Krishnamurti - Il piacere dà la felicità?

Krishnamurti Subtitles

SD74CA8 - Il piacere dà la felicità?
Ottava Conversazione con il Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
21 febbraio 1974

0:38	Dialogo fra Krishnamurti e Allan W. Anderson
0:43	J. Krishnamurti è nato in India del sud ed è stato educato in Inghilterra. Per gli ultimi 40 anni ha tenuto descorsi negli Stati Uniti, in Europa, India, Australia, e altri parti del mondo. Fin dall'inizio di questo suo lavoro ha rifiutato qualsiasi collegamento con religioni organizzate e ideologie e ha detto che il suo unico interesse era di rendere l'uomo assolutamente, incondizionatamente libero. E' autore di molti libri, fra cui Il risveglio dell'intelligenza, L'urgenza del cambiamento, Libertà dal conosciuto, e Il volo dell'aquila. Questa è una serie di dialoghi fra Krishnamurti e Allan W. Anderson, professore di studi religiosi alla San Diego State University dove insegna Scritture Indiane e Cinesi e tradizione oracolare. Il Dr. Anderson, poeta, si è laureato alla Columbia University e al Union Theological Seminary. E' stato insignito del prestigioso Teaching Award dalla California State University.
1:51	A: Mr. Krishnamurti, è stato veramente meraviglioso l'ultima volta - per me che ho cercato di ascoltarla - per imparare qualcosa di questa interiorità, seguendo il passaggio dalla paura toccando diversi punti fino ad arrivare al piacere. Alla fine stavamo ancora parlando del piacere, e vorrei poter continuare da lì.
2:35	K: Sì stavamo parlando del piacere, del godimento, del senso di delizia, della gioia e della felicità, e di quale relazione ha il piacere con il godimento, con la gioia e la felicità. Il piacere è felicità? Il piacere è gioia? Il piacere è godimento? Oppure è qualcosa di completamente diverso da questi due?
3:19	A: In inglese pensiamo di fare distinzione fra piacere e gioia senza necessariamente sapere che cosa intendiamo. Ma usando queste parole, talvolta le distinguiamo, pensiamo sia strano usare la parola 'piacere' piuttosto che 'gioia' quando pensiamo che 'gioia' sia adatta. La relazione fra le parole 'per piacere' e 'piacere' mi interessa molto. Diciamo a qualcuno: "Per piacere, si sieda'. E di solito si intende ...
3:58	K: Abbia il piacere di sedersi. A: Sì. Non è una richiesta. K: Abbia il piacere di sedersi.
4:03	A: E' un invito, non una richiesta. K: No, esatto.
4:05	A: Abbia il piacere di sedersi. K: Abbia il piacere di sedersi.
4:10	A: Avere il piacere di essere seduti.
4:13	K: Sì. In italiano, in francese, ecc. A: Esatto. Quindi nel piacere stesso, la parola 'piacere' ... c'è un indizio di gioia, un indizio non strettamente ridotto alla parola.
4:33	K: Mi domando se il piacere abbia qualche relazione con la gioia.
4:44	A: Non in sè, capisco che cosa intende.
4:47	K: O perfino al di là della parola. C'è una linea o una continuità dal piacere alla gioia? C'è una connessione? Perché, che cos'è il piacere? Ricavo piacere dal mangiare, dal camminare, dall'accumulare denaro. Provo piacere - non so, in dozzine di cose - sesso, ferire gli altri, istinti sadici, violenza. Sono tutte forme di piacere. Io gioisco - non userò la parola 'gioire' - provo piacere e inseguo quel piacere. C'è chi vuole ferire le persone e ne ricava grande piacere. C'è chi vuole il potere. Non importa se sulla cuoca, o sulla moglie o su migliaia di persone, è la stessa cosa. Il piacere è qualcosa che viene sostenuto, nutrito, tenuto vivo. E quando questo piacere viene ostacolato, diventa violenza, rabbia, gelosia, furia, voglia di spaccare tutto, e ogni genere di comportamento nevrotico, e così via. Che cos'è il piacere e che cosa lo mantiene vivo? Che cos'è questo rincorrerlo, questa sua continua presenza?
6:59	A: Penso che qualcosa della nostra prima conversazione sia sottinteso qui, quando abbiamo parlato della necessità che si osserva in un progresso che non è mai compiuto. Non è altro che una conclusione e poi c'è un nuovo inizio. Ma non c'è affatto compimento, nessuna totalità, nessuna realizzazione - sentirsi completi, intendo.
7:50	K: Sì, capisco, ma che cos'è che chiamiamo piacere? Vedo una cosa che mi piace, e la voglio. Piacere piacere di possedere. Prendiamo questa cosa semplice, che il bambino, l'uomo adulto e il prete, tutti quanti vivono il piacere del possesso. Un giocattolo, o una casa, o il possesso della conoscenza, o dell'idea di dio, il piacere dei dittatori, la brutalità dei regimi totalitari. Il piacere. Che cos'è il piacere? Per dirlo molto semplicemente: che cos'è il piacere? Guardi che cosa succede: c'è quell'albero solitario sulla collina, il prato verde, il cerbiatto, e quell'albero solitario sulla collina. Lo vede e dice "Che meraviglia!". Non verbalmente - dice che è meraviglioso per comunicarlo a qualcuno. Ma quando è da solo e lo vede, è qualcosa di straordinariamente bello. Tutto il movimento della terra, i fiori, il cerbiatto, i prati, l'acqua e l'albero solitario, con la sua ombra. Lo vede. E rimane quasi senza fiato. E poi se ne va. Allora il pensiero dice: "Era una cosa straordinaria!".
9:59	A: Paragonato a quello che c'è ora. K: Che meraviglia. Lo voglio vedere ancora. Devo riprovare quello che ho sentito per due secondi o cinque minuti. Quindi il pensiero - guardi che cosa è successo - c'è stata una reazione immediata a quella bellezza, non verbale, non emotiva, non sentimentale, né romantica, poi arriva il pensiero e dice: "Una cosa straordinaria, è stato bellissimo!". E poi c'è il ricordo, la ripetizione, l'esigenza, il desiderio che si ripeta.
10:54	A: Quando andiamo a teatro succede così quando chiediamo il bis, non è vero? K: Naturalmente, bis ...
11:01	A: E con i bis si crea un certo imbarazzo. Perché la prima ricomparsa è un segno di adulazione, di premio, e tutti sono felici. Ma poi, ovviamente, c'è il problema di quanti bis si possano chiedere, e forse l'ultimo bis indica che ne abbiamo abbastanza. Non ne vogliamo più. K: Esatto, esatto.
11:25	A: Sì, sì, capisco. La sto seguendo.
11:28	K: Quindi il pensiero nutre, sostiene e dà una direzione al piacere. Non c'era piacere nel momento della percezione di quell'albero, della collina, delle ombre, del cerbiatto, dell'acqua, del prato. Tutto era stupefacente, c'era una vera percezione non verbale, non romantica. Non ha nulla a che fare con me o con lei - era lì. Poi subentra il pensiero ... il ricordo, la continuità della memoria, il domani, con tutta la brama e la ricerca di quello. E quando torno là domani non è più lo stesso. Mi sento un po' frustrato Dico: "Mi sentivo ispirato, ora devo trovare il modo per sentirmi ancora così", e magari comincio a bere, o vado a donne, ecc. Capisce? A: Oh sì, sì, sì. Pensa che nella storia della cultura l'istituzione delle feste fosse collegato a questo ? K: Certamente, sì. Tutto l'insieme.
13:04	A: Viviamo per in inglese c'è il detto 'festeggiare, star su'. Per il resto del tempo si è 'giù'.
13:15	K: Giù, sì. C'è il martedì grasso e tutta quella roba. E' così, lo vedo. Vede che cosa succede. Il piacere è sostenuto dal pensiero, il piacere sessuale, l'immagine, il pensarci sopra, - e così via - e la sua ripetizione. Il piacere, la sua continuazione, la ripetizione - la routine. Qual è il posto del piacere, la sua relazione, con la delizia del momento? Non è nemmeno delizia, è qualcosa di inesprimibile. Quindi, c'è qualche relazione fra il piacere e il godimento? Il godimento diventa piacere quando il pensiero dice: "Mi è piaciuto, ne voglio ancora".
14:33	A: In effetti è perdere la gioia.
14:37	K: Sì, esatto, ... Quindi il piacere non ha nessuna relazione con l'estasi, la delizia, il gioire, la gioia e la felicità. Perché il piacere è il movimento del pensiero verso qualcosa. Non importa verso cosa, ma verso una direzione. Gli altri non hanno direzione. Piacere e senso di gioia - gioisci! La gioia non si può invitare. La felicità non si può invitare. Accade, e in quel momento non sai di essere felice. Solo un momento dopo diciamo: "Come è stato bello!" Vediamo che cosa accade: può la mente, il cervello, registrare la bellezza della collina, dell'albero, dell'acqua e dei campi, e finirla lì? Senza dire "Ne voglio ancora".
15:56	A: Sì. Quello che ha appena detto ci riporta alla parola 'negazione' di cui abbiamo parlato prima, perché ci deve essere un momento, in cui stiamo per allontanarci e lei dice che quando avviene questo momento di allontanamento bisogna fare qualcosa.
16:28	K: Potrà vederlo fra poco, vedrà che cosa straordinaria succede. Vedo il piacere, il godimento, la gioia e la felicità, vedo che il piacere non è in relazione con nessuno di questi, gioia e godimento. Quindi il pensiero dirige e sostiene il piacere. Giusto? Ora, la mente chiede: può non esserci interferenza del pensiero, non-interferenza del pensiero nel piacere? Io provo piacere. Perché mai il pensiero dovrebbe interferire in questo? A: Non c'è nessuna ragione. K: Ma lo fa.
17:25	A: Lo fa, lo fa. K: Quindi,
17:28	ora sorge una domanda: come può la mente, il cervello, impedire che il pensiero interferisca nel piacere? Capisce? A: Sì. K: Che non interferisca.
17:45	Quindi gli antichi e i religiosi dicevano di controllare il pensiero. Mi segue? Di non permettergli di insinuarsi. Di controllarlo. A: Appena mostra la sua brutta faccia, cacciatelo via!
18:06	E' come un'idra. K: Continua a crescere. Ora, è possibile gioire, gustare la delizia di quel bel panorama senza che si insinui il pensiero? E' possibile? Glielo dimostro, è possibile, assolutamente possibile, se in quel momento siamo attenti, completamente attenti. Capisce? A: Che non ha niente a che fare con l'imposizione,
18:49	con lo sforzo per concentrarsi. K: Giusto. Esserci, semplicemente.
18:55	Quando vediamo il tramonto, vediamolo completamente! Quando vediamo la bella linea di un'auto, guardiamola. Senza permettere che inizi il pensiero. Cioè, in quel momento sii estremamente attento, completamente, con la mente, il corpo, con i nervi, gli occhi, le orecchie, sii attento con tutto! Allora il pensiero non interferisce affatto. Quindi, il piacere è collegato al pensiero, e il pensiero stesso dà vita alla frammentazione: piacere e non piacere. Così, siccome ora non provo piacere, devo inseguirlo. A: E c'è un giudizio. K: C'è un giudizio.
19:58	Un senso di frustrazione, di rabbia, violenza - capisce? - c'è tutto questo quando si nega il piacere, che è quello che fanno le persone religiose. Sono persone molto violente. Dicono di no al piacere. A: C'è una enorme ironia in questo.
20:33	Nel pensiero classico abbiamo quel meraviglioso monumento, l'opera di San Tommaso D'Aquino che non si stancò mai di dire, nel suo esame del pensiero e nel riconoscimento del giudizio, che bisogna discriminare per poter riunire. La sua motivazione era molto diversa da quello che si legge. Perché siamo in grado di distinguere, ma non vediamo mai la cosa intera per arrivare all'unità, e così l'unità svanisce; è terribile. K: E' proprio questo il punto. Quindi, se la mente non comprende la natura del pensiero davvero molto, molto a fondo, il semplice controllo non significa nulla. Personalmente, non ho mai controllato niente. Può sembrare piuttosto assurdo, ma è un fatto. A: Meraviglioso. K: Mai.
21:51	Ma ho osservato. L'osservazione è la sua stessa disciplina e la sua azione. Disciplina nel senso di nessun conformità, nessuna repressione, non adattarsi a uno schema, ma il senso di correttezza, il senso dell'eccellenza. Quando vediamo qualcosa, perché dovremmo controllarci? Perché dovremmo controllarci quando vediamo una bottiglia di veleno? Non c'è controllo. Semplicemente non lo beviamo, non lo tocchiamo nemmeno. Solo quando non leggo bene l'etichetta, quando lo vedo e penso che sia qualcosa di dolce lo prendo. Ma se leggo l'etichetta, se so cos'è non lo tocco nemmeno. Non c'è controllo. A: Naturalmente. E' una cosa evidente.
23:02	Sto pensando a quella bellissima storia del vangelo su Pietro, che nella tempesta si mette a camminare sull'acqua, perché vede il suo Signore che cammina sull'acqua, e che lo invita a fare lo stesso. In effetti fa qualche passo, ma poi perde la fede. Ma mi sembra evidente che secondo quello che ha detto lei, quando subentra il pensiero, lui comincia a sprofondare. In quel momento comincia ad affondare. Ma prima stava veramente ... La ragione per cui penso a questo è perché sento che in quello che sta dicendo c'è qualcosa che sostiene, c'è un sostegno, - non è un sostegno frammentato da qualcosa d'altro - ma c'è un qualcosa di duraturo che deve sostenere la persona. K: Non la metterei così.
24:15	Cioè, questo lascia una porta aperta, apre una porta all'idea che: "in noi c'è dio". A: Sì, sì, vedo il pericolo.
24:30	K: In noi c'è il sé superiore,
24:33	in noi c'è l'Atman, il permanente. A: Forse non dovremmo dire nulla in proposito.
24:42	K: Esattamente.
24:44	No, possiamo dire questo: vedere ... - guardi che cosa abbiamo fatto questa mattina - vedere la brama, il desiderio, vedere le implicazioni, la struttura del piacere, e che non c'è nessuna relazione di questi con la gioia, vedere tutto questo, vederlo, non verbalmente, ma effettivamente, attraverso l'osservazione, l'attenzione, la cura, attraverso un'attenta osservazione, produce una qualità straordinaria di intelligenza. Dopo tutto l'intelligenza è sensibilità. Essere totalmente sensibili nel vedere! Se chiama quell'intelligenza "il sé superiore" o altro, non significa nulla. Capisce? A: Sta dicendo
25:46	che si produce in quell'istante. K: Sì. Quell'intelligenza nasce nell'osservazione. A: Sì.
25:58	K: E quell'intelligenza funziona continuamente, se lo permettiamo.
26:03	Non se lo permettiamo, se osserviamo. Voglio dire, vedo, ho visto per tutta la vita gente che controllava, che negava, persone che negavano, facevano sacrifici, controllavano, reprimevano ostinatamente, imponendosi disciplina e torture. Mi chiedo, per che cosa? Per dio? Per la verità? Una mente torturata, ferita, brutalizzata, può mai vedere la verità? Certamente no. Ci serve una mente completamente sana, una mente che sia completa, che sia santa in se stessa. Altrimenti non possiamo vedere qualcosa di santo, se la mente non è sacra, non si può vedere il sacro. Perciò dico: "Non mi interessa tutto questo. Non significa nulla. Non so come sia successo ma non ho mai controllato me stesso, nemmeno per un secondo. Non so che cosa significhi. A: Tuttavia, straordinariamente, lei sa che cos'è negli altri.
27:39	K: Oh, è ovvio, lo si può vedere.
27:43	A: E' qualcosa che lei sa vedere senza averlo ...
27:48	K: ... averlo vissuto. A: Senza averlo passato.
27:51	Questo per me è davvero un mistero. Non intendo in senso mistificatorio. K: No, no. A: Ma nel senso di ... qualcosa di miracoloso.
28:00	K: No, non necessariamente, glielo dimostro.
28:05	Devo forse ubriacarmi per scoprire che cosa signifca essere sobrio? A: Oh no, no, no.
28:12	K: Non posso vedere un ubriaco e dire, per amor del cielo,
28:16	guarda l'intero movimento dell'ubriacchezza, che cosa c'è dietro, che cosa comporta? Guardala - fine! A: Ma a me sembra che
28:29	lei stia facendo di più che osservare qualcuno nel suo tragico fallimento quindi ... K: No, no. A: Va bene,
28:36	qui c'è qualcosa di molto profondo ... K: Certamente. A: ... almeno per me, in quello che ha detto.
28:43	Il controllo, nel senso più profondo è un'attività, non un prodotto, qualcosa che lei non ha sperimentato e che normalmente definiremmo intangibile e che tuttavia le è fortemente chiaro. K: Sì, sì.
29:04	A: E da quello che lei ha detto
29:06	è l'intelligenza che lo rivela. Se si permette all'intelligenza di rivelarlo. K: Non direi "se si permette".
29:17	Qui sta il pericolo - permettere all'intelligenza di funzionare, significherebbe avere l'intelligenza e permetterle di ... A: Sì, vedo l'insidia di questa espressione.
29:27	Sì, capisco che cosa intende. Sì, perché ora abbiamo un osservatore con un nuovo trucco. Sì, capisco. La prego, continui. K: Ecco perché la disciplina
29:46	ha un significato diverso. Quando comprendiamo il piacere, e la sua relazione con il gioire, la gioia, la felicità, la bellezza della felicità, la bellezza della gioia, e così via, allora comprendiamo l'assoluta necessità di una disciplina diversa, che diventa naturale. Alla fine, vede, la parola 'disciplina' significa imparare. Imparare, non conformarsi, non pretendere di disciplinarsi per essere in un certo modo, o per non esserlo. La parola 'disciplina', come sappiamo, significa imparare. Imparare significa che devo essere capace di ascoltare, di vedere, una capacità che non è coltivabile. E' possibile coltivare una capacità, ma non è uguale all'atto di ascoltare. Non so se ... A: Oh sì, certo, è chiaro.
31:21	Sì, capisco, è chiarissimo. K: La capacità di imparare richiede una certa disciplina.
31:32	Devo concentrarmi, devo dedicarvi del tempo, devo mettere da parte i miei sforzi in una certa direzione, e tutto questo. Cioè, sviluppare una certa capacità richiede tempo. A: Sì.
31:54	K: Ma la percezione non ha nulla a che fare con il tempo!
31:58	Si vede e si agisce! Come si fa quando si vede un pericolo. Si agisce all'istante. Si agisce istantaneamente perché si è condizionati al pericolo. A: Esattamente.
32:16	K: Quel condizionamento non è intelligenza.
32:22	Si è semplicemente condizionati. Vediamo un serpente, indietreggiamo e scappiamo via. Se vediamo un animale pericoloso scappiamo. Si tratta di reazioni auto-protettive condizionate. E' molto semplice. Ma percezione-azione non è condizionata. A: Sa, nella storia della lingua inglese
32:46	abbiamo invertito la parola 'paura' nella sua derivazione perché, se ricordo bene, 'paura' deriva dalla parola anglosassone che significa pericolo. Che significa pericolo. K: Pericolo, naturalmente. A: E ora le diamo il significato psicologico,
33:01	e ora paura significa piuttosto la reazione emotiva al pericolo e non quello che dovrei fare. K: Sì, non consapevole del pericolo della paura
33:14	- capisce? A: Sì. K: E questo significa
33:20	che i comuni esseri umani sono condizionati - come sono ora - dalla cultura, dalla civiltà in cui vivono. Accettano il nazionalismo, - per esempio - accettano il nazionalismo, la bandiera, il nazionalismo, e tutto il resto; il nazionalismo è una delle cause della guerra. A: O, sì, senza dubbio.
33:47	K: Come il patriottismo, e tutto il resto.
33:49	Non vediamo il pericolo del nazionalismo, perché siamo condizionati al nazionalismo come se ci desse la sicurezza. A: Ma vediamo la nostra paura del nemico.
34:06	K: Naturalmente. A: Sì, giusto.
34:08	E pensare a quella paura del nemico soffoca la nostra capacità di affrontare il pericolo. K: Il pericolo. Quindi: paura, piacere e disciplina. Mi segue? Disciplina significa imparare, imparo sul piacere, la mente impara sul piacere. Imparare porta il suo proprio ordine. A: Il suo. K: Il suo stesso ordine. A: Sì.
34:41	E' questo che io chiamo 'miracolo'. Richiede semplicemente di lasciarlo in pace. K: Produce il suo stesso ordine,
34:52	e questo ordine dice: "Non essere sciocco, il controllo è finito, basta." Aspetti un momento. Una volta ho parlato con un monaco. che era venuto a trovarmi. Aveva moltissimi seguaci, era molto famoso - e lo è ancora. Diceva: "Io ho insegnato ai miei discepoli". ed era molto orgoglioso di avere migliaia di discepoli. Capisce? Suona talmente assurdo che un guru sia orgoglioso. A: Aveva successo. K: Aveva successo.
35:34	E il successo significa avere Cadillac e Rolls Royce, seguaci europei e americani, tutto quel circo che ne segue. A: Con tutti i sui stratagemmi. K: Tutti i trucchi.
35:47	E mi diceva: "Io ci sono riuscito perché ho imparato a controllare i miei sensi, il mio corpo, i miei pensieri, i miei desideri. li ho vinti, come dice la Gita" - controllando qualcosa, tu domini, sei a cavallo, li controlli. Parlammo di questo per un po', e poi chiesi: "E alla fine che cosa c'è?" Lei ha controllato. E alla fine dove si trova?" "Che domande fa, io sono arrivato!" rispose. Arrivato a cosa? "Ho raggiunto l'illuminazione". Ascolti bene. Segua la sequenza di un essere umano che ha una direzione, che chiama verità. E per raggiungerla ci sono dei passi tradizionali, un sentiero tradizionale, un modo tradizionale. E lui li ha fatti. E quindi dice: "Io l'ho ottenuta. La tengo fra le mani. So che cos'è". Io dissi: "Va bene, signore". Lui cominciò ad agitarsi perché voleva convincermi di essere un grande uomo, e così via. Io rimasi tranquillo ad ascoltarlo, ed egli si calmò. Allora gli dissi - eravamo in riva al mare - gli dissi: "Vede questo mare, signore?" "Naturalmente" rispose. "Può trattenere quell'acqua nella sua mano? Quando tiene quell'acqua nella mano non è più il mare. A: Giusto.
37:56	K: Non riusciva a capire.
37:59	E io dissi "Va bene". C'era un venticello che soffiava da nord, una leggera brezza, fresca. "C'è un venticello" disse. "Può trattenerlo?" "No" "Può trattenere la terra"? "No". "Quindi, che cosa possiede? Parole?" Sa, si arrabbiò moltissimo. Disse: "Non voglio più ascoltarla. Lei è un uomo malvagio". E se ne andò. A: Stavo pensando all'assurda ironia di questo.
38:45	Aveva sempre pensato di essere padrone di se stesso, ma lasciò perdere tutto, si alzò e se ne andò. K: Vede? E' questo che intendo.
38:54	Quindi, imparare sul piacere, sulla paura, libera veramente dalla tortura della paura e dalla ricerca del piacere. Allora c'è un vero senso di gioia nella vita. Vivere diventa una grande gioia - mi segue? Non è più una routine monotona, andare in ufficio, sesso e denaro. A: Ho sempre pensato che sia una grande sventura
39:33	che nella splendida retorica della nostra Dichiarazione di Indipendenza ci sia la frase: "la ricerca del piacere". K: La ricerca del piacere. A: Perché il bambino scaltro è educato a questo.
39:49	K: Oh, certo. A: E quando si è molto giovani
39:53	non si riesce fare dietrofront e dire
39:55	che sono tutti stupidi. K: Lo so, lo so. Da ciò, vede, la disciplina in senso ortodosso non ha nessun posto in una mente che vuole davvero imparare sulla verità, e non filosofare sulla verità, non teorizzare sulla verità, come dice lei, non impacchettarla, ma imparare. Imparare sul piacere. Da quell'imparare nasce veramente un senso straordinario di ordine - di cui parlavamo l'altro ieri. L'ordine che viene con l'osservazione, dentro di sé, del piacere. L'ordine. E c'è un gioire. Un meraviglioso senso di finire ogni godimento, perché si vive ogni momento. Non ci si porta appresso le gioie passate. Allora diventano piacere. E non ha senso. La ripetizione del piacere è monotonia, noia. E tutti sono annoiati in questo paese - e in altri. Sono stufi del piacere. Ma ne vogliono altri, di altro genere. Ed è per questo che c'è una proliferazione di guru in questo paese. Perché tutti vogliono che il circo continui. Quindi, la disciplina è ordine. E disciplina significa imparare sul piacere, sul godimento, sulla gioia e la sua bellezza. Quando si impara - mi segue? - è sempre nuovo. A: Stavo pensando
42:17	- pensare non è la parola giusta - ho avuto un lampo ascoltando quello che lei indicava - se non le dispiace direi quasi che lei stava indicando piuttosto che usare la frase che ha detto - spero di aver capito bene, perché per problemi di comunicazione mi sembra vi sia stata una grande confusione fra percezione e pratica. K: Sì. Oh sì. A: L'ho capito.
43:07	E' come se avessimo l'idea che la percezione migliori con la pratica. K: La pratica è routine, è morte!
43:17	A: E' un'idea che abbiamo. K: Lo so.
43:20	A: Sì.
43:23	K: Hanno sempre detto che la libertà è alla fine,
43:27	non all'inizio. E' il contrario, è all'inizio! E' il primo passo che conta, non l'ultimo. Quindi, se comprendiamo l'intera questione della paura e del piacere, della gioia, la comprensione può verificarsi soltanto nella libertà di osservare. E, nell'osservazione, imparare e agire avvegono nello stesso momento, non prima imparare e poi agire. Facendo, vedendo, tutto avviene nello stesso tempo. E' qualcosa di completo. A: Tutti questi meravigliosi participi
44:19	sono in se stessi nel tempo infinito. In se stessi. Sì. Poco fa pensavo che se facessimo attenzione alla lingua, come ai fiori, alle montagne, alle nuvole ... K: Oh, sì. A: ... la lingua non solo come parole individuali,
44:51	ma nel contesto, nel senso del loro uso, attraverso la percezione, l'intelligenza, si rivelerebbero completamente. K: Giusto. A: Noi diciamo
45:14	che ci fa piacere, che siamo felici, ma se chiedessimo a qualcuno: "Che cosa stai facendo?" e questi ci rispondesse: "Stavo gioendo" penseremmo che sia un tantino strano. Ma non lo penseremmo affatto se ci rispondesse: "Mi stavo divertendo". Quello non ci stupisce, K: Giusto. A: Ma non prestiamo attenzione a quello che diciamo, perfino a ...
45:38	K: E' proprio così.
45:43	Mentre rientravo da pranzo qualcuno ha detto: "Le è piaciuto il pranzo?" E un altro ha risposto: "Non siamo maiali per goderne". A: Oh, buon dio!
45:55	K: Sul serio! A: Sì, esattamente.
46:00	Penso debba sentirsi molto virtuoso nel negare se stesso perfino mangiando. K: E' una questione di attenzione, non è vero?
46:15	una questione di attenzione, sia che tu stia mangiando o che stia osservando il piacere. Attenzione, è qualcosa che dobbiamo approfondire molto bene - non so se abbiamo tempo ora - che cosa significa essere attenti? Siamo mai veramente attenti a qualcosa? O si tratta solo di un ascolto superficiale, ascoltare, vedere, e lo chiamiamo attenzione? O è l'espressione della conoscenza in azione? Penso che l'attenzione non abbia nulla a che fare con la conoscenza, o con l'azione. La vera attenzione è azione. Cioè, bisogna che ne parliamo ancora, la domanda è "Che cos'è l'azione?". Forse possiamo parlarne un altro giorno. A: Sì, vedo una relazione fra
47:40	quello che ha appena detto sull'azione e quello che di cui abbiamo parlato a proposito della parola 'movimento'. K: Sì. A: Continuità.
47:57	E quando lei stava dicendo di stare fermi a guardare l'albero sulla montagna. Ricordo quando ero a Rishikesh, stavo in un ashram, nella Vedanta Forest Academy, e quando arrivai al mio alloggio, una scimmia si sedette sul davanzale della finestra con il suo piccolo, mi guardò dritto in faccia, e io feci lo stesso con lei, ma penso che lei mi guardasse più intensamente. Ebbi la strana sensazione di essere un essere umano che veniva ... K: Indagato. A: ... studiato,
48:54	o, come dicono oggi gli studenti, 'psicanalizzato' da quella scimmia. Fu per me un profondo shock. K: A proposito di scimmie,
49:10	mi trovavo a Benares, dove mi reco di solito, stavo facendo degli esercizi di yoga, mezzo nudo, e una grossa scimmia con il muso nero e una lunga coda, venne a sedersi sulla veranda. Avevo gli occhi chiusi e quando li aprii vidi quella grossa scimmia. Lei mi guardò e io la guardai. Era grossa. Sono molto potenti. Allungò una mano verso di me, io mi alzai e gliela tenni, così, la tenni. A: La tenne. K: Era ruvida, ma molto, molto flessibile,
49:58	straordinariamente elastica. Ma ruvida.
50:03	Ci guardammo. Voleva entrare nella stanza. Io le dissi: "Guarda, sto facendo yoga, ho poco tempo, potresti tornare un altro giorno? Le dissi gentilmente di tornare un altro giorno. Lei mi guardò, io mi ritirai. Lei rimase là per due o tre minuti e lentamente se ne andò. A: Bellissimo, semplicemente meraviglioso!
50:34	Un atto di completa attenzione fra di voi. K: Non c'era alcun senso di paura.
50:39	Lei non aveva paura e nemmeno io. C'era un senso di, sa ... A: Mi ricorda un episodio che ho letto su Ramana Maharishi,
50:53	che da giovane andò a vivere in una caverna di tigre. La caverna era occupata dalla tigre, che tornava dopo la caccia nelle prime ore del giorno e si addormentava vicino a lui. Leggere una cosa simile nella nostra cultura, ti senti come sciogliere leggendola, se ci pensi per un momento, fai fatica a crederci. Ma nel contesto di quello che stavamo dicendo sulle scimmie e di questa bellissima storia che mi ha raccontato, mi piacerebbe aver potuto stringere la mano di quella piccola mamma con il suo cucciolo. Ma non ero pronto. K: No, veramente ... non so,
51:48	ci deve essere stata una comunicazione, come un senso di amicizia, senza nessun antagonismo, senza nessuna paura. Lei mi guardava ... Penso che l'attenzione non si possa praticare, né coltivare, non si può imparare a scuola ad essere attenti. Che è quello che fanno in questo paese e in altri, dicono: "Non so cosa sia l'attenzione, lo imparerò da qualcuno che mi dirà come fare". Allora non è attenzione. A: Si chiama 'lettura veloce'.
52:30	K: Lettura veloce, sì. A: Mille parole al minuto.
52:37	K: Per questo sento
52:40	che c'è un grande senso di cura e affetto nell'essere attenti, che significa guardare diligentemente. La parola 'diligente' viene da 'legere' - lo sa, naturalmente - leggere. Leggere esattamente ciò che è, quello che c'è. Non interpretare, non tradurlo, non tramare di farci qualcosa, ma leggere quello che c'è. C'è moltissimo da vedere. C'è moltissimo da vedere nel piacere, come abbiamo visto. Leggerlo. E per leggerlo bisogna essere svegli, attenti, avere cura. Ma siamo negligenti, e ci chiediamo: "Cosa c'è di sbagliato nel piacere?" A: C'è un detto colloquiale nella nostra lingua,
53:48	se qualcuno desidera avere attenzione, dice: "Mi segui (leggi)?" Questo viene trasferito nella tecnologia per un altro aspetto - ma del tutto diverso da quello che si direbbe dell'auricolare in aereo - una pratica comune, talvolta qualcuno lo dice. K: Quello che abbiamo fatto è leggere veramente l'intera mappa.
54:20	A: Sì. K: Fin dall'inizio, la responsabilità, la relazione,
54:28	la paura, il piacere - tutto questo.
54:31	Osservare semplicemente la straordinaria mappa della nostra vita. A: E la bellezza di questo è
54:43	che ci siamo mossi nell'interesse per la trasformazione dell'uomo, che non dipende dalla conoscenza o dal tempo, senza preoccuparci di uscire dai binari. Accade naturalmente. Penso che per lei non sia una sorpresa, naturalmente, ma sono certo che sia sorprendente per ... K: Ed è per questo che è bene vivere in compagnia del saggio.
55:23	Essere con qualcuno che sia veramente saggio. Non con certi personaggi fasulli, ma con veri saggi. Non comprati in qualche libro, non frequentando corsi in cui si insegna la saggezza. La saggezza è qualcosa che nasce con la conoscenza di sé. A: Mi ricorda un inno nei Veda che parla della dea della parola,
55:51	che non si mostra mai eccetto che fra gli amici. K: Sì. A: Meraviglioso.
56:03	In effetti significa che a meno che non vi sia cura, l'affetto di cui parlava lei, continuo, simultaneo con l'attenzione, non ci può essere altro che chiacchiere. K: Naturalmente. A: Ci possono essere ciance verbali.
56:24	K: Che il mondo moderno incoraggia.
56:28	A: Sì.
56:30	K: Che vuol dire piaceri superficiali,
56:37	e non gioia. Capisce? I piaceri superficiali sono diventati una maledizione. E andare oltre è una delle cose più difficili da fare per molti. A: Perché diventa sempre più veloce. K: Proprio così.
56:57	A: Diventa sempre più veloce. K: E si sta distruggendo la terra, l'aria.
57:01	Stanno distruggendo tutto.
57:07	C'è un luogo dove vado tutti gli anni, in India, in cui c'è una scuola: con le colline più antiche del mondo. A: Che bello! K: Nulla è stato cambiato,
57:24	non ci sono stati bulldozers, non ci sono edifici nuovi, è un posto antico, con antiche colline, in mezzo alle quali c'è una scuola, con la quale sono in contatto. Si può sentire l'immensità del tempo, il senso di assoluto non-movimento. Invece di questa civiltà, con tutto il circo che le sta intorno ... Quando si arriva lì si sente una completa quiete, non toccata dal tempo. Quando lo si lascia e si torna nella civiltà ci si sente quasi persi, e ci si chiede che cosa sia tutto questo. Perché tutto questo rumore per nulla? E' per questo che quel luogo è così insolito e invitante, e dà una grande delizia vedere tutto com'è, incluso me stesso. Vedere ciò che sono, non attraverso gli occhi di un professore, di uno psicologo, di un guru o di un libro - vedere ciò che sono, e leggerlo. Perché tutta la storia è dentro di me. Mi segue? A: Certamente. C'è qualcosa di immensamente bello in quello che ha detto. Pensa che nella prossima conversazione avremo la possibilità di parlare della relazione della bellezza con quello che ha appena detto? La ringrazio molto.