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SD74CA8 - Il piacere dà la felicità?
Ottava Conversazione con il Dr. Allan W. Anderson
San Diego, USA
21 febbraio 1974



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson Dialogo fra Krishnamurti e Allan W. Anderson
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J. Krishnamurti è nato in India del sud ed è stato educato in Inghilterra. Per gli ultimi 40 anni ha tenuto descorsi negli Stati Uniti, in Europa, India, Australia, e altri parti del mondo. Fin dall'inizio di questo suo lavoro ha rifiutato qualsiasi collegamento con religioni organizzate e ideologie e ha detto che il suo unico interesse era di rendere l'uomo assolutamente, incondizionatamente libero. E' autore di molti libri, fra cui Il risveglio dell'intelligenza, L'urgenza del cambiamento, Libertà dal conosciuto, e Il volo dell'aquila. Questa è una serie di dialoghi fra Krishnamurti e Allan W. Anderson, professore di studi religiosi alla San Diego State University dove insegna Scritture Indiane e Cinesi e tradizione oracolare. Il Dr. Anderson, poeta, si è laureato alla Columbia University e al Union Theological Seminary. E' stato insignito del prestigioso Teaching Award dalla California State University.
1:51 A: Mr. Krishnamurti, I was wonderfully overjoyed in our last conversation - for myself, just as one who was trying and listening to you - to learn something of this inwardness, to follow along the passage that we had made from fear through the points as we moved, until we came to pleasure. And as we left off we were still talking of pleasure, and I hope we can begin now to move along. A: Mr. Krishnamurti, è stato veramente meraviglioso l'ultima volta - per me che ho cercato di ascoltarla - per imparare qualcosa di questa interiorità, seguendo il passaggio dalla paura toccando diversi punti fino ad arrivare al piacere. Alla fine stavamo ancora parlando del piacere, e vorrei poter continuare da lì.
2:36 K: Yes, we were saying, sir, pleasure, enjoyment, delight, and joy and happiness, and what relationship has pleasure with enjoyment and with joy and with happiness? Is pleasure happiness? Is pleasure joy? Is pleasure enjoyment? Or is pleasure something entirely different from those two? K: Sì stavamo parlando del piacere, del godimento, del senso di delizia, della gioia e della felicità, e di quale relazione ha il piacere con il godimento, con la gioia e la felicità. Il piacere è felicità? Il piacere è gioia? Il piacere è godimento? Oppure è qualcosa di completamente diverso da questi due?
3:19 A: In English we think we make a distinction between pleasure and joy without necessarily knowing what we mean. But in our use, in our employment of the words, we will discriminate sometimes, we think it odd to use the word 'pleasure' rather than 'joy' when we think that 'joy' is appropriate. The relation between the word 'please' and 'pleasure' interests me very much. We will say to a person, 'Please sit down'. And usually that will be thought of as... A: In inglese pensiamo di fare distinzione fra piacere e gioia senza necessariamente sapere che cosa intendiamo. Ma usando queste parole, talvolta le distinguiamo, pensiamo sia strano usare la parola 'piacere' piuttosto che 'gioia' quando pensiamo che 'gioia' sia adatta. La relazione fra le parole 'per piacere' e 'piacere' mi interessa molto. Diciamo a qualcuno: "Per piacere, si sieda'. E di solito si intende ...
3:59 K: Have the pleasure to sit down.

A: Yes. It's not a request.

K: Please yourself to sit down. 		K: Abbia il piacere di sedersi.

A: Sì. Non è una richiesta.

K: Abbia il piacere di sedersi.
4:03 A: It's an invitation, not a request.

K: Not - quite. 		A: E' un invito, non una richiesta.

K: No, esatto.
4:06 A: Be pleased to sit down.

K: Be pleased to sit down. 		A: Abbia il piacere di sedersi.

K: Abbia il piacere di sedersi.
4:10 A: It's be pleased to be seated. A: Avere il piacere di essere seduti.
4:14 K: Yes. In Italian, French, so on.

A: Right. So within pleasure itself, the word 'pleasure'... there's the intimation of joy, intimation that is not strictly reduced to the word. 		K: Sì. In italiano, in francese, ecc.

A: Esatto. Quindi nel piacere stesso, la parola 'piacere' ... c'è un indizio di gioia, un indizio non strettamente ridotto alla parola.
4:34 K: I would like to question whether pleasure has any relationship with joy. K: Mi domando se il piacere abbia qualche relazione con la gioia.
4:45 A: Not in itself, I take it you mean. A: Non in sè, capisco che cosa intende.
4:47 K: Or even beyond the word. Is there a line or a continuity of pleasure to joy? Is there a connecting link? Because, what is pleasure? I take pleasure in eating, I take pleasure in walking. I take pleasure in accumulating money. I take pleasure in - I don't know, a dozen things - sex, hurting people, sadistic instincts, violence. They are all forms of a pleasure. I enjoy - I won't use the word 'enjoy' - I take pleasure in and pursue that pleasure. One wants to hurt people. And that gives great pleasure. One wants to have power. It doesn't matter, over the cook, or over the wife, or of a thousand people, it is the same. The pleasure in something, which is sustained, nourished, kept going. This pleasure, when it's thwarted, becomes violence, anger, jealousy, fury, wanting to break, all kinds of neurotic activities, and so on, so on, so on. So what is pleasure and what is it that keeps it going? What is the pursuit of it, the constant direction of it? K: O perfino al di là della parola. C'è una linea o una continuità dal piacere alla gioia? C'è una connessione? Perché, che cos'è il piacere? Ricavo piacere dal mangiare, dal camminare, dall'accumulare denaro. Provo piacere - non so, in dozzine di cose - sesso, ferire gli altri, istinti sadici, violenza. Sono tutte forme di piacere. Io gioisco - non userò la parola 'gioire' - provo piacere e inseguo quel piacere. C'è chi vuole ferire le persone e ne ricava grande piacere. C'è chi vuole il potere. Non importa se sulla cuoca, o sulla moglie o su migliaia di persone, è la stessa cosa. Il piacere è qualcosa che viene sostenuto, nutrito, tenuto vivo. E quando questo piacere viene ostacolato, diventa violenza, rabbia, gelosia, furia, voglia di spaccare tutto, e ogni genere di comportamento nevrotico, e così via. Che cos'è il piacere e che cosa lo mantiene vivo? Che cos'è questo rincorrerlo, questa sua continua presenza?
6:59 A: I think something in our first conversation is intimated here when we talked about the built-in necessity that one observes in a progress that is never consummated. It's just nothing but a termination and then a new start. But no consummation at all, no totality, no fulfilment - feeling full is what I mean by that. A: Penso che qualcosa della nostra prima conversazione sia sottinteso qui, quando abbiamo parlato della necessità che si osserva in un progresso che non è mai compiuto. Non è altro che una conclusione e poi c'è un nuovo inizio. Ma non c'è affatto compimento, nessuna totalità, nessuna realizzazione - sentirsi completi, intendo.
7:51 K: Yes, I understand, sir, but what is it that's called pleasure? I see something, something which I enjoy, and I want it. Pleasure. Pleasure in possession. Take that simple thing, which the child, the grown up man and the priest, they all have this feeling of pleasure in possession. A toy, or a house, or possessing knowledge, or possessing the idea of God, or the pleasure the dictators have, the totalitarian brutalities. The pleasure. What is that pleasure? To make it very, very simple: what is that pleasure? Look, sir, what happens: there is a single tree on the hill, green meadow, deer, and there is the single tree standing on the hill. You see that and you say, 'How marvellous'. Not verbally - merely you say, 'How marvellous' to communicate to somebody. But when you are by yourself and see that, it is really astonishingly beautiful. The whole movement of the earth, the flowers, the deer, the meadows, the water and the single tree, with the shadow. You see that. And it's almost breathtaking. And you turn away and go away. Then thought says, 'How extraordinary that was'. K: Sì, capisco, ma che cos'è che chiamiamo piacere? Vedo una cosa che mi piace, e la voglio. Piacere piacere di possedere. Prendiamo questa cosa semplice, che il bambino, l'uomo adulto e il prete, tutti quanti vivono il piacere del possesso. Un giocattolo, o una casa, o il possesso della conoscenza, o dell'idea di dio, il piacere dei dittatori, la brutalità dei regimi totalitari. Il piacere. Che cos'è il piacere? Per dirlo molto semplicemente: che cos'è il piacere? Guardi che cosa succede: c'è quell'albero solitario sulla collina, il prato verde, il cerbiatto, e quell'albero solitario sulla collina. Lo vede e dice "Che meraviglia!". Non verbalmente - dice che è meraviglioso per comunicarlo a qualcuno. Ma quando è da solo e lo vede, è qualcosa di straordinariamente bello. Tutto il movimento della terra, i fiori, il cerbiatto, i prati, l'acqua e l'albero solitario, con la sua ombra. Lo vede. E rimane quasi senza fiato. E poi se ne va. Allora il pensiero dice: "Era una cosa straordinaria!".
9:59 A: Compared with what now is.

K: How extraordinary. I must have it again. I must get that same feeling which I had then for two seconds or five minutes. So thought - see what has taken place - there was immediate response to that beauty, non-verbal, non-emotional, non-sentimental, non-romantic, then thought comes along and says, 'How extraordinary, what a delight that was'. And then the memory of it, the repetition, the demand, the desire for the repetition. 		A: Paragonato a quello che c'è ora.

K: Che meraviglia. Lo voglio vedere ancora. Devo riprovare quello che ho sentito per due secondi o cinque minuti. Quindi il pensiero - guardi che cosa è successo - c'è stata una reazione immediata a quella bellezza, non verbale, non emotiva, non sentimentale, né romantica, poi arriva il pensiero e dice: "Una cosa straordinaria, è stato bellissimo!". E poi c'è il ricordo, la ripetizione, l'esigenza, il desiderio che si ripeta.
10:55 A: When we go to performances this happens with what we call the 'encore', doesn't it?

K: Of course, encore... 		A: Quando andiamo a teatro succede così quando chiediamo il bis, non è vero?

K: Naturalmente, bis ...
11:02 A: And with encores there's a creeping embarrassment. Because with the first reappearance this is a sign of adulation, praise, and everybody is happy. But then, of course, there's the problem of how many more encores can be made, maybe the last encore is a signal that we are fed up now. We don't want any more.

K: Quite, quite. 		A: E con i bis si crea un certo imbarazzo. Perché la prima ricomparsa è un segno di adulazione, di premio, e tutti sono felici. Ma poi, ovviamente, c'è il problema di quanti bis si possano chiedere, e forse l'ultimo bis indica che ne abbiamo abbastanza. Non ne vogliamo più.

K: Esatto, esatto.
11:25 A: Yes, yes, I understand. I think I am following you. A: Sì, sì, capisco. La sto seguendo.
11:29 K: So thought gives nourishment, sustains it and gives a direction to pleasure. There was no pleasure at the moment of perception of that tree, the hill, the shadows, the deer, the water, the meadow. The whole thing was astonishing, there was real non-verbal, non-romantic perception. It has nothing to do with me or you - it was there. Then thought comes along and... memory of it, the continuing of that memory tomorrow, and the demand for that, and the pursuit of that. And when I come back to it tomorrow it is not the same. I feel a little bit shocked. I say, 'I was inspired, now I must find a means of getting again inspired', therefore I take a drink, women, this or that. You follow?

A: Oh yes, yes, yes. Do you think, in the history of culture the establishment of festivals would be related to what you say?

K: Of course, of course. It's the whole thing, sir. 		K: Quindi il pensiero nutre, sostiene e dà una direzione al piacere. Non c'era piacere nel momento della percezione di quell'albero, della collina, delle ombre, del cerbiatto, dell'acqua, del prato. Tutto era stupefacente, c'era una vera percezione non verbale, non romantica. Non ha nulla a che fare con me o con lei - era lì. Poi subentra il pensiero ... il ricordo, la continuità della memoria, il domani, con tutta la brama e la ricerca di quello. E quando torno là domani non è più lo stesso. Mi sento un po' frustrato Dico: "Mi sentivo ispirato, ora devo trovare il modo per sentirmi ancora così", e magari comincio a bere, o vado a donne, ecc. Capisce?

A: Oh sì, sì, sì. Pensa che nella storia della cultura l'istituzione delle feste fosse collegato a questo ?

K: Certamente, sì. Tutto l'insieme.
13:05 A: We live for... well, in English we have this saying, to 'live it up'. The rest of the time we are living it down. A: Viviamo per in inglese c'è il detto 'festeggiare, star su'. Per il resto del tempo si è 'giù'.
13:16 K: Down, yes. Mardi Gras, the whole business of it. So there it is. I see that. See what takes place, sir. Pleasure is sustained by thought, sexual pleasure, the image, the thinking over it - all that - and the repetition of it. And the pleasure of it, and go on, keep on - routine. Now, what is the place of pleasure, or relationship, to the delight of the moment? Not even the delight, it is something inexpressible. So is there any relationship between pleasure and enjoyment? Enjoyment becomes pleasure when thought says, 'I have enjoyed it, I must have more of it'. K: Giù, sì. C'è il martedì grasso e tutta quella roba. E' così, lo vedo. Vede che cosa succede. Il piacere è sostenuto dal pensiero, il piacere sessuale, l'immagine, il pensarci sopra, - e così via - e la sua ripetizione. Il piacere, la sua continuazione, la ripetizione - la routine. Qual è il posto del piacere, la sua relazione, con la delizia del momento? Non è nemmeno delizia, è qualcosa di inesprimibile. Quindi, c'è qualche relazione fra il piacere e il godimento? Il godimento diventa piacere quando il pensiero dice: "Mi è piaciuto, ne voglio ancora".
14:34 A: It's actually a falling out of joy. A: In effetti è perdere la gioia.
14:38 K: Yes. That's it, you see, sir... So pleasure has no relationship to ecstasy, to delight, to enjoyment, or to joy and happiness. Because pleasure is the movement of thought in direction. It doesn't matter what direction, but in a direction. The others have no direction. Pleasure and enjoyment - you enjoy! Joy is something you cannot invite. Happiness you cannot invite. It happens, and you don't know if you are happy at that moment. It is only the next moment you say, 'How marvellous that was'. So, see what takes place: can the mind, the brain, register the beauty of that hill, and tree, and the water, and the meadows, and end it? Not say, 'I want it again'. K: Sì, esatto, ... Quindi il piacere non ha nessuna relazione con l'estasi, la delizia, il gioire, la gioia e la felicità. Perché il piacere è il movimento del pensiero verso qualcosa. Non importa verso cosa, ma verso una direzione. Gli altri non hanno direzione. Piacere e senso di gioia - gioisci! La gioia non si può invitare. La felicità non si può invitare. Accade, e in quel momento non sai di essere felice. Solo un momento dopo diciamo: "Come è stato bello!" Vediamo che cosa accade: può la mente, il cervello, registrare la bellezza della collina, dell'albero, dell'acqua e dei campi, e finirla lì? Senza dire "Ne voglio ancora".
15:57 A: Yes. What you've just said now would take us back to that word 'negation' that we spoke of before, because there has to be a moment, when we are about to fall out, and what you are saying is: the moment that 'about to fall out' appears something must be done. A: Sì. Quello che ha appena detto ci riporta alla parola 'negazione' di cui abbiamo parlato prima, perché ci deve essere un momento, in cui stiamo per allontanarci e lei dice che quando avviene questo momento di allontanamento bisogna fare qualcosa.
16:29 K: You will see it in a minute, sir, you will see what an extraordinary thing takes place. I see pleasure, enjoyment, joy and happiness, I see pleasure as not related to any of that, the other two, joy and enjoyment. So thought gives direction and sustains pleasure. Right? Now, the mind asks: can there be non-interference of thought, non-interference of thought in pleasure? I enjoy. Why should thought come into it at all? K: Potrà vederlo fra poco, vedrà che cosa straordinaria succede. Vedo il piacere, il godimento, la gioia e la felicità, vedo che il piacere non è in relazione con nessuno di questi, gioia e godimento. Quindi il pensiero dirige e sostiene il piacere. Giusto? Ora, la mente chiede: può non esserci interferenza del pensiero, non-interferenza del pensiero nel piacere? Io provo piacere. Perché mai il pensiero dovrebbe interferire in questo?

A: Non c'è nessuna ragione.

K: Ma lo fa.
17:24 A: There's no reason at all.

K: But it does. 		A: Lo fa, lo fa.

K: Quindi,
17:26 A: It does, it does.

K: Therefore, now the question arises: how is the mind, the brain, to stop thought entering into that enjoyment? You follow?

A: Yes. 		ora sorge una domanda: come può la mente, il cervello, impedire che il pensiero interferisca nel piacere? Capisce?

A: Sì.

K: Che non interferisca.
17:41 K: Not to interfere. Therefore, they said - the ancients and the religious - 'Control thought'. You follow? Don't let it creep in. Therefore control it. Quindi gli antichi e i religiosi dicevano di controllare il pensiero. Mi segue? Di non permettergli di insinuarsi. Di controllarlo.

A: Appena mostra la sua brutta faccia, cacciatelo via!
18:03 A: The minute it raises its ugly head, whack it off! It's like a hydra.

K: It keeps on growing. Now, is it possible to enjoy, to take a delight in that lovely scene and no thought creep in? Is this possible? I'll show you, it is possible, completely possible, if you are attentive at that moment, completely attentive. You follow, sir? 		E' come un'idra.

K: Continua a crescere. Ora, è possibile gioire, gustare la delizia di quel bel panorama senza che si insinui il pensiero? E' possibile? Glielo dimostro, è possibile, assolutamente possibile, se in quel momento siamo attenti, completamente attenti. Capisce?

A: Che non ha niente a che fare con l'imposizione,
18:47 A: Which has nothing to do with screwing oneself up, with muscular effort to focus in there. con lo sforzo per concentrarsi.

K: Giusto. Esserci, semplicemente.
18:52 K: Right. Just be wholly there. When you see the sunset, see it completely! When you see a beautiful line of a car, see it. And don't let this thought begin. That means at that moment be supremely attentive, completely, with your mind, with your body, with your nerves, with your eyes, ears, everything attentive! Then thought doesn't come into it at all. So pleasure is related to thought, and thought in itself brings about fragmentation: pleasure and not pleasure. Therefore now that I haven't pleasure, I must pursue pleasure. Quando vediamo il tramonto, vediamolo completamente! Quando vediamo la bella linea di un'auto, guardiamola. Senza permettere che inizi il pensiero. Cioè, in quel momento sii estremamente attento, completamente, con la mente, il corpo, con i nervi, gli occhi, le orecchie, sii attento con tutto! Allora il pensiero non interferisce affatto. Quindi, il piacere è collegato al pensiero, e il pensiero stesso dà vita alla frammentazione: piacere e non piacere. Così, siccome ora non provo piacere, devo inseguirlo.

A: E c'è un giudizio.

K: C'è un giudizio.
19:56 A: It makes a judgement.

K: Judgement. And the feeling of frustration, anger, violence - you follow?- all that come into... when there is the denial of pleasure, which is what the religious people have done. They are very violent people. They have said, no pleasure. 		Un senso di frustrazione, di rabbia, violenza - capisce? - c'è tutto questo quando si nega il piacere, che è quello che fanno le persone religiose. Sono persone molto violente. Dicono di no al piacere.

A: C'è una enorme ironia in questo.
20:28 A: The irony of this is overwhelming. In classical thought you have that marvellous monument, the works of St. Thomas Aquinas, who never tired of saying in his examination of thought and the recognition of the judgement, that one must distinguish in order to unite. And his motive was very different from what seems to have been read. Because we managed to distinguish, but we never see the thing whole and get to the uniting, so the uniting just vanishes; it's terrible.

K: That's the whole point, sir. So unless the mind understands the nature of thinking, really very, very, very deeply, mere control means nothing. Personally, I have never controlled a thing. This may sound rather absurd, but it is a fact. 		Nel pensiero classico abbiamo quel meraviglioso monumento, l'opera di San Tommaso D'Aquino che non si stancò mai di dire, nel suo esame del pensiero e nel riconoscimento del giudizio, che bisogna discriminare per poter riunire. La sua motivazione era molto diversa da quello che si legge. Perché siamo in grado di distinguere, ma non vediamo mai la cosa intera per arrivare all'unità, e così l'unità svanisce; è terribile.

K: E' proprio questo il punto. Quindi, se la mente non comprende la natura del pensiero davvero molto, molto a fondo, il semplice controllo non significa nulla. Personalmente, non ho mai controllato niente. Può sembrare piuttosto assurdo, ma è un fatto.

A: Meraviglioso.

K: Mai.
21:48 A: Marvellous.

K: Never. But I've watched it. The watching is its own discipline and its own action. Discipline in the sense: not conformity, not suppression, not adjusting yourself to a pattern, but the sense of correctness, the sense of excellence. When you see something, why should you control? Why should you control, when you see a poisonous bottle on the shelf? You don't control. You say, quite right, you don't drink. You don't touch it. It's only when I don't read the sign properly, when I see it and when I think it is a sweet, then I take it. But if I read the label, if I know what it is I won't touch it. There's no control. 		Ma ho osservato. L'osservazione è la sua stessa disciplina e la sua azione. Disciplina nel senso di nessun conformità, nessuna repressione, non adattarsi a uno schema, ma il senso di correttezza, il senso dell'eccellenza. Quando vediamo qualcosa, perché dovremmo controllarci? Perché dovremmo controllarci quando vediamo una bottiglia di veleno? Non c'è controllo. Semplicemente non lo beviamo, non lo tocchiamo nemmeno. Solo quando non leggo bene l'etichetta, quando lo vedo e penso che sia qualcosa di dolce lo prendo. Ma se leggo l'etichetta, se so cos'è non lo tocco nemmeno. Non c'è controllo.

A: Naturalmente. E' una cosa evidente.
22:56 A: Of course, not. It's self-evident. I'm thinking of that wonderful story in the Gospel about Peter, who in the storm gets out to walk on the water, because he sees his Lord coming on the water, and he's invited to walk on the water. And he actually makes it a few steps, and then it says he loses faith. But it seems to me that one could see that in terms of what you've been saying, at the point where thought took over, he started going down. That was the time when he started going down. But he was actually... The reason that I am referring to that is because I sense in what you are saying that there is something that supports, there is a support, - that is not a support that's fragmented from something else - but there is an abiding something which must be sustaining the person. Sto pensando a quella bellissima storia del vangelo su Pietro, che nella tempesta si mette a camminare sull'acqua, perché vede il suo Signore che cammina sull'acqua, e che lo invita a fare lo stesso. In effetti fa qualche passo, ma poi perde la fede. Ma mi sembra evidente che secondo quello che ha detto lei, quando subentra il pensiero, lui comincia a sprofondare. In quel momento comincia ad affondare. Ma prima stava veramente ... La ragione per cui penso a questo è perché sento che in quello che sta dicendo c'è qualcosa che sostiene, c'è un sostegno, - non è un sostegno frammentato da qualcosa d'altro - ma c'è un qualcosa di duraturo che deve sostenere la persona.

K: Non la metterei così.
24:15 K: I wouldn't put it that way, sir. That is, that leaves a door open, that opens a door to the idea: 'in you there is God'. Cioè, questo lascia una porta aperta, apre una porta all'idea che: "in noi c'è dio".

A: Sì, sì, vedo il pericolo.
24:30 A: Yes, yes, I see the trap. K: In noi c'è il sé superiore,
24:32 K: In you there is the higher self, in you there is the Atman, the permanent. in noi c'è l'Atman, il permanente.

A: Forse non dovremmo dire nulla in proposito.
24:41 A: Maybe we shouldn't say anything about that. K: Esattamente.
24:44 K: That's it. No, we can say this: to see... - look what we have done, sir, this morning - to see appetite, desire, to see the implication, the structure of pleasure, and there is no relation to enjoyment and to joy, to see all that, to see it, not verbally, but actually, through observation, through attention, through care, through very careful seeing, that brings an extraordinary quality of intelligence. After all intelligence is sensitivity. To be utterly sensitive, in seeing! If you call that intelligence 'the higher self' or whatever, it has no meaning. You follow? No, possiamo dire questo: vedere ... - guardi che cosa abbiamo fatto questa mattina - vedere la brama, il desiderio, vedere le implicazioni, la struttura del piacere, e che non c'è nessuna relazione di questi con la gioia, vedere tutto questo, vederlo, non verbalmente, ma effettivamente, attraverso l'osservazione, l'attenzione, la cura, attraverso un'attenta osservazione, produce una qualità straordinaria di intelligenza. Dopo tutto l'intelligenza è sensibilità. Essere totalmente sensibili nel vedere! Se chiama quell'intelligenza "il sé superiore" o altro, non significa nulla. Capisce?

A: Sta dicendo
25:46 A: It's as though you are saying, at that instant it's released.

K: Yes. That intelligence comes in observation. 		che si produce in quell'istante.

K: Sì. Quell'intelligenza nasce nell'osservazione.

A: Sì.
25:59 A: Yes. K: E quell'intelligenza funziona continuamente, se lo permettiamo.
26:00 K: And that intelligence is operating all the time, if you allow it. Not if you allow it; if you are seeing. I mean, I see, I have seen all my life people who have controlled, people who have denied, people who have negated, and who have sacrificed, who have controlled, suppressed, furiously, disciplined themselves, tortured themselves. And I say, for what? For God? For truth? A mind that has made tortured, crooked, brutalised, such a mind can see truth? Certainly not. You need a completely healthy mind, a mind that is whole, a mind that is holy in itself. Otherwise you can't see something holy, unless the mind is sacred, you cannot see what is sacred. So, I say, sorry, I won't touch any of that. It has no meaning. So, I don't know how this happened but I never, for a second, controled myself. I don't know what it means. Non se lo permettiamo, se osserviamo. Voglio dire, vedo, ho visto per tutta la vita gente che controllava, che negava, persone che negavano, facevano sacrifici, controllavano, reprimevano ostinatamente, imponendosi disciplina e torture. Mi chiedo, per che cosa? Per dio? Per la verità? Una mente torturata, ferita, brutalizzata, può mai vedere la verità? Certamente no. Ci serve una mente completamente sana, una mente che sia completa, che sia santa in se stessa. Altrimenti non possiamo vedere qualcosa di santo, se la mente non è sacra, non si può vedere il sacro. Perciò dico: "Non mi interessa tutto questo. Non significa nulla. Non so come sia successo ma non ho mai controllato me stesso, nemmeno per un secondo. Non so che cosa significhi.

A: Tuttavia, straordinariamente, lei sa che cos'è negli altri.
27:35 A: And yet, amazingly, you know what it is in others. K: Oh, è ovvio, lo si può vedere.
27:40 K: Oh, obviously, you can see it. A: E' qualcosa che lei sa vedere senza averlo ...
27:44 A: So this is something that you are able to see without having... K: ... averlo vissuto.

A: Senza averlo passato.
27:49 K: ...gone through it.

A: Without having gone through it. Now, this to me is profoundly mysterious. I don't mean in the sense of mystification.

K: No, no. 		Questo per me è davvero un mistero. Non intendo in senso mistificatorio.

K: No, no.

A: Ma nel senso di ... qualcosa di miracoloso.
27:59 A: But I mean it's... I mean miraculous. K: No, non necessariamente, glielo dimostro.
28:02 K: No, not necessarily, sir. I'll show you something, sir. Must I get drunk in order to find out what it is to be sober? Devo forse ubriacarmi per scoprire che cosa signifca essere sobrio?

A: Oh no, no, no.
28:12 A: Oh no, no, no. K: Non posso vedere un ubriaco e dire, per amor del cielo,
28:14 K: Can't I see a man who is drunk, I say, for God's sake, see the whole movement of drunkenness, what lies behind it, what he goes through, see it - finished! guarda l'intero movimento dell'ubriacchezza, che cosa c'è dietro, che cosa comporta? Guardala - fine!

A: Ma a me sembra che
28:27 A: But it seems to me that - in my listening to you - that you are doing more than just observing that someone over there has fallen on his face, therefore... lei stia facendo di più che osservare qualcuno nel suo tragico fallimento quindi ...

K: No, no.

A: Va bene,
28:36 K: No, no.

A: Right, there's something that is very deep here...

K: Of course. 		qui c'è qualcosa di molto profondo ...

K: Certamente.

A: ... almeno per me, in quello che ha detto.
28:41 A: ...at least to me, that you've said. Control in the very, very deep sense is an activity, not a product, and something that you haven't experienced, that we would call normally intangible is nevertheless acutely present to you. Il controllo, nel senso più profondo è un'attività, non un prodotto, qualcosa che lei non ha sperimentato e che normalmente definiremmo intangibile e che tuttavia le è fortemente chiaro.

K: Sì, sì.
29:05 K: Yes, yes. A: E da quello che lei ha detto
29:06 A: And I take it that what you've said is that intelligence reveals that. Intelligence, if intelligence is allowed to reveal it. è l'intelligenza che lo rivela. Se si permette all'intelligenza di rivelarlo.

K: Non direi "se si permette".
29:16 K: I think, sir, not allowed. That's a danger - to allow intelligence to operate. Which means you have intelligence, then you allow it. Qui sta il pericolo - permettere all'intelligenza di funzionare, significherebbe avere l'intelligenza e permetterle di ...

A: Sì, vedo l'insidia di questa espressione.
29:27 A: Yes, I see the trap of that construction. Yes, yes, I see what you mean. Yes, because now we've got an observer who's got a new gimmick. Yes, I see what you mean. Please go on, please. Sì, capisco che cosa intende. Sì, perché ora abbiamo un osservatore con un nuovo trucco. Sì, capisco. La prego, continui.

K: Ecco perché la disciplina
29:42 K: So, you see, that's why discipline has a different meaning. When you understand pleasure, when you understand its relationship to enjoyment and to the joy, and happiness, and the beauty of happiness, beauty of joy, and so on, then you understand the utter necessity of a different kind of discipline that comes naturally. After all, sir, look, the word 'discipline' in itself means to learn. To learn, not to conform, not to, say, I must discipline myself to be like that, or not to be like that. The word 'discipline', as we both see, is to learn. To learn means I must be capable of hearing, of seeing, which means the capacity which is not cultivable. You can cultivate a capacity, but that is not the same as the act of listening. I don't know if I'm... ha un significato diverso. Quando comprendiamo il piacere, e la sua relazione con il gioire, la gioia, la felicità, la bellezza della felicità, la bellezza della gioia, e così via, allora comprendiamo l'assoluta necessità di una disciplina diversa, che diventa naturale. Alla fine, vede, la parola 'disciplina' significa imparare. Imparare, non conformarsi, non pretendere di disciplinarsi per essere in un certo modo, o per non esserlo. La parola 'disciplina', come sappiamo, significa imparare. Imparare significa che devo essere capace di ascoltare, di vedere, una capacità che non è coltivabile. E' possibile coltivare una capacità, ma non è uguale all'atto di ascoltare. Non so se ...

A: Oh sì, certo, è chiaro.
31:19 A: Oh yes, you are. Yes, you are. Yes, I follow, very clear, very clear. Sì, capisco, è chiarissimo.

K: La capacità di imparare richiede una certa disciplina.
31:25 K: The capacity to learn demands a certain discipline. I must concentrate, I must give my time to it, I must set aside my efforts in a certain direction, and all that. That is, developing a certain capacity needs time. Devo concentrarmi, devo dedicarvi del tempo, devo mettere da parte i miei sforzi in una certa direzione, e tutto questo. Cioè, sviluppare una certa capacità richiede tempo.

A: Sì.
31:53 A: Yes. K: Ma la percezione non ha nulla a che fare con il tempo!
31:56 K: But perception has nothing to do with time! You see and act! As you do when you see a danger. You act instantly. You act instantly because you are so conditioned to danger. Si vede e si agisce! Come si fa quando si vede un pericolo. Si agisce all'istante. Si agisce istantaneamente perché si è condizionati al pericolo.

A: Esattamente.
32:17 A: Exactly. K: Quel condizionamento non è intelligenza.
32:18 K: That conditioning is not intelligence. You are just conditioned. You see a snake and you recoil, and you run away. You see a dangerous animal and you run. That's all self-protective conditioned responses. That's very simple. But perception-and-action is not conditioned. Si è semplicemente condizionati. Vediamo un serpente, indietreggiamo e scappiamo via. Se vediamo un animale pericoloso scappiamo. Si tratta di reazioni auto-protettive condizionate. E' molto semplice. Ma percezione-azione non è condizionata.

A: Sa, nella storia della lingua inglese
32:43 A: You know, we have in the history of the English language turned that word 'fear' upside down in terms of its derivation because, if I remember correctly, 'fear' comes from the Anglo-Saxon word that means danger. That means danger.

K: Danger, of course. 		abbiamo invertito la parola 'paura' nella sua derivazione perché, se ricordo bene, 'paura' deriva dalla parola anglosassone che significa pericolo. Che significa pericolo.

K: Pericolo, naturalmente.

A: E ora le diamo il significato psicologico,
33:01 A: And now we've psychologised that word, and now a fear means rather my emotional response to the danger and not what I ought to be doing. e ora paura significa piuttosto la reazione emotiva al pericolo e non quello che dovrei fare.

K: Sì, non consapevole del pericolo della paura
33:10 K: Yes, not aware of the danger of fear - you follow?

A: Yes. 		- capisce?

A: Sì.

K: E questo significa
33:18 K: That means, sir, look: ordinary human beings are conditioned - now as they are - by the culture, by the civilisation they are living in. They accept nationalism, - I'm taking that for example - they accept nationalism, the flag, the nationalism, and all the rest of it; nationalism is one of the causes of war. che i comuni esseri umani sono condizionati - come sono ora - dalla cultura, dalla civiltà in cui vivono. Accettano il nazionalismo, - per esempio - accettano il nazionalismo, la bandiera, il nazionalismo, e tutto il resto; il nazionalismo è una delle cause della guerra.

A: O, sì, senza dubbio.
33:44 A: Oh yes, yes, indubitably. K: Come il patriottismo, e tutto il resto.
33:49 K: As patriotism, all the rest of it. Now, we don't see the danger of nationalism, because we are conditioned to nationalism as being secure, security. Non vediamo il pericolo del nazionalismo, perché siamo condizionati al nazionalismo come se ci desse la sicurezza.

A: Ma vediamo la nostra paura del nemico.
34:05 A: But we do see our fear of the enemy. K: Naturalmente.

A: Sì, giusto.
34:08 K: Of course.

A: Yes, right. And contemplating that fear of the enemy dulls our capacity to deal with the danger.

K: Danger. So fear, pleasure, and discipline. You follow, sir? Discipline means to learn, I am learning about pleasure, mind is learning about pleasure. Learning brings its own order. 		E pensare a quella paura del nemico soffoca la nostra capacità di affrontare il pericolo.

K: Il pericolo. Quindi: paura, piacere e disciplina. Mi segue? Disciplina significa imparare, imparo sul piacere, la mente impara sul piacere. Imparare porta il suo proprio ordine.

A: Il suo.

K: Il suo stesso ordine.

A: Sì.
34:38 A: Its own.

K: It's own order.

A: Yes. That's what I've been calling 'miracle'. It just asks you to jolly well leave it alone. 		E' questo che io chiamo 'miracolo'. Richiede semplicemente di lasciarlo in pace.

K: Produce il suo stesso ordine,
34:51 K: It brings its own order, and that order says, don't be silly, control is out, finished. Now wait a minute. I talked to a monk once. He came to see me. He had a great many followers. And he was very well known - he is still very well known. And he said, 'I have taught my disciples', and he was very proud of having thousands of disciples. You follow? And it seemed rather absurd for a guru to be proud. e questo ordine dice: "Non essere sciocco, il controllo è finito, basta." Aspetti un momento. Una volta ho parlato con un monaco. che era venuto a trovarmi. Aveva moltissimi seguaci, era molto famoso - e lo è ancora. Diceva: "Io ho insegnato ai miei discepoli". ed era molto orgoglioso di avere migliaia di discepoli. Capisce? Suona talmente assurdo che un guru sia orgoglioso.

A: Aveva successo.

K: Aveva successo.
35:33 A: He was a success.

K: He was a success. And success means Cadillacs or Rolls Royces, European, American followers - you follow? - all that circus that goes on. 		E il successo significa avere Cadillac e Rolls Royce, seguaci europei e americani, tutto quel circo che ne segue.

A: Con tutti i sui stratagemmi.

K: Tutti i trucchi.
35:46 A: His gimmick works.

K: Gimmick works. And he was saying, 'I have arrived because I have learned to control my senses, my body, my thoughts, my desires. I've held them, as the Gita says' - hold something, you are reigning, you are riding a horse, you know, holding them. He went on about it for some length, I said, 'Sir, what, at the end of it? You have controlled. Where are you at the end of it?' He said, 'What are you asking, I have arrived!' Arrived at what? 'I have achieved enlightenment'. Just listen to it, sir. Follow the sequence of a human being who has a direction, which he calls truth. And to achieve that there are the traditional steps, the traditional path, the traditional approach. And he has done it. And therefore he says, 'I have got it. I have got it in my hand. I know what it is'. I said, 'All right, sir'. He began to be very excited about it because he wanted to convince me about being a big man, and all that. So I sat very quietly and listened to him, and he quietened down. And then I said to him - we were sitting by the sea - and I said to him, 'Do you see that sea, sir?' He said, 'Of course'. Can you hold that water in your hand? When you hold that water in your hand, it's no longer the sea. 		E mi diceva: "Io ci sono riuscito perché ho imparato a controllare i miei sensi, il mio corpo, i miei pensieri, i miei desideri. li ho vinti, come dice la Gita" - controllando qualcosa, tu domini, sei a cavallo, li controlli. Parlammo di questo per un po', e poi chiesi: "E alla fine che cosa c'è?" Lei ha controllato. E alla fine dove si trova?" "Che domande fa, io sono arrivato!" rispose. Arrivato a cosa? "Ho raggiunto l'illuminazione". Ascolti bene. Segua la sequenza di un essere umano che ha una direzione, che chiama verità. E per raggiungerla ci sono dei passi tradizionali, un sentiero tradizionale, un modo tradizionale. E lui li ha fatti. E quindi dice: "Io l'ho ottenuta. La tengo fra le mani. So che cos'è". Io dissi: "Va bene, signore". Lui cominciò ad agitarsi perché voleva convincermi di essere un grande uomo, e così via. Io rimasi tranquillo ad ascoltarlo, ed egli si calmò. Allora gli dissi - eravamo in riva al mare - gli dissi: "Vede questo mare, signore?" "Naturalmente" rispose. "Può trattenere quell'acqua nella sua mano? Quando tiene quell'acqua nella mano non è più il mare.

A: Giusto.
37:55 A: Right. K: Non riusciva a capire.
37:58 K: He couldn't make out. I said, 'All right'. And the wind was blowing from the north, slight breeze, cool. And he said, 'There is a breeze'. 'Can you hold all that?' 'No'. 'Can you hold the earth?' 'No'. 'So what are you holding? Words?' You know, sir, he was so angry. He said, 'I won't listen to you anymore. You are an evil man'. And walked out. E io dissi "Va bene". C'era un venticello che soffiava da nord, una leggera brezza, fresca. "C'è un venticello" disse. "Può trattenerlo?" "No" "Può trattenere la terra"? "No". "Quindi, che cosa possiede? Parole?" Sa, si arrabbiò moltissimo. Disse: "Non voglio più ascoltarla. Lei è un uomo malvagio". E se ne andò.

A: Stavo pensando all'assurda ironia di questo.
38:43 A: I was thinking of the absurd irony of that. All the time he thought he was holding on to himself, and he just let go as he got up and walked away. Aveva sempre pensato di essere padrone di se stesso, ma lasciò perdere tutto, si alzò e se ne andò.

K: Vede? E' questo che intendo.
38:54 K: So you see, sir? That's what I mean. So learning about pleasure, about fear, really frees you from the tortures of fear and the pursuit of pleasure. So there is a sense of real enjoyment in life. Living then becomes a great joy - you follow, sir? It isn't just a monotonous routine, going to the office, sex, and money. Quindi, imparare sul piacere, sulla paura, libera veramente dalla tortura della paura e dalla ricerca del piacere. Allora c'è un vero senso di gioia nella vita. Vivere diventa una grande gioia - mi segue? Non è più una routine monotona, andare in ufficio, sesso e denaro.

A: Ho sempre pensato che sia una grande sventura
39:30 A: I've always thought it's a great misfortune that in that splendid rhetoric of our Declaration of Independence we have that phrase: 'the pursuit of pleasure'. che nella splendida retorica della nostra Dichiarazione di Indipendenza ci sia la frase: "la ricerca del piacere".

K: La ricerca del piacere.

A: Perché il bambino scaltro è educato a questo.
39:44 K: Pursuit of pleasure. K: Oh, certo.

A: E quando si è molto giovani
39:45 A: Because the child, the bright child, is reared on that. non si riesce fare dietrofront e dire
39:51 K: Oh rather, sir.

A: And when you are very young you are not about to turn around and say, 'Everybody's daft'.

K: I know, I know. So from this, you see, discipline in the orthodox sense has no place in a mind that's really wanting to learn about truth, not philosophise about truth, not theorise about truth, as you say, tie ribbons round to it, but learn about it. Learn about pleasure. It is really out of that learning comes an extraordinary sense of order - which we were talking the other day. The order which comes with the observation, in oneself, of pleasure. The order. And there is enjoyment. A marvellous sense of ending each enjoyment as you live each moment. You don't carry over the past enjoyment. Then that becomes pleasure. Then it has no meaning. Repetition of pleasure is monotony, is boredom. And they are bored in this country - and other countries. They are fed up with pleasure. But they want other pleasures, in other directions. And that's why there is the proliferation of gurus in this country. Because they all want the circus kept going. So discipline is order. And discipline means to learn about pleasure, enjoyment, joy and the beauty of joy. When you learn - you follow, sir? - it is always new. 		che sono tutti stupidi.

K: Lo so, lo so. Da ciò, vede, la disciplina in senso ortodosso non ha nessun posto in una mente che vuole davvero imparare sulla verità, e non filosofare sulla verità, non teorizzare sulla verità, come dice lei, non impacchettarla, ma imparare. Imparare sul piacere. Da quell'imparare nasce veramente un senso straordinario di ordine - di cui parlavamo l'altro ieri. L'ordine che viene con l'osservazione, dentro di sé, del piacere. L'ordine. E c'è un gioire. Un meraviglioso senso di finire ogni godimento, perché si vive ogni momento. Non ci si porta appresso le gioie passate. Allora diventano piacere. E non ha senso. La ripetizione del piacere è monotonia, noia. E tutti sono annoiati in questo paese - e in altri. Sono stufi del piacere. Ma ne vogliono altri, di altro genere. Ed è per questo che c'è una proliferazione di guru in questo paese. Perché tutti vogliono che il circo continui. Quindi, la disciplina è ordine. E disciplina significa imparare sul piacere, sul godimento, sulla gioia e la sua bellezza. Quando si impara - mi segue? - è sempre nuovo.

A: Stavo pensando
42:15 A: I've just thought - well, thought isn't the right word - something flashed in the communication of what you have been pointing to, - if you don't mind I'd rather say that you've been pointing to than to use the phrase that you've been saying - I hope I've understood you correctly here, because in terms of the communication problem it seems that there's been a profound confusion between perception and practice. - pensare non è la parola giusta - ho avuto un lampo ascoltando quello che lei indicava - se non le dispiace direi quasi che lei stava indicando piuttosto che usare la frase che ha detto - spero di aver capito bene, perché per problemi di comunicazione mi sembra vi sia stata una grande confusione fra percezione e pratica.

K: Sì. Oh sì.

A: L'ho capito.
43:05 K: Yes. Oh yes.

A: I have grasped that. It's as though we had the idea that perception is perfected at the end of practice. 		E' come se avessimo l'idea che la percezione migliori con la pratica.

K: La pratica è routine, è morte!
43:17 K: Practice is routine, is death! A: E' un'idea che abbiamo.

K: Lo so.
43:20 A: We do have that idea.

K: I know. 		A: Sì.
43:23 A: Yes. K: Hanno sempre detto che la libertà è alla fine,
43:26 K: You see, sir, they've always said, freedom is at the end, not at the beginning. On the contrary, it's at the beginning! It is the first step that counts, not the last step. So if we understand this whole question of fear and pleasure, joy, the understanding can only come in freedom to observe. And, in the observation, learning and the acting, they are all at the same moment, not learn, then act. It is the doing, the seeing, all taking place at the same time. That is whole. non all'inizio. E' il contrario, è all'inizio! E' il primo passo che conta, non l'ultimo. Quindi, se comprendiamo l'intera questione della paura e del piacere, della gioia, la comprensione può verificarsi soltanto nella libertà di osservare. E, nell'osservazione, imparare e agire avvegono nello stesso momento, non prima imparare e poi agire. Facendo, vedendo, tutto avviene nello stesso tempo. E' qualcosa di completo.

A: Tutti questi meravigliosi participi
44:20 A: All these marvellous participles being in the infinite mood in themselves. In themselves. Yes. A little while back it occurred to me that, if we paid attention to our language, as well as to the flowers, and the mountains, and the clouds...

K: Oh yes. 		sono in se stessi nel tempo infinito. In se stessi. Sì. Poco fa pensavo che se facessimo attenzione alla lingua, come ai fiori, alle montagne, alle nuvole ...

K: Oh, sì.

A: ... la lingua non solo come parole individuali,
44:49 A: ...the language not only in terms of individual words, but words in context, so that we would refer then to what we call usage, would, through perception, intelligence, disclose themselves completely.

K: Quite. 		ma nel contesto, nel senso del loro uso, attraverso la percezione, l'intelligenza, si rivelerebbero completamente.

K: Giusto.

A: Noi diciamo
45:12 A: We say, don't we, that one is pleased, one is joyed, but if we ask somebody, 'What have you been doing?' and he said to us, 'I've been pleasing myself', we'd think that was a little odd. We wouldn't think it strange at all if he said, 'Well, I have been enjoying myself'. We don't mind that.

K: That's right. 		che ci fa piacere, che siamo felici, ma se chiedessimo a qualcuno: "Che cosa stai facendo?" e questi ci rispondesse: "Stavo gioendo" penseremmo che sia un tantino strano. Ma non lo penseremmo affatto se ci rispondesse: "Mi stavo divertendo". Quello non ci stupisce,

K: Giusto.

A: Ma non prestiamo attenzione a quello che diciamo, perfino a ...
45:38 A: But we don't pay attention to what we say, to even... K: E' proprio così.
45:41 K: That's right, sir. I came back after lunch, after a meal, and somebody said, 'Have you enjoyed your meal?' And there was a man there who said, 'We are not pigs to enjoy'. Mentre rientravo da pranzo qualcuno ha detto: "Le è piaciuto il pranzo?" E un altro ha risposto: "Non siamo maiali per goderne".

A: Oh, buon dio!
45:55 A: Oh, good Lord. K: Sul serio!

A: Sì, esattamente.
45:58 K: Seriously.

A: Yes. Exactly. I suppose he must feel very righteous. What he denied himself during the meal. 		Penso debba sentirsi molto virtuoso nel negare se stesso perfino mangiando.

K: E' una questione di attenzione, non è vero?
46:12 K: It is a question of attention, isn't it really, a question of attention, whether you are eating or whether you are observing pleasure. Attention, that's a thing we have to go into very, very deeply - I don't know if there is time now - what it means to attend? Whether we attend to anything at all, or it's only a superficial listening, hearing, seeing, which we call attending. Or the expression of knowledge in doing. Attention, I feel, has nothing to do with knowledge, or with action. In the very attending is action. I mean, one has to go into this again, question of 'What is action?'. Perhaps we can do it another day. una questione di attenzione, sia che tu stia mangiando o che stia osservando il piacere. Attenzione, è qualcosa che dobbiamo approfondire molto bene - non so se abbiamo tempo ora - che cosa significa essere attenti? Siamo mai veramente attenti a qualcosa? O si tratta solo di un ascolto superficiale, ascoltare, vedere, e lo chiamiamo attenzione? O è l'espressione della conoscenza in azione? Penso che l'attenzione non abbia nulla a che fare con la conoscenza, o con l'azione. La vera attenzione è azione. Cioè, bisogna che ne parliamo ancora, la domanda è "Che cos'è l'azione?". Forse possiamo parlarne un altro giorno.

A: Sì, vedo una relazione fra
47:38 A: Yes, I see a relation between what you've just said about action and what a few conversations ago we came to with the word 'movement'.

K: Yes. 		quello che ha appena detto sull'azione e quello che di cui abbiamo parlato a proposito della parola 'movimento'.

K: Sì.

A: Continuità.
47:57 A: On-going-ness. And when you were talking about standing and looking at the tree on the mountain. I remembered when I was in Rishikesh, I was staying at one of the ashrams there, actually the Vedanta Forest Academy, and when I got to my quarters, a monkey came and sat on the window sill with her little baby, and she looked full into my face, and I looked full into hers, but I think she looked fuller into mine. I had that strange feeling that I was actually a human being being... E quando lei stava dicendo di stare fermi a guardare l'albero sulla montagna. Ricordo quando ero a Rishikesh, stavo in un ashram, nella Vedanta Forest Academy, e quando arrivai al mio alloggio, una scimmia si sedette sul davanzale della finestra con il suo piccolo, mi guardò dritto in faccia, e io feci lo stesso con lei, ma penso che lei mi guardasse più intensamente. Ebbi la strana sensazione di essere un essere umano che veniva ...

K: Indagato.

A: ... studiato,
48:55 K: Investigated.

A: ...investigated, or as the students say today, being psyched out by this monkey. And it was a profound shock to me. 		o, come dicono oggi gli studenti, 'psicanalizzato' da quella scimmia. Fu per me un profondo shock.

K: A proposito di scimmie,
49:10 K: Talking of monkeys, sir, I was in Benares, at the place I go to usually, I was doing yoga exercises, half naked, and a big monkey, with black face and long tail, came and sat on the veranda. I had closed my eyes. I looked and there was this big monkey. She looked at me and I looked at her. A big monkey, sir. They are powerful things. And it stretched out its hand, so I walked up and held her hand, like that, held it. mi trovavo a Benares, dove mi reco di solito, stavo facendo degli esercizi di yoga, mezzo nudo, e una grossa scimmia con il muso nero e una lunga coda, venne a sedersi sulla veranda. Avevo gli occhi chiusi e quando li aprii vidi quella grossa scimmia. Lei mi guardò e io la guardai. Era grossa. Sono molto potenti. Allungò una mano verso di me, io mi alzai e gliela tenni, così, la tenni.

A: La tenne.

K: Era ruvida, ma molto, molto flessibile,
49:56 A: Held it. straordinariamente elastica. Ma ruvida.
49:58 K: And it was rough, but very, very supple, extraordinarily supple. But rough. And we looked at each other. And it said... it wanted to come into the room. I said, look, I am doing exercises, I have little time, would you come another day? I kind of talked to it: come another day. So it looked at me, and I withdrew, went back. She stayed there for two or three minutes and gradually went away. Ci guardammo. Voleva entrare nella stanza. Io le dissi: "Guarda, sto facendo yoga, ho poco tempo, potresti tornare un altro giorno? Le dissi gentilmente di tornare un altro giorno. Lei mi guardò, io mi ritirai. Lei rimase là per due o tre minuti e lentamente se ne andò.

A: Bellissimo, semplicemente meraviglioso!
50:33 A: Marvellous, just marvellous! Complete act of attention between you. Un atto di completa attenzione fra di voi.

K: Non c'era alcun senso di paura.
50:40 K: There was no sense of fear. It wasn't afraid. I wasn't afraid. A sense of, you know... Lei non aveva paura e nemmeno io. C'era un senso di, sa ...

A: Mi ricorda un episodio che ho letto su Ramana Maharishi,
50:51 A: This reminds me of a story I read about Ramana Maharishi, how when he was a young man he went and lived in a tiger's cave. And it was occupied by the tiger. And the tiger would come back after the hunt in the early hours of the morning and sleep with him. To read that within the environs of our culture, well, it starts, you feel undone when you read that, if you think for a moment, you could allow yourself to believe it. But in the context of what we have been saying about the monkeys and this marvellous story you told me, I wish I could have shaken the hand of that little mother with her baby. I wasn't ready to. che da giovane andò a vivere in una caverna di tigre. La caverna era occupata dalla tigre, che tornava dopo la caccia nelle prime ore del giorno e si addormentava vicino a lui. Leggere una cosa simile nella nostra cultura, ti senti come sciogliere leggendola, se ci pensi per un momento, fai fatica a crederci. Ma nel contesto di quello che stavamo dicendo sulle scimmie e di questa bellissima storia che mi ha raccontato, mi piacerebbe aver potuto stringere la mano di quella piccola mamma con il suo cucciolo. Ma non ero pronto.

K: No, veramente ... non so,
51:47 K: No, it was really... I don't know, there must have been a communication, there must have been a sense of friendship, you know, without any antagonism, without any fear. It looked at me, you know. And I think, attention is something not to be practised, not to be cultivated, go to a school to learn how to be attentive. That's what they do in this country and in other places, say, 'I don't know what attention is, I'm going to learn from somebody who will tell me how to get it'. Then it's not attention. ci deve essere stata una comunicazione, come un senso di amicizia, senza nessun antagonismo, senza nessuna paura. Lei mi guardava ... Penso che l'attenzione non si possa praticare, né coltivare, non si può imparare a scuola ad essere attenti. Che è quello che fanno in questo paese e in altri, dicono: "Non so cosa sia l'attenzione, lo imparerò da qualcuno che mi dirà come fare". Allora non è attenzione.

A: Si chiama 'lettura veloce'.
52:30 A: Speed reading, it's called. K: Lettura veloce, sì.

A: Mille parole al minuto.
52:33 K: Speed reading, yes.

A: A thousand words a minute. 		K: Per questo sento
52:40 K: Sir, that's why I feel there is a great sense of care and affection in being attentive, which means diligently watching. That word 'diligent' comes from 'legere' - you know, of course - to read. To read exactly what it is, what is there. Not interpret, not translate it, not contrive to do something with it, but to read what is there. There is an infinite lot to see. There is tremendous lot to see in pleasure, as we saw. And to read it. And to read it you must be watchful, attentive, diligent care. But we are negligent. We say, yes, what's wrong with pleasure? che c'è un grande senso di cura e affetto nell'essere attenti, che significa guardare diligentemente. La parola 'diligente' viene da 'legere' - lo sa, naturalmente - leggere. Leggere esattamente ciò che è, quello che c'è. Non interpretare, non tradurlo, non tramare di farci qualcosa, ma leggere quello che c'è. C'è moltissimo da vedere. C'è moltissimo da vedere nel piacere, come abbiamo visto. Leggerlo. E per leggerlo bisogna essere svegli, attenti, avere cura. Ma siamo negligenti, e ci chiediamo: "Cosa c'è di sbagliato nel piacere?"

A: C'è un detto colloquiale nella nostra lingua,
53:49 A: There's a colloquial remark in our tongue, when somebody wishes to secure attention, they will say, 'Do you read me?' That, of course, has been taken over in technology into a different aspect - but quite apart from what someone would be saying with earphones on in a plane - just common ordinary practice, sometimes a person will say that. se qualcuno desidera avere attenzione, dice: "Mi segui (leggi)?" Questo viene trasferito nella tecnologia per un altro aspetto - ma del tutto diverso da quello che si direbbe dell'auricolare in aereo - una pratica comune, talvolta qualcuno lo dice.

K: Quello che abbiamo fatto è leggere veramente l'intera mappa.
54:16 K: So that what we have done is really read this whole map. A: Sì.

K: Fin dall'inizio, la responsabilità, la relazione,
54:23 A: Yes. la paura, il piacere - tutto questo.
54:24 K: From the beginning of responsibility, relationship, fear, pleasure - all that. Just to observe this extraordinary map of our life. Osservare semplicemente la straordinaria mappa della nostra vita.

A: E la bellezza di questo è
54:42 A: And the beauty of it is that we've been moving within the concern for the question of the transformation of man, which is not dependent on knowledge or time, without getting worried about whether we are getting off the track. It is happening naturally. That, I take it, is not a surprise to you, of course, but I'm sure that it's shocking in terms of... che ci siamo mossi nell'interesse per la trasformazione dell'uomo, che non dipende dalla conoscenza o dal tempo, senza preoccuparci di uscire dai binari. Accade naturalmente. Penso che per lei non sia una sorpresa, naturalmente, ma sono certo che sia sorprendente per ...

K: Ed è per questo che è bene vivere in compagnia del saggio.
55:18 K: And that's why, also, sir, it is right to live with the company of the wise. Be with a man who is really wise. Not these phoney people are wise, but real wisdom. Not bought in books, not attending classes where you are taught wisdom. Wisdom is something that comes with self-knowing. Essere con qualcuno che sia veramente saggio. Non con certi personaggi fasulli, ma con veri saggi. Non comprati in qualche libro, non frequentando corsi in cui si insegna la saggezza. La saggezza è qualcosa che nasce con la conoscenza di sé.

A: Mi ricorda un inno nei Veda che parla della dea della parola,
55:49 A: It reminds me of a hymn in the Veda that talks about the goddess of speech, who never appears except among friends. che non si mostra mai eccetto che fra gli amici.

K: Sì.

A: Meraviglioso.
56:00 K: Yes.

A: Marvellous. Actually that means that unless there is the care, the affection that you mentioned, that is continuous, concurrent with attention, there can be nothing but babble. 		In effetti significa che a meno che non vi sia cura, l'affetto di cui parlava lei, continuo, simultaneo con l'attenzione, non ci può essere altro che chiacchiere.

K: Naturalmente.

A: Ci possono essere ciance verbali.
56:23 K: Of course.

A: There can be verbal babble. 		K: Che il mondo moderno incoraggia.
56:27 K: Which the modern world is encouraging, you see. A: Sì.
56:31 A: Yes. K: Che vuol dire piaceri superficiali,
56:34 K: Again, which means the superficial pleasures, not enjoyment. You follow? Superficial pleasures have become the curse. And to go behind that is one of the most difficult things for people to do. e non gioia. Capisce? I piaceri superficiali sono diventati una maledizione. E andare oltre è una delle cose più difficili da fare per molti.

A: Perché diventa sempre più veloce.

K: Proprio così.
56:56 A: Because it goes faster and faster.

K: That's just it. 		A: Diventa sempre più veloce.

K: E si sta distruggendo la terra, l'aria.
57:00 A: It goes faster and faster. Stanno distruggendo tutto.
57:01 K: That's what is destroying the earth, the air. Everything they are destroying. There is a place I go to every year, in India, where there is a school: the hills are the oldest hills in the world. C'è un luogo dove vado tutti gli anni, in India, in cui c'è una scuola: con le colline più antiche del mondo.

A: Che bello!

K: Nulla è stato cambiato,
57:23 A: What a beautiful thing.

K: Nothing has been changed, no bulldozers, no new houses, it's an old place, with the old hills, and in amongst there is a school, with which I am connected, and so on. And you feel the enormity of time, the feeling of absolute non-movement. Which is civilisation, which is all this circus that is going on. And when you come there you feel this utter quietness, in which... time has not touched it. And when you leave it and come to civilisation you feel rather lost, a sense of what is all this about? Why is there so much noise about nothing? I think, that's why it is so odd and rather inviting, a great delight to see everything as is, including myself. To see what I am, not through the eyes of a professor, a psychologist, a guru, a book - just to see what I am, and to read what I am. Because all history is in me. You follow?

A: Of course. There is something immensely beautiful about what you have said. Do you think, in the next conversation we'll have we could talk about the relation of beauty to what you have said? Thank you so much. 		non ci sono stati bulldozers, non ci sono edifici nuovi, è un posto antico, con antiche colline, in mezzo alle quali c'è una scuola, con la quale sono in contatto. Si può sentire l'immensità del tempo, il senso di assoluto non-movimento. Invece di questa civiltà, con tutto il circo che le sta intorno ... Quando si arriva lì si sente una completa quiete, non toccata dal tempo. Quando lo si lascia e si torna nella civiltà ci si sente quasi persi, e ci si chiede che cosa sia tutto questo. Perché tutto questo rumore per nulla? E' per questo che quel luogo è così insolito e invitante, e dà una grande delizia vedere tutto com'è, incluso me stesso. Vedere ciò che sono, non attraverso gli occhi di un professore, di uno psicologo, di un guru o di un libro - vedere ciò che sono, e leggerlo. Perché tutta la storia è dentro di me. Mi segue?

A: Certamente. C'è qualcosa di immensamente bello in quello che ha detto. Pensa che nella prossima conversazione avremo la possibilità di parlare della relazione della bellezza con quello che ha appena detto? La ringrazio molto.