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BO85Q2 - 第２回、質疑応答会合
インド、ボンベイ（ムンバイ）
1985年2月7日



0:10 Krishnamurti: Before we answer these questions or explore these questions, how do we approach a question, a crisis, a challenge, something that we have to investigate? How do we approach it? I think the approach matters perhaps much more than the question itself. Because if we approach it negligently, casually, then the question itself has very little meaning, but if we approach it without any bias, without any desire for the comforting solution or a sense of conquering a question, being top of the crisis, then I think we would make the question rather trivial and not so serious, so the approach matters enormously. And so we ought to really talk over together how we approach, what is our motive, how do we regard, receive any challenge, any question. Right? Do we, all of us in this hall – rather miserable hall, sorry – dirty and uncomfortable. God, how this... I won't go into that. Why we put up with all this filth in this country. クリシュナムルティ: これら質問に答えるか、 これら問いを探検する前に、 私たちは、問い、危機、挑戦に、 どのように接近しますか － 何か私たちが究明しなくてはいけないものに、です。 私たちはそれに、どのように接近しますか。 接近は、おそらく問い自体より、 はるかに大事だと、私は思います。 なぜなら、私たちは、それに怠惰に、何気なく、接近するなら、 問い自体は、ほとんど意味を持たないからです。 ですが、私たちはそれに、 何の偏見もなく、 楽になる解決への願望もなく、 接近するなら、です － 問いを征服するとか、 危機を片付けてしまうとの感覚ならば、 私たちは問いを、さほど深刻にでなく、 かなり些細にするだろうと、思います。 それで、接近が、尋常でなく大事です。 で、私たちは本当に、ともに話し合うべきです － 私たちは、どう接近するのか、私たちの動機は、何なのか、 私たちは、どの挑戦、どの問いをも、 どのように見做し、受け取るのかについて、です。 いいですね？ 私たちは、 このホールの中の、私たちのみんなは － かなりみじめなホールです。 すみません。 汚れて、快適でない。 神様、どうしてこれは・・・私は、それに入らないでしょう。 この国で、私たちはなぜ、これら汚物を、堪えますか。
2:46 Let's go to it. それに入りましょう。
2:50 Suppose I have a problem, first I question what is a problem. A problem, the very etymological meaning of that word, is something thrown at you. That is the actual meaning of the word 'problem' – something thrown or something that challenges you. How do we look at that problem? What is our immediate response to that problem? Either it is shrinking away from the problem or try to conquer the problem. I hope we are all together in this, aren't we a little bit? Though it is rather early in the morning. Or we try to find an answer to a problem that will be circumstantially pleasant, gratifying, or we look at the problem as though it were something new, fresh. 仮に、私は問題を持っている、とします。 初めに、私は、問題とは何かを、問います。 問題（プロブレム） － その言葉の、まさに語源的な意味は、 何か投げつけられたものです。 それが、問題（プロブレム）という言葉の、実際の意味です － 何か投げつけられたものや、何か挑戦してくるもの、です。 私たちはどのように、その問題を、見つめますか。 その問題への、私たちの即時の応答は、何ですか。 それは、問題より、後ずさりすることなのか、 または、問題を征服しようとするのか。 私たちがみんな一緒に、ここにいることを、願っています。 私たちは少し、そうではないですか。 朝もかなり早いですが。 または、私たちは、問題への答えを、 見つけようとします － 境遇的に快く、満悦できるだろう答えを、です。または、 私たちは、問題を、まるでそれが、何か新しく新鮮なものであるかのように、見つめます。
4:42 Is any problem old? Is this all right, can I go on like this? Are we together a little bit in this? Is any problem, crisis, question, is it something new, or it is a problem that has been repeated over and over and over again. Alright? If it is a repetitive problem, why has it become a repetitive question? Is our brain repetitive, and so on. Right? Are we together a little bit in all this, this morning? It is up to you. どの問題も、古いのですか。 これは、だいじょうぶですか。 私はこのように、進んでいいですか。 私たちは、ここで、少し一緒にいますか。 どの問題、危機、問いも、 それは、何か新しいものですか。 または、それは、何度も何度も何度も 反復されてきた問題ですか。 いいですか？ それが、反復的な問題であるなら、 なぜそれは、反復的な問いになったのでしょうか。 私たちの頭脳は、反復的などですか。 いいですか？ 私たちは今朝、一緒にこれらにいますか。 タンピ（仕方ない）それは、あなたしだいです。
6:00 What? It is a bad typewriter! I can't make it out. 何ですか？ 悪いタイプライターです！ 私には分かりません。
6:23 1st Question: God made one law and went to sleep, as shall you – what the devil? – as shall you sow, so shall you reap. Is it possible to dilute the effect of this by human endeavour in the present towards rational action? 第一の質問: 「神は、一つの法則を作り、眠りに就いた。 あなたは・・・ 」いったい何？ － 「あなたは、蒔いたように、刈り取るべし。 理性的な行為に向かって、現在の人間の尽力により、 これの効果を、希釈することは、 可能でしょうか。」
6:56 What does it all mean? That is better. There are contradictory lights here, that is why the difficulty. My eyesight is pretty good, but it is not that good. それらはどういう意味ですか。 そのほうが良い。 ここには、逆光がある。 そういうわけで、困難なんです。 私の視力は、かなり良いが、それはさほど良くない。
7:39 There is a time to laugh and there is a time to weep. Right? I think this is a time to laugh. （同じくバイブルからのことわざに）笑う時があり、泣く時がある。 ですね？ 私は、これは笑う時である、と思います。
7:55 2nd Question: You often tell us to exercise our brain. Also you suggest to merely listen without acting upon what we have listened to. These two statements appear contradictory. Kindly explain. 第二の質問: 「あなたはしばしば、私たちに、自らの頭脳を行使するよう、言われます。 またあなたは、私たちが聞いてきたことに則って、 行為することなく、単に聞くことを、提案されます。 これら二つの発言は、矛盾して見えます。 どうか、説明してください。」
8:20 You often tell us to exercise our brain. – Ah, that is better – Also you suggest to merely listen without acting upon what we have listened to. These two statements appear contradictory. Kindly explain. You often tell us to exercise our brain. We are exercising our brain most of the time. When you are earning money – when you are earing money, you are exercising it all the time. But when we listen to somebody who is saying something totally different from what you think, what you are used to, we hardly listen to a statement made by another, which may not be the usual statement. So when the speaker suggested – use your brain – use the entire brain not just part of it. You understand? And also to listen. He has suggested that we should listen. And he explained what it means to listen. There is not only the hearing with the ear but also there is a hearing behind the ear. You understand? You listen to a word 「あなたはしばしば、私たちに、自らの頭脳を行使するよう、言われます。」 － ああ、そのほうが良い － 「またあなたは、私たちが聞いてきたことに則って、 行為することなく、単に聞くことを、提案されます。 これら二つの発言は、矛盾して見えます。 どうか、説明してください。」 あなたはしばしば、私たちに、自らの頭脳を行使するよう、言われます。 私たちは、ほとんどの時間、自らの頭脳を行使しています。 あなたは、お金を稼いでいるとき － あなたは、お金を稼いでいるとき、行くとき・・・ それを、いつの時も、行使しています。 しかし、私たちは、自分が考えること、 自分が慣れていることより、何か全然違ったことを 言っている誰かに、聞くとき 私たちは、他の一人が述べた発言を、ほとんど聞きません － ふつうの発言ではないかもしれないものを、です。 で、語り手が、「あなたの頭脳を使いなさい」と提案したとき － 頭脳の一部だけではなく、その全体を、使ってください。 理解されますか。 また、聞くこと。 彼は、私たちは聞くべきだと、提案してきました。 彼は、聞くとはどういう意味かを、説明しました。 耳で聞こえることが、あるだけではない。 また、耳の裏に聞こえることも、ある。 理解されますか。 あなたは、一つの言葉を聞きます。
10:50 – the smog in this town is appalling. Sorry. この街のスモッグは、すさまじいね。 すみません。
11:08 As we said – sorry. As we said, listening is an art. Art also means to put everything in its right place. And to listen requires attention, requires a sense of care, a sense of receiving or listening to something that may have a meaning or may not have a meaning. It may be a false statement, and to see, to hear in that false statement the truth of that false statement. You are following all this? Hearing implies a great deal of sensitivity, not just hearing, translating according to your own pleasure or displeasure, or according to what you already know. But to listen as though you were listening for the first time to something that is being said. That is the art. Like any other art, it requires the capacity to listen. Right? To listen to your wife, to your husband, to a friend, to listen to your children or to a bird and so on, so that one becomes extraordinarily sensitive. That is the art of listening. And he says the question is contradictory. That is, the hearing and the activity of the brain – isn't it? Is hearing something different from the activity of the brain? Are you interested in this question or shall we skip it? 私たちが言いましたように － すみません。 私たちが言いましたように、 聞くことは、芸術です。 芸術はまた、あらゆる物事を、その正しい所に置くことを、意味しています。 聞くことは、注意を必要とします。 気づかいの感覚、 受け取るか、何かに聞く感覚を、必要とします。 それは、意味を持つかもしれないし、意味をもたないかもしれません。 それは、偽りの発言なのかもしれません。 そして、その偽りの発言の中に、 その偽りの発言の真理を見ること、聞くこと。 これらに付いてきておられますか。 聞こえることは、大変多くの敏感さを、含意しています － ただ聞こえるとか、 あなた自身の快や不快に応じてとか、あなたがすでに知っていることに応じて、 翻訳するだけではない。 言われつつあることを、 まるで初めて聞いているかのように、聞くこと。 それが芸術です。 他のどの芸術とも同じく、それは、大変多く・・・聞く能力を、必要とします。 ですね？ あなたの妻に、夫に、友だちに聞く、 あなたの子どもに聞く、 または、鳥などに、です － それで、 自らは、とてつもなく敏感になる。 それが、聞く芸術です。 彼は、問いは矛盾している、と言います。 すなわち、聞こえることと、 頭脳の活動、です。 そうではないですか。 聞こえることは、何か頭脳の活動より、違ったことですか。 あなたは、この問いに、興味がありますか。 または、私たちはそれを、飛ばしましょうか。
14:34 Have we noticed how our brain works? Our brain, not according to scientists, biologists and so on, but have you ever observed your own brain working? Have you? Why it thinks certain things. Why there is always the repetition of a problem. Why it is prejudiced. Why it holds on to a belief, to an idea and so on. Have you ever watched it in operation? Not you watching it, but as it arises looking at it. I wonder if you follow all this. Have you ever tried all this? No, you haven't. So let us now, if I may most respectfully suggest, when you are listening to the speaker, are you listening as though for the first time? He uses English words and apparently you and the speaker understand English. Now, when you listen to a word, the word has a sound, and the sound is transmitted to the brain, and the brain then translates the meaning of that word and the significance of that word and the comprehension of that word. Right? So, are you listening now as though for the first time? Or you already have heard the speaker talk about many of these things – you probably have read or heard the tapes and so on – can you put all that aside and listen as though for the first time what is being said? Or look at the sunrise or the sunset for the first time when you look at the sea, so that the brain doesn't get used to things. You understand what I am saying, sirs? The brain doesn't get accustomed to the sunset, to the sunrise, to your wife, to your husband and all the rest of it – so that everything is new, fresh. That is the art of listening, the art of seeing something as though you are looking at it for the first time. Which means memory is withheld. This is a discipline, not the discipline of obedience but the discipline to learn how to look, how to listen. The word 'discipline' means etymologically a disciple who is learning – not from his master or from his guru or from the one who knows, but one who is learning. That means, as though he did not know anything before but he is now learning. That is the meaning of that word 'discipline', coming from the word 'disciple'. Now, if we are learning all the time, then you become the guru and the disciple at the same time. You follow all this? Oh no. Are you, if I may ask, are you learning from the speaker? 私たちは、自らの頭脳がいかに働くかに、注目したことがありますか。 私たちの頭脳、です。 － 科学者、生物学者などに沿ってではなく － あなたは、自身の頭脳が働いているのを、観察したことがありますか。 ありますか。 なぜそれは、一定のことを考えるのか。 なぜいつも、問題の反復があるのか。 なぜそれは、先入観を持っているのか。 なぜそれは、信念に、観念などに、 取りすがるのか。 あなたは、それが作動中なのを、見守ったことがありますか。 あなたがそれを見守るのではなく、それが生ずるままに、それを見つめている。 これらに付いてきておられるのかと思われます。 あなたはこれらを、試したことがありますか。 いいえ、ありません。 それで今、私が大変尊敬を込めて提案してもよろしいなら、 あなたは、語り手に聞いているとき、 まるで初めてかのように、聞いていますか。 彼は、英語の言葉を用います。 見たところ、私たちは、あなたと語り手は、英語を理解します。 さて、あなたは、一つの言葉を聞くとき、 言葉は、響きを持っています。 響きは、頭脳へ伝導されます。 そのとき頭脳は、その言葉の意味と、 その言葉の意義と、その言葉の了解を、 翻訳します。ですね？ よろしいですか。 で、あなたは今、まるで初めてかのように、聞いていますか。 または、あなたは、語り手がこれらのことの多くについて話すのを、 すでに聞いてきた。 あなたはたぶん、本を読んだり、テープなどを聞いてきた。 あなたは、それらを脇に置いて、 言われつつあることを、 まるで初めてかのように、聞けますか。 または、初めてのように、日の出や日の入りを、見つめますか － 海を見つめるとき、です。 それで、頭脳が物事に、慣れてしまわないように、です。 私が言っていることを、理解されますか。 頭脳は、日の入り、日の出が、 あなたの妻、夫、その他すべてが、慣習化しない － それで、あらゆる物事が、新たで、新鮮であるのです。 それが、聞くことの芸術です － まるで初めて、それを見つめているかのように、 何かが見える芸術です。 それは、記憶が差し控えられている、という意味です。 これは修練です － 服従の修練ではなく、 どう見るか、どう聞くかを学ぶ修練です。 「修練（ディシプリン）」という言葉は、 語源的に、 学んでいる学徒を、意味しています。 自らの師匠からや、自らの導師からや、 知っている人から、ではなく、 学んでいる人、です。 それは、まるで、前に、何も知らなかったかのように、 彼は今、学んでいる、という意味です。 それが、その「修練（ディシプリン）」という言葉の意味です － 「学徒（ディサイプル）」という言葉から、来ています。 さて、私たちは、いつの時も、学んでいるなら、 あなたは、同時に、導師と学徒になる。 これらに付いてきておられますか。 ああ、いいえ。 私がお訊きしてもいいなら、 あなたは、語り手から学んでいますか。
19:47 Questioner: Yes sir. 聴衆: ええ、そうです。
19:49 K: Are you really learning? Don't bother who said it, sir. If you are learning, and what does that word mean, learning? Memorising? Or there is no additive process. You understand what I am saying? No adding to what you already have accumulated but rather you are not accumulating, but learning, moving. Probably you have done none of these things, it is all new. So, learning, hearing and seeing is a great art. To see everything as they are, not only outwardly but especially inwardly – to see things exactly as it is. That is real honesty. In that there is no deception. Because we are so apt to deceive ourselves willingly or unwillingly. Good lord – everything is rather awkward this morning, isn't it? Ｋ: あなたは本当に、学んでいますか。 誰がそう言ったのかを、気に掛けないでください。 あなたは学んでいるなら、 その言葉は、どういう意味ですか－ 学ぶとは。 記憶することですか。 または、付け加えの過程が、何もないのですか。 私が言っていることを、理解されますか。 あなたがすでに蓄積してきたことへ、付け加えない。 むしろ、蓄積していなくて、 学んでいて、動いている。 たぶんあなたは、これらのことを、一つもしたことが、ありません。 それはすべて、新しい。 で、学ぶこと、 聞こえること、見えることは、大きな芸術です。 あらゆる物事が、ありのままに見える － 外的に、だけではなく、特に内的に、です。 物事が、まさにあるとおりに、見える。 それが、本当の正直です。 そこには、何も欺瞞がありません。 なぜなら、私たちは、自分自身を欺瞞しがちであるからです － 進んでなのか、気が進まずに、です。 神様！今朝は、あらゆる物事が、かなり、ぎこちないのでしょう。
21:51 Q: Sir, may I request you to permit spoken questions and a dialogue together, rather than reading the written question. 聴衆: 口で言う質問と一緒の対話を許可してくださるよう、 要望してもいいですか － 書かれた質問を読むよりも、です。
22:01 K: What, sir? I am afraid I haven't heard it properly. Would somebody who has heard it tell me. Ｋ: 何ですか。 残念ながら、私はそれが、適切に聞こえませんでした。 誰か聞こえた人は、私に言ってくれるでしょうか。
22:19 Q: He wants a dialogue. He is asking for a direct dialogue. 聴衆: 彼は、対話を望みます。 彼は、直接的な対話を、お願いしています。
22:23 K: You want a dialogue?

Q: Yes. 		Ｋ: あなたは、対話を望みますか。

聴衆: ええ。
22:25 K: Do you know what that word means? Ｋ: あなたは、その言葉がどういう意味かを、ご存じですか。
22:29 Q: We will learn from you. 聴衆: 私たちは、あなたから学ぶでしょう。
22:32 K: It is a conversation between two people. And to have a really good dialogue with another we must be equally interested or committed to that which we are discussing, having a talk over together, a conversation. That means you and the other must be on the same level, have the same interest, same passion. Otherwise you cannot have a dialogue. It is good to have a dialogue – I wish we could, but with an audience with so many people it is not possible to have a good dialogue. It is a marvellous thing if you can do it. I am not preventing you from asking questions. But to have a good, deep dialogue requires that you and the speaker move in the same direction, with the same meaning, with the same immediacy of understanding. Ｋ: それは、二人の間の会話です。 他の一人と本当に良い対話をするには、 私たちは同等に、それに興味を持つか、参与していなければなりません － 私たちがともに議論し、話し合いをしていることについて、です。 会話 － それは、 あなたと相手が、同じ水準にいなければならない、 同じ興味、同じ熱情を持たなければならない、 という意味です。 さもなければ、あなたは対話をできません。 対話をすることは、良い － 私たちはそれをできたならと、私は思います。 しかし、聴衆と、こんなに多くの人々とでは、 良い対話をすることは、可能ではありません。 それができるなら、それは、すばらしいことです。 私は、あなたが質問をなさるのを、阻止していません。 ですが、良い、深い対話をするには、 あなたと語り手が、同じ方向へ 動くことを、必要とします － 同じ意味をもって、 理解の同じ即時性をもって、です。
24:14 Q: I want to have a clarification of what you said just now. You said, truth or false statements. What is truth and false? 聴衆: 私は、あなたがちょうど今、仰ったことを、明確化してほしいのです。 あなたは、真理か、偽りの発言か、と仰りました。 真理と偽りとは、何ですか。
24:25 Q: He is asking you what is truth and false. Truth or false statements. 聴衆: 彼はあなたに、真理と偽りとは何かを、訊ねています。 真理か、偽りの発言か、です。
24:32 K: Truth – what is a true statement or a false statement. How are you going to find out? From another? What is a false statement? False – and what do you mean by false? Say for example, many people accept – it is a very ordinary example – many people accept that nationalism is a marvellous fact. We must be nationalistic. Is that a false statement or a true statement? How do you look at it? How do you find out? Say for instance, most of you in the world believe in God. Don't you? Alright. You believe in God. Is it a false statement or a true statement? How do you find out? Belief – you can believe in anything you like, in any illusion, in any fanciful, romantic, sentimental concept. And belief may not necessarily be true – no belief is. So how do you find out these things? How do you find out if there is God? To find out you must have a free mind, not a believing mind. You must have a mind that is capable of investigating, looking, doubting, questioning, not be afraid. So fear can create that which is false as true, and that which is true as false. This is happening in the world. So, to find out what is true, what is truth, there must be a great sensitivity, a sense of freedom – not just the idea of freedom but actual freedom, freedom from fear and so on. Most of us have many illusions and those illusions have become truth, real. And to be free of illusion is the most necessary and arduous work – to be totally free of all illusions, then only you can find out what is true and what is false. Oh, here it is: Ｋ: 真理 － 真実の発言や、偽りの発言とは、何ですか。 あなたは、どのように見出そうとしていますか。 他の一人からですか。 偽りの発言とは、何ですか。 偽り － あなたがいう偽りとは、どういう意味ですか。 例えば、ですね、 多くの人々は － それは、ごく普通の例です － 多くの人々は、民族主義はすばらしい事実であると、受け入れます。 私たちは、民族主義的でなければならない、と。 それは、偽りの発言ですか、真実の発言ですか。 あなたはそれを、どのように見つめますか。 あなたはどのように、見出しますか。 例えば、 世の中の、あなたたちのほとんどは、神を信じています。 信じていませんか。 いいですよ。 あなたは、神を信じています。 それは、偽りの発言ですか。 または、真実の発言ですか。 あなたはどのように、見出しますか。 信念 － あなたは、何でも好きなことを、信じられます。 どの幻影をも、 どの夢想的、ロマンチックで、感傷的な概念をも、です。 信念は必ずしも、真実でないかもしれません。 どの信念も、そうではない。 で、あなたは、どのようにこれらのことを、見出しますか。 あなたは、神があるのかどうかを、どのように、見出しますか。 見出すには、あなたは、信じる精神ではなく、 自由な精神を、持たなければなりません。 あなたは、究明し、見つめ、疑い、問うことが 可能な精神を、持たなければなりません － 恐れているのではなくて、です。 で、恐れは、偽りであることを、真実として、 真実であることを、偽りとして、創り出しうるのです。 ですね？　これは、世の中で起きています。 で、何が真実であるか、何が真理であるかを、見出すには、 大きな敏感さ、自由の感覚が、 なければなりません － 自由の観念だけではなく、実際の自由、 恐れからの自由などが、です。 私たちのほとんどは、多くの幻影を持っています。 それら幻影は、真理、実在になってしまっています。 幻影より自由であることは、 最も必要で、難儀な仕事です － 幻影すべてより、全的に自由であることは、です。 そのときにのみ、あなたは、何が真実であり、何が偽りであるかを、見出せるのです。 ああ、ここにあります。
28:45 2nd Question: Since you say that there is no such thing as God, and you also condemn idol worship, then the question of how we are born and how nature came into existence comes into the picture. Kindly explain. I don't have to have explain. 第二の質問: 「あなたは、神といったものはないと言われるし、 またあなたは、偶像崇拝をも非難される上は、 私たちがどう生まれるかと、 自然がどう存在するようになったかの問いが、 画像に入ってきます。 どうぞ、説明してください。」私が、説明しなくてもいい。
29:26 Since you say that there is no such thing as God, and you also condemn idol worship, then the question of how we are born and how nature came into existence comes into the picture. Kindly explain. 「あなたは、神といったものはないと言われるし、 またあなたは、偶像崇拝をも非難される上は、 私たちがどう生まれるかと、 自然がどう存在するようになったかの問いが、 画像に入ってきます。 どうぞ、説明してください。」
30:01 Scientists say we came from water, from the cells, from the animal, the ape, and all that is part of nature. It has taken three and a half million years or more or less to become a human being, which is what we are now. Either that is so, or you believe God has made us. Right? You follow this question? Either you believe in the scientific theory or the scientific facts, or you believe that God has made us, or that there is God in us – whatever game you like to play. The scientists have proved as a fact that we have come as a tiny cell multiplying itself from the water and gradually becoming earth-borne, and from the ape we have become what we are. That is, we are part of nature, the whole world is part of us. And if you believe that some creator has made you, that creator must be rather silly, rather blind, idiotic man or woman – because look at us, what we are. Now you laugh, but all the temples, the mosques and the churches are filled with this. We are not made in the image of God but we have made God our image. You understand the difference? 科学者たちは、私たちが水から、細胞から 動物、類人猿から 来た、と言います。 それらは、自然の一部です。 人間になるためには、三百五十万年か、 そこらが、掛かってきました － すなわち、今の私たちなるものに、です。 そのとおりなのか。または、あなたは、神が私たちを作ったことを、信じています。 ですね？　この問いに、付いてきておられますか。 あなたは、科学的な理論や、科学的な事実を 信じているのか、または、 神が私たちを作ったことを、信じています。 または、私たちの中に神があることを、です。 あなたが、どんなゲームをやりたいにしても、です。 科学者たちは、これを事実として、証明してきました － 私たちが、小さな細胞として来て、 水より、それ自体を増殖させ、 次第に、陸生となり 類人猿より、私たちは、今ある私たちになった、ということを、です。 すなわち、私たちは自然の一部です。 全世界が、私たちの一部です。 そしてあなたが、何か創造主が、あなたを作ったことを、信じているなら、 その創造主は、かなりバカ、かなり盲目的で、 白痴的な男や女であるにちがいありません。 なぜなら、私たちを、私たちが何なのかを、見てください。 今、あなたは笑います。 しかし、すべての寺院、神殿、モスクと教会は、 これで満たされています。 私たちは、神の姿に似せて、作られていません。 私たちは、自分たちの姿に似せて、神を作ってきたのです。 違いを理解されますか。
32:43 Sirs, to find out, to discover or to come upon that which is not the word, not memory, not tradition, which is not of time and so on, we must understand what we are first. Why we have become like this – barbarous, violent, greedy, envious, money-minded, hating each other, you know all the things that are going on in the world. That is far more important to find that first rather than to say, who made us? We are what we are now, blind, rather stupid, gullible, frightened, lonely, depressed, sorrowful – all that is what we are. And to understand this whole structure of the human psyche is far more important than merely talk about God, or do some repetitive ritual or go to a temple and worship a piece of stone. みなさま、その言葉ではなく、 記憶ではなく、伝統ではないものを、 時のなどではないものを、 見出すには、発見するには、 出くわすには、 私たちは初めに、自らが何であるかを、理解しなければなりません。 なぜ私たちは、このようになったのか － 野蛮で、暴力的で、貪欲で、妬み、 金銭志向で、互いに憎み合っている。 世界で、つづいていることすべてを、ご存じですね。 誰が私たちを作ったのか、と言うより、 初めに、それを見つけるほうが、はるかに重要です。 私たちは、今の私たちなるものです － 盲目的で、かなり愚かで、 だまされやすく、 怯えて、さびしく、憂鬱で、悲しんでいる。 それらが、私たちなるものです。 人間心理の、この構造全体を、理解するほうが、 単に神について話をするより、はるかに重要です － または、何か反復的な儀式をしたり、 寺院に行って、一個の石を崇拝したりするより、はるかにそうです。
34:39 Sir, the speaker doesn't condemn anything. Forgive me pointing this out. He just shows what we human beings are doing. He is acting as a mirror for you to look into that mirror. That mirror is not the authority – it has no authority, it is just a mirror. And that mirror, when you see it clearly, understand what you see in that mirror, then throw away the mirror, break it up, don't make another idol of it or another personal worship, as most Indians are apt to do. 語り手は、何をも非難いたしません。 これを指摘するのを、お許しください 彼はただ、私たち、人間が何をしているかを、示すだけです。 彼は、鏡として作用しています － あなたが、その鏡をのぞき見るように、です。 その鏡は、権威ではありません。 それは、何の権威をも持っていません。 それはただの鏡です。 その鏡は、あなたがそれを、明らかに見、 その鏡に見えるものを理解するとき、 鏡を投げ捨て、壊してください。 それを、もう一つの偶像や、 もう一つの個人崇拝に、しないでください － ほとんどのインド人が、そうしがちであるように、です。
35:42 So first, what is important is to find out how we live. Why we are so narrow, limited, so self-centred, self-interest. It may sound repetitive but that is the most important factor that shapes all our lives. で、初めに、重要なのは、私たちがどう生きるかを、見出すことです。 なぜ私たちは、狭く、制限されていて、 自己中心的で、利己的なのか。 それは、反復的に聞こえるかもしれませんが、 それは、私たちの生すべてを形作る 最も重要な要因です。
36:34 3rd Question: What is the mind? Is it ever possible for it to look at itself without the perceiver? It doesn't seem to be so simple as looking at a flower from no centre. 第三の質問: 「精神とは何ですか。 知覚者なしに、それが それ自体を見つめることは、 いったい可能ですか。 それは、どの中心からでもなく、 花を見つめるほど、 単純だとは、思われません。」
37:05 What is the mind? Is it ever possible for it to look at itself without the perceiver? It doesn't seem to be so simple as looking at a flower from no centre, without the centre. 「精神とは何ですか。 知覚者なしに、それがそれ自体を見つめることは、 いったい可能ですか。 それは、どの中心からでもなく、 中心なく、 花を見つめるほど、 単純だとは、思われません。」
37:32 Alright? Have you understood the question? Yes? Would you kindly tell me?

Q: Yes. 		いいですか？問いを理解されましたか。 はい？ どうぞ、言っていただけないでしょうか。

聴衆: ええ。
37:43 K: What is the mind? And what is the brain? Is the brain the mind, or the mind is the brain? That is one question. The other is: is it possible for the brain, for thought to see itself in action, in movement? That is the second question. And is it possible ever to observe, to look, to see without the perceiver? Those are the three questions involved in this. Are you interested in this? Ｋ: 精神とは何ですか。 そして、頭脳とは何ですか。 頭脳が、精神ですか。 または、精神が、頭脳ですか。 それが、一つの問いです。 他のは、こうです － 頭脳は、思考は、それ自体が作用中なのを、 動いているのを、見ることが、可能でしょうか。 それが、二番目の問いです。 そして、知覚者なしに、観察すること、 見ること、見えることは、いったい可能でしょうか。 ですね？　それらが、これに関与した三つの問いです。 あなたは、これに興味がありますか。
38:32 Q: Yes.

K: Sirs, don't please me, I can get up and go, it wouldn't matter. I hope you are interested in it. Or you are concerned about it – not interest – concerned. Is the mind different from the brain? This is a very important question, because we have discussed this matter with several scientists and all the rest of it. The brain is the centre for all our nervous responses, is the centre of all action and reaction. Response and not respond. It is the centre of fear, of jealousy, hate, violence, sorrow, loneliness, anxiety, depression, sorrow and so on. It is the centre of all movement, of time and thought. Right? And that brain is conditioned by thought, by fear, by suffering, and also it is conditioned by knowledge. Are you following all this?

Q: Yes. 		聴衆: はい。

Ｋ: 私を喜ばせないでください。 私は、立ち上がって、去ってもいい。 それは大事なことではないでしょう。 あなたがそれに、興味を持っていることを、願っています。 または、あなたがそれに、関心を持っていることを、です － 興味ではなく、関心、です。 精神は、頭脳より異なっていますか。 これは、とても重要な問いです。 なぜなら、私たちは、この事柄について、幾人もの科学者とともに、 議論、その他すべてを、してきたからです。 頭脳は、私たちの神経の 応答すべてにとって、中心です。ですね？ 行為と反応（作用と反作用）すべての中心です － 応答と、応答しないことのです。 それは、恐れの中心です － 嫉妬、憎しみ、暴力、悲しみ、 さびしさ、心配、憂鬱、悲しみ などの中心です。 それは、すべての動きの中心、 時と思考の、中心です。 よろしいですね？ その頭脳は、条件づけられています－ 思考により、 恐れにより、苦しみによって、です。 または、それは、知識によっても、条件づけられています。ですね？ これらに付いてきておられますか。

聴衆: はい。
40:15 K: So the brain which has lived on this earth for over three and a half, or four million years, not as man but as an animal, and so on, only within the last million or 50,000 years it has become a human being, the brain which is contained in the human being now. This is what the scientists say, that this brain has existed since 8000 BC, and perhaps even longer. So this brain is conditioned. That is a fact, conditioned by thought, by time. And it can only act in a limited way – partially. Right? If you are specialised as an engineer, for the rest of your life it is functioning in a particular direction. If you are interested in money it is working in that direction. Right? If you are a scholar, a pundit, then you will gather information and your brain is stuck in that knowledge. So the brain is conditioned by experience, by knowledge, by memory, which is thought and time. This is an obvious fact. Is the mind within the brain? You understand my question?

Q: Yes. 		Ｋ: それで、頭脳は、この地上に、三百五十万年以上か、 四百万年の間、生きてきましたが － 人としてではなく、動物などとして、です。 ここ百万年か、五万年の内だけ、 それは、人間になったのです。 今、人間に収容されている頭脳、です。 これが、科学者たちが言うことです － この頭脳は、紀元前八千年より、存在してきたし、 おそらく、さらに長く、と言うのです。 で、この頭脳は、条件づけられています。 ですね？　それは事実です － 思考により、時により、条件づけられています。 それは、制限された形で、部分的に、 行為できるだけです。 いいですか？ あなたが、技術者として、専門化しているなら、 余生の間、それは、 特定の方向で、機能しています。 あなたは、お金に興味があるなら、それは、その方向で働いています。 ですね？ あなたは、学者、パンディットであるなら、 情報を集めるでしょうし、 あなたの頭脳は、その知識に、はまり込んでいます。 で、頭脳は、経験により、知識により、 記憶により、条件づけられています － すなわち、思考と時によって、です。 これは、明白な事実です。 精神は、頭脳の内にありますか。 質問を理解されますか。

聴衆: ええ。
42:44 K: Is the mind within the brain or outside the brain? I won't go too long with this because we cannot have a dialogue about this – I wish we could. Ｋ: 精神は、頭脳の内にありますか。 または、頭脳の外側にありますか。 私はこれを、あまり長くつづけないでしょう。なぜなら、私たちは、 これについて対話をできないからです － 私たちはそれができたら、と思います。
43:14 You see sir, is love within the brain? Answer this question. Is love compassion, not sympathy or empathy or tenderness and all that. Love may have all that, but the brain is limited, conditioned. And if love is within the brain, love is then conditioned, limited. Right? And is love limited? Is compassion, with its infinite intelligence, is it within the brain? Or outside it? そうね、愛は、頭脳の内にありますか。 この問いに、答えてください。 愛は、（ともに苦しむ）慈悲ですか － 同情や共感や、 優しさとそれらではない。 愛は、それらを、持っているかもしれませんが、 頭脳は、制限され、条件づけられています。 愛は、頭脳の内にあるなら、 愛は、条件づけられ、制限されています。 いいですか？ 愛は、制限されていますか。 慈悲は、 その無際限の智恵とともに、 それは、頭脳の内にありますか。 または、その外側にありますか。
44:23 Q: Yes.

K: No sir, don't say yes. Please, this is a very serious question. One has to go into it very, very deeply. And the brain can only find out if it is aware of its own limitation, and realising, being attentive to that limitation, then it becomes utterly free and therefore quiet. Then the mind has possibility of contacting with the brain and not the brain with the mind. I don't know if you understand all this. Are you following a little bit of all this? 		聴衆: はい。　

Ｋ: いいえ。 「はい」と言わないでください。 どうぞ、これは、とても深刻な問いなのです。 きわめて深く、それへ入らなくてはいけません。 あなたは・・・いや、頭脳は、自らの制限に気づいてこそ、 見出しうるのです － その制限を悟り、それに注意していて、 そのとき、それは、まったく自由になり、ゆえに、静かになるのです。 そのとき、精神は、 頭脳と接触する可能性が、あるのです － 頭脳が、精神と、ではない。 これらを理解されるのかどうか、私は知りません。 あなたは、これらに、少し付いてきておられますか。
45:24 Q: Yes, sir. 聴衆: はい。
45:27 K: Really? Do you know what it means to understand your own way of daily living, and see the truth and the false in your daily living, and see how that daily operation, daily existence is conditioned, narrow, limited, based on self-interest. And whether it is possible to be free of that self-interest. And then see what happens – not imagine what might happen. All that requires, either you take many years or you can capture it at one instant. This is a very serious matter because the mind is an extraordinary thing, if it exists at all, that is, if love exists at all. Love is not conditioned. I can love my wife or my father, mother or my son, and yet that perfume can always be there, it is not personal. Ｋ: 本当に、ですか。 あなたは、それがどういう意味かを、ご存じですか － 自分の日常の生き方を理解し、 あなたの日常生活の真理と虚偽を見て、 その日常の作動、日常の存在が、いかに条件づけられていて、狭くて、 制限され、自己利益に基づいているかを、見ることなのです。 そして、その自己利益より、自由であることは、 可能なのかどうかを、です。 そのとき、何が起きるかを、見てください － 何が起きるかもしれないと、想像するのではない。 そのすべては・・・あなたが、多くの年を掛けるのか、 あるいはまた、一瞬にそれを捉えられるのか、です。 これは、とても深刻な事柄です。 なぜなら、精神は、とてつもないものであるからです － あなたが入り、それがそもそも存在するなら、 すなわち、愛がそもそも存在するなら、です。 愛は、条件づけられていません。 私は、自分の妻や父や母や息子を、愛せます。 けれども、あの香りは、いつもそこにありえます。 それは、個人的ではありません。
47:36 4th Question: For the understanding of human problems such as fear, loneliness and sorrow, your statement 'The observer is the observed' seems to be all important. However, the logic of that statement doesn't seem to go beyond the intellectual level. Why is it that certain facts remain mere concepts? 第四の質問: 「恐れ、さびしさ、悲しさといった、 人間の問題を理解するためには、 あなたの、「観察者は観察されるものである」との発言ばかりが、 重要であるように、思われます。 けれども、その発言の論理は、 知的な水準を、 越えていくように、 思われません。 一定の事実が、単なる概念に留まるのは、 なぜですか。」
48:26 For the understanding of human problems such as fear, loneliness and sorrow, your statement 'The observer is the observed' seems to be all important. However, the logic of that statement doesn't seem to go beyond the intellectual level. Why is it that certain facts remain mere concepts? 「恐れ、さびしさ、悲しさといった、 人間の問題を理解するためには、 あなたの、「観察者は観察されるものである」との発言ばかりが、 重要であるように、思われます。 けれども、その発言の論理は、知的な水準を、 越えていくように、思われません。 一定の事実が、単なる概念に留まるのは、なぜですか。」
49:12 What do we mean by understanding, the word 'understanding'? When you say, 'I understand', what do you mean by that? Do you understand the meaning of the words, or do you mean understanding the implication of the words, which is the sound of the words, or you understand it so-called intellectually? That is, you have understood the meaning of the words and the meaning remains as a concept in the brain. Right? So understanding, does it merely mean a verbal comprehension or an understanding? Which is, you have investigated, observed, searched, questioned, doubted, and you come to a point – say yes, I have got it. Which is it when you use the word 'understand'? And that is our difficulty. You hear a statement, as we have made it just now, and you make from that statement an abstraction – the juice of that statement – and then make it into an idea. And the idea becomes all-important, not the fact. Are we together in this, a little bit? Aren't you doing that now? Aren't you, when the speaker says, what do you mean by understanding, is it merely words grasping the meaning intellectually, the significance, the verbal connotations and so on? You grasp it intellectually – which is only a very, very part of understanding. Intellect has a part, but when that part becomes all-important then you neglect every other part. So, when you understand something, that understanding is action – not just understanding. Say for example, I understand the nature of violence, not only physical violence but the whole complex nature of violence. I not only understand it, I see the consequences of all violence, and the implications, the different forms of violence. I look at the whole of it, not just a part of it – how we escape into this fanciful idea of non-violence. I include all that and look at it. Then when the looking takes place, you are giving attention to it and therefore going beyond it. For the understanding of all human existence, problems, such as fear, loneliness and sorrow, your statement 'The observer is the observed' seems to be all important. Let's go into that, shall we? The observer and the observed. Have you ever looked at the moon, full moon or the new moon? The beauty of a new moon, the slender sliver of light in the western sky or the full moon of the other night? Have you looked at it? When you look at it, who is looking at it? Please follow this if you don't mind, a little bit. Don't be bored, just follow it. I look at that new moon. Do I look at it as though for the first time, or I look at it saying, that is the new moon, it is going to be a full moon in a fortnight's time. So, I immediately put what I see into words. Right? Can I look at that new moon without the word? Because the word is not the moon. The word 'moon' is not the actual moon in the sky. But we, when we look at something, our immediate reaction is to put it into words. This is obvious sir. When I look at my wife, I say, she's my wife. We never look at her as though for the first time, without the word, without the memory, without all the implications of a wife or a husband. So can you – to make it very simple – can you look at a tree or a flower without the word? Have you ever tried it? Have you ever done it? Without the word. Then you will see how the word distorts the fact. When you say, she is my wife or he is my husband, or girlfriend, so on, that very verbalisation of a human being – who is living – you have put that human being into a word. Therefore that word is limited. You understand all this? Are we understanding a little bit of all this? So can you look at something without the word? Can you look, as you are sitting there, looking at this figure, can you look at this figure without the word, without the image, without the reputation, without all that nonsense? Can you look at him? Is not the word the observer? Do you understand this? Is not the word and the image, the memory, is not all that the observer? Is not the background of being a Hindu with all the superstitions, with all the beliefs, with all the implications, or if you are a Muslim – it is that background. It is the memory that gives the observer as though it was different from the thing observed. Right? Are you following this a little bit? Or we are wasting time. So can you look, observe, without the background, without the past memories impinging upon the thing being observed? When you do that there is only that thing which is being observed. There is no observer observing, seeing the thing observed. You have understood this a little? Sir, when there is a difference between the observer or the one who witnesses, between the observer and the observed, when there is a division between the two – as we said before – wherever there is division there must be conflict. Right? And to understand why human beings live in conflict from the moment they are born till they die, is to find out why this division exists between the observer and the observed and so on. Or there is only the thing observed. 私たちのいう、理解とは、どういう意味ですか － 「理解する」という言葉です。 あなたが、「私は理解する」と言うとき、それは、どういう意味ですか。 あなたは、それら言葉の意味を、理解しますか。 または、それら言葉の含意を、理解する、ということですか － それは、それら言葉の響きですが、 または、あなたはそれを、いわゆる知的に、理解しますか。 すなわち、あなたは言葉の意味を、理解したのです。 意味は頭脳に、概念として残ります。 ですね？ で、理解する － それは単に、言語的な了解、という意味だけですか。 または、理解する － すなわち、あなたは、究明し、観察し、探求し、 問い、疑ってきて、 「よし、分かった」と言う点に、来ます。 あなたが、「理解する」という言葉を使うとき、それはどちらですか。 それが、私たちの困難です。 あなたは、発言が聞こえます － 私たちがちょうど今、行ったような、です。 あなたは、その発言より、抽象化をします。 その発言のジュース、です － それから、それを観念にします。 そして、事実ではなく、観念ばかりが、重要になる。ですね？ 私たちは少しは、一緒にここにいますか。 あなたは今、そうではないですか。 語り手が、「あなたがいう、理解するとは、どういう意味ですか」と、言うとき、 あなたは、そうではないですか。 それは、単に言葉ですか。 意味を知的に掴むこと － 意義、言語的な含蓄、 などを、だけですか。 あなたはそれを、知的に掴みます － それはただ、理解のごく、ごく一部の役割です。 知能は、役割を持っています。 しかし、その役割ばかりが、重要になるとき、 あなたは、あらゆる他の部分を、放置します。 で、あなたが何かを理解するとき、 その理解は、行為です － ただの理解だけではない。 例えば、私は、暴力の本性を、理解します － 物理的な暴力だけではなく、 暴力の複雑な本性全体を、です。 私は、それを理解するだけではなく、 暴力すべての帰結と、 暴力の含意、様々な形が、見えます。 私は、それの一部分だけではなく、それの全体を、見つめます － 私たちがいかに、この非暴力の夢想的な観念の中へ、逃避するのかを、です。 私は、それらを含めて、それを見つめます。 そのとき、見ることが起こるとき、 あなたは、それに注意を注いでいます。 ゆえに、それを越えていきます。ですね？ さて、人間存在すべて、恐れ、さびしさと悲しみといった 諸問題の理解のためには、 「観察者は観察されるものである」とのあなたの発言ばかりが、 重要だと思われます。 それに入りましょうか。 観察者と観察されるもの。 あなたは、月を見つめたことがありますか － 満月や、新しい月を、です。 新しい月の美しさ、 西の空の、薄く細長い光や、 先日の夜の満月。 あなたは、それを見つめたことがありますか。 あなたが、それを見つめるとき、 誰が、それを見つめていますか。 気になさらないなら、どうぞ、少し、これに付いてきてください。 退屈しないで、ただ付いてきてください。 私は、あの新しい月を、見つめます。 私は、まるで初めてかのように、それを見つめますか。 または、私はそれを見つめて、「あれは新しい月だ。 二週間後に満月になるだろう」と言います。 で、私は、見えるものを、即時に言葉に表します。 ですね？ 私は、あの新しい月を、その言葉なしに、見つめられますか。 ですね？　なぜなら、その言葉は、月ではないからです。 「月」という言葉は、空の実際の月ではない。 しかし、私たちが、何かを見つめるとき、 即時の反応は、それを言葉に表すことです。 これは明白です。 私は、自分の妻を見つめるとき、「彼女は私の妻だ」と言います。 私たちは、まるで初めてかのように、けっして、彼女を見つめません － 言葉なく、記憶なく、 妻や夫の含意すべてなしに、です。 で、あなたは－ それをごく単純にすると － あなたは、樹や花を、言葉なしに見つめられますか。 あなたは、それを試したことが、ありますか。 それをしたことが、ありますか。 言葉なしに、です。 そのときあなたは、言葉がいかに事実を歪曲するかが、見えるでしょう。 あなたは、「彼女は私の妻だ」とか、「彼は私の夫だ」とか、 「ガールフレンドだ」などと言うとき、 或る人間のまさにその言語化は、 － 生きている人の、です － あなたは、その人間を、言葉に入れたのです。 ゆえに、その言葉は、制限されています。 これらを理解されますか。 私たちは、これらを少し、理解しつつありますか。 で、あなたは、言葉なしに、何かを見つめられますか。 あなたは、そこに座っていて、 この姿を見つめていながら、 言葉なく、イメージなく、 この姿形を、見つめられますか － 評判なく、それらの戯言なく、 あなたは、彼を見つめられますか。 言葉が、観察者ではないですか。 これを理解されますか。 言葉と、 イメージ、記憶 － それらが、観察者ではないですか。 ヒンドゥー教徒であるとの背景が、 迷信すべてとともに、 信念すべてとともに、含意すべてとともに、 または、あなたがイスラム教徒であるなら、そのすべてとともに・・・それが、その背景です。 観察者に、まるでそれは、観察されるものより 異なっているかのように、するのは、記憶です。 ですね？　少しこれに、付いてきておられますか。 または、私たちは時間を、むだにしていますか。 で、あなたは、背景なく、見つめられ、観察できますか － 観察されつつあるものに対して、 過去の記憶が、障ることなしに、です。 あなたが、そうするとき、観察されつつあるものだけが、ある。 観察されるものを、観察し、見ている観察者は、ない。 これを少し、理解されましたか。 観察者や目撃する者との間に、 違いがあるとき、 観察者と、観察されるものとの間、 二つの間に、分割があるとき、 私たちが前に言いましたように、 どこでも、分割があるところ、葛藤があるにちがいない。 ですね？ そして、なぜ人間たちが、葛藤の中に生きるかを、理解することは － 生まれた瞬間から死ぬまで、です － なぜこの分割が、観察者と観察されるものの間などに、 存在するかを、見出すことなのです。 または、観察されるものだけが、ある。
1:00:42 Q: (Inaudible) 聴衆: （聞き取れない）
1:00:45 K: What, sir? Yes, delighted. Ｋ: 何でしょうか。 ええ、喜んで。
1:00:55 Q: (Inaudible) 聴衆: （聞き取れない）
1:01:12 K: Will you come up here and translate what they are saying. Ｋ: あなたはここに来て、彼らが言っていることを、翻訳してくださるでしょうか。
1:01:17 Q: He thinks the observer is a dead thing. 聴衆: 彼は、観察者は死んだものであると、考えます。
1:01:27 Q: Shall I come down? 聴衆: 私が参りましょうか。
1:01:29 K: Don't come down, it takes too long. Alright. Ｋ: お出でにならないでください。 それには、あまりに長く掛かります。 いいですよ。
1:01:51 Has he disappeared? May I say something? This is what you are like. Talking, shouting. Has he disappeared? Alright, let's go on. 彼は、消えてしまったのですか。 私は何かを、言ってもいいですか。 これが、あなたたちがどのようなのか、です － 話をする、叫ぶ。 彼は、消えてしまったのですか。 いいですよ。進みましょう。
1:02:52 I am glad you are being entertained. This is not an entertainment, for God's sake. あなたたちが、娯楽を楽しんでいるのが、うれしいです。 後生ですから、これは娯楽ではありません。
1:03:07 Sir, what we are saying is, wherever there is a division there must be conflict. That is a law. Eternal law. Where there is separation, a division, a breaking up into two parts there must be conflict. And that conflict becomes ultimately war, killing people. As is being shown now in the world – America, Russia, in Lebanon, Muslim, the Islamic world and the non-Islamic world – they are in conflict. So to understand and so be free of conflict, really be free of it, is to understand why the observer becomes so dominant, separating him or her from the thing being observed. Right? When I observe, if I am married or I have a girlfriend, there is a division between us – actual, not only physical division but traditional division, the authority of the parent, the authority of someone, so there is division always in our relationships and therefore there is always conflict between human beings. There are very few human beings in the world that have a relationship in which conflict doesn't exist. And that conflict exists because we have separated the observer from the observed. I am different from my anger. I am different from my envy, I am different from my sorrow. Therefore being different, there is conflict. That is, I must get rid of sorrow, or I must overcome sorrow, tell me how to overcome sorrow, tell me what to do with my fear – so there is conflict, conflict all the time. But you are sorrow. You are not different from sorrow, are you? You are not different from anger, are you? You are not different from your sexual desires, are you? You are not different from the loneliness which you feel – you are lonely. But we say, yes, I am lonely but I must escape from that. So I go to the temple, or being entertained and so on. You are not different from the quality of which you are, the quality is you. I am anger. I am sorrow. I am lonely, depressed. Now, before, when I separated, I acted upon my sorrow. You understand? If I am lonely I then escape from loneliness, try to overcome it or analyse it, and try to fill the loneliness with all kinds of amusements or religious activity. But if I am lonely, I can't do anything about it. You understand this fact? No? Please tell me. If I am lonely, and I am lonely – not, I am lonely, something different from me – I am that. Before I acted upon it, now I can't act upon it because I am that. 私たちが言っていることは、 どこでも分割があるところ、葛藤があるにちがいない、ということです。 ですね？　それは法則です。 永遠の法則です。 分離、分割があるところ － 二つの部分に割れてしまうことが、あるところ、葛藤があるにちがいない。 その葛藤は、究極的に戦争に、人々を殺すことになる。 世界で、今、示されつつあるように、です － アメリカ、ロシア、レバノンで、イスラム教徒、 イスラム世界と、非イスラム世界 － 彼らは、葛藤、抗争になっています。 で、葛藤を理解し、自由になること、 本当にそれから自由であることは、 なぜ観察者が、観察されているものより、自らを分離して、 支配的になるかを、理解することです。 いいですね？ 私は観察するとき、 私は結婚していたり、ガールフレンドを持っているなら、 私たちの間に、分割があります － 実際の、です。 物理的な分割だけではなく、 伝統的な分割、親の権威 誰かの権威 － それで、私たちの関係には、いつも分割が、ある。 ゆえに、いつも、人間たちの間に、葛藤、抗争がある。 葛藤が存在しない関係を持っている人は、 世界に、ほとんどいないのです。 葛藤は存在します。なぜなら、 私たちは、観察されるものより、観察者を分離してきたからです。 私は、自分の怒りより違っている。 ですね？ 私は、自分の妬みより違っている。 私は、自分の悲しみより違っている。 ゆえに、違っているので、葛藤がある。 すなわち、私は、悲しみを取り除かなければならない。 または、私は、悲しみを乗り切らなければならない。 悲しみをどう乗り切るのかを、教えてくれ。 私の恐れをどうするのかを、教えてくれ － それで、葛藤、抗争がある。 いつの時も、です。 しかし、あなたは悲しみです。 あなたは、悲しみより、違っていないでしょう。 あなたは、怒りより、違っていないでしょう。 あなたは、自分の性欲より、違っていないでしょう。 あなたは、自らが感じるさびしさより、違っていません。 あなたがさびしいのです。 しかし、私たちは、「ええ。私はさびしいが、私はそれより逃避しなければならない」と言います。 それで、私は、寺院に行くとか、娯楽で楽しむ、などです。 あなたは、自分がなっている性質より、違っていません。 その性質は、あなたです。 私は怒りです。 私は悲しみです。 私はさびしい、憂鬱です。 さて、前に、私は分離したとき、 私は、自分の悲しみに対して、行為しました。 理解されますか。 私はさびしいなら、そのとき私は、さびしさより逃避します。 それを乗り切ろうとか、それを分析しようとします。 そして、あらゆる種類の面白いことや、宗教的な活動でもって、 さびしさを満たそうとします。 しかし、私がさびしいなら、それについて、何もできません。ですね？ この事実を理解されますか。いいえ？ どうぞ、私に言ってください。 私はさびしいなら － そして、私がさびしいのです。 私はさびしい、私より何か違ったものだ、というのではない。 私はそれです。 前に私は、それに対して行為しました。 今私は、それに対して行為できません。 なぜなら、私はそれであるからです。
1:07:52 So what happens when the observer is the observed. You understand? When the anger is me, then what takes place? Have you enquired into this or you just say, yes, I am the observer, the observed? Meaningless. But to find out or experience, go into it and find out if anger is always different from you. That has been the tradition, that has been the conditioning, say, I am different from my anger, therefore you acted upon it. But when you realise you are anger, then what do you do, what happens? First, all conflict ceases. Right? Are you following this a little bit? All conflict ceases when you realise you are that. I am brown – finished. It is a fact. Light brown or dark brown or purple or whatever colour it is. So you eliminate altogether this divisive process which brings conflict, in yourself. で、観察者が観察されるものであるとき、何が起きますか。 理解されますか。 怒りが私であるとき、何が起きますか。 あなたは、これを探究したことがありますか。 または、ただ、「ええ、私は観察者、観察されるものです」と言うだけですか。 それは意味がない。 しかし、見出すか、経験するには、 それに入って、怒りがいつも、あなたより違っているのかどうかを、見出してください。 それはずっと、伝統でした。 それはずっと、条件づけでした － 「私は自分の怒りより違っている」と言うことが、です。 ゆえに、あなたは、それに対して、行為しました。 しかし、あなたは、自分が怒りであると、悟るとき、 あなたは何をしますか。 何が起きますか。 初めに、葛藤すべてが、止まります。 ですね？ あなたは少し、これに付いてきておられますか。 あなたが、自分はそれであると悟るとき、葛藤すべてが、止まります。 私は褐色です － 終了しました。 それは事実です。 薄い褐色か、濃い褐色か、紫か、どんな色であっても、です。 で、あなたは、この分割的な過程を、 すっかり消去します － あなた自身において、葛藤をもたらすものを、です。
1:09:42 And why is it, the questioner asks, that we make an abstraction of a fact? The fact is I am anger. I am jealous, I am lonely. Why do we make that into an idea, an abstraction of it? Is it easier to make an abstraction rather than to face the fact? Because with the idea, I can play with it. I say yes, this is a good idea, this is a bad idea, convince me about it, not convince me – you follow? I can go on. But when there is no abstraction but the fact, then I have to deal with it. And then I separate myself and then say, I am going to do something about it. But when one realises there is no separation, you are that, you are 'what is', you are a Hindu, you are a Muslim, you are a Christian, you are a businessman, you are ugly, you are brutal – you are all that – then you have eliminated altogether the sense of division in you and therefore no conflict. Do you know what the brain is like when there is no conflict? When the brain is in perpetual conflict, as most people's brains are, what happens to that brain? It is wounded – right? It is wounded, hurt. 質問者は訊ねます － 私たちが、 事実より抽象化するのは、なぜですか。 事実は、私が怒りであることです － 私は嫉妬深い。私はさびしい。 なぜ私たちは、それを観念にし、それを抽象化しますか。 事実に向き合うより、むしろ、抽象化するほうが、簡単ですか。 なぜなら、観念でもって － 私はそれでもって、遊べるからです。 私は、「ええ、これは良い観念だ。 これは悪い観念だ。 それについて、私を納得させてください。 私を納得させない」と、言います。 よろしいですか。私はつづけられます。 しかし、抽象化がなく、事実があるとき、 私はそれを、扱わなくてはなりません。 そのとき、私は自分自身を分離し、 そのとき、「私はそれについて、何かをしよう」と言います。 しかし、分離がない、と悟るとき － あなたは、それです。 あなたは、「有るもの」です。 あなたは、ヒンドゥー教徒です。 あなたは、イスラム教徒です。 あなたは、キリスト教徒です。 あなたは、ビジネスマンです。 あなたは醜い。あなたは残忍です。 あなたはそれらです。 そのとき、あなたは、自分の中の分割の感覚を、 すっかり消去したのです。 ゆえに、葛藤がありません。 あなたは、葛藤がないとき、頭脳がどのようなのかを、知っていますか。 頭脳が、永続的な葛藤の中にあるとき － ほとんどの人々の頭脳は、そうですが － その頭脳には、何が起きますか。 それは負傷します。ですね？ それは負傷し、傷ついています。
1:11:59 Q: May I ask you one question? 聴衆: 一つ、質問をしてもいいですか。
1:12:05 K: Sir, I am in the middle of a... Come up here. Come and sit down. Poor chap, he has come all that way, let him ask the question – a little later sir, let me finish. Ｋ: 私は、途中なんですが・・・ ここに来てください。来て、座ってください。 私はそうしたい・・・すみません。 気の毒に。彼は、はるばる来ました。 彼に質問を、してもらいましょう － 少し後で、です。 私に終了させてください。
1:12:41 Probably you have lived so long with conflict, with pain and sorrow, fear, and this conflict, you have said it is part of my life, I will accept conflict, and you have gone on that way. But you have never enquired what conflict does to the brain, to a human being, to the psyche. You know, it is being perpetually beaten – if one is constantly beaten, physically, do you know what happens? Constantly bombarded with conflict, what happens to the brain? It shrinks. It becomes very small, limited, ugly. That is what is happening to all of us. So the fairly intelligent man asks, why should I live in conflict for the rest of my life? So he begins to enquire what is conflict. Conflict must exist where there is division – inside as well as outside. And this division deeply, fundamentally is the 'me', the observer and the thing observed. Two separate activities going on, which is not true, because you are anger, you are violent. So if you come to that point, realise that the observer is the observed, then there is a totally different activity going on. たぶん、あなたは、 葛藤とともに、痛み、悲しみ、恐れとともに、 長く生きてきました。 この葛藤を、あなたは、 「それは自分の生の一部だ。私は葛藤を受け入れよう」と、言ってきました。 あなたは、そのように、つづけてきました。 しかし、あなたは、葛藤が頭脳に、人間に、心理に、何をするのかを、 一度も探究したことがありません。 そうね、それは永続的に、殴られています。 物理的に、自らが常に殴られているなら、 何が起きるかを、ご存じですか。 常に、葛藤で爆撃されています。 頭脳に、何が起きますか。 それは縮みます。 それは、とても小さくなり、制限され、醜くなります。 それが、私たちのみんなに、起きつつあることです。 で、相当に智恵のある人は、訊ねます － なぜ私は、余生の間、葛藤の中に生きるべきなのか、と。 で、彼は、葛藤とは何かを、探究しはじめます。 分割があるところ、葛藤は存在するにちがいない － 外側とともに、内側でも、です。 この分割は、深く、根源的に、「私」です。 観察者と観察されるものです。 二つの分離した活動が、進んでいます－ それは真実ではありません。 なぜなら、あなたは怒りであり、あなたは暴力的であるからです。 で、あなたがこの点に来て、 観察者が観察されるものであることを、悟るなら、 全的に違った活動が、あって、進んでいるのです。
1:15:05 Now sir, what did you want to say? さて、あなたは、何を仰りたいですか。
1:15:12 Q: You are telling me I am the anger because the anger is a condition of my mind. And sorrow is also a condition of my mind. Happiness and unhappiness, anger, these are all conditions of my mind. Because I know my mind. Because I am not my mind. My mind is different from me because it is my mind. 質問者: あなたは私に、私は怒りである、と仰っています。 なぜなら、怒りは、私の精神の状況であるからです。 悲しみもまた、私の精神の状況です。 幸せと不幸せ、怒り － これらはすべて、私の精神の状況です。 なぜなら、私は自分の精神を知っているからです。 なぜなら、私は自分の精神ではないからです。 私の精神は、私より違っています。 それは、私の精神であるからです。
1:15:34 Q: I am not the mind.

K: I understand. 		質問者: 私は精神ではありません。

Ｋ: 理解できます。
1:15:36 Q: Mind is entirely different from me. So I know the conditions of my mind, because it is sometimes in happy conditions, it is sometimes in unhappy conditions, it is sometimes in sorrow conditions. Because when I get one thought previously in the world of memory, I may recollect, my mind goes on recollecting that memory and is always grieving. 質問者: 精神は、私より全然違っています。 だから、私は、自分の精神の状況を、知っています。 なぜなら、それは時々、幸せな状況にあり、 それは時々、不幸せな状況にあり、 それは時々、悲しみの状況にあるからです。 なぜなら、私は以前、記憶の世界に、一つの思考を得るとき、 私は、想起するかもしれません。 私の精神は、その記憶を想起しつづけるし、 いつも、嘆き悲しんでいます。

Ｋ: ええ、そうです。
1:15:59 K: Why? I understand it very well. Do you want to come here and give us a talk? Hey, come over! Now give them a lecture, sir. Ｋ: なぜですか。私はそれを、よくよく理解します。 あなたは、ここに来て、私たちへ講話をしたいですか。 さあ、さあ、来てください！ では、彼らへ講義をしてください。
1:16:42 Q: No, excuse me, sir. When I know my anger, it is not anger. Why? Because I am knowing my anger. When I identify myself with the anger, immediately the action will come out. Is it correct or not? Please understand me, I am not discouraging anybody. 質問者: いえ、いえ、勘弁してください。

Ｋ: 仰ったでしょう。

質問者: 私が、自分の怒りを知るとき、それは怒りではありません。 なぜか。私は、自分の怒りを、知りつつあるからです。 私が、自分自身を怒りと同一視するとき、 即時に行為が、出てくるでしょう。 それは正確ですか、どうですか。 どうぞ、理解してください。私は、誰をも、思いとどまらせようとしていません。
1:17:08 K: Oh, no. We try to understand. Ｋ: ああ、はい。 私たちは、理解しようとします。
1:17:13 Q: Mr Krishnamurti, don't misunderstand. 質問者: クリシュナムルティさん、誤解しないでください。
1:17:19 K: Sit here quietly. Sit down. Now that you are here, sit down. Ｋ: 静かにここに座ってください。

質問者: いえ、いえ。 静かに座ってください。座ってください。今、あなたはここにいるので、座ってください。
1:17:34 It is time to stop. It is time to stop. もう止める時間です。 もう止める時間です。
1:17:50 You have heard what K has been talking about this morning. You have heard various responses, various answers to questions, and we go away rather confused, not clear, but if we listen to each other – I have listened to this gentleman, really listened, and there is no conflict between the speaker and himself, because he has listened, he knows what he has to say. If we could just for one day or one hour see what conflict is, why we human beings are caught in conflict, with all the pain and the anxiety, all that, then perhaps we may be able to live a life with a brain that is never being harmed, never had any wound, any shock, so that it is a free brain. And it is only then that perhaps the mind – which is love – can contact the brain. That is all. あなたたちは今朝、Ｋが話してきたことが、聞こえてきました。 あなたは、質問に対する様々な応答が、 様々な答えが、聞こえてきました。 私たちは、はっきりしないで、かなり混乱して、去ってゆきます。 しかし、私たちが互いに聞くなら － 私は、このお方に、聞いてきました。 本当に聞きました。 そして、語り手と彼自身との間に、葛藤は何もない。 なぜなら、彼は聞いてきたからです。 彼は、彼が言うべきことを、知っています。 もしも私たちが、一日か、一時間だけでも、 葛藤が何なのかを、見られたなら － なぜ私たち、人間が、葛藤に捕らわれているか、 痛みと心配すべて、 それらとともに、です。 そのときおそらく、私たちは、 けっして害されていない、けっして負傷や衝撃を受けなかった頭脳でもって、 生を生きることが、できるかもしれません － で、それが自由な頭脳であるように、です。 精神が － すなわち愛が、です － 頭脳に接触できるのは、おそらく、そのときだけなのです。 それだけです。