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SD74CA6 - La natura e il totale sradicamento della paura
Sesta Conversazione con Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
20 febbraio 1974



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Krishnamurti in dialogo con Allan W. Anderson
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti è nato nell'India del sud ed è stato educato in Inghilterra. Per 40 anni ha tenuto discorsi negli Stati Uniti, Europa, India, Australia, e altri parti del mondo. Fin dall'inizio di questo suo lavoro ha negato qualsiasi connessione con religioni e ideologie organizzate e ha detto che il suo unico interesse è di rendere l'uomo assolutamente e incondizionatamente libero. E' autore di molti libri, fra i quali: Il risveglio dell'intelligenza, L'urgenza del cambiamento, Libertà dal conosciuto e Il volo dell'aquila. Questa è una serie di dialoghi fra Krishnamurti e Allan W. Anderson, professore di studi religiosi alla San Diego State University dove insegna scritture indiane e cinesi e tradizione oracolare. Il Dr. Anderson, poeta, si è laureato alla Columbia University e Union Theological Seminary. E' stato insignito del prestigioso Teaching Award dalla California State University.
1:51 A: Mr. Krishnamurti, if I recall correctly, I think we had begun to talk together last time just at the point where the question of fear arose, and I think we both, perhaps, could explore that together a little.

K: Yes, I think so. I wonder how we can approach this problem, because it is a common problem in the world. Everyone, or I can say, almost everyone, is frightened of something. It may be the fear of death, fear of loneliness, fear of not being loved, fear of not becoming famous, successful, and also fear of not having physical security, and the fear of not having psychological security. There are so many multiple forms of fears. Now, to go into this problem really very deeply, can the mind, which includes the brain, be really, fundamentally, free of fear? Because fear, as I have observed, is a dreadful thing. 		A: Mr. Krishnamurti, se ricordo bene, l'utima volta avevamo cominciato a parlare della questione di dove sorge la paura, e penso che forse potremmo esplorararlo insieme.

K: Sì, va bene. Mi chiedo come possiamo affrontare questo problema, perché è un problema comune nel mondo. Tutti, o, almeno, quasi tutti hanno paura di qualcosa. Può essere la paura della morte, della solitudine, paura di non essere amati, di non essere famosi, di non avere successo, o la paura di non avere la sicurezza fisica, o quella psicologica. Ci sono moltissime forme di paura. Per approfondire questo problema, può la mente che include il cervello, essere veramente, fondamentalmente libera dalla paura? Perché la paura, come ho potuto osservare, è una cosa orribile.
3:45 A: Oh yes. A: Oh sì.
3:46 K: It darkens the world, it destroys everything. And I don't think we can discuss fear, which is one of the principles in life, without also discussing - or going into - the pursuit of pleasure. The two sides of the same coin. K: Oscura il mondo, distrugge tutto. Non penso si possa parlare della paura, che è uno dei principi nella vita, senza parlare anche - o trattare - della ricerca del piacere. Sono le due facce della stessa moneta.
4:17 A: Fear and pleasure, two sides of the same coin. Yes. A: Paura e piacere, due lati della stessa moneta, sì.
4:23 K: So we are going to first take fear. There is conscious as well as unconscious fears. Fears that are observable, that can be remedied, and fears that are deep rooted, deep in the recesses of one's mind. K: Consideriamo prima la paura. Ci sono paure consce e paure inconsce. Paure osservabili e rimediabili, e paure profondamente radicate, nei recessi profondi della mente.
4:50 A: At the unconscious level.

K: At the deeper levels. Now, we must be concerned with both, not only the obvious external fears, but also the deep seated undiscovered fears. The fears that have been handed down, traditional fears. 		A: A livello inconscio.

K: A livelli più profondi. Dobbiamo occuparci di entrambe, non solo di quelle evidenti esterne, ma anche di quelle più profonde e nascoste. Le paure tradizionali, che vengono tramandate.
5:20 A: Being told what to fear.

K: What to fear, and also fears that the mind itself has produced, has cultivated. 		A: Ci viene detto cosa temere.

K: Cosa temere, e anche le paure prodotte dalle mente stessa, coltivate.
5:29 A: In one's personal history. A: Nella nostra storia personale.
5:31 K: Personal and also in relation to others, fears of physical insecurity, losing a job, losing a position, losing something, and all the positive: not having something, and so on and on. So, if we are going to talk about this question, how should we, you and I, approach this? First take the outer, the obvious physical fears, and then from there move to the inner, and so cover the whole field, not just one little fear of an old lady, or an old man, or a young man, take the whole problem of fear.

A: Good. 		K: Personale e anche in relazione agli altri, paura dell'insicurezza fisica, di perdere il lavoro, la posizione, di perdere qualcosa, oppure ... di non avere qualcosa, e così via. Quindi, se vogliamo parlare della questione, come dovremmo affrontarla lei e io? Consideriamo prima quelle esterne, le ovvie paure fisiche, e da lì ci muoviamo verso quelle interne, in modo da coprire l'intero campo, non soltanto le piccole paure di una donna o un uomo anziano, o di un giovane, guardiamo l'intero problema della paura

A: Bene.
6:39 K: Not just take one leaf of fear, or one branch of it, but the whole movement of fear. K: Non consideriamo solo una foglia, o un ramo della paura, ma il suo intero movimento.
6:49 A: Yes. We are back to that word 'movement' again. A: Sì. Siamo tornati di nuovo alla parola 'movimento'.
6:52 K: Movement.

A: Good, good. The whole movement of fear. 		K: Movimento.

A: Bene, bene. L'intero movimento della paura.
6:56 K: Now, outwardly, physically, it is becoming obvious that we must have security, physical security. That is, food, clothes, and shelter are absolutely necessary. Not only for the Americans, for the whole humanity. K: Dunque, esternamente, fisicamente, è ovvio che dobbiamo avere sicurezza, la sicurezza fisica. Cioé: cibo, vestiti, e un tetto sono assolutamente necessari. Non soltanto per gli americani, ma per l'intera umanità.
7:20 A: Yes, of course.

K: It's no good saying 'We are secure and to hell with the rest of the world'. The world is you! And you are the world. You can't isolate yourself and say, 'I am going to be secure' and not bother about the others. 		A: Sì, ovvio.

K: Non va bene dire: "Noi siamo sicuri, al diavolo il resto del mondo". Il mondo è noi! E noi siamo il mondo. Non possiamo isolarci e dire: "Io sono al sicuro" e non curarci degli altri.
7:37 A: Secure myself against them. A: Salvaguardo me stesso contro di loro.
7:39 K: It becomes a division, conflict, war, all that it produces. So that physical security is necessary for the brain. The brain can only function, as I have observed it in myself, in others - not that I am an expert on brain, or neurology and all that - but I have observed it. The brain can function only in complete security. Then it functions efficiently, healthily, not neurotically. And its actions won't be lopsided, disorderly. The brain needs security, as a child needs security. That security is denied, when we separate ourselves: the Americans, the Russians, the Indians, the Chinese. National division has destroyed that security because wars. K: Diventa divisione, conflitto, guerra, e tutto il resto. Quindi, la sicurezza fisica è necessaria per il cervello. Il cervello può funzionare soltanto, come ho osservato in me e negli altri, - non che io sia un esperto del cervello, o di neurologia - ma l'ho osservato. Il cervello può funzionare solo in completa sicurezza. Allora funziona in modo efficiente, sano, non nevrotico. E le sue azioni non saranno distorte, disordinate. Il cervello ha bisogno di sicurezza, come ne ha bisogno un bambino. Questa sicurezza viene negata quando ci separiamo in americani, russi, indiani, cinesi. La divisione nazionale ha distrutto la sicurezza con le guerre.
8:52 A: Yes, that is a physical barrier.

K: Physical fact. And yet we don't see that. Sovereign governments, with their armies, with their navies, and all the rest of it, are destroying security. 		A: Sì, è una barriera fisica.

K: Un fatto fisico. E noi non lo vediamo. I governi sovrani, con i loro eserciti, le loro marine militari, e tutto il resto, distruggono la sicurezza.
9:08 A: In the name of providing it. A: Dicendo di assicurarla.
9:12 K: So, you see, what we are trying to get at is how stupid the mind is. It wants security - and it must have security - and yet it is doing everything to destroy that security. K: Stiamo cercando di arrivare a dire quanto stupida è la mente. Vuole la sicurezza - e deve averla - e invece fa di tutto per distruggerla.
9:32 A: Oh yes, yes. I see that. A: Oh sì, capisco.
9:34 K: So that's one factor. And the factor of security is in jobs. Either in a factory, in a business, or as a priest in his job. So occupation becomes very important. K: Questo è un fattore. E c'è il fattore della sicurezza nel lavoro. In fabbrica o negli affari, o il lavoro del prete. L'occupazione diventa molto importante.
10:00 A: Indeed it does. A: Assolutamente sì.
10:02 K: So, see what is involved. If I lose my job, I am frightened, and that job depends on the environment, on the production, business, factory - all that, commercialism, consumerism, and therefore competition with other countries. France isolating itself because it wants to... which is happening. So we need physical security and we are doing everything to destroy it. If all of us said, look, let's all get together, not with plans, not my plan, your plan, or the communist plan, or Mao plan, let's as human beings sit together and solve this problem. They could do it! Science has the means of feeding people. But they won't, because they are conditioned to function so as to destroy security which they are seeking. So that's one of the major factors in physical security. Then there is the fear of physical pain. Physical pain in the sense: one has had pain, let's say, last week. Mind is afraid that it should happen again. So there is that kind of fear. K: Vediamo che cosa implica. Se perdo il lavoro, ho paura, lavoro che dipende dall'ambiente, dalla produzione, dagli affari, dalla fabbrica - eccetera. dal commercio, dal consumismo, e quindi c'è la competizione con gli altri paesi. La Francia si isola perché vuole ... come sta accadendo. Abbiamo bisogno della sicurezza fisica ma facciamo di tutto per distruggerla. Se tutti dicessimo: 'Sentite, mettiamoci tutti insieme non per il mio o il tuo progetto, o il progetto comunista, o quello di Mao, ma come esseri umani, sediamoci insieme per risolvere il problema. Potrebbero farlo! La scienza ha i mezzi per nutrire tutti. Ma non lo faranno, perché sono condizionati a funzionare in modo da distruggere la sicurezza che cercano. Questo è uno dei principali fattori nella sicurezza fisica. Poi c'è la paura del dolore fisico. Dolore fisico nel senso di aver provato un dolore, la settimana scorsa. La mente teme che possa accadere di nuovo. C'è questo tipo di paura.
12:05 A: That's very interesting with respect to the phenomenon of physical pain, because what is remembered is not the neurological reaction, but the emotion that attends what occurred. A: E' molto interessante per quanto riguarda il fenomeno del dolore fisico, perché quello che si ricorda non è la reazione neurologica, ma l'emozione che accompagna l'accaduto.
12:17 K: Yes, that's it. So there is that fear. K: Sì, esatto. Così c'è la paura.
12:20 A: Right, right. A: Giusto, giusto.
12:23 K: Then there is the fear of outward opinion, what people say, public opinion. K: Poi c'è la paura delle opinioni altrui, di quello che dice la gente, l'opinione pubblica.
12:33 A: Reputation.

K: Reputation. You see, sir, all this is born out of disorder. I don't know if I'm...

A: Oh yes, yes. 		A: La reputazione

K: La reputazione. Tutto questo nasce dal disordine. Non so se ...

A: Oh, sì, sì.
12:46 K: Which we discussed.

A: Which we looked into previously. 		K: Ne abbiamo parlato.

A: Sì ne abbiamo già parlato.
12:49 K: So, can the mind bring about security, physical security, which means food, clothes, and shelter for everybody? Not as a communist, as a capitalist, as a socialist, or as a Mao, but meet together as human beings to resolve this problem. It can be done! But nobody wants to do it, because they don't feel responsible for it. I don't know if you have been to India, if you have gone from town to town, to village as I have done, you see the appalling poverty, the degradation of poverty, the sense of hopelessness of it. K: Quindi, può la mente produrre sicurezza, sicurezza fisica, che significa cibo, vestiti e un tetto per tutti? Non come comunisti, o capitalisti, come socialisti o maoisti, ma unirsi come esseri umani per risolvere questo problema? Si può fare! Ma nessuno vuole farlo, perché le persone non se ne sentono responsabili. Non so se lei sia mai stato in India, se si reca di città in città, e nei villaggi come ho fatto io, vede una spaventosa povertà, con tutta la sua degradazione, il suo senso di disperazione.
13:52 A: Yes, I have been to India, and it was the first time in my life that I sensed poverty, not simply as a privation, but it seemed to have a positive character about it. It was so stark.

K: I know, sir. Personally, we have been through all that. So, physical survival is only possible when human beings get together. Not as communists, socialists, all the rest, as human beings who say, look, this is our problem, for God's sake, let's solve it. But they won't, because they are burdened with problems, with planning how to solve that! I don't know if I am...

A: Yes, yes, you are. 		A: Sì, sono stato in India, ed è stata la prima volta che ho percepito la povertà, non solo come privazione, ma sembra che abbia un certo carattere positivo. Era talmente intensa.

K: Lo so. Personalmente, abbiamo vissuto tutto questo. Quindi, la sopravvivenza fisica è possibile soltanto quando gli esseri umani si uniscono. Non come comunisti, socialisti e tutto il resto, ma come esseri umani dicendo: 'Questo è il nostro problema per l'amor del cielo, risolviamolo!' Ma non lo faranno, perché sono carichi di problemi, di progetti su come risolvere tutto questo! Non so se ...

A: Sì, sì, capisco.
14:46 K: You have your plan, I have my plan, he has his plan, so plans becomes most important, most important rather than the starvation. And we fight each other. And common sense, affection, care, love can change all this. Sir, I won't go into that. Then the fear of public opinion. Do you understand, sir? What my neighbour will say. K: Lei ha il suo progetto, io ho il mio e lui il suo, quindi i progetti diventano più importanti della fame. E siamo in lotta fra di noi. Il buonsenso, l'affetto, la cura, l'amore, possono cambiare tutto questo. Non ne parlerò adesso. E poi c'è la paura dell'opinione pubblica. Capisce? Di quello che dirà il mio vicino.
15:21 A: My image, the national image, yes. A: La mia immagine, l'immagine nazionale, sì.
15:25 K: And I depend on my neighbour. K: E così dipendo dal mio vicino.
15:30 A: Oh yes, necessarily. A: Oh sì, per forza.
15:32 K: If I am a Catholic living in Italy, I have to depend on my neighbour, because I'll lose my job if I am a Protestant there. So I accept it. I go and salute the pope, or whatever, it has no meaning. So I am afraid of public opinion. See what a human mind has reduced itself to. I don't say, 'To blazes with public opinion because that's stupid, they are conditioned, they are frightened as much as I am'. So there is that fear. And there is the fear, physical fear of death, which is an immense fear. That fear one has to tackle differently when we come to it, when we talk about death and all that.

A: Yes. 		K: Se sono un cattolico che vive in Italia, devo dipendere dal mio vicino, perché se fossi protestante potrei perdere il lavoro. Quindi lo accetto. Mostro rispetto per il papa, eccetera, non ha senso. Ho paura della pubblica opinione. Guardiamo a che cosa si è ridotta la mente umana. Non dico ... 'Al diavolo l'opinione pubblica, perché è stupida, sono tutti condizionati, hanno paura quanto me'. C'è questa paura. E c'è la paura fisica della morte, una paura immensa. Quella dobbiamo affrontarla in modo diverso quando ci arriveremo, quando parleremo della morte.

A: Sì.
16:38 K: So there is the outward form of fear: fear of darkness, fear of public opinion, fear of losing a job, fear of... - survival, not being able to survive. Sir, I have lived with people with one meal a day, and that's not enough even. I have walked behind a woman with a girl, and the girl said - in India - 'Mother, I'm hungry'. And the mother says, 'You have already eaten for the day'. You understand, sir?

A: Yes. 		K: Quindi c'è la forma esterna della paura: quella del buio, la paura della pubblica opinione, paura di perdere il lavoro, paura di ... non riuscire a sopravvivere. Ho vissuto con persone che facevano un solo pasto al giorno, e anche meno, perfino. Camminavo dietro a una donna con una bambina, che diceva alla mamma - in India - "Mamma, ho fame". E la madre ... "Per oggi hai già mangiato". Capisce?

A: Sì.

K: Ci sono tutte queste paure fisiche, il dolore,
17:30 K: So there is all that, that physical fears, pain, and the fear of recurring pain, and all that. And the other fears are much more complicated, fears of dependency, inwardly: I depend on my wife, I depend on my guru, I depend on the priest, I depend on... so many dependance. And I am afraid to lose them, to be left alone. e la paura del dolore ricorrente, e così via. E ci sono altre paure molto più complicate, paura della dipendenza, interiormente: dipendo da mia moglie, dipendo dal mio guru, dal prete, dipendo da ... ci sono molte dipendenze. E ho paura di perderle, di rimanere solo.

A: Di essere rifiutato.

K: Di essere respinto.
18:06 A: To be rejected.

K: To be rejected. If that woman turns away from me, I'm lost. I get angry, brutal, violent, jealous, because I have depended on her. So dependency is one of the factors of fear. And inwardly I am afraid. I am afraid of loneliness. The other day I saw on the television a woman saying, 'The only fear I have in life is my loneliness'. And therefore, being afraid of loneliness, I do all kinds of neurotic activities. Being lonely, I attach myself to you, or to a belief, or to a saviour, to a guru. And I protect the guru, the saviour, the belief, and that soon becomes neurotic. 		Se quella donna mi lascia, mi sento perso. Mi arrabbio, divento brutale, violento, geloso, perché dipendo da lei. La dipendenza è uno dei fattori della paura. Dentro di me ho paura. Paura della solitudine. L'altro giorno in televisione ho sentito una donna che diceva: "La mia sola paura nella vita è la solitudine". E quindi, avendo paura della solitudine, mi comporto in modo nevrotico. Essendo solo, mi attacco a te, o a un credo, o a un salvatore, a un guru. Proteggo il guru, il salvatore, il credo, e presto tutto diventa nevrotico.

A: Riempio il vuoto con una nuova immagine.
19:26 A: I fill up the hole with this new image. K: Con questa spazzatura.

A: Sì.
19:29 K: With this rubbish.

A: Yes. 		K: C'è questa paura.
19:33 K: There is that fear. Then there is the fear of not being able to arrive, succeed, succeed in this world of disorder, and succeed in the so-called spiritual world. That's what they are all doing now. Poi c'è quella di non farcela, di non avere successo in questo mondo di disordine, di non avere successo nel cosiddetto mondo spirituale. E' questo che fanno tutti oggigiorno.

A: Realizzazione spirituale.

K: Realizzazione,
19:54 A: Spiritual achievement.

K: Achievement, which they call enlightenment. 		che chiamano illuminazione.

A: Espansione della coscienza.
19:59 A: Expanding consciousness. I know what you mean. It's very interesting that you just got through describing fear of being left behind. Now we are fearing that we'll never arrive. Please, go on.

K: Same thing. Then there is the fear of not being, which translates itself in identification with. I must identify myself. 		Capisco cosa intende. E' interessante che lei abbia descritto la paura di rimanere indietro. Abbiamo paura di non arrivare mai. La prego, continui.

K: E' la stessa cosa. Poi c'è la paura di non essere, che si traduce nell'identificazione 'con'. Devo identificarmi.

A: Per essere.

K: Per essere.
20:35 A: In order to be.

K: To be. And if I identify myself with my country, I say to myself, 'That's too stupid'. Then I say, 'I must identify myself with God' which I have invented. God has not made man in his image, man has made God in his image. You follow this?

A: Oh, I follow you. 		E se mi identifico con il mio paese, mi dico che è troppo stupido. Allora dico che devo identificarmi con dio, - che io stesso ho inventato. Dio non ha fatto l'uomo a sua immagine, è l'uomo che ha fatto dio a propria immagine. Capisce?

A: Oh, certo.

K: Quindi: non essere, non raggiungere, non arrivare,
21:07 K: So, not being, not achieving, not arriving, brings about tremendous sense of uncertainty, tremendous sense of not being able to fulfil, not being able to be with, and the cry, 'I must be myself'. comporta un enorme senso di incertezza, di non essere in grado di realizzare, di essere con qualcuno, allora ecco il grido: "Devo essere me stesso".

A: Faccio quello che voglio

K: Quello che voglio.
21:34 A: Do my own thing.

K: My own thing. Which is rubbish! So there are all these fears, both logical fears, irrational fears, neurotic fears, and fears of survival, physical survival. So now, how do you deal with all these fears and many more fears, which we can't go into, - which we will presently - how do you deal with them all? One by one? 		Tutta spazzatura! Ci sono tutte queste paure, paure logiche, irrazionali, nevrotiche, e le paure della sopravvivenza fisica. Allora, come affrontare tutte queste paure e molte altre che non possiamo approfondire, - ma lo faremo fra poco - come possiamo affrontarle tutte? Una per una?

A: Cadremmo nel doloroso circolo della frammentazione,
22:16 A: You would just be in the mournful round of fragmentation, if you did that. se facessimo così.

K: E poi ci sono le paure nascoste,
22:20 K: And also there are the hidden fears, which are much more active. che sono ancora più attive.

A: Che continuano a ribollire da sotto.
22:28 A: The continual bubbling up from below. K: Ribollono, e quando non sono cosciente vincono.
22:30 K: Bubbling up. When I'm not conscious, they take over. A: Esatto.
22:33 A: That's right. K: Allora, come posso affrontare innanzitutto
22:37 K: So, how am I to deal first, with the obvious fears which we have described? Shall I deal it one by one, first secure myself? You follow?

A: Yes. 		le ovvie paure che abbiamo descritto? Le affronterò una a una, per sentirmi sicuro? Capisce?

A: Sì.

K: Oppure prendo la solitudine, la affronto,
22:55 K: Or take loneliness and tackle that, come to grips with it, go beyond it, and so on. Or is there a way of dealing with fear, not with the branches of it, but with the root of it? Because if I take each leaf, each branch, it will take all my lifetime. And if I begin to analyse my fears, - analyse - then that very analysis becomes a paralysis. la afferro e vado oltre, e così via. O c'è un modo di affrontare la paura, non dai suoi rami ma alla radice? Perché se prendo ogni foglia, ogni ramo, mi ci vorrà tutta la vita. E se comincio ad analizzare le mie paure - analizzare - l'analisi stessa diventa paralisi.

A: E temo perfino
23:33 A: And then I even fear that I might not have analysed correctly. di non aver analizzato correttamente.

K: Esatto. E ne rimango prigioniero sempre di più.
23:36 K: Correctly. And I am caught, over and over again. So how shall I deal with this problem, as a whole, not just parts of it, fragments of it? Allora, come posso affrontare questo problema, nel suo insieme, non solo in parte, in frammenti?

A: Non c'è un indizio su come affrontarlo?
23:51 A: Isn't there a hint about how it might be dealt with. Of course, when I say hint here, I mean terribly, terribly slight. I don't think I would call it a pointer, but fear, no matter how many varieties one imagines he knows, fear does have a common taste, you might say, there is something there that... Naturalmente per indizio intendo qualcosa di molto sottile. Non lo chiamerei un segnale, ma la paura, non importa quante forme io ne possa immaginare, la paura ha un sapore comune, diciamo, c'è qualcosa che ...

K: Sì, ma che cosa posso farci?
24:24 K: Yes, sir, but what shall I do with it? A: Oh sì, naturalmente, capisco.
24:26 A: Oh yes, of course, I quite understand. But it interested me, while you were speaking, to observe that already when we think of many fears, we haven't even paid attention to how we fear, when we fear. Yes, I was interested to have that flash, because it seems to be altogether consonant with what you are talking about. And I said to myself, now, in our conversations we've been pointing to movement. The movement of fear is one.

K: Yes, a tremendous one. 		Ma mi ha colpito, mentre lei parlava, osservare che già quando pensiamo alle molte paure, non prestiamo nemmeno attenzione a come abbiamo paura, e quando. Sono stato colpito da questo flash, perché sembra molto pertinente con quello di cui lei parla. E mi sono detto che nelle nostre conversazioni ci riferiamo al movimento. Il movimento della paura è unico.

K: Sì, terribilmente unico.

A: Ed è un unico campo di distruzione.
25:05 A: And it is a unified field of destruction. K: E' un fattore comune ad ogni essere umano.
25:09 K: It is the common factor of every human being. A: L'intero campo, sì, esattamente.
25:12 A: The whole field, yes, exactly, exactly. K: Che uno viva a Mosca, o in India,
25:15 K: Whether a man lives in Moscow, or India, or in any place, it is the common thing of this fear, and how shall he deal with it? Because unless the mind is free of fear, really, not verbally or ideologically, absolutely be free of fear. And it is possible to be free completely of fear, and I'm saying this not as a theory, but I know it, I've gone into it. o dovunque, la paura è un cosa comune, e come può affrontarla? Perché, se la mente non è libera dalla paura, veramente, non a livello verbale o ideologico, assolutamente libera dalla paura ... Ed è possibile essere completamente liberi dalla paura, non lo sto dicendo come una teoria, ma lo so, l'ho approfondito.

A: Effettivamente.

K: Realmente.
26:00 A: Actual.

K: Actual. Now, how shall I deal with this? So I ask myself, what is fear? Not the objects of fear or the expressions of fear. 		Ora, come posso affrontarla? Chiedo a me stesso: che cos'è la paura? Non gli oggetti o le espressioni della paura.

A: No, e nemmeno le reazioni ai pericoli, no.
26:15 A: No, or the instant reaction to danger, no. K: Cos'è la paura?
26:18 K: What is fear? A: Un'idea nella mia mente, in parte.
26:21 A: It's an idea in my mind, in part. K: No. Cos'è la paura?
26:23 K: No. What is fear, sir? A: Se abbiamo detto che è persistente ...
26:32 A: If we have said, it's an abiding... K: No, no. Al di là delle parole, delle descrizioni,
26:37 K: No, no. Behind the words, behind the descriptions, the explanations, the way out and the way in, and all the rest of it, what is fear? How does it come? delle spiegazioni, delle modalità, e tutto il resto, che cos'è la paura? Come avviene?

A: L'ho seguita nelle nostre conversazioni
26:54 A: If I have followed you through our conversations up until now, I'd be inclined to say that it is another expression of the observer's disordered relation to the observed.

K: What does that mean? What is the observer... What you say... Look, the problem is this - I am only making the problem clearer... We have, man has tried to lop off, or prune, one fear after the other, through analysis, through escape, through identifying himself with something which he calls courage. Or saying, well, I don't care, I rationalise my fears and remain in a state of rationalising, intellectual, verbal explanation. But the thing is boiling. So what shall I do? What is fear? Unless I find this out - not because you tell me - unless I find it out for myself, as I find from myself that I am hungry, - nobody has to tell me I am hungry! - I have to find this out. 		fino ad ora, e sarei portato a dire che è un'altra espressione della relazione disordinata dell'osservatore con l'osservato.

K: Che cosa significa? Cos'è l'osservatore ... Quello che lei dice ... Guardi, il problema è questo - sto solo cercando di chiarire il problema ... L'uomo, ha cercato di tagliare, di potare, una paura dopo l'altra, attraverso l'analisi, attraverso la fuga, identificandosi con qualcosa che chiama coraggio, oppure dicendo che non gli importa, che razionalizzerà le sue paure e rimane in uno stato razionale, intellettuale, di spiegazione verbale, ma la faccenda ribolle. Quindi, che cosa devo fare? Cos'è la paura? Se non lo scopro - non perché me lo dice lei - se non lo scopro per conto mio, come capisco da solo che ho fame, - non ho bisogno che qualcuno mi dica che ho fame! - devo scoprirlo io.

A: Sì, ora qui c'è una differenza
28:33 A: Yes, now there is a difference here in terms of what you have just said. And, in so saying, pointing to something, and my earlier reply, when you asked me what is fear, I did the usual academic thing: 'If I have followed you up until now, then it seems clear that..'. Whereas let's forget about the following, let's zero in on it right now, and then I must say, not 'I might say', but I must say, that I can't tell anybody else what fear is, with respect to what it is, I am going to discover in me as such. And all my continual descriptions about it are simply a deflection from my immediate issue which is here.

K: Yes. So, I'm not escaping.

A: No. 		rispetto a quello che ha appena detto. E dicendo così, indicando qualcosa, e la mia precedente risposta alla domanda cos'è la paura, io ho dato una risposta accademica: "Se l'ho seguita finora, sembra chiaro che ..." Mentre dimentichiamo il seguito, azzeriamo tutto, e quindi devo dire, non "potrei dire", ma "devo dire", che non posso dire a nessun altro cos'è la paura, rispetto a ciò che è, ma lo scoprirò in me stesso. E le mie descrizioni sono semplicemente una deviazione dal mio diretto contenuto che è qui.

K: Sì. Quindi, non sto fuggendo.

A: No.

K: Non sto razionalizzando.
29:43 K: I'm not rationalising. I am not analysing, because analysis is real paralysis.

A: Yes, indeed. 		non sto analizzando, perché l'analisi è paralisi.

A: Sì, certo.

K: Quando ci troviamo di fronte a un problema così,
29:55 K: When you are confronted with a problem like this, merely spinning or analysing, and the fear of not being able to analyse perfectly, and therefore go to a professional, who needs also an analysis. So I'm caught. So I will not analyse, because I see the absurdity of it. You follow, sir?

A: Yes, I do. 		girarci intorno o analizzare, con la paura di non poterlo fare perfettamente, o magari andare da un professionista, che a sua volta necessita di analisi, mi imprigiona, quindi non analizzerò, perché ne vedo l'assurdità. Mi segue?

A: Sì.

K: Non fuggirò.
30:21 K: I won't run. A: Non indietreggio.

K: Indietreggiare.

A: Volare via.
30:23 A: No backing off.

K: Backing off.

A: Flight. 		K: Niente spiegazioni, razionalizzazione, analisi.
30:26 K: No explanations, no rationalisation, no analysis. I am faced with this thing. And what is fear? Wait a minute, wait, wait, wait. Leave that. Then there are the unconscious fears of which I don't know. They express themselves occasionally, when I am alert, when I see the thing coming out of me. Sono di fronte a questa cosa. E che cos'è la paura? Aspetti un momento, aspetti, aspetti, lasci. Poi ci sono le paure inconsce di cui non so nulla. Si manifestano ogni tanto, quando sono vigile, quando vedo questa cosa uscire da me.

A: Quando sono vigile.

K: Quando sono vigile, attento.
31:04 A: When I am alert.

K: Alert. When I am watching. Or when I'm looking at something this comes up, uninvited. Now, it is important for the mind to be completely free of fear. It's essential, as food is essential. It's essential for the mind to be free of fear. So I see outwardly what we have discussed. Now I say, what is this, what are the hidden fears; can I consciously invite them come to the surface? You follow?

A: Yes, I do. 		O quando sto guardando qualcosa, arriva, inaspettata. E' importante che la mente sia completamente libera dalla paura. E' essenziale, come lo è il cibo. E' essenziale che la mente sia libera dalla paura. Vedo all'esterno quello abbiamo detto e mi chiedo che cos'è, quali sono le paure nascoste; posso invitarle coscientemente a venire in superficie? Mi segue?

A: Sì, certo.

K: Oppure la coscienza non può toccarle?
31:54 K: Or the conscious cannot touch that? You follow?

A: Yes, yes, I do, yes. 		Capisce?

A: Sì, sì, certo.

K: La coscienza può trattare soltanto con ciò che conosce.
32:04 K: Conscious can only deal with the things it knows. But it cannot observe the things it doesn't know. Ma non può osservare quello che non conosce.

A: O avervi accesso.
32:17 A: Or have access to. K: Che cosa devo fare? Sognare?
32:19 K: So, what am I to do? Dreams? Dreams are merely continuation of what I have lived during the day, they continue in a different form - we won't go into that for the moment. So how is all that to be awakened and exposed? The racial fears, the fears that society has taught me, the fears that the family has imposed, the neighbour - you know, all those crawling, ugly, brutal things that are hidden - how shall they all come up naturally and be exposed so that the mind sees them completely? You understand?

A: Yes, I do. I was just thinking about what we are doing in relation to what you are saying. Here we are, in a university situation, where hardly any listening goes on at all, if any. Why? Well, if we were to relate to each other in terms of my sitting back here saying to myself every time you made a statement, 'what do I have to say back', even if my reaction were benign and I say to myself as a professor, 'I'd say, now, that's a very interesting concept'. Perhaps we could clear that up a little bit, you know. That nonsense, nonsense in terms of what is immediate here. That's what I mean.

K: I understand. 		I sogni sono soltanto la continuazione di quello che vivo durante il giorno, che continua in forma diversa - ma non ne parleremo per il momento. Come potrà tutto questo essere risvegliato e scoperto? Le paure razziali, le paure che la società mi ha insegnato, le paure imposte dalla famiglia, dai vicini - sa, tutte quelle cose striscianti, orribli, brutali che stanno nascoste - come potranno uscire in modo naturale ed essere esposte così che la mente le veda completamente? Capisce?

A: Sì capisco. Stavo giusto pensando a quello che facciamo riguardo a ciò che sta dicendo. Eccoci qui, in una situazione universitaria, dove a malapena si ascolta, se mai lo si fa. Perché? Se fossimo in relazione, nel senso che io, seduto qui, mi chiedo - ogni volta che lei fa un'affermazione - che cosa devo rispondere, anche se la mia reazione fosse favorevole e come professore mi dico: "E' un concetto interessantissimo, forse potremmo chiarirlo meglio". E' assurdo, in riferimento a quello che c'è effettivamente qui. Questo intendo. Non dico dimostrare qualcosa alla lavagna.
34:13 A: I don't mean demonstrating something on the board. We should never have begun to be together, never started, and yet we might have given ourselves the idea that we were trying very hard to be sincere. Yes, I understand.

K: I know, I know. 		Non avremmo mai nemmeno iniziato ad essere insieme mai cominciato, e tuttavia potremmo avere l'idea che stavamo cercando fortemente di essere sinceri. Sì, capisco.

K: Lo so, lo so.

A: Ma c'è anche la paura,
34:35 A: But fear is at the base of that too, because the professor is thinking to himself... perché il professore pensa a se stesso ...

K: Alla sua posizione, la sua ...
34:39 K: His position, his... A: C'è in ballo la sua reputazione.
34:40 A: He's got his reputation at stake here. He better not keep quiet too long, because someone might get the idea that either he doesn't understand a thing that is going on or he doesn't have anything to contribute to what's going on. All of which has nothing to do with anything. Please, go on.

K: Absolutely. Look, sir, what I have found: the conscious mind, conscious thought cannot invite and expose the hidden fears. It cannot analyse it, because analysis, we said, is inaction, and there is no escape, I shan't run off to a church, or Jesus, or Buddha, or somebody, or identify myself with some other thing. I have pushed all those aside, because I've understood their use, their futility. So I am left with this. This is my baby. So, what shall I do? Some action has to take place. I can't just say, 'Well, I've pushed all that aside, I'll just sit'. Now, just see what happens, sir, because I've pushed all this aside, through observation, not through resistance, not through violence, because I have negated all those - escape, analysis, running off to something and all the rest of all that - I have energy, haven't I? The mind has energy now. 		E' meglio che non stia troppo zitto perché qualcuno potrebbe farsi l'idea che non capisca quello che avviene o che non abbia nulla da dire su quello che avviene. Tutto questo non significa nulla. La prego, continui.

K: Assolutamente. Guardi che cosa ho trovato: la mente cosciente, il pensiero cosciente non può invitare ed esporre le paure nascoste. Non può analizzarle, perché l'analisi, dicevamo, è inazione, e non ci sono vie di fuga, non correrò in chiesa, da Gesù o Budda o altri, non mi identificherò con qualcos'altro. Ho lasciato da parte tutto, perché ho capito il loro uso, la loro futilità. Così rimango con questo. Questo è il mio 'bambino'. Allora, che cosa devo fare? Bisogna fare qualcosa. Non posso solo dire "Ho lasciato perdere tutto, e me ne sto seduto". Ora, guardi che cosa accade, avendo messo tutto da parte, grazie all'osservazione, non con la resistenza, non con la violenza, perché ho negato tutto, le fughe, le analisi, il rincorrere qualcosa, e tutto il resto - adesso ho energia, no? La mente ora ha energia.

A: Adesso ce l'ha, sì. Sgorga.
36:38 A: Now it has, yes. Yes, it floods up. K: Perché ho abbandonato
36:41 K: Because I have pushed away all the things that are dissipating energy. tutte le cose che dissipano energia.

A: L'energia fluisce.
36:47 A: Energy leaks. K: Quindi ora ho questa cosa.
36:49 K: Therefore I have now this thing. I am confronted with that, confronted with fear. Now, what can I do? Listen to this, sir, what can I do? I can't do anything, because it is I who have created the fear, public opinion...

A: Yes, yes, yes. 		Sono di fronte alla paura. Ora, cosa posso fare? Ascolti, signore, che cosa posso fare? Non posso fare nulla, perché sono io che ho creato la paura, l'opinione pubblica ...

A: Sì, sì, sì.

K: Giusto? Quindi non posso fare nulla per la paura.
37:17 K: Right? So I cannot do a thing about fear. A: Esattamente.
37:24 A: Precisely. K: Ma c'è l'energia che viene raccolta,
37:26 K: But there is the energy, which has been gathered, which has come into being when all dissipation of energy has ended. There's energy. che nasce quando si smette di dissiparla. C'è energia.

A: Sì, esatto, la virtù - giusto - si manifesta.
37:42 A: Yes. Exactly, virtue - right, right - manifested. K: Energia.
37:48 K: Energy. Now, what happens? This is not some hocus-pocus, some kind of mystical experience. There is actual fear, and I have tremendous energy, which has come because there is no dissipation of energy. So what takes place? So, wait, wait, wait. Ora, che accade? Non è un gioco di prestigio, o qualche tipo di esperienza mistica. C'è una paura vera, e io ho una tremenda energia, che è arrivata perché non c'è più dissipazione. Allora che succede? Aspetti, aspetti.

A: Oh, aspetto, aspetto.
38:22 A: Oh, I'm waiting, I'm waiting. There was something going through my mind. Mi stava passando qualcosa in mente.

K: Che cosa accade?
38:26 K: What takes place? So, what has created fear? What has brought it about? Because if I have the energy - you follow, sir? - to put that question and find the answer for that question, I've got energy now. I don't know...

A: Yes, yes, yes. 		Che cosa ha creato la paura? Che cosa l'ha generata? Perché, se ho l'energia - capisce? - per porre questa domanda e per trovare la risposta ho energia ora. Non so se ...

A: Sì, sì, sì.

K: Quindi, che cosa l'ha causata?
38:58 K: So, what has brought it about? You, my neighbour, my country, my culture? Lei, il mio vicino, il mio paese, la mia cultura?

A: Io stesso.
39:07 A: Myself. K: Che cosa l'ha causata?
39:09 K: What has brought it about? A: L'ho fatto io.

K: Chi è 'io'?
39:12 A: I've done it.

K: Who is I? 		A: Per 'io' non intendo il frammento che osserva fuori di me.
39:17 A: I don't mean 'I' as the fragmented observer off from me. It is this... I am thinking what you said earlier about the mind as disordered, which requires to empty itself of the disorder. Does it require another mind to do it? Sto pensando a quello che ha detto prima della mente disordinata, che richiede di svuotare se stessa dal disordine. Ha bisogno che sia un'altra mente a farlo?

K: No, chiedo che cosa ha portato la paura in me,
39:42 K: No, I'm asking, what has brought this fear into me, into my consciousness? I won't use that word, because we'll have to go into that in a different way. What has brought this fear? And I won't leave it till I find it. You understand, sir? Because I've got the energy to do it. I don't depend on anybody, on any book, on any philosopher - nobody! nella mia coscienza? Non userò questa parola, perché voglio arrivarci in un modo diverso. Che cosa ha portato questa paura? Non mollerò finché non lo avrò trovato, capisce? Perché ho l'energia per farlo. Non dipendo da nessuno, da nessun libro, o filosofo - da nessuno!

A: Non è che
40:15 A: Would it be the case that once that energy begins to flood, that the question itself disappears? quando l'energia comincia a fluire, la domanda stessa scompare?

A: E comincio a trovare la risposta.

A: Sì.
40:25 K: And I'll begin to find the answer.

A: Yes. 		K: Non pongo la domanda.

A: No.
40:28 K: I don't put the question.

A: No. 		K: Ma trovo la risposta.

A: Giusto.
40:30 K: But I find the answer.

A: Right, right. 		K: E ora. Qual è la risposta?
40:32 K: Now, right. What is the answer? A: La risposta non può essere accademica,
40:42 A: The answer couldn't be academic, a description of something. una descrizione di qualcosa.

K: No, no, no.

A: E' avvenuto un cambiamento nell'essere.
40:49 K: No, no, no. K: Qual è la risposta
40:50 A: A change has occurred in the being. al fatto della paura, che è stata sostenuta,
40:53 K: What is the answer to this fact of fear, which has been sustained, which has been nourished, which has carried on from generation to generation? Can the mind observe this fear, the movement of it...

A: The movement of it. 		che è stata nutrita, che è stata trasmessa da generazione in generazione? Può la mente osservare questa paura, il suo movimento ...

A: Il suo movimento.

K: ... non solo un pezzo della paura.
41:31 K: ...not just a piece of fear. A: O una sequenza di paure.
41:36 A: Or a succession of fears. K: Ma il suo movimento.

A: Il movimento della paura stessa.
41:38 K: But the movement of this. K: Osservarla senza il pensiero
41:39 A: The movement of fear itself. che ha creato l'osservatore.
41:41 K: Observe it without the thought that has created the observer. I don't know...

A: Oh yes, yes. 		Non so se ...

A: Oh, sì, sì.

K: Ci può essere osservazione del fatto
41:54 K: So, can there be observation of this fact, which I've called fear, because I have recognised it, the mind has recognised it, because it has had fear before. So through recognition and association it says, 'This is fear'. che chiamiamo paura, perché l'ho riconosciuta, la mente la riconosce, perché l'ha già provata. Attraverso il riconoscimento e l'associazione dice che è paura.

A: Sì, e non finisce mai.
42:22 A: Yes, that never stops. K: Può la mente osservare
42:24 K: So, can the mind observe without the observer - who is the thinker - observe this fact only? That means the observer, which is thought, the observer as thought has produced this. I don't know... So thought has produced this. Right? I am afraid of my neighbour, what he says, because I want to be respectable. That is the product of the thought. Thought has divided the world into America, Russia, India, China, and all the rest of it, and that destroys security. That is the result of thought. I am lonely and therefore I act neurotically, which is also the fact of thought. So I see very clearly that thought is responsible for that. Right? Right, sir? So, what will happen with thought? Thought is responsible for this. It has nourished it, has sustained it, it has encouraged it, it has done everything to sustain it. I am afraid of the pain that I had yesterday happening again tomorrow. Which is the movement of thought. So can thought, which can only function within the field of knowledge, - that's its ground - and fear is something new each time. Fear isn't old.

A: No, no. 		senza l'osservatore - che è il pensatore - osservare questo fatto soltanto? Questo significa che l'osservatore, che è pensiero, l'osservatore come pensiero l'ha prodotta. Non so ... Il pensiero l'ha prodotta. Giusto? Ho paura del mio vicino, di quello che dice, perché voglio essere rispettabile. Questo è il prodotto del pensiero. Il pensiero ha diviso il mondo in America, Russia, India, Cina, e tutto il resto, e questo distrugge la sicurezza. Questo è il risultato del pensiero. Sono solo e quindi agisco in modo nevrotico, e anche questo è un fatto del pensiero. Quindi vedo molto chiaramente che il pensiero è responsabile di questo. Giusto? Vero? Che cosa succederà al pensiero? Il pensiero è responsabile di questo. Lo ha nutrito, sostenuto, incoraggiato, ha fatto di tutto per mantenerlo. Ho paura che il dolore che ho provato ieri possa ripetersi domani. E questo è il movimento del pensiero. Può il pensiero, che può funzionare solo nel campo della conoscenza, - è quello il suo terreno - e la paura è qualcosa di nuovo ogni volta. La paura non è vecchia.

A: No, no.

K: La rendo vecchia quando la riconosco.
44:48 K: It is made old when I recognise it. A: Sì, sì.

K: Ma questo processo di riconoscimento,
44:55 A: Yes, yes. che è l'associazione di parole, ecc., ...
44:56 K: But when the process of recognition, which is the association of words, and so on, can the mind observe that without the interference of thought? If it does, fear is not.

A: Right, right. The thing that was hitting me while I was sitting here intently, the thing that was hitting me was that the moment that occurs the thought and the fear immediately disappear. 		può la mente osservarlo senza l'interferenza del pensiero? Se lo fa, la paura non c'è.

A: Giusto, certo. Quello che mi colpiva mentre stavo seduto qui, la cosa che mi colpiva era che quando accade il pensiero e la paura spariscono immediatamente.

K: E quindi la paura può essere abbandonata completamente.
45:33 K: So, fear then can be put away completely. If I was living as a human being in Russia and they threaten me to be put into prison, probably I would be afraid. It is natural self-preservation.

A: Of course. 		Se vivessi in Russia e fossi minacciato di finire in prigione, probabilmente avrei paura. E' naturale istinto di conservazione.

A: Naturalmente.

K: E' una paura naturale,
46:00 K: That's a natural fear, like a bus coming rushing towards you, you step aside, you run away from a dangerous animal, that's a natural self-protective reaction. But that's not fear. It's a response of intelligence operating, saying, for God's sake, move away from the rushing bus. But the other factors are factors of thought. se un autobus ti viene addosso, ti scansi, come fuggi via da un animale pericoloso, è una reazione naturale autoprotettiva. Ma quella non è paura. E' una risposta dell'intelligenza in azione scappare via da un autobus in corsa. Ma gli altri fattori appartengono al pensiero.

A: Esattamente.
46:34 A: Exactly. K: Può il pensiero comprendere se stesso e il proprio posto,
46:38 K: So, can thought understand itself, and know its place, and not project itself? Not control, which is an abomination. You can't... if you control thought, who is the controller? Another fragment of thought.

A: Another thought. 		senza proiettare se stesso? Non parlo del controllo, che è un abominio. Se controlli il pensiero, chi è il controllore? Un altro frammento di pensiero.

A: Un altro pensiero.

K: E' un cerchio, un circolo vizioso che si gioca con se stessi.
47:06 K: It is a circle, a vicious game you are playing with yourself. So can the mind observe without a movement of thought? It will only do that when you have understood the whole movement of fear. Understood that, not analysed, looking at it. It is a living thing, therefore you have to look at it. It is only a dead thing you can dissect and analyse, kick it around. But a living thing you have to watch. Quindi, può la mente osservare senza movimento del pensiero? Lo farà solo quando si comprende l'intero movimento della paura. Compreso, non analizzato, osservandolo. E' una cosa viva, quindi bisogna osservarla. Si può sezionare e analizzare solo una cosa morta, e discuterne. Ma una cosa viva va guardata.

A: Questo è scioccante, perché
47:48 A: This is very shocking, because in our last conversation, just towards the end, we came to the place where we raised the question of someone saying to himself, 'I think I understand what I have heard, now I am going to try that'. And then fear holds up a mirror to itself. proprio alla fine della nostra ultima conversazione, eravamo arrivati alla questione di qualcuno che dice a se stesso: "Penso di capire quello ho ascoltato, e adesso voglio provarlo". E poi la paura punta lo specchio su di sé.

K: Naturalmente.

A: E improvvisamente si è circondati da un mondo di specchi.
48:13 K: Of course. K: Quando vediamo
48:14 A: And one is suddenly ringed about by a world of mirrors. un animale pericoloso non diciamo che ci penseremo sopra,
48:20 K: You don't say, sir, when you see a dangerous animal, 'I will think about it', you move! You act. Because there is tremendous destruction waiting there. That is a self-protective reaction, which is intelligence, says, 'Get out!' Here we are not using intelligence. And intelligence operates when we have looked at all these fears, the movements of it, the inwardness of it, the subtlety of it - the whole movement. Then out of that comes intelligence and says, 'I have understood it'. ci muoviamo! Agiamo. Perché aspettare lì sarebbe pericolosissimo. C'è una reazione autoprotettiva, che è intelligenza, che dice "Muoviti!" Qui non stiamo usando l'intelligenza. L'intelligenza funziona quando abbiamo visto tutte queste paure, i loro movimenti, la loro interiorità, la loro sottigliezza - l'intero movimento. E da quello nasce l'intelligenza che dice: "Ho capito".

A: E' meraviglioso. Sì, è molto bello, bellissimo.
49:14 A: It's marvellous. Yes, that's very beautiful, very beautiful. We were going to say something about pleasure. Volevamo dire qualcosa sul piacere.

K: Ah, questo va affrontato ...

A: Sì, esatto.
49:24 K: Ah, that must be dealt...

A: Right, exactly. 		K: Vede, abbiamo detto che ci sono le paure fisiche
49:29 K: So, sir, look, we said there is the physical fears and psychological fears, both are interrelated. We can't say, that's one and this is the other, they are all interrelated. And the interrelationship, and the understanding of that relationship brings this intelligence which will operate physically. It will say, 'let's then work together, co-operate together to feed man'. You follow, sir?

A: Yes. 		e quelle psicologiche, sono correlate. Non possiamo dire che sono divise, sono tutte correlate. E l'interconnessione, e la comprensione di quella relazione comporta l'intelligenza che agirà fisicamente. Dirà: "Lavoriamo insieme, collaboriamo per sfamare l'umanità." Capisce?

A: Sì.

K: Non dividiamoci in nazioni, religioni, sette.
50:05 K: Let's not be national, religious, sectarian. What is important is to feed man, to clothe him, to make him live happily. But you see, unfortunately, we are so disorderly in our ways of life that we have no time for anything else. Our disorder is consuming us. Quello che conta è nutrire tutti, vestirli, fare in modo che vivano felici. Ma vede, purtroppo viviamo in modo così disordinato che non abbiamo tempo per nient'altro. Il nostro disordine ci consuma.

A: In merito alla tradizione, è interessante
50:38 A: It's interesting in relation to tradition - I don't mean to start an entirely new conversation now, but just to see what is immediately suggested, among many other things that would be, but just this one. What we could say about the misuses of tradition would be that we are actually taught what to fear. In our language we have an expression, don't we, that expresses part of this, old wives tales, we say, an accumulation of warnings about things that are simply imaginary. Not in the creative sense of imagination - and I'm using the word 'creative' there very loosely, very loosely - but fantasia, phantasmagoria, from the little ones' earliest years, gets this stuff with the bottle. And then when we get into adolescence, we reflect on these things we have learned, and if things go wrong, we feel that perhaps it's because we haven't sufficiently grasped what we have been told. And then some young people will say at that point, 'I'm going to junk the whole thing'. But then immediately the loneliness question arises. Yes, yes. - non voglio cominciare un argomento nuovo adesso - ma soltanto vedere che cosa mi sovviene, fra le molte altre cose, ma ne dico una. A proposito del cattivo uso della tradizione, ci insegnano veramente di cosa aver paura. C'è un detto nella nostra lingua che in parte lo esprime, 'le storie della nonna', un accumulo di avvertimenti su cose soltanto immaginarie. Non nel senso creativo dell'immaginazione - uso la parola 'creativo' impropriamente, vagamente - ma come fantasia, fantasmagoria, dei primi anni d'infanzia, che si bevono con il biberon. E quando diventiamo adolescenti, riflettiamo sulle cose che abbiamo imparato, e se vanno male, forse sentiamo che dipende dal fatto di non avere capito bene quello che ci hanno detto. E a quel punto alcuni giovani diranno: "Voglio gettare via tutto". Ma immediatamente sorge la faccenda della solitudine. Sì, sì.

K: Non possono farlo, è la vita, questa è la vita,
52:24 K: They can't, sir, it is life, this is life, you can't reject one part and accept the other part. non si può rifiutare una parte e accettarne un'altra.

A: Esatto.

K: La vita è tutto questo.
52:30 A: Exactly.

K: Life means all this. Freedom, order, disorder, communication, relationship, the whole thing is living. If we don't understand, say, 'Well, I don't want to have anything to do with' then you are not living. You are dying. 		Libertà, ordine, disordine, comunicazione, relazione, tutto questo è vivere. Se non lo comprendiamo e diciamo che non vogliamo averci nulla a che fare, non stiamo vivendo, ma morendo.

A: Sì, certo.
52:56 A: Yes, of course. I wonder how much... I wonder... I keep saying 'I wonder' and the reason I wonder is because what we have been saying about this movement as a unified field, is, when stated, taken by thought, and you might say 'put in the refrigerator' and that's the reality to the person.

K: Quite, sir. 		Mi chiedo quanto ... Mi chiedo ... Ripeto 'mi chiedo' perché quello che abbiamo detto su questo movimento come un unico campo, quando lo si afferma, viene preso dal pensiero, e si potrebbe dire "messo in frigorifero" ed è questa la realtà per la persona.

K: Esatto.

A: E quando vogliamo osservarlo,
53:52 A: And when we want to look at it, it's one of the ice cubes we break out and have a look. Don't we?

K: That's right, sir. What place has knowledge in the regeneration of man? Let's look. Our knowledge is: you must be separate. You are an American, I am a Hindu - that's our knowledge. Our knowledge is you must rely on your neighbour, because he knows, he is respectable. Society is respectability, society is moral, so you accept that. So knowledge has brought about all these factors. And you are telling me suddenly, asking me, what place has that... what place has tradition, what place has the accumulated knowledge of millennia? The accumulated knowledge of science, mathematics, that is essential. But what place has knowledge, which I have gathered through experience, through generation after generation of human endeavour, what place has it in the transformation of fear? None whatsoever. You see it!

A: No. Clear, clear. Because what we... what we reached before that upon the instant that this is grasped, the thought that was operating as a fragment and the fear vanish, and it isn't that something takes its place in succession. 		è un cubetto di ghiaccio, lo rompiamo e guardiamo. Non è così?

K: Proprio! Che posto ha la conoscenza nella rigenerazione dell'uomo? Vediamo, la conoscenza è: dovete essere divisi. Tu sei americano, io sono indù, - questa è la nostra conoscenza. La conoscenza dice che devi contare sul tuo vicino, perché lui sa, è rispettabile. La società è rispettabilità, la società è morale, e tu l'accetti. La conoscenza ha determinato tutti questi fattori. E tu mi dici improvvisamente, mi chiedi, che posto ha questo ... che posto ha la tradizione, che posto ha la conoscenza accumulata di millenni? La conoscenza accumulata della scienza, della matematica, quella è essenziale. Ma che posto ha la conoscenza, che abbiamo raccolto attraverso l'esperienza, gli sforzi di generazioni e generazioni, che posto ha nella trasformazione della paura? Assolutamente nessuno. Lo vediamo!

A: No, è chiaro. Perché quello che noi ... quello che abbiamo raggiunto prima nell'istante in cui lo si è afferrato, il pensiero, che funzionava come un frammento, e la paura, svaniscono e non è che qualcosa prenda il suo posto.

K: No, niente prende il suo posto

A: No, niente prende il suo posto.
55:47 K: No, nothing takes its place. Niente prende il suo posto.
55:48 A: No, nothing takes its place. Nothing takes its place. K: Ma non significa che c'è un vuoto.

A: Oh no, no, no.
55:54 K: It doesn't mean there is emptiness.

A: Oh no, no, no. But you see, it's right there, when you start thinking about that as a thought, you get scared. 		Ma vede, è proprio lì, quando si comincia a pensare a questo come un pensiero, si ha paura.

K: Ecco perché è importantissimo
56:05 K: That's why it's very important to find out, or to understand, the function of knowledge and where knowledge becomes ignorance. We mix the two together. Knowledge is essential, to speak English, driving, and a dozen things, knowledge is essential. But when that knowledge becomes ignorance, when we are trying to understand actually 'what is,' the 'what is' is this fear, this disorder, this irresponsibility. To understand it you don't have to have knowledge. All you have to do is to look. Look outside you, look inside you. And then you see clearly that knowledge is absolutely unnecessary, it has no value in the transformation or the regeneration of man. Because freedom is not born of knowledge, freedom is when all the burdens are not. You don't have to search for freedom. It comes when the other is not. scoprire, o comprendere, la funzione della conoscenza e dove la conoscenza diventa ignoranza. Noi le mischiamo insieme. La conoscenza è essenziale, per parlare inglese, per guidare, per dozzine di cose, la conoscenza è essenziale. Ma quando quella conoscenza diventa ignoranza, quando cerchiamo di comprendere davvero 'ciò che è', il 'ciò che è' è questa paura, questo disordine, questa irresponsabilità. Per comprenderla non ci vuole conoscenza. Quello che serve è osservare. Osservare fuori e dentro di noi. E allora vediamo chiaramente che la conoscenza non serve assolutamente, non ha valore nella trasformazione o nella rigenerazione dell'uomo. Perché la libertà non nasce dalla conoscenza, la libertà c'è quando non ci sono pesi. Non c'è bisogno di cercare la libertà. Viene quando l'altro non c'è.

A: Non è qualcosa al posto dell'orrore che c'era prima.

K: Naturalmente no.
57:43 A: It isn't something in place of the horror that was there before.

K: Of course not. 		A: Sì, sì.

K: Penso che basti.
57:48 A: Yes, yes. A: Sì, sì, capisco.
57:49 K: I think that is enough. La prossima volta magari potremmo continuare su questo,
57:51 A: Yes, yes, I quite follow you. Maybe next time we could carry on into this, with pleasure as such, the opposite side of that coin. sul piacere come tale, l'altra faccia della medaglia.