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SD74CA7 - Comprendere il desiderio, non controllarlo
Settima Conversazione con il Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
21 febbraio 1974



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Dialogo fra Krishnamurti e Allan W. Anderson
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti è nato nell'India del sud ed è stato educato in Inghilterra. Per 40 anni ha tenuto discorsi negli Stati Uniti, in Europa, India, Australia e altre parti del mondo. Fin dall'inizio di questo suo lavoro ha rifiutato qualsiasi connessione con religioni organizzate e ideologie e ha detto che il suo unico interesse era di rendere l'uomo assolutamente e incondizionatamente libero. E' autore di molti libri, fra cui: Il risveglio dell'intelligenza, L'urgenza del cambiamento, Libertà dal conosciuto, e Il volo dell'aquila. Questa è una serie di dialoghi fra Krishnamurti e Allan W. Anderson, professore di studi religiosi alla San Diego State University dove insegna scritture indiane e cinesi e tradizione oracolare. Il Dott. Anderson, poeta, si è laureato alla Columbia University e al Union Theological Seminary. E' stato insignito dello speciale premio Teaching Award dalla California State University.
1:54 A: Mr. Krishnamurti, last time we were speaking you made the remark that fear and pleasure are opposite sides of the same coin. And, as I remember, when we concluded our last conversation, we were still talking about fear. And I was thinking, perhaps we could move from fear into the discussion of pleasure. But perhaps there is something more about fear that we need still to look into, to explore. A: Nel nostro ultimo incontro lei diceva che la paura e il piacere sono le due facce della stessa medaglia. E, se ricordo bene, alla fine della nostra conversazione stavamo parlando della paura. Pensavo che forse potremmo passare dalla paura al piacere. Ma forse c'è dell'altro sulla paura che dovremmo approfondire, esplorare.
2:32 K: Sir, I think for most of us fear has created such misery, so many activities are born of fear, ideologies and gods, that we never seem to be free completely from fear. That's what we were saying.

A: That's what we were saying. 		K: Penso che per la maggior parte di noi la paura abbia creato enorme sofferenza, sono moltissime le attività nate dalla paura, le ideologie, gli dèi, sembra che non siamo mai completamente liberi dalla paura. E' questo che stavamo dicendo.

A: E' questo che dicevamo.
3:11 K: And so 'freedom from' and freedom are two different things. Aren't they?

A: Yes. 		K: Quindi, 'libertà da' e libertà sono due cose diverse. Non è vero?

A: Sì.
3:20 K: Freedom from fear and the feeling of being completely free. K: Libertà dalla paura e il senso di essere completamente liberi.
3:29 A: Would you say that the notion even of 'freedom for' is also a suggestion of conflict?

K: Yes. 		A: Direbbe che perfino l'idea di 'libertà di' porti al conflitto?

K: Sì
3:36 A: Yes, yes, do go ahead.

K: Yes. Freedom for, and freedom from, has this contradiction in itself, and therefore conflict, and therefore a battle, violence, struggle. When one understands that rather deeply, then one can see the meaning of what it means to be free. Not from or for, but intrinsically, deeply, by itself. Probably it's a non-verbal, non-ideational happening. A feeling that all the burden has fallen away from you. Not that you are struggling to throw them away. The burdens don't exist. Conflicts don't exist. As we were saying the other day, relationship then is in total freedom. 		A: Sì, sì, continui.

K: Sì. Libertà di, e libertà da, contengono in sé questa contraddizione, e quindi conflitto, lotta, violenza, sforzo. Quando lo si comprende profondamente, allora si può capire che cosa significa essere liberi. Non da o di, ma intrinsecamente, profondamente, liberi in sé. Probabilmente si tratta di un avvenimento non verbale, non di un'idea. Una sensazione che tutto il peso sia caduto dalle spalle. Senza lottare per scaricarlo. Il peso non esiste. I conflitti non esistono. Come dicevamo l'altro giorno, la relazione in quel caso è nella libertà totale.
5:02 A: Your word 'intrinsic' interested me. Sometimes, I think, in our tongue we will use the adverbial preposition 'in'. Would it be possible to say 'freedom in' or would you not even want to have 'in'? A: La parola "intrinseco" mi interessa. Talvolta, penso che nella nostra lingua useremmo la preposizione "in". Sarebbe possibile dire "libertà in" oppure non direbbe neppure "in"?
5:21 K: Not 'in', no.

A: You don't want 'in'. 		K: No 'in', no.

A: Non vuole 'in'.
5:23 K: For, in, from.

A: They are all out. I see, yes, yes, go on. Please do. 		K: Di, in, da.

A: Tutto finito. Capisco, sì, sì, continui. La prego.
5:28 K: So, these two principles, pleasure and fear, seem to be deeply rooted in us, these two principles of pleasure and fear. I don't think we can understand pleasure without understanding fear. K: Questi due principi, piacere e paura, sembrano profondamente radicati in noi, i due principi del piacere e della paura. Non penso si possa comprendere il piacere senza comprendere la paura.
5:59 A: I see. I see. A: Capisco.
6:02 K: You can't separate them, really. But for investigating one has to separate. K: Non si possono separare. Ma per indagare bisogna separarli.
6:13 A: Yes, were it not for fear, do you think we... A: Sì, se non fosse per la paura, pensa che ...
6:17 K: We would never have thought of pleasure. K: Non avremmo mai pensato al piacere.
6:19 A: We would never have got the notion.

K: No. 		A: Non avremmo mai avuto l'idea.

K: No.
6:21 A: I understand. A: Capisco.
6:23 K: It's like punishment and reward. If there was no punishment at all, nobody would talk about reward. K: E' come per la punizione e la ricompensa. Se non ci fosse la punizione, nessuno parlerebbe della ricompensa.
6:34 A: Yes, I see. A: Sì, capisco.
6:39 K: And when we are talking about pleasure I think we ought to be clear that we are not condemning pleasure. We are not trying to become puritanical or permissive. We are trying to investigate, or examine, explore, the whole structure and nature of pleasure as we did fear.

A: As we did fear. 		K: Quando parliamo del piacere penso dovremmo essere chiari che non stiamo condannandolo. Non stiamo cercando di diventare puritani o permissivi. Stiamo cercando di indagare, esaminare, esplorare, l'intera struttura e natura del piacere come per la paura.

A: Come per la paura.
7:15 K: And to do that properly and deeply, the attitude of condemnation, or acceptance of pleasure, must be set aside. You see it, naturally. I mean if I want to investigate something, I must be free from my inclinations, prejudices. K: E per farlo in modo corretto e approfondito, l'atteggiamento di condanna o accettazione del piacere va messo da parte. Lo si vede, in modo naturale. Cioè, se voglio indagare qualcosa, devo essere libero dalle mie inclinazioni e pregiudizi.
7:41 A: The 'looking forward to' is, I see, beginning to emerge from what you are saying. Yes. We say we look forward to pleasure, we even ask a person - don't we? - what is your pleasure. We get nervous in thinking that perhaps we won't meet it. Now I take it that what you are saying suggests the anticipation of gratification here. Would that be right?

K: Yes, that's right. Gratification, satisfaction, and sense of fulfilment. We will go into all that when we talk about pleasure. But we must be clear from the beginning, I think, that we are not condemning it. The priests throughout the world have condemned it. 		A: L' "aspettarsi qualcosa" comincia a emergere da quello che sta dicendo. Sì, noi diciamo che ci aspettiamo il piacere, chiediamo perfino agli altri che cosa gli piace. Diventiamo nervosi all'idea di non poterlo provare. Lei si sta riferendo all'anticipazione della gratificazione. Giusto?

K: Sì, esattamente. Gratificazione, soddisfazione, un senso di realizzazione. Ne parleremo trattando il tema del piacere. Ma dobbiamo essere chiari fin dall'inizio, penso, che non lo stiamo condannando. I preti di tutto il mondo lo hanno condannato.
8:38 A: Yes, the notion of freedom is associated with many religious approaches to this. One is free from desire.

K: Yes. So, one has to bear in mind that we are not justifying it, or sustaining it, or condemning it, but observing it. To really go into the question of pleasure, I think one has to look into desire, first. The more commercial and the usage of things, the more desire grows. You can see it: commercialism and consumerism. Through propaganda desire is, you know, sustained, is pushed forward - what is the word I am looking for? - is nourished, expanded. 		A: Sì, l'idea di liberà è associata con molti atteggiamenti religiosi in proposito. Essere liberi dal desiderio.

K: Sì. Dobbiamo ricordare che non lo stiamo giustificando, sostenendo o condannando, ma osservandolo. Per approfondire davvero la questione del piacere, bisogna osservare il desiderio, innanzitutto. Più aumenta la pubblicità e l'uso di tante cose, più cresce il desiderio. Lo si vede: è tutto commercio, consumismo. Con la propaganda il desiderio viene sostenuto, rinforzato, - qual è la parola giusta? - alimentato, espanso.
10:06 A: Nurtured.

K: Nurtured. Inflamed, that's the word, inflamed.

A: Inflamed. 		A: Nutrito.

K: Nutrito. Infiammato, ecco la parola, infiammato.

A: Infiammato.
10:12 K: And you see this happening right through the world now. In India, for example - not that I know India much better than I do America, I've not lived there very long, I go there every year - this desire and this instant fulfilment is beginning to take place. Before, in the Brahmanical orthodox sense, there was a certain restraint, a certain traditional discipline, which says, 'Don't be concerned with the world and things. They are not important. What is important is the discovery of truth, of Brahman, reality' and so on. But now, all that's gone, now desire is being inflamed. 'Buy more', 'Don't be satisfied with two trousers, but have a dozen trousers'. This feeling of excitement in possession is stimulated through commercialism, consumerism, and propaganda. K: E lo vediamo accadere in tutto il mondo. In India, per esempio - non che conosca l'India meglio dell'America, non ci ho vissuto a lungo, ci vado ogni anno - il desiderio e l'appagamento immediato cominciano a diffondersi. Prima, nel senso bramino ortodosso, c'era una certa moderazione, una certa disciplina tradizionale che dice: "Non preoccuparti del mondo e delle cose, non sono importanti. Quello che conta è la scoperta della verità, di Brahman, della realtà" e così via. Ma ora è tutto finito, il desiderio è stato infiammato. "Compra di più. Non ti accontentare di due paia di pantaloni, devi averne una dozzina". Questo senso di eccitazione per il possesso viene stimolato dal mercato, dal consumismo e dalla pubblicità.
11:45 A: There's a lot of terror, isn't there, associated with commercialism on the part of those who are purveyors in this, because the pleasure fades off, and this requires a stronger stimulus next time. A: C'è molto terrore associato con lo spirito commerciale da parte di coloro che ci lavorano, perché il piacere si affievolisce, e quindi bisogna stimolarlo sempre di più.
12:00 K: That's what the couturiers are doing, every year there is a new fashion, or every six months, or every month, I don't know what it is. Look, there is this stimulation of desire. It is really quite frightening in a sense, how people are using, are stimulating desire to acquire money, possession, the whole circle of a life that is utterly sophisticated, a life in which there is instant fulfilment of one's desire, and the feeling if you don't fulfil, if you don't act, there is frustration. So all that's involved in it. K: E' quello che fanno gli stilisti, ogni anno c'è una nuova moda, ogni sei mesi o tutti i mesi, non so cosa sia. C'è una continua stimolazione del desiderio. E' davvero spaventoso in un certo senso, come la gente sfrutta e stimola il desiderio per fare soldi, per il possesso, per tutta una vita che diventa terribilmente sofisticata, una vita in cui c'è l'appagamento immediato del desiderio, e se questo non avviene, se non si agisce, c'è frustrazione. Vi è coinvolto tutto questo.
12:58 A: Would you say then that the approach to this on the part of what you have described is on the basis of frustration. Frustration itself is regarded as the proper incentive. A: Direbbe quindi che l'approccio a questo, secondo quanto ha descritto si basa sulla frustrazione. La frustrazione stessa è con- siderata come il giusto incentivo.
13:15 K: Yes. That's right.

A: Yes, I see. Yes. And since frustration itself is a nullity, we are trying to suggest that nullity is in itself interested in being filled. Whereas it couldn't be by its nature. 		K: Sì, esattamente.

A: Sì, capisco. E dato che la frustrazione stessa è un 'nulla' stiamo cercando di dire che la nullità stessa si preoccupa di essere riempita. Altrimenti per sua natura non potrebbe esistere.
13:33 K: Like children: don't frustrate them. K: Come i bambini: non bisogna frustrarli.
13:37 A: Yes.

K: Let them do what they like. 		A: Sì.

K: Lasciategli fare quello che vogliono.
13:40 A: Yes, that reminds me of something years ago in graduate school. I was brought up as a child in England, and in a rather strict way compared with the permissiveness of today. And one of my graduate colleagues told me that he had been brought up by his parents in a totally permissive way. This was at Columbia University. And he looked at me and he said, 'I think you were better off, because at least you had some intelligible reference, against which to find out who you are, even if what you found out wasn't right, there was something to find out. Whereas I had to do it entirely on my own and I still haven't done it'. And he talked about himself as being constantly in the world trying to hide the fact that he was a nervous wreck. We had a long conversation over dinner. A: Sì, questo mi ricorda un episodio accaduto anni fa all'università. Da bambino sono stato allevato in Inghilterra, in modo molto rigido rispetto a quello permissivo di oggi. Uno dei miei colleghi mi disse che lui era stato allevato dai suoi genitori in modo completamente permissivo. Eravamo alla Columbia University. Lui mi guardò e disse: "Penso che sia stato meglio per te, perché almeno hai avuto qualche riferimento comprensibile, rispetto al quale poter scoprire chi sei, anche se quello che hai scoperto non era giusto, c'era qualcosa da scoprire. Mentre io ho dovuto fare tutto da solo e non ci sono ancora riuscito". Mi parlò di sé dicendo che aveva sempre cercato di nascondere il fatto di essere uno con i nervi a pezzi. Ne parlammo a lungo durante la cena.
14:41 K: Sir, I think that, before we enter into the complicated field of pleasure, we ought to go into this question of desire. K: Penso che prima di entrare nel campo complesso del piacere, dovremmo trattare la questione del desiderio.
14:53 A: Yes, yes. I'd like to do that. A: Sì, sì, mi piacerebbe.
14:55 K: Desire seems to be a very active and demanding instinct, demanding activity that is going on in us all the time. So what is desire? K: Il desiderio sembra essere un istinto molto attivo ed esigente, un'esigenza sempre in atto dentro di noi. Che cos'è il desiderio?
15:23 A: I wonder if I could ask you to relate it to appetite as over against what one would call hunger, that is natural. Sometimes I have found a confusion - that seems to be a confusion to me, and that's why I am asking you. Someone will get the idea in class, talking about the question of appetite and desire, that if we look to nature, the lion desires to kill the antelope to satisfy his appetite. Whereas it has seemed to me the correct reply to that is: no, that's not the case. The lion wants to incorporate the antelope into his own substance. He's not chasing his appetite. A: Vorrei chiederle di rapportarlo all'appetito, a quello che chiamiamo fame, che è naturale. Talvolta ho sentito una certa confusione - a me sembra tale, ed è per questo che chiedo a lei. In classe qualcuno potrebbe pensare, a proposito di appetito e desiderio, che osservando la natura, vediamo che il leone desidera uccidere l'antilope per soddisfare il suo appetito. Mentre la risposta corretta mi sembra che non sia così. Il leone vuole 'incorporare l'antilope nella propria sostanza'. Non sta rincorrendo il suo appetito.
16:20 K: I think they are both related, appetite and desire. K: Penso che appetito e desiderio siano collegati.
16:24 A: Yes. A: Sì.
16:26 K: Appetite, physical appetite, and there is psychological appetite. K: L'appetito, c'è l'appetito fisico e quello psicologico.
16:34 A: Yes, yes.

K: Which is much more complex. Sexual appetite, and the intellectual appetite, a sense of curiosity. 		A: Sì, sì.

K: Che è molto più complesso. L'appetito sessuale, e l'appetito intellettuale, un senso di curiosità.
16:50 A: Even more furious.

K: More furious, that's right. So, I think, both desire and appetite are stimulated by commercialism, by consumerism, which is the present civilisation actively operating in the world at the present time, both in Russia, everywhere, this consumerism has to be fulfilled. 		A: Ancora più impetuoso.

K: Più impetuoso, esatto. Penso che sia il desiderio sia l'appetito siano stimolati dal mercato, dal consumismo, cioè, la civiltà moderna lavora attivamente nel mondo al giorno d'oggi, in Russia, e ovunque, perché questo consumismo venga soddisfatto.
17:34 A: Right. We talk about planned obsolescence. A: Giusto. Si parla di obsolescenza pianificata.
17:38 K: Planned obsolescence. Quite, quite. K: Obsolescenza pianificata. Proprio così.
17:40 A: You have that in mind, yes, I see. A: E' questo che intende, sì, capisco.
17:45 K: So, what is appetite and what is desire? I have an appetite, because I am hungry. It's a natural appetite. I see a car, and I have read a great deal about it, and I would like to possess it, drive it, feel the power of it, going fast, the excitement of all that. That is another form of appetite. K: Allora, che cos'è l'appetito e che cos'è il desiderio? Ho appetito perché ho fame. E' un appetito naturale. Vedo una macchina, di cui ho letto molto, e vorrei possederla, guidarla, sentirne la potenza, viaggiare velocemente, con tutta l'eccitazione che comporta. Questa è un'altra forma di appetito.
18:24 A: Yes. A: Sì.
18:26 K: Appetite, intellectual appetite of discussing with a clever, intelligent, observing man or woman, to discuss, to stimulate each other in discussion. K: L'appetito intellettuale di discutere con una donna o un uomo intelligente, acuto, che percepisce, discutere, stimolarsi a vicenda nella discussione.
18:46 A: Yes. A: Sì.
18:48 K: And comparing each other's knowledge, a kind of subtle fight. K: Mettendo a confronto il proprio sapere, è una specie di lotta sottile.
18:56 A: Making points.

K: Points.That's right. And that is very stimulating. 		A: Voglia di primeggiare

K: Primeggiare. Esatto. Ed è molto stimolante.
19:03 A: Oh yes, yes, it is. A: Oh sì, sì, lo è.
19:07 K: And there is the sexual appetite, the sexual appetite of constantly thinking about it, chewing the cud. All that, both psychological and physical appetites, normal, abnormal. The feeling of fulfilment and frustration. All that's involved in appetite. And I'm not sure whether religions, organised religions and beliefs, whether they will not stimulate the peculiar appetite for rituals. K: E poi c'è l'appetito sessuale, alimentato dal pensarci continuamente, ruminandoci sopra. Ci sono tutti questi appetiti, sia psicologici che fisici, normali e anormali. Il senso di soddisfazione e di frustrazione. Tutto questo è coinvolto nell'appetito. E non sono sicuro che le religioni, le religioni organizzate e le fedi, non stimolino il peculiare appetito per i rituali.
20:04 A: I have the notion they do. It seems to me that, despite pious protestations that will be made against that, there is a theatrical display that occurs in this. A: Io penso di sì. Mi sembra che, nonostante vogliano sostenere il contrario, ci sia una ostentazione teatrale in questo.
20:18 K: Go to a Roman Catholic Mass, and you see the beauty of it, the beauty of colour, the beauty of the setting, the whole structure is marvellously theatrical and beautiful. K: Nella messa cattolica romana, c'è la bellezza dei colori, la bellezza della scena, l'intera struttura è meravigliosamente teatrale e bella.
20:30 A: And for the moment it appears that we have heaven on earth. A: In quel momento sembra di avere il paradiso in terra.
20:34 K: Tremendously stimulating. K: Tremendamente stimolante.
20:36 A: But then we have to go out again.

K: Of course. And it's all stimulated through tradition, through usage of words, chants, certain association of words, symbols, images, flowers, incense, all that is very, very stimulating. And if one is used to that, one misses it. 		A: Ma poi dobbiamo uscire da lì.

K: Certamente. La stimolazione viene dalla tradizione, dall'uso delle parole, dai canti, da certe associazioni di parole, simboli, immagini, fiori, incensi, è tutto molto stimolante. E chi ci si abitua ne sente la mancanza.
21:00 A: Oh yes, yes. I was thinking as you were saying about as... - at least to my ear - extraordinarily beautiful a language as Sanskrit, and the chanting of the Gita, and the swaying back and forth, and then one sits down to study what the words say, and one says to himself, now look, what on earth is going on when we are doing this, as over against what the word itself could disclose. But the seduction that is available, of course it's self-seduction, one can't blame the language for being beautiful, it's a self... And all this is encouraged. And the notion, I take it, that you are suggesting we look at here, is that there's a tremendously invested interest in keeping this up.

K: Of course. Commercially it is. And if it is not sustained by the priests, the whole thing will collapse. So is this a battle to hold the human being in his appetites, which is really very frightening when you look at it. Frightening in the sense rather disgusting in one way, exploiting people, and intrinsically destructive to the human mind. 		A: Oh, sì, sì. Mentre lei parlava pensavo a quanto ... - almeno per me - sia bella una lingua come il sanscrito, e i canti della Gita, e quei movimenti ondeggianti, e poi ci si siede per studiare il significato delle parole, e tutto questo fa dire a se stessi: guarda che cosa accade quando facciamo così, al di là di quello che la parola può rivelare. Ma la seduzione che ne deriva - si tratta di auto-seduzione - non si può biasimare la bellezza della lingua, è un'auto ... Tutto questo viene incoraggiato. E l'idea che lei suggerisce qui è che in tutto questo si investe un enorme interesse che lo mantiene.

K: Naturalmente! E' un grande commercio. Se non fosse mantenuto dai sacerdoti tutto il castello crollerebbe. E' una lotta per mantenere l'umanità schiava dei suoi appetiti, che è una cosa spaventosa se la si guarda. Spaventosa nel senso di disgustosa da un lato, perché sfrutta le persone, e intrinsecamente distruttiva per la mente umana.
22:34 A: Yes. Yes. I've had this problem in teaching in my classes, in terms of my own discussion in class. Sometimes it has seemed that maybe the first stanza of a poem that I will have known by heart would be appropriate. And so I begin to recite it, and when I get to the end of it, the expectation has arisen, the ears are there, the bodies are leaning forward, and I have to stop, you see, and I have to say, well, you see, we can't go on, because you are not listening to what I am saying, you are listening to how it is being said. And if I read it terribly, you would no more listen to what it is. Your disgust would dominate just as the pleasure is dominating now. And the students have got after me for not reciting more poetry. You see that you would be upset with that! It is a perfect sign that you haven't started to do your work in class yet. And then we are up against the problem that they think I am being ascetical and denying the goodies. That's part of what you mean. A: Sì, sì. Ho avuto questo problema insegnando in classe, nella discussione in classe. Talvolta sembra che magari la prima strofa di una poesia che conosco a memoria sia adatta. Così comincio a recitarla, e arrivando alla fine c'è l'aspettativa, le orecchie sono in attesa, i corpi si protendono, e devo smettere, e dire: vedete, non possiamo continuare, perché non state seguendo quello che dico, state ascoltando come viene detto. Se lo leggessi male, non ascoltereste più 'quello che è' il vostro disgusto prevarrebbe come il piacere prevale ora. E gli studenti sono d'accordo con me di non recitare più poesie. E' una cosa che disturba molto! E' la prova che non ho nemmeno cominciato il mio lavoro in classe. E sorge il problema che gli studenti pensano che voglia essere ascetico e negare il buono. E' quello che vuole dire ...
23:57 K: Yes, of course.

A: Good, good. I'm glad you cleared that for me. Yes. 		K: Sì, naturalmente.

A: Bene. Sono contento che me lo abbia chiarito, sì.
24:01 K: And there is this desire, appetite - we have a little bit gone into it - what is desire? Because I see something and immediately I must have it: a gown, a coat, a tie, the feeling of possession, the urge to acquire, the urge to experience, the urge of an act that will give me tremendous satisfaction. The satisfaction might be the acquisition, acquiring a tie, or a coat, or sleep with a woman, or - acquiring. Now, behind that, isn't there, sir, this desire. I might desire a house and another might desire a car, another might desire to have intellectual knowledge. Another might desire God or enlightenment. They are all the same. The objects vary, but the desire is the same. One I call the noble, the other I call the ignoble, worldly, stupid. But the desire behind it. So what is desire? How does it come about that this very strong desire is born, is cultured? You follow? What is desire? How does it take place in each one of us? K: C'è questo desiderio, questo appetito - ne abbiamo già parlato - che cos'è il desiderio? Vedo una cosa e devo averla immediatamente: un abito, un cappotto, una cravatta, il senso di possesso, l'urgenza di comprare, il bisogno dell'esperienza, la brama di fare qualcosa che mi darà una grande soddisfazione. La soddisfazione potrebbe essere di acquistare una cravatta, un cappotto, o di andare a letto con una donna o ... acquisire. Dietro tutto questo c'è il desiderio. Io posso desiderare una casa e un altro una macchina, qualcuno potrebbe desiderare la conoscenza intellettuale, oppure dio, o l'illuminazione. E' la stessa cosa. Gli oggetti cambiano, ma il desiderio è lo stesso. Uno lo chiamo nobile, l'altro ignobile, mondano, stupido. Ma dietro c'è il desiderio. Che cos'è il desiderio? Come mai questo desiderio così forte nasce e viene coltivato? Mi segue? Che cos'è il desiderio? Come avviene in ciascuno di noi?
26:06 A: If I've understood you, you've made a distinction between, on the one hand, appetite associated with natural hunger, that sort of desire, and now we are talking about desire which sometimes gets the name 'artificial', I don't know whether you would want to call it that, but sometimes...

K: Desire. I might desire, but the objects vary, sir, don't they? 		A: Se ho capito, lei distingue fra, da una parte, l'appetito associato con la fame naturale, quel tipo di desiderio, e ora stiamo parlando di un desiderio che viene talvolta definito 'artificiale', non so se è d'accordo a definirlo così, ma talvolta ...

K: Desiderio. Potrei desiderare ... gli oggetti cambiano, non è vero?
26:31 A: Yes, the objects vary. A: Sì, gli oggetti variano:
26:32 K: The objects of desire vary according to each individual, each tendency and idiosyncrasy, or conditioning, and so on. Desire for that, and that, and that. But I want to find out, what is desire? How does it come about? I think it's fairly clear that. K: Gli oggetti del desiderio variano secondo ciascuno, secondo le tendenze e le idiosincrasie, o i condizionamenti, e così via. Desiderio per questo e quest'altro. Ma io voglio scoprire che cos'è il desiderio. Come nasce? Penso sia molto chiaro.
27:00 A: You mean a sense of absence? A: Intende un senso di mancanza?
27:03 K: No, no. I am asking what is desire? How does it come? K: No, no. Mi domando che cos'è il desiderio. Come avviene?
27:10 A: One would have to ask himself. A: Bisognerebbe domandarselo.
27:12 K: Yes, I'm asking you, how does it come about that there is this strong desire - for or against - desire itself. I think it's clear: perception, visual perception, then there is sensation, then there is contact and desire comes out of it. That's the process, isn't it? K: Sì, io lo chiedo a lei, come avviene questo desiderio forte per qualcosa ... - o contro - il desiderio in sé. Penso sia chiaro: c'è la percezione, percezione visiva, poi c'è la sensazione, poi il contatto, e da questo nasce il desiderio. Questo è il processo, non è vero?
27:54 A: Oh yes, I'm quite clear now what you are saying. I've been listening very hard. A: Oh sì, adesso mi è chiaro quello che sta dicendo. Ho ascoltato molto attentamente.
28:00 K: Perception, contact, sensation, desire. K: Percezione, contatto, sensazione, desiderio.
28:06 A: And then, if the desire is frustrated, anger. A: E se il desiderio è frustrato, c'è rabbia.
28:09 K: All the rest of it, violence. All the rest of it follows.

A: Follows. 		K: Violenza, e tutto il resto. Tutto quello che segue.

A: Che segue.
28:13 K: So desire. So the religious people, monks, throughout the world said, 'Be without desire. Control desire. Suppress desire'. Or if you cannot, transfer it to something that's worthwhile: God, or enlightenment, or Truth, or this, or that. K: Quindi, il desiderio. I religiosi, i monaci in tutto il mondo dicono: "Elimina il desiderio. Controllalo, reprimilo". E se non ci riesci, trasformalo in qualcosa di proficuo: dio, l'illuminazione, la verità, questo o quello.
28:42 A: But then that's just another form of desire: not to desire.

K: Not to desire. Of course. 		A: Ma è solo un'altra forma di desiderio: non desiderare.

K:Non desiderare, sì.
28:47 A: So we never get out of that. A: Non ne usciamo mai.
28:49 K: Yes, but you see, they said, 'Control'. K: Sì, ma loro dicono: "Controllalo".
28:54 A: Power is brought into play.

K: Control desire. Because you need energy to serve God, and if you are caught in desire, you are caught in a tribulation, in trouble, which will dissipate your energy. Therefore hold it, control it, suppress it. You have seen this, sir, I have seen it so often in Rome, the priests are walking along with the Bible, and they daren't look at anything else, they keep on reading it, because they are attracted, it doesn't matter, to a woman, or a nice house, or a nice cloak, so keep looking at it, never expose yourself to tribulation, to temptation. So hold it, because you need your energy to serve God. So desire comes about through visual perception, contact, sensation, desire. That's the process of it. 		A: Entra in scena il potere.

K: Controlla il desiderio, perché hai bisogno di energia per servire dio, e se sei preso dal desiderio sei preso da tribolazioni e problemi, questi dissipano la tua energia. Quindi trattienilo, controllalo, reprimilo. L'avrà visto anche lei, io l'ho visto spesso a Roma, i preti camminano con la bibbia in mano e non osano guardare nient'altro, continuano a leggerla, perché sono attratti da qualcosa, che sia una donna, una bella casa, un bell'abito, allora continuano a leggere, per non esporsi alle difficoltà, alla tentazione. Quindi trattieniti, perché hai bisogno della tua energia per servire dio. Il desiderio nasce dalla percezione visiva, contatto, sensazione, desiderio. Questo è il suo processo.
30:34 A: And then there's the whole backlog of memory of that in the past to reinforce it. A: E poi c'è tutta la coda dei ricordi del passato che lo rinforzano.
30:38 K: Of course, yes.

A: Yes. I was taken with what you just said. Here's this book, that's already outside me, it's really no more than what they put on horses when they are in a race.

K: Blinkers!

A: Blinkers. 		K: Certamente, sì.

A: Sì. Mi ha colpito quello che ha appena detto: c'è questo libro, è già fuori di me, non è diverso dal paraocchi dei cavalli quando corrono.

K: Paraocchi!

A: Paraocchi.
30:54 K: The Bible becomes blinkers! K: La bibbia diventa un paraocchi.
30:57 A: The blinking Bible. Yes, I follow that. But the thing that caught me was, never, never quietly looking at it. A: La bibbia paraocchi. Sì, capisco. Ma quello che mi ha colpito è che non lo si guarda mai con calma
31:14 K: That's it, sir.

A: The desire itself. 		K: Esatto.

A: Il desiderio in sé.
31:18 K: I walked once behind a group of monks, in India. And they were very serious monks. The elderly monk, with his disciples around him, they were walking up a hill and I followed them. They never once looked at the beauty of the sky, the blue, the extraordinary blue of the sky and the mountains, and the blue light, the grass, and the trees, and the birds, and the water - never once looked around. They were concerned and they had bent their head down, and they were repeating something, which I happen to know in Sanskrit, and going along, totally unaware of nature, totally unaware of the passers-by. Because their whole life has been spent in controlling desire and concentrating on what they thought is the way to reality. So desire there acted as a repressive limiting process. K: Una volta stavo camminando dietro a un gruppo di monaci in India. Erano dei monaci molto seri. Il monaco anziano era circondato dai suoi discepoli stavano salendo la collina e io li seguivo. Non guardavano mai la bellezza del cielo, il blu, quel blu straordinario del cielo e delle montagne, la luce blu, l'erba, gli alberi, gli uccelli e l'acqua - non si guardavano mai attorno. Erano concentrati, a capo chino, e ripetevano delle parole in sanscrito che conoscevo, camminavano, completamente ignari della natura, completamente ignari dei passanti. Perché tutta la loro vita era stata vissuta controllando il desiderio e concentrandosi su quello che pensavano fosse la via verso la realtà. Quindi il desiderio viene visto come un processo repressivo limitante.
32:52 A: Of course, of course.

K: Because they are frightened. If I look, there might be a woman, I might be tempted - and cut it. So, we see what desire is and we see what appetite is, they are similar.

A: Yes. Would you say appetite was a specific focus of desire? 		A: Certo, certo.

K: Perché hanno paura. "Se mi guardo in giro potrebbe esserci una donna, potrei essere tentato - eliminiamolo." Abbiamo visto cosa sono il desiderio e l'appetito, sono simili.

A: Sì. Direbbe che l'appetito è un punto focale del desiderio?
33:27 K: Yes, put it that way if you want. Yes.

A: All right. 		K: Sì, mettiamola così, se vuole.
33:29 K: But they both go together.

A: Oh yes, yes. 		Ma i due vanno insieme.

A: Sì, sì.
33:34 K: They are two different words for the same thing. Now, the problem arises: need there be a control of desire at all? You follow, sir? K: Sono due parole diverse per la stessa cosa. Ora sorge il problema: è davvero necessario controllare il desiderio? Mi segue?
33:57 A: Yes, I'm asking myself, because in our conversations I've learned that every time you ask a question, if I take that question and construe it in terms of a syllogistical relation to things that have been stated as premises before, I am certainly not going to come to the answer - that is, not the right answer as over against the wrong answer - I'm not going to come to the one answer that is needful. So every time you've asked me this morning, I have asked myself inside. Yes, please go ahead. A: Lo domando a me stesso, perché nelle nostre conversazioni ho capito che ogni volta che lei pone una domanda, se prendo quella domanda e la interpreto in relazione a quello che lei ha detto prima come premessa, non arriverò certamente a una risposta - cioè non alla risposta giusta piuttosto che a quella sbagliata - non arriverò all'unica risposta necessaria. Perciò, ogni volta che mi ha posto una domanda me la sono posta dentro di me.
34:40 K: You see, discipline is a form of suppression and control of desire, religious, sectarian, non-sectarian, it's all based on that - control. Control your appetite, control your desires. control your thought. And this control gradually squeezes out the flow of free energy. K: Vede, la disciplina è una forma di repressione e controllo del desiderio, religioso, settario, non settario, è tutto basato sul controllo. Controlla il tuo appetito, controlla i tuoi desideri, controlla il tuo pensiero. E questo controllo a poco a poco soffoca il flusso dell'energia libera.
35:28 A: Oh yes, yes. And yet, amazingly, the Upanishads in particular, have been interpreted in terms of tapas, as encouraging this control. A: Oh sì, sì. Tuttavia, incredibilmente, le Upanishads in particolare, sono state interpretate in termini di "tapas", come per incoraggiare questo controllo.
35:44 K: I know, I know. In India it is something fantastic! The monks who have come to see me - they are called sannyasis - they have come to see me. They are incredible. I mean, if I can tell you, a monk, who came to see me some years ago, quite a young man, he left his house and home at the age of 15 to find God. And he had renounced everything. Put on the robe. And as he began to grow older, at 18, 19, 20, sexual appetite was something burning. He explained to me how it became intense. He had taken a vow of celibacy, as sannyasis do, monks do. And he said, day after day, in my dreams, in my walk, in my going to a house and begging, this thing was becoming so... like a fire. You know what he did to control it? K: Lo so, lo so. In India è qualcosa di fantastico! I monaci che sono venuti da me - chiamati sannyasis - sono venuti da me. Sono incredibili. Se posso raccontarle, un monaco che venne da me qualche anno fa, piuttosto giovane, aveva lasciato la casa all'età di 15 anni per trovare dio. Aveva rinunciato a tutto. Si era messo la tonaca e crescendo, verso i 18, 19, 20 anni, l'impulso sessuale era diventato bruciante. Mi spiegò quanto fosse intenso. Aveva preso i voti di celibato, come tutti i monaci. Mi disse che di giorno in giorno, nei suoi sogni, o camminando, o girando per le case elemosinando, questo pensiero era diventato come un fuoco. Sa che cosa fece per controllarlo?
37:02 A: No, no, what did he do?

K: He had it operated. 		A: No, che cosa?

K: Si fece operare.
37:05 A: Oh, for Heaven's sake! Is that a fact? A: Oh, santo cielo! Veramente?
37:15 K: Sir, his urge for God was so - you follow, sir? The idea, the idea, not the reality.

A: Not the reality. No. 		K: La sua brama di dio era tale che - capisce? L'idea, l'idea, non la realtà.

A: Non la realtà. No.
37:27 K: So he came to see me, he had heard several talks which I had given in that place. He came to see me in tears. He said, 'What have I done?' You follow, sir?

A: Oh, I'm sure. Yes. 		K: Così venne a trovarmi, aveva seguito qualche mio discorso da quelle parti. Venne da me in lacrime. Disse: "Che cosa ho fatto?!" Capisce?

A: Oh, certo, sì.
37:43 K: 'What have I done to myself? I cannot repair it. I cannot grow a new organ. It is finished'. That is the extreme. But all control is in that direction. I don't know if I am... K: "Che cosa mi sono fatto? Non posso più riparare. Non posso farmi crescere un nuovo organo. E' finita". E' un caso estremo. Ma tutto il controllo va in quella direzione. Non so se ...
38:12 A: Yes, this is terribly dramatic. The one who is sometimes called the first Christian theologian, Origen, castrated himself out of, as I understand it, a misunderstanding of the words of Jesus 'If your hand offends you cut it off'. A: Sì, è terribile, drammatico. Quello che chiamano il primo teologo cristiano, Origen, si è castrato, per quello che so io, fraintendendo le parole di Gesù "Se la tua mano sbaglia, tagliala via".
38:36 K: Sir, authority to me is criminal in this direction. It doesn't matter who says it. K: Per me l'autorità in questo campo è una cosa criminale. Non importa chi lo dica.
38:44 A: And like the monk that you just described, Origen came later to repent of this in terms of seeing that it had nothing to do with anything. A terrible thing. Was this monk, if I may ask, also saying to you in his tears that he was absolutely no better off in any way, shape or form? A: E come il monaco di cui ha raccontato, Origen si pentì, comprendendo che non aveva niente a che fare con nulla. Una cosa terribile. Posso chiederle se quel monaco fra le lacrime disse anche di non essere assolutamente migliorato in nessun modo?
39:10 K: No, on the contrary, sir, he said, 'I've committed a sin. I've committed an evil act'.

A: Yes, yes, of course. 		K: No, al contrario, disse: "Ho commesso un peccato. Ho commeso un atto diabolico".

A: Sì, sì, naturalmente.
39:17 K: He realised what he had done. That through that way there is nothing.

A: Nothing. 		K: Si era reso conto di cosa aveva fatto. Attraverso quella via non c'è nulla.

A: Nulla.
39:28 K: I've met so many - not such extreme forms of control and denial - but others. They've tortured themselves for an idea. You follow, sir? For a symbol, for a concept. And we have sat with them and discussed with them, and they begin to see what they have done to themselves. I met a man who is high up in bureaucracy, and one morning he woke up and he said, 'I'm passing judgement in court over others, punishment, and I seem to say to them: I know truth, you don't, you are punished'. So one morning he woke up and he said, 'This is all wrong. I must find out what truth is', so he resigned, left, and went away for 25 years to find out what truth is. Sir, these people are dreadfully serious, you understand? K: Ne ho incontrati molti - in forma non così estrema di controllo e negazione - ma altri. Persone che si torturavano per un'idea. Capisce? Per un simbolo, per un concetto. Siamo stati seduti insieme a parlare, ed essi hanno cominciato a capire che cosa avevano fatto a se stessi. Ho incontrato un alto burocrate che una mattina svegliandosi si è detto: "In tribunale io giudico gli altri, li punisco, come se dicessi loro: io conosco la verità, e voi no, e io vi condanno". Una mattina svegliandosi disse: "E' tutto sbagliato. Devo scoprire che cos'è la verità", si dimise, lasciò tutto, e se ne andò per 25 anni per scoprire cosa è la verità. Persone così sono tremendamente serie, capisce?
40:45 A: Oh yes.

K: They are not like cheap repeaters of some mantra and such rubbish. So somebody brought him to the talks I was giving. And he came to see me the next day. He said, 'You are perfectly right. I have been meditating on truth for 25 years, and it has been self-hypnosis, as you pointed out. I've been caught in my own verbal, intellectual formula, structure. And I haven't been able to get out of it'. You understand, sir?

A: 25 years. That's a very moving story. 		A: Oh sì.

K: Non sono dei ripetitori di mantra e roba simile. Qualcuno lo portò a uno dei miei discorsi ed egli venne da me il giorno dopo. Disse: "Lei ha perfettamente ragione. Ho meditato sulla verità per 25 anni, ed è stato come un'autoipnosi, come ha detto lei. Sono stato preso nella mia formula, nella struttura verbale, intellettuale, e non sono stato capace di uscirne." Capisce?

A: 25 anni. E' una storia molto commovente.
41:39 K: And to admit that he was wrong needs courage, needs perception. K: Per ammettere di aver sbagliato ci vuole coraggio, ci vuole percezione.
41:45 A: Exactly. A: Esattamente.
41:46 K: Not courage - perception. So, seeing all this, sir, the permissiveness on one side, the reaction to Victorian way of life, the reaction to the world with all its absurdities, trivialities, and banality, you know, all that absurdity, and the reaction to that is to renounce it. To say, 'Well, I won't touch it'. But desire is burning all the same, all the glands are working. You can't cut away your glands! Therefore they say, control, therefore they say, don't be attracted to a woman, don't look at the sky, because the sky is so marvellously beautiful, and beauty then may become the beauty of a woman, the beauty of a house, the beauty of a chair in which you can sit comfortably. So don't look. Control it. You follow, sir?

A: I do. 		K: Non coraggio - percezione. Quindi, di fronte a tutto questo, la permissività da una parte, la reazione allo stile di vita vittoriano, la reazione al mondo con tutte le sue assurdità, futilità e banalità, sa, tutte quelle assurdità, la reazione è di rinunciare a tutto, di non volerne più sapere. Ma il desiderio brucia comunque, le ghiandole funzionano. Non si può amputare le ghiandole! Quindi ti dicono controllati, non farti attrarre da una donna, non guardare il cielo, perché il cielo è meravigliosamente bello, e la bellezza può diventare quella di una donna, la bellezza di una casa, la bellezza di una sedia particolarmente comoda. Quindi, non guardare. Controllati. Capisce?

A: Certo.
43:19 K: The permissiveness, the reaction: to restraint, control, the pursuit of an idea as God, and for that - control desire. And I met a man again: he left his house at the age of 20. Really quite an extraordinary chap he was. He was 75 when he came to see me. He had left home at the age of 20, renounced everything, all that, and went from teacher to teacher to teacher. He went to - I won't mention names, because that wouldn't be right - and he came to me, talked to me. He said, 'I went to all these people asking if they could help me to find God. I've spent from the age of 20 till I'm 75 wandering all over India. I'm a very serious man, and not one of them has told me the truth. I've been to the most famous, to the most socially active, the people who talk endlessly about God. After all these years I returned to my house and found nothing. And you come along', he said, 'you come along, you never talk about God. You never talk about the path to God. You talk about perception. The seeing 'what is' and going beyond it. The beyond is the real, not the 'what is'. Now show me'. You understand? He was 75. K: La permissività, la reazione: trattenersi, controllarsi, seguire un'idea di dio, e pertanto - controlla il desiderio. Ho incontrato anche un altro uomo: aveva lasciato la casa a 20 anni. Un tipo davvero straordinario. Aveva 75 anni quando venne da me. Aveva lasciato la casa quando ne aveva 20, aveva rinunciato a tutto, e aveva vagato da un maestro all'altro. Era stato da - non faccio nomi perché non sarebbe corretto - e venne a parlare con me. Disse: "Sono stato da tutte queste persone chiedendo se potessero aiutarmi a trovare dio. Dai 20 fino ai 75 anni ho vagato per tutta l'India. Sono un uomo molto serio, e nessuno di loro mi ha detto la verità. Sono stato dai più famosi, dai più attivi socialmente, quelli che parlano continuamente di dio. Dopo tutti questi anni sono tornato a casa senza trovare nulla. E poi arriva lei, arriva lei e non parla mai di dio. Lei non parla mai della via che conduce a dio. Lei parla di percezione, di vedere 'ciò che è' e andare oltre. L'oltre è il reale, non 'ciò che è'. Ora me lo mostri". Capisce? Aveva 75 anni.
45:46 A: Yes, 55 years on the road. A: Sì, 55 anni per strada.
45:52 K: They don't do that in Europe, on the road. He was literally on the road. K: In Europa non stanno per strada, ma lui viveva letteralmente per strada.
45:57 A: Yes. I'm sure he was. Because you said he was in India. A: Sì, certo, perché era in India.
46:00 K: Begging from village to village to village. When he told me I was so moved, tears almost, to spend a whole lifetime, as they do in business world. K: Elemosinando di villaggio in villaggio. Ascoltandolo ero commosso fino alle lacrime, una vita intera spesa così, come fanno nel mondo degli affari.
46:20 A: Yes. K: Sì.
46:23 K: 50 years to go day after day to the office and die at the end of it. It is the same thing.

A: The same thing. 		K: Andare per 50 anni in ufficio ogni giorno e alla fine morire. E' la stessa cosa.

A: La stessa cosa.
46:33 K: Fulfilling of desire, money, money, money, money, more things, things, things; and the other - none of that, but another substitute for that. K: Soddisfare il desiderio, soldi, soldi, soldi, soldi, più cose, cose, cose; oppure niente di tutto questo, ma un altro sostituto.
46:47 A: Yes, just another form. A: Sì, una forma diversa.
46:53 K: So looking at all this, sir, I know it is dreadful what human beings have done to themselves and to others; seeing all that, one inevitably asks the question: how to live with desire? You can't help it, desire is there the moment I see something - a beautiful flower, the admiration, the love of it, the smell of it, the beauty of the petal, the quality of the flower, and so on, the enjoyment. One asks: is it possible to live without any control whatsoever? K: Quindi, di fronte a tutto questo so che è orribile quello che gli esseri umani hanno fatto a se stessi e agli altri; vedendo tutto questo inevitabilmente ci si chiede: come si fa a vivere con il desiderio? Non possiamo farci niente, il desidero c'è quando vedo qualcosa - un bel fiore, c'è ammirazione, piacere, per il suo profumo, la bellezza dei petali, la qualità del fiore, dà piacere. Ci si chiede se sia possibile vivere senza nessun controllo.
47:51 A: The very question is terrifying in the context of these disorders that you are speaking about. I am taking the part now of the perspective that one is in, when, out of frustration, he comes to you, let us say, like the man did after 55 years on the road; the minute he walks in the door he has come to get something he doesn't already have. And as soon as you make that statement, if the answer that is coming up - he starts 'if-ing' right now - if the answer is going to be something that completely negates this whole investment of 55 years on the road, it seems that most persons are going to freeze right there. A: La domanda stessa è tremenda, nel contesto dei disordini di cui sta parlando. Penso ora alla prospettiva di qualcuno che, per la frustrazione, viene da lei, come quell'uomo fece dopo 55 anni di strada; quando entrò dalla porta cercava qualcosa che non aveva prima. Appena lei fa quell'affermazione, se la risposta fosse - e dico 'se' - se la risposta fosse qualcosa che nega completamente tutto l'investimento di 55 anni di strada, penso che molti ne sarebbero raggelati all'istante.
48:55 K: And it is a cruel thing too, sir. He has spent 55 years at it and suddenly realises what he has done. The cruelty of deception. You follow?

A: Oh yes. 		K: E sarebbe anche crudele. Aveva vissuto 55 anni così e improvvisamente si rese conto di quello che aveva fatto. La crudeltà dell'inganno! Capisce?

A: Oh sì.
49:09 K: Self-deception, deception of tradition - you follow? - of all the teachers who have said, control, control, control. And he comes and you say to him, what place has control? K: Autoinganno, l'inganno della tradizione - capisce? - di tutti i maestri che dicevano controllo, controllo, controllo. E quando arriva si sente chiedere: che posto ha il controllo?
49:34 A: I think I am beginning to get a very keen sense of why you say, 'Go into it'. Because there is a place there like dropping a stitch we might say. He doesn't get past that initial shock, then he is not going to go into it. A: Credo di cominciare a capire perché lei dice di indagare. Perché c'è un punto qui, come una smagliatura, diciamo. Se non si supera lo shock iniziale, non si può indagare.
50:00 K: So we talked, I spent hours, we discussed, we went into it. Gradually he saw. He said, 'Quite right'. So, sir, unless we understand the nature and the structure of appetite and desire, - which are more or less the same - we cannot understand very deeply pleasure. K: Così parlammo per un'ora, discutendo, indagando. E quell'uomo riuscì a vedere. E disse: "Giustissimo". Quindi se non comprendiamo la natura e la struttura della brama e del desiderio, - che sono più o meno la stessa cosa - non possiamo comprendere a fondo il piacere.
50:29 A: Yes, yes. I see why you have been good enough to lay this foundation before we get to the opposite side of the coin. A: Sì, sì. Capisco perché lei ha posto le fondamenta prima di arrivare all'altra faccia della moneta.
50:37 K: Because pleasure and fear are the two principles that are active in most human beings, in all human beings. And that is reward and punishment. Don't bring up a child through punishment but reward him. You know, the psychologists are advocating some of this. K: Perché il piacere e la paura sono i due principi attivi nella maggioranza delle persone, di tutti gli esseri umani. Premio e punizione. Non crescere un figlio con la punizione, ma con il premio. Come sa, gli psicologi sostengono queste cose.
51:06 A: Yes, yes. They are encouraged by the experiments on Pavlov's dogs. A: Sì, sì. Influenzati dagli esperimenti sul cane di Pavlov.
51:11 K: Dogs, or peoples, or ducks, geese. Do this and don't do that. So, unless we understand fear, understand in the sense, investigate, see the truth of it, and if the mind is capable of going beyond it, to be totally free of fear, - as we discussed the other day - and also to understand the nature of pleasure. Because pleasure is an extraordinary thing, and to see a beautiful thing and to enjoy it - what is wrong with it? K: Cani, o persone, o papere, oche. Fai questo e non quello. Quindi: comprendere la paura, comprenderla nel senso di indagare, vederne la verità, e se la mente è in grado di andare oltre, di essere completamente libera dalla paura, - come abbiamo detto l'altro giorno - e comprendere anche la natura del piacere. Perché il piacere è una cosa straordinaria, vedere una cosa bella e goderne - cosa c'è di male in questo?
51:59 A: Nothing.

K: Nothing. See what is involved in it. 		A: Niente.

K: Niente. Vediamo che cosa implica.
52:04 A: Right. The mind plays a trick there. I say to myself, I can't find anything wrong with it, therefore nothing is wrong with it. I don't really believe that necessarily. And I was thinking a little while ago when you were speaking about the attempts through power to negate desire, through power. A: Giusto. Ma la mente gioca un trucco. Dico che non trovo nulla di male, nulla di sbagliato. Ma non ci credo davvero. Poco fa stavo pensado mentre lei parlava del tentativo di negare il desiderio attraverso il potere.
52:29 K: Because search for power, negating desire is search for power. K: Perché la ricerca del potere ... negare il desiderio è ricerca di potere.
52:37 A: Would you be saying that one searches for power in order to secure a pleasure that has not yet been realised? A: Direbbe che si ricerca il potere per assicurarsi il piacere che non si è ancora realizzato?
52:47 K: Yes, yes. K: Sì, sì.
52:48 A: I understood you well then?

K: Yes. 		A: Ho capito bene quindi?

K: Sì.
52:50 A: I see. It's a terrible thing. A: Capisco, è terribile.
52:52 K: But is a reality.

A: Oh, it's going on. 		K: Ma è così.

A: Oh, succede così.
52:55 K: It's going on.

A: Oh yes. But we are taught that from children. 		K: Succede così.

A: Oh sì. Ma è quello che ci insegnano fin da bambini.
52:58 K: That's just it, sir. So, pick up any magazine, the advertisements, the half-naked ladies, women, and so on, so on. So, pleasure is a very active principle in man, as fear.

A: Oh yes. 		K: Proprio così. In qualsiasi rivista, la pubblicità propone donne mezze nude, ecc. ecc. Il piacere è un principio molto attivo nell'uomo, come la paura.

A: Oh sì.
53:25 K: And again society, which is immoral, has said, control. One side - the religious side - says, control, and commercialism says, don't control, enjoy, buy, sell. You follow? And the human mind says, this is all right. My own instinct is to have pleasure, I'll go after it. But Saturday, or Sunday, or Monday, or whatever the day it is, I'll give it to God. You follow, sir?

A: Yes. 		K: E la società, che è immorale dice di controllarlo. La parte religiosa dice di controllarlo e la propaganda dice: non controllarlo, divertiti, compra, vendi. Capisce? E la mente umana dice: va bene così, il mio istinto è di provare piacere, e io lo seguo. Ma sabato, domenica o lunedì o qualunque giorno sia, lo dedicherò a dio. Mi segue?

A: Sì.
54:09 K: And this game goes on, forever it has been going on. So what is pleasure? You follow, sir? Why should pleasure be controlled, I'm not saying it's right or wrong, please let's be very clear from the beginning that we are not condemning pleasure. We are not saying you must give reign to it, let it run. Or that it must be suppressed or justified. We are trying to understand why pleasure has become of such extraordinary importance in life. Pleasure of enlightenment. Pleasure of sex. Pleasure of possession. Pleasure of knowledge. Pleasure of power. K: E questo gioco va avanti da sempre. Che cos'è il piacere? Capisce? Perché mai il piacere dovrebbe essere controllato? Non sto dicendo che sia giusto o sbagliato, cerchiamo di essere molto chiari fin dall'inizio che non stiamo condannando il piacere. Non stiamo dicendo che dobbiamo lasciarlo dominare, correre, o che dobbiamo reprimerlo o giustificarlo. Stiamo cercando di comprendere perché il piacere è diventato così enormemente importante nella vita. Il piacere dell'illuminazione. Il piacere del sesso. Il piacere del possesso, il piacere della conoscenza. Il piacere del potere.
55:09 A: Heaven, which is regarded as the ultimate pleasure...

K: The ultimate, of course. 		A: Il paradiso, visto come il piacere sommo.

K: Sommo, certo.
55:17 A: ...is usually spoken of theologically as the future state. A: ... è solitamente definito teologicamente come lo stato futuro.
55:22 K: Yes. K: Sì.
55:24 A: This is to me very interesting in terms of what you have been saying, and even at the level of gospel songs we hear 'When the Roll is called up Yonder I'll be there'. When it's called up yonder, which means at the end of the line. And then there's the terror that I won't be good enough when... A: Per me è molto interessante riguardo a quello che sta dicendo, e perfino nei canti evangelici si dice "Quando le trombe squilleranno io sarò là" Quando ci sarà la chiamata, che significa alla fine della linea. E allora c'è il terrore di non essere buono abbastanza quando ...
55:47 K: When that...

A: Yes, so I'm tightening up my belt to pay my heavenly insurance policy on Saturday and Sunday, the two days of the weekend that you mentioned. What if you got caught from Monday through Friday? Yes. 		K: Quando ...

A: Sì, quindi stringo la cinghia per assicurarmi il paradiso il sabato e la domenica, i due giorni del weekend che lei ha citato. Che succede se vengo tentato dal lunedì al venerdì? Sì.
56:05 K: So, pleasure, enjoyment, and joy. You follow, sir? There are three things involved.

A: Three things. 		K: Quindi: piacere, godimento e gioia. Mi segue? Sono coinvolte tre cose.

A: Tre cose.
56:20 K: Pleasure.

A: Pleasure. 		K: Piacere.

A: Piacere.
56:22 K: Enjoyment and joy.

A: Joy. 		K: Godimento e gioia.

A: Gioia.
56:25 K: Happiness. You see, joy is happiness, ecstasy, the delight, the sense of tremendous enjoyment. And what is the relationship of pleasure to enjoyment and to joy and happiness? K: Felicità. La gioia è felicità, estasi, la delizia, il senso di un grande godimento. Qual è la relazione del piacere con il godimento e con la gioia e la felicità?
56:46 A: Yes, we have been moving a long way from fear. A: Sì, ci siamo allontanati parecchio dalla paura.
56:51 K: Fear, that's right. K: Dalla paura, esatto.
56:52 A: Yes, but I don't mean moving away... A: Sì, ma non nel senso di allontanarsi ...
56:55 K: No, no.

A: ...by turning our back on it. 		K: No, no.

A: ... voltando le spalle.
56:56 K: No, we have gone into it, we see the movement from that to this, it's not away from it. Pleasure. There is a delight in seeing something very beautiful. Delight. If you are at all sensitive, if you are at all observant, if there is a feeling of relationship to nature, which very few people unfortunately have, they stimulate it, but the actual relationship to nature, that is, when you see something really marvellously beautiful, like a mountain with all its shadows, valleys, and the line, you know, it's something - a tremendous delight. Now see what happens: at that moment there is nothing but that. That is, beauty, of the mountain, lake, or the single tree on a hill, that beauty has knocked everything out of me. K: No, ne abbiamo parlato, vediamo il movimento da quello a questo, non è allontanarsi. Piacere. C'è un senso di delizia nel vedere una cosa molto bella. Delizia. Se siamo sensibili, capaci di osservare, se c'è un senso di relazione con la natura, che purtroppo pochissimi hanno, cercano di stimolarla ma la vera relazione con la natura, cioè, quando vediamo qualcosa di veramente bello, come una montagna con le sue ombre, le valli, il suo disegno, sa, è una cosa di grande delizia. Ora vediamo che cosa succede: in quel momento non c'è altro che quello. La bellezza della montagna, del lago, dell'albero solitario sulla collina, quella bellezza ha spazzato via tutto da me.
58:18 A: Oh yes. A: Oh, sì.
58:19 K: And at that moment there is no division between me and that. There is sense of great purity and enjoyment. K: E in quel momento non c'è divisione fra me e quello. C'è un senso di grande purezza e godimento.
58:33 A: Exactly, exactly. A: Esattamente.
58:36 K: See what takes place. K: Vede cosa succede.
58:39 A: I see we've reached a point where we are going to take a new step, I feel it coming on. It's amazing how this thing has moved so inevitably but not unjoyfully. Not unjoyfully. In our next conversation I would just love to pursue this. A: Sento che siamo arrivati a un punto in cui si fa un nuovo passo, lo sento. E' incredibile come questa cosa si sia mossa inevitabilmente ma non senza gioia. Non senza gioia. La prossima volta mi piacerebbe parlare di questo.