absolutely. |
da una condizione all'altra.
Non c'è nessun collegamento, nessun ponte.
Completo disordine.
Completo ordine. K: Assolutamente. A: Sì, e lei usa spesso la parole 'assoluto', |
39:01 | A: Yes, and you use the word 'absolute' often, which terrifies many people today. |
che terrorizza molte persone al giorno d'oggi.
K: Dopo tutto, la matematica è ordine. |
39:09 | K: Sir, after all, mathematics is order. The highest form of mathematical investigation - you must have a mind that is totally orderly. |
La forma più alta di indagine matematica
- bisogna avere una mente totalmente ordinata.
A: La cosa meravigliosa riguardo alla matematica è |
39:27 |
A: The marvellous thing about maths too is
whereas it's the study of quantity,
you don't make passage from one integer to another
by two getting larger. Two stops at two.
Two and a half is no more two.
Somehow that's the case. K: Yes. |
che mentre è lo studio della quantità,
non si fanno passaggi da un numero intero ad un altro
ingrandendolo per due Il due rimane due.
Due e mezzo non è più due.
Più o meno è così. K: Sì. A: Ma quando si insegna matematica a un bambino, |
39:51 | A: But a child, when he is taught mathematics, is never introduced to that that I've ever heard of. |
non lo si fa così,
per quanto ne sappia.
K: Vede, il nostro modo di insegnare è talmente assurdo! |
39:58 | K: You see, sir, our teaching, everything is so absurd. Is it possible, sir, to observe this movement of disorder with a mind that is disorderly itself, and say, can this mind observe disorder, this mind, which is already in a state of disorder? So disorder isn't out there, but in here. Now, can the mind observe that disorder without introducing a factor of an observer who is orderly? |
E' possibile osservare il movimento del disordine
con una mente
che è disordinata,
e chiedere se la mente può osservare il disordine,
questa mente, che è già in uno stato di disordine ...
il disordine non è là fuori,
ma qui dentro.
Ora, può la mente osservare quel disordine
senza introdurre il fattore
di un osservatore che sia ordinato?
A: Che si sovrappone. K: Sì. |
41:00 |
A: Who will superimpose. K: Yes. Therefore observe, perceive disorder without the perceiver. I don't know if I am making sense at all. |
Quindi osservare, percepire il disordine senza il percettore.
Non so se quello che dico ha senso.
A: Sì, certo che ha senso. |
41:15 | A: Yes, you are making sense. | K: Cioè, |
41:18 | K: That is, sir, to understand disorder, we think an orderly mind is necessary. |
per comprendere il disordine pensiamo
sia necessaria una mente ordinata.
A: Contrapposta a una mente disordinata. |
41:32 | A: As over against the disorderly mind. | K: Ma la mente stessa ha creato questo disordine, |
41:36 | K: But the mind itself has created this disorder, which is thought, and all the rest of it. So can the mind not look at disorder out there, but at the maker of disorder which is in here? |
che è pensiero e tutto il resto.
Quindi, può la mente
non guardare al disordine là fuori,
ma all'autore del disordine che è qui dentro?
A: Che è la stessa mente disordinata. |
41:56 | A: Which is itself the very mind as disorder. |
K: La mente stessa è disordinata. A: Sì. |
41:58 |
K: Mind itself is disordered. A: Yes. But as soon as that is stated conceptually... |
Ma appena lo si afferma concettualmente ...
K: No, no. I concetti sono finiti. |
42:04 | K: No, no. Concepts are finished. | A: Sì. Ma noi stiamo usando parole. |
42:08 | A: Yes. But we are using words. | K: Usiamo le parole per comunicare. |
42:10 | K: We are using words to communicate. | A: Esatto. Quello che mi interessa, solo un attimo, |
42:12 | A: Exactly. What I'm concerned with, just for a second, is what are we going to say when we hear the statement that it is the disordered mind that keeps proliferating disorder, but it is that disordered mind that must see, it must see. |
è che cosa si può dire
quando ci viene detto che è la mente disordinata
che continua a produrre disordine,
ma che è quella mente disordinata che deve vedere.
K: Glielo spiegherò, vedrà fra un attimo che cosa succede. |
42:36 | K: I'm going to show you, you will see in a minute what takes place. Disorder is not outside of me, disorder is inside of me. That's a fact. Because the mind is disorderly, all its activities must be disorderly. And the activities of disorder is proliferating or is moving in the world. Now, can this mind observe itself without introducing the factor of an orderly mind, which is the opposite? |
Il disordine non è fuori di me,
il disordine è dentro di me.
Questo è un fatto.
Dato che la mente è disordinata,
tutta la sua attività deve essere disordinata.
E l'attività disordinata
prolifera o si propaga nel mondo.
Ora, può la mente osservare se stessa
senza introdurre il fattore di una mente ordinata,
che è l'opposto?
A: Sì certo. Naturalmente, è l'opposto. |
43:25 | A: Yes it is. Of course, it is the opposite. | K: Quindi, può osservare senza l'osservatore, |
43:27 | K: So can it observe without the observer, who is the opposite? |
che è l'opposto?
A: Questa è la domanda. |
43:39 | A: That's the question. | K: Ora, osservi, signore, se davvero le interessa. |
43:42 | K: Now, watch it, sir, if you are really interested in it. |
A: Sì, mi interessa moltissimo. K: Vedrà. |
43:45 |
A: I am. I am deeply interested in it. K: You will see. The observer is the observed. The observer who says, I am orderly and I must put order in disorder. That is generally what takes place. But the observer is the factor of disorder. Because the observer is the past, is the factor of division. Where there is division, there is not only conflict, but disorder. You can see, sir, it is happening actually in the world. I mean all this problem of energy, all this problem of war, peace, and all the rest, can be solved absolutely when there are not separate governments, sovereign armies, and say, look, let's solve this problem all together, for God's sake! We are human beings. This earth is meant for us to live on, not Arabs and Israelis, and America, and Russia, it is our earth. |
L'osservatore è l'osservato.
L'osservatore che dice: io sono ordinato
e devo mettere ordine nel disordine.
Come generalmente accade.
Ma l'osservatore è il fattore del disordine.
Perché l'osservatore è il passato,
è il fattore della divisione.
Dove c'è divisione,
non c'è solo conflitto, ma anche disordine.
Possiamo vederlo, è questo che accade nel mondo.
Tutto il problema energetico,
il problema della guerra, della pace, e tutto il resto,
potrà essere risolto
quando non ci saranno governi separati,
eserciti sovrani,
e si dirà: risolviamo il problema tutti assieme,
per amor di dio!
Siamo esseri umani.
Questa terra è fatta per viverci,
non è Arabia e Israele, America e Russia,
è la nostra terra.
A: Ed è tonda. |
45:05 | A: And it's round. | K: Ma non lo faremo mai, perché le nostre menti sono talmente condizionate |
45:09 | K: But we will never do that, because our minds are so conditioned to live in disorder, to live in conflict. |
a vivere nel disordine,
a vivere nel conflitto.
A: La vocazione viene descritta come religiosa |
45:22 | A: And vocation is given a religious description in terms of the task of cleaning up the disorder with my idea of order. |
nel senso del compito di ripulire il disordine
con la mia idea di ordine.
K: La sua idea di ordine è il fatto che ha prodotto disordine. |
45:35 | K: Your idea of order is the fact that has produced disorder. | A: Esattamente. |
45:40 | A: Exactly. | K: E questo solleva una domanda |
45:42 | K: So, it brings up a question, sir, which is very interesting: can the mind observe itself without the observer? Because the observer is the observed. The observer who says, 'I will bring order in disorder', that observer itself is a fragment of disorder, therefore it can never bring about order. So can the mind be aware of itself as a movement of disorder, not trying to correct it, not trying to justify it, not trying to shape it, just to observe? I said previously, to observe, sitting on the banks of a river and watch the waters go by. You see, then you see much more. But if you are in the middle of it swimming, you will see nothing! |
molto interessante:
può la mente osservarsi senza l'osservatore?
Perché l'osservatore è l'osservato.
L'osservatore che dice: 'Porterò ordine nel disordine',
quello stesso osservatore è un frammento del disordine,
e quindi non potrà mai portare ordine.
Può la mente essere consapevole di se stessa
come movimento di disordine, senza cercare di correggerlo,
di giustificarlo,
di modellarlo, ma solo osservare?
Prima dicevo:
osservare, seduti sulla riva di un fiume
e guardare l'acqua che scorre.
E allora vediamo molto di più.
Ma se ci nuoti in mezzo
non vedrai niente!
A: Non ho mai dimenticato |
47:04 | A: I've never forgotten that it was when I stopped questioning, when I stood before that droplet of dew on the leaf, that everything changed totally, totally. And what you say is true. Once something like that happens, there isn't a regression from it. |
che quando smisi di fare domande,
quando rimasi fermo davanti alla goccia di rugiada sulla foglia,
tutto cambiò, totalmente.
E quello che lei dice è vero,
una volta che accade una cosa del genere,
non si torna indietro.
K: Non è una volta, è ... A: ... è per sempre, sì. |
47:41 |
K: Sir, it is not once, it is... A: ...forever. Yes. | K: Non è un evento che avviene. |
47:46 | K: It's not an incident that took place. My life is not an incident, it is a movement. |
La mia vita non è un evento, è un movimento.
A: Esatto. K: E in questo movimento osservo quello del disordine. |
47:54 | A: Exactly. | Quindi la mente stessa è disordinata, |
47:55 | K: And in that movement I observe this movement of disorder. And therefore the mind itself is disorderly, and how can that disorderly, chaotic, contradictory, absurd little mind bring about order? It can't. Therefore a new factor is necessary. And the new factor is to observe, to perceive, to see without the perceiver. |
e come può quella disordinata, caotica, contraddittoria,
assurda e piccola mente portare ordine?
Non può.
Ci vuole un fattore nuovo.
Il nuovo fattore è osservare,
percepire, vedere senza colui che percepisce.
A: Percepire senza colui che percepisce. |
48:35 | A: To perceive without the perceiver. To perceive without the perceiver. |
Percepire senza il percettore.
K: Perché colui che percepisce è il percepito. |
48:42 | K: Because the perceiver is the perceived. |
A: Sì.
K: Una volta afferrato, |
48:45 | A: Yes. | si vede tutto senza colui che percepisce. |
48:47 | K: If you once grasp that, then you see everything without the perceiver. You don't bring in your personality, your ego, your selfishness. You say, 'Disorder is the factor which is in me, not out there'. The politicians are trying to bring about order when they are themselves so corrupt. You follow, sir? How can they bring order? |
Non si interferisce con la propria personalità.
il proprio ego e l'egoismo.
Diciamo: 'Il disordine è il fattore,
che è in me, non là fuori'.
I politici cercano di stabilire l'ordine
quando loro stessi sono così corrotti!
Mi segue? Come possono portare ordine?
A: E' impossibile. Impossibile. |
49:17 | A: It's impossible. It's impossible. It's one long series of palliatives. |
Sono tutti palliativi.
K: E' questo che avviene nel mondo. |
49:23 | K: That's what's happening in the world. The politicians are ruling the world, from Moscow, from New Delhi, from Washington, wherever it is, it's the same pattern being repeated. Living a chaotic, corrupt life, you try to bring order in the world. It's childish. So that's why transformation of the mind is not your mind or my mind, it is the mind, the human mind. |
I politici gestiscono il mondo,
da Mosca, New Delhi,
a Washington, e dovunque,
si ripete lo stesso schema.
Vivendo una vita caotica, corrotta,
si cerca di portare ordine nel mondo.
E' talmente puerile!
Per questo la trasformazione della mente,
non la sua mente o la mia,
è la mente, la mente umana.
A: O la mente che cerca di ordinare se stessa. |
50:04 |
A: Or the mind trying to order itself even.
Not even that. K: Now how can it... It is like a blind man trying to bring about colour. He says, 'Well, that's grey', it has no meaning! So can the mind observe this disorder in itself without the observer, who has created disorder? Sir, this brings up a very simple thing. To look at a tree, at a woman, at a mountain, at a bird, or a sheet of water with the light on it, the beauty of it, to look without the seer. Because the moment the seer comes in, the observer comes in, he divides. And division is all right as long as it's descriptive. But when you are living - living - that division is destructive. I don't know if you... |
Nemmeno questo. K: Ora, come può ... E' come un cieco che cerca di individuare i colori. E dice: 'Questo è grigio', non ha senso! Quindi può la mente osservare questo disordine in se stessa senza l'osservatore che ha creato il disordine? Questo porta a una cosa molto semplice. Guardare un albero, una donna, una montagna, un uccello, o uno specchio d'acqua luminoso, con la sua bellezza, guardarli senza ... colui che guarda. Perché nel momento in cui interviene l'osservatore, questi divide. La divisione va bene finché si descrive. Ma quando si vive - si vive - quella divisione è distruttiva. Non so se ... A: Sì. Quello che mi viene in mente |
51:29 | A: Yes, what was running through my mind was this continuous propaganda that we hear about the techniques that are available to still the mind. But that requires a stiller to do the stilling. |
è la continua propaganda
sulle tecniche per fermare la mente.
Ma questo richiede qualcuno che la fermi
K: No, ... A: E questo è assolutamente ... |
51:48 | K: No, I wouldn't... |
usando le sue parole ... K: Infantile, infantile. |
51:50 |
A: And so that is absolutely...
I'm using your words... K: Childish, childish. | A: ... assolutamente, totalmente |
51:55 | A: ...absolutely and totally out of any possibility of attaining. |
impossibile da ottenere.
K: Ma, vede, è questo che fanno i guru. |
52:00 | K: But yet, you see, that's what the gurus are doing. |
A: Sì, sì, capisco.
K: I guru importati e quelli nativi fanno questo. |
52:03 | A: Yes, yes, I do understand. | Distruggono davvero le persone. Capisce? |
52:05 |
K: The imported gurus and the native gurus are doing this.
They are really destroying people. You follow, sir?
We'll talk about it when the occasion arises.
What we are now concerned is:
measurement,
which is the whole movement of commercialism,
consumerism, technology,
is now the pattern of the world.
Begun in the West,
and made more and more perfect in the West,
and that is spreading all over the world.
Go to the smallest little town in India or anywhere,
the same pattern being repeated.
And the village you go, they are so miserable, unhappy,
one-meal-a-day stuff.
But it is still within that pattern.
And the governments are trying to solve
these problems separately, you follow?
France by itself, Russia by itself.
It's a human problem,
therefore it has to be approached not with...
with a Washington mind, or a London mind, or a Moscow mind,
with a mind that is human,
that says, 'Look, this is our problem,
and, for God's sake, lets get together and solve it'.
Which means care,
which means accepting responsibility for every human being.
So we come back: as we said,
order comes only with the understanding of disorder.
In that there is no superimposition,
in that there is no conflict,
in that there is no suppression.
When you suppress, you react. You know all that business.
So it is totally a different kind of movement, order.
And that order is real virtue.
Because without virtue
there is no order.
There's gangsterism. A: Oh, yes. |
Ci sarà occasione di parlarne.
Quello che ora ci interessa è:
la misura,
che è tutto il movimento del commercialismo,
del consumismo, della tecnologia,
è il modello attuale del mondo.
Ha avuto inizio in occidente,
e si sta perfezionando in occidente,
e si diffonde dappertutto nel mondo.
Nella più piccola città dell'India e dovunque,
si ripete lo stesso schema.
In qualsiasi villaggio c'è miseria, infelicità,
vivono con un solo pasto al giorno.
Ma è sempre in quello schema.
E i governi cercano di risolvere
questi problemi separatamente, capisce?
La Francia per conto suo, la Russia anche.
E' un problema umano,
quindi deve essere affrontato ...
non con una mente di Washington, di Londra o di Mosca,
ma con una mente umana,
che dice: 'Questo è il nostro problema,
per amor del cielo, mettiamoci insieme per risolverlo'.
Che significa cura,
accettare la responsabilità per ogni essere umano.
Torniamo al punto: come abbiamo detto,
l'ordine viene solo con la comprensione del disordine.
In questo non c'è sovrapposizione,
non c'è conflitto,
non c'è repressione.
Quando reprimiamo, reagiamo; conosce tutta la storia.
Quindi è un movimento totalmente diverso, è ordine.
E questo ordine è vera virtù.
Perché senza virtù
non c'è nessun ordine.
C'è delinquenza. A: Oh, sì. K: In politica e dovunque, nella religione. |
54:39 | K: Politically or any other way, religiously. But without virtue, virtue being conduct, the flowering in goodness everyday. It is not a theory, sir, it actually takes place when you live that way. |
Ma senza virtù, intesa come comportamento,
il fiorire nella bontà ogni giorno ...
Non è una teoria, avviene veramente
quando si vive così.
A: Sa, |
55:03 | A: You know, the hexagram in the I Ching called 'conduct' is also translated 'treading'. |
l'esagramma ne I Ching detto 'comportamento'
è tradotto anche con 'procedere'
K: Procedere. A: Procedere. Nel senso di movimento. K: Naturalmente. |
55:20 |
K: Treading. A: Treading. Meaning a movement. K: Of course. | A: Un movimento. E' un significato molto diverso |
55:25 |
A: A movement.
And that's a vastly different understanding
of the usual notion of conduct.
But I understand from what you have said
that your use of the word 'conduct'
as virtue, as order,
is precisely oriented to act, movement. K: Yes, sir. |
dalla normale idea di comportamento.
Ma da quello che lei ha detto capisco
che lei usa 'comportamento'
come virtù, come ordine,
orientato all'agire, al movimento. K: Sì. A: Sì. |
55:58 | A: Yes. | K: Chi agisce dal disordine |
56:02 | K: You see, a man who acts out of disorder is creating more disorder. The politician, look at his life, sir, ambitious, greedy, seeking power, position. |
crea maggior disordine.
Guardi la vita dei politici,
sono ambiziosi, avidi,
vogliono potere, posizione.
A: Lottano per essere eletti. K: Le elezioni e tutto il resto, |
56:24 |
A: Running for election. K: Election, all the rest of it. And he is the man who is going to create order in the world. The tragedy of it, and we accept it! You follow? |
e questi dovrebbero
creare l'ordine nel mondo!
E' una vera tragedia, e noi l'accettiamo! Capisce?
A: Sì, e pensiamo che sia inevitabile. E' così. |
56:38 | A: Yes, we believe it's inevitable. We do. | K: Quindi siamo degli irresponsabili. |
56:41 | K: And therefore we are irresponsible. | A: Perché 'è colpa loro, non mia'. Sì. |
56:44 | A: Because he did it and I didn't. Yes. | K: Perché accettiamo il disordine nella nostra vita. |
56:51 | K: Because we accept disorder in our life. I don't accept disorder in my life. I want to live an orderly life, which means I must understand disorder, and where there is order, the brain functions much better. |
Io non accetto il disordine nella mia vita.
Voglio vivere una vita ordinata,
e questo significa che devo comprendere il disordine,
dove c'è ordine, il cervello funziona molto meglio.
A: E' un miracolo, non è vero? K: Assolutamente, è un miracolo. |
57:11 | A: There is a miracle here, isn't there? | A: E' un miracolo. |
57:13 | K: Absolutely, that's the miracle. | Appena comprendo il movimento del disordine ... |
57:15 | A: There is a miracle here. As soon as I grasp the movement of disorder... |
K: La mente lo afferra. Sì. A: Sì. |
57:23 |
K: The mind grasps it. Yes. A: Yes. behold, there's order. That's truly miraculous. Perhaps it's the one and only miracle. |
appena lo vede, c'è ordine.
E' veramente miracoloso.
Forse il solo e unico miracolo.
K: Ci sono altri miracoli ma ... A: Nel senso profondo del termine, |
57:38 | K: There are other miracles but... | tutti i miracoli dovrebbero essere correlati a questo, |
57:40 | A: I mean, in the deepest sense of the word, all of them would have to be related to that, or we wouldn't have any of them, is what I meant, the real heart, the real core. |
o non ce ne sarebbero affatto,
il vero punto, il nocciolo è questo.
K: E' per questo che la relazione, la comunicazione, |
57:49 | K: That's why, sir, relationship, communication, responsibility, freedom, and this freedom from disorder, has a great sense of beauty in it. A life that is beautiful, a life that's really flowering in goodness. Unless we create, bring about such human beings, the world will go to pot. |
la responsabilità, la libertà,
e la libertà dal disordine,
contengono un grande senso di bellezza.
Una vita di bellezza,
una vita che fiorisce davvero nella bontà.
Se non creiamo, se non diamo vita a esseri umani così,
il mondo andrà a rotoli.
A: Sì. K: E' questo che accade. |
58:23 |
A: Yes. K: This is what is happening. And I feel it's my responsibility! To me, I am passionate about it, it's my responsibility to see that when I talk to you, you understand it, you live it, you function, move in that way. |
E io sento che è mia responsabilità!
Sento una grande passione su questo, è mia responsabilità
fare in modo che quando ne parlo con lei,
lei lo capisca, lo viva,
che operi e si muova così.
A: Voglio tornare alla questione dell'attenzione, |
58:58 | A: I come back to this attention thing, the enormous emphasis that you've made on staying totally attentive to this. I think I begin to understand something of the phenomenon of what happens, when a person begins to think that they are taking seriously what you are saying. - I didn't say, begins to take it seriously - they think they are beginning to. As a matter of fact, they begin to watch themselves lean in to it. And of course, nothing started yet. But something very strange happens in the mind, when this notion that I am leaning in. I start to get terribly afraid. I become terribly fearful of something. Next time could we discuss fear? | alla grande enfasi che lei ha posto sullo stare completamente attento a questo. Penso di cominciare a capire qualcosa del fenomeno di ciò che accade, quando una persona comincia a pensare di prendere sul serio quello che lei dice. - Non dico che comincia a prenderlo sul serio - pensa di cominciare a farlo. In realtà comincia a osservare se stessa ad avvicinarsi. E naturalmente non è ancora cominciato nulla. Ma qualcosa di molto strano accade nella mente, quando penso che mi ci sto avvicinando. E comincio ad avere molta paura. Molta paura di qualcosa. La prossima volta possiamo parlare della paura? |