クリシュナムルティ - 私たちは、自分たちが断片化していることに、気づいているのか。

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BR76CTM1 - 私たちは、自分たちが断片化していることに、気づいているのか。
ボームとシャインバーグとの議論、第１回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1976年5月17日

0:14	クリシュナムルティ（Ｋ）: 私たちは、何について、話をしましょうか。あなたたちは、何が、私たち三人が話をできる最も重要なことだと、思いますか。
0:28	シャインバーグ（Ｓ）: 私は、近頃アイディアを持っている一つのことは、ずっと私の念頭にあったし、私たちが前に話したときから、それを思いつきつつありました－思考や仕事や、何かそのようなものではなく、生が初めに来る、と、あなたは伝えてきた、という感じが、あります。言い換えれば、私は自分自身にそれを見るし、ほとんどの人々がその事実に捕らわれていると、私は見ますが、そうね、あなたはかつて、私たちは受け売りの生を生きる、と言われました。もしも私たちが、それについて、私たちの生が受け売りなことについて、話せたらなあ、と思います。
1:07	Ｋ: あなたはどう、仰りますか。ボーム（Ｂ）: まあ、それとの関係で、おそらく私は、全体性という問いについて、話をしたいでしょうね。
1:18	Ｋ: 私たちは初めに、それについて話をし、それから、あなたのを、含めましょうか。
1:21	Ｓ: いいですよ。これはそれの一部である、と私は思います。受け売りであることは、全体性ではないことが、分かります。
1:27	Ｋ: 全くです。私たちはどのように、この問いへ接近できるのか、と思われます－ほとんどの人々は、断片化し、砕けていて、全体的でないことを、知って、私たちは、この問いへ、どのように取り組みますか。または、接近しますか。
1:56	Ｓ: 断片化への直接的な気づきをとおして、です。
1:59	Ｋ: いえ。私はむしろ・・・私はただ訊ねています。なぜなら・・・私たちはそれについて、理論的に議論していますか。
2:08	Ｓ: いいえ。
2:10	Ｋ: 言語的に、ですか。または、私たち自身－あなた、私たち三人ですが－私たち自身を、ありのままに取って、断片化とは、どういう意味かを、検討していますか。そのとき、そこから働く。全体とは何か、です－理論的にとか、言語的に、ではない。そのとき、それは活力を持つ、それは何か意味を持つ、と私は思います。
2:34	Ｓ: まあ、断片化が見えるなら、全体性はそこにありますね。
2:39	Ｋ: ああ、何も想定しないでください。Ｓ: はい。
2:42	Ｂ: それはあまりに速すぎます。Ｋ: すると、私たちは理論へ逸れています。
2:45	Ｓ: いいです。そうです。
2:50	Ｋ: 私たちは、ここの（学校の）たくさんの学生と話をしていました－この問い、です。ボーム博士も、そこにいました。私たちはいったい、自分自身に気づけるのかどうか、です。または、私たちは、断片化の総体ではなく、継ぎはぎに、気づくだけですか。私がこれを伝えているのかどうか、分かりません。
3:27	Ｓ: 進んでください。
3:31	Ｋ: 様々な断片に気づく、それらを意識できる、知られるでしょうか－一つずつ、一つずつ、検討して、です。そして、検討者は誰なのか。彼もまた、断片ではないですか－権威を決め込んだ断片ではないですか。で、私たちは、断片について気づくことについて、話すとき－社会的、道徳的、倫理的、宗教的、ビジネス、芸術、活動全体が、断片化しています。自らは、これら断片の動きに、気づけますか。気づきますか。または、一つの断片を取って、それを検討したり、「ええ、私はそれに気づいている」と言うが、多くには、気づいていないのか。私の言っていることに、付いてきていますか。
4:36	Ｓ: 付いていっています。私は、ほぼ気づいていると、思います・・・あなたが仰っていることについて、考えるとき、私は、一種、多くの断片に気づいているようです。Ｋ: そうですか。
4:48	Ｓ: 一時に一つ。そのように、機関銃のように、拡がります。
4:54	Ｋ: ええ。で、あなたは本当は、一つずつ、気づきます。
4:57	Ｓ: そうです。諸断片の動きに、捕らわれてしまっている。
5:01	Ｋ: 一つずつ。そうですか。そうであることは、確かですか。
5:11	Ｓ: ええ。そのようだと、思います。まあ、それから、時々、一歩下がったりもあります。一歩下がるようです。または、私は一歩下がるようだし、これら多くに気づきます。
5:25	Ｋ: いいえ。ボーム博士が、「この全体性（ホウルネス）の問いについて、私たちは話をできませんか」と訊ねたとき、それは、聖性（ホウリネス）、健康、健全さ、正気、それらを、含意しています。彼は何の根源から、その問いをしているのかと、思われます。
5:46	Ｓ: ええ。彼は、断片化した地位から来ているのか、または、彼は、全体的な地位から来ているのか、という意味です。
5:51	Ｋ: いえ、いえ。彼が、全体的な地位から訊ねているなら、何の疑問もありません。で、私はよろしければ、お訊きしたいのです－私たちは、全体として、諸断片に気づいていますか－諸断片の集積に、です。または、私たちは、毎回、一断片に気づいていますか。どう仰りますか。
6:24	Ｂ: 一般的に、ものは、それ自体を表示します－まず第一には、一断片として、・・・
6:29	Ｋ: 一時に、一断片。Ｂ: ・・・他の断片すべての背景を、おそらく、その中にぼんやりと表示させて、です。私がいうのは、始まりには、気づきにおいて、一断片が強調されたり、突出したりするようです。
6:46	Ｓ: その一断片は、すばやく断片化して、多くの小さな断片になりませんか。私は観念を持つ。そのとき、その観念は、他の観念と対照的です。で、私は即時に、そこで二つの断片へ、捕らわれてしまいます。そのとき私は、もう一つ、観念を持つが、それは、あの初めの観念の反復です。で、私はむしろ、諸断片の動きに、捕らわれています－私の態度は、断片化しています。私の関係は、断片化しています。私の動きの実質こそは、断片化の感じです。自分が断片化しているとき、私は中心を持ちません。私は・・・
7:28	Ｋ: それは確かではないですね。Ｓ: それが疑問です。
7:32	Ｋ: あなたが断片化しているとき、中心がないことは、私にはまったく確かではない。
7:37	Ｂ: 明確に中心はあると、思います。Ｋ: あります。Ｂ: それが、あなたが気づく主要な断片です。
7:41	Ｋ: 主要な断片－そのとおりです。
7:43	Ｓ: では、もっとそれへ入りましょう。
7:48	Ｂ: まあ、中心があるとは、思うんです。それは、どこにでも、感知されるかもしれません－ここだとか、ここだとか、言う。それは、あらゆる物事の中心だと、見えます。それは、あらゆる物事へ連結しています。ですね？
8:04	Ｓ: 仰っていることは、分かりますが、断片化が進んでいるとき、それは、中心がそれ自体を探しているように、私は感じます。それは、自らが中心でないように、感じます。
8:13	Ｋ: あなたは、断片化に気づいていますか。「断片化が進んでいる」ではない。
8:18	Ｓ: ええ、私は気づいていません。
8:20	Ｋ: すると、私たちは何に気づいていますか。
8:24	Ｓ: 私が思うに、それはすごい問いですね。なぜなら、断片化があるとき、私たちが気づくことは、もっと多くの断片へ、吸い出されていくように、思うからです。言い換えると、それは、一種、もっと多くの断片化の動きです。もっと多くの断片化－それが、私たちが気づいていることです。あなたが、楽しみということに立って、話してきたこと－それは、楽しみが私たちを、もっと多くの断片へ、引き出しているようです。これが、私は楽しみを与えるだろう。あれが、私に楽しみを与えるだろう。それは、あの切れ切れの感じです。
8:56	Ｋ: 楽しみという問いへ入る前に、私たちは実際に、「私は断片化している」と言う中心から、気づいていますか。それが、問いなのでしょう。
9:15	Ｂ: ええ。Ｓ: それが問いです。
9:18	Ｂ: 私たちは、中心にも気づき、中心からも、気づいています。
9:21	Ｋ: そうなんです。
9:23	Ｂ: この中心は、あなたが仰るように、支配している断片とか、支配しようと試みている断片だ、と見えます。
9:30	Ｋ: その中心が、支配的な要因です。
9:32	Ｂ: ええ。言い換えると・・・
9:34	Ｋ: それは自体が、断片です。
9:36	Ｂ: ええ。この中心は、ですね・・・それは、あなたの存在の中心だと見えます。まるで、それが、自我や自己の中心であるかのように、です。自らは、それは全体である、と考えるかもしれません。
9:48	Ｋ: 全く、です。
9:50	Ｂ: なぜなら、それは、あらゆる物事と接触しているからです。言い換えると・・・
9:55	Ｋ: あなたは、中心を持つことが、断片化のまさに原因であると、仰るんでしょうか。
10:01	Ｂ: そうでしょうね。一見して、それは、全く違って見えますが。
10:05	Ｓ: 一見して・・・それは重要だと、思います。その間の違いは・・・一見して、そのようには見えません。
10:11	Ｂ: 一見して、中心は、あらゆる物事を全体へ組織しつつあるものだと、見えます。Ｋ: ええ。
10:16	Ｂ: 自らは、中心に、あらゆる物事を全体へ持っていってほしい、断片化を止めてほしいと、感じます。
10:22	Ｋ: ええ、統合をもたらそうとする。全体性とそれらを作ろうとする。
10:27	Ｓ: そのとおり。断片化を感じるなら、そこに中心を置いて、「私は、断片化すべてが見える」と言う。しかし、それはやはり中心です。
10:34	Ｋ: いえ。私は訊ねています－中心があるとき、それは、諸断片を作り出しませんか。
10:41	Ｓ: それは分かります。仰っていることは、分かります。ですが、私はそれを、捉えようとしていて・・・断片化があるとき、経験とは何でしょうか。中心があるようには、見えません。Ｋ: 矛盾です。
10:54	Ｓ: そうです。でも、それは中心のように感じません。
10:58	Ｋ: ええ。矛盾です。諸断片があるとき、私は、矛盾ゆえに、諸断片に気づいています。Ｓ: そうです。
11:06	Ｋ: 対立しあう要因のためです。
11:09	Ｂ: あなたのいう矛盾とは、また葛藤という意味で・・・
11:12	Ｋ: 葛藤です。矛盾の中から、葛藤がある。そのとき私は、諸断片があることに、気づきます。私は、諸断片の区域で、働いています。
11:23	Ｓ: ええ、そうです。でも、そのとき、私は事実に、気づいていません－自分が実は、中心を持っている、という事実に、です。それは自己欺瞞です－まさにそこに、です。
11:36	Ｋ: いえ。提案してもよろしければ、葛藤があるところ、そのときだけ、あなたは葛藤に、矛盾に気づく、と思いませんか。すなわち、葛藤があるときだけ、気づきます。ですね？そのとき、次の気づき、次の動きは、こうです－葛藤は、断片化の中から、生じます。対立する諸要素、対立する欲望、対立する願い、対立する思考の中から、です。
12:25	Ｂ: でも、あなたは、こう仰っていますか－自らが気づく前に、これらが初めに対立し、それから、対立の不快さや痛みをとおして、突然、気づく。すなわち、葛藤は不快である、と。
12:38	Ｋ: ええ、葛藤は不快です。ゆえに、気づきます・・・
12:42	Ｂ: 何かが間違っている、と。Ｋ: ええ、間違っている、と。
12:46	Ｂ: 何かが間違っている。単純に間違っているだけでなく、全体について、間違っている、と。
12:51	Ｋ: もちろんです。結局、自己意識は・・・あなたは、痛みや、激しい楽しみがあるときだけ、自分自身に気づきます。さもなければ、あなたは自分自身に気づきません。で、断片化は、その葛藤とともに、「私は気づいている。私は葛藤の中にある」との、この感覚を、もたらします。さもなければ、気づきはない。
13:29	Ｓ: ええ。進んでください。あなたは、まさに断片化自体が、中心を生み育てる、と仰っている。Ｋ: 中心を生み育てる。
13:38	Ｓ: 中心は、断片化を生み育ててきた。だから、それはまるで・・・
13:41	Ｋ: ええ、行きつ戻りつ、です。Ｓ: ええ。
13:44	Ｂ: 中心がある前に、思考は自体で葛藤を生み育てる、と仰るんでしょうか。または、中心の前に、思考がありますか。
13:52	Ｋ: ああ、中心の前に、思考です。
13:56	Ｂ: ええ。一つの見解は、中心と思考はいつも共存していて、いつも一方が他方を生み育てる、と言うものです。
14:02	Ｋ: 一方が他方を生み育てる。全くです。
14:04	Ｂ: もう一つの見解は、初めに思考があるかもしれない。それが葛藤を生産し、それから、それが中心を生産する、と言うものです。
14:11	Ｋ: 少しそれへ入りましょう。Ｂ: ええ。
14:13	Ｓ: （笑）それは、良いものです。
14:19	Ｋ: 葛藤の前に、思考は存在しますか。
14:23	Ｂ: 中心の前に。Ｋ: 中心の前に。葛藤があるときだけ、中心に気づきます。
14:30	Ｂ: ええ。なぜなら、それは見たところ、再び全体性をもたらそう、あらゆる物事を担当しようとして、入ってくるからです。
14:36	Ｋ: 中心は、担当しようとする。または、全体性を創り出そうとする。
14:41	Ｂ: ええ。すべての要因を、まとめるため、です。
14:43	Ｋ: しかし、中心自体が、断片です。
14:46	Ｂ: ええ。でも、それはそれを知りません。
14:48	Ｋ: もちろんです。それは、知りませんが、自らがすべての断片をまとめられる、それを全体にできる、と考えます。で、ボーム博士は、問いを訊ねています。すなわち、思考が、中心の前に存在しましたか。または、中心が、思考の前に、存在しましたか。
15:05	Ｂ: または、二つは一緒になのか。Ｋ: または、二つは一緒になのか。
15:09	Ｓ: そうです。彼はまた、訊ねています－思考が、中心を創り出しますか。
15:13	Ｋ: 思考が中心を創り出します。
15:14	Ｓ: それは、行為に、まさに創造に、なるでしょう。一種、思考の残余効果です。言い換えると、有機組織は・・・思考の生産が、まさに中心の原因ですか。それは、それを持ち運ぶとは、思います。なぜなら、そのとき・・・
15:32	Ｋ: ええ。この点についても、明らかにしましょう。私たちは訊ねていますか－思考が、中心を創り出しましたか。
15:41	Ｂ: ええ。中心の前に、一種の思考が、ありましたか。
15:44	Ｋ: ええ。中心の前の思考－それです。
15:47	Ｂ: それが、矛盾になった。
15:49	Ｋ: ええ。思考が、中心を創り出した。または、思考の前に、中心は存在していた。
15:55	Ｂ: あるいは、中心があった・・・－それは、ありふれた見解です。中心は、初めにあった「私」である、と人々は考えるんです。
16:02	Ｋ: 「私」が初めのものだ。
16:03	Ｂ: それから、私が考えはじめる、と。ですね？
16:06	Ｋ: いいえ。中心より前に思考が存在する、と私は思います。
16:10	Ｓ: ええ。そのとき私たちは、質問しなくてはいけません。－たぶんこの瞬間に、ではないんでしょうが－なぜ、思考があるのか、思考とは何か、の問いです。
16:20	Ｋ: ああ、それは別の事柄です。私たちは、それに入りますか。
16:23	Ｂ: それは、長い物語なのかもしれません。
16:25	Ｓ: ええ。それは今であるとは、思いませんが、それには、取りかからなくてはいけない。Ｋ: いえ。
16:28	Ｓ: 私たちが始めたことに、留まりましょう。
16:32	Ｋ: ええ。私たちは、訊ねることを始めました－私たちは、生の全体性について、話すことができますか。自らが断片化しているなら、どうして、その全体性に、気づけますか。それが次の問いです。私が小さな穴をとおして、見ているだけなら、全体には、気づけません。
16:58	Ｓ: そうです。でも、他方では、実際に、あなたは全体です。
17:04	Ｋ: ああ！それは理論です。
17:08	Ｓ: そうですか。そこには・・・
17:09	Ｂ: ええ、仮説です。Ｋ: もちろんです。自分が断片化しているとき、あなたはどうして、自分が全体であると、想定できますか。
17:16	Ｓ: まあ、それはすばらしい・・・それは主題です。なぜなら・・・私は、自分が断片化しているのを、どうやって知るべきでしょうか。
17:25	Ｋ: それが、私たちが訊ねていることです。Ｓ: ええ。
17:27	Ｋ: あなたは、自分が断片化していることに、いつ気づきますか。葛藤があるときだけです。
17:33	Ｓ: そうです。そのとおりです。
17:36	Ｋ: 二つの対立する欲望、対立する動きの要素が、あるとき、葛藤があります。そのときあなたは、痛みとか、何であっても、持ちます。そのときあなたは、意識します。
17:51	Ｓ: そうです。でも、それらの瞬間には、葛藤を手放したくない、ということが、しばしば起こります。自分の断片化を感じます・・・
17:57	Ｋ: いえ。それは別の事柄です。Ｓ: そうです。
18:00	Ｋ: 私たちが訊ねているのは、断片はそれ自体を、解消できるのか、です。そのときにだけ、全体が見えることは、可能です。あなたは、断片化していて、それから全体を願うことは、できません。
18:17	Ｓ: そうです。あなたが本当に知っているすべては、自分の断片化です。
18:21	Ｋ: それが、私たちが知っているすべてです。ゆえに、それに拘りましょう。藪を叩いて回り、「全体について話そう」とかその他すべてを、言わずに、です。
18:34	Ｂ: 全体がある、という仮説は、見たところ、合理的かもしれませんが、あなたが断片化しているかぎり、けっしてそれは、見えません。それは、ただの想定でしょう。Ｋ: もちろん、そうです。
18:44	Ｓ: そうです。そうです。
18:45	Ｂ: あなたは、かつて自分がそれを経験したと、考えるかもしれないが、それもまた、想定です。なぜなら、それは、すでに去ったからです。
18:50	Ｋ: 絶対にそうです。全くそのとおり。
18:53	Ｓ: 私が自分の断片化に気づくとき、ものすごい痛みがないのかな、思います。または、何かがつづいている。それは、どうやら、さびしさですが・・・
19:04	Ｋ: ごらんください。あなたは、自分の断片に、気づけますか。すなわち、自分はアメリカ人だ、私は、ヒンドゥーだ、あなたはユダヤ人だ、共産主義者だ、と。あなたはただ、その状態に生きます。あなたは、「まあ、私は自分がヒンドゥーだと知っている」とは言いません。それは、あなたが挑戦されるときだけ、「あなたは何者ですか」と言われるときだけです。そのときあなたは、「ええ、私はインド人です」とか、ヒンドゥー教徒だとか、アラブ人だとか、言います。
19:35	Ｂ: 国が挑戦されるとき、あなたは戦争をします。
19:39	Ｋ: もちろんです。Ｓ: そうです。で、あなたは、私は全的に反応の生活をしている、と仰っています。
19:49	Ｋ: いえ。あなたは、全的に、一種の・・・何ですか。毒気、混乱に生きています。
19:56	Ｓ: 一つの切れ端から次へ、一つの反応から、次の反応へ。
20:01	Ｋ: その動きの中の、賞罰です。で、私たちは、実際に今、気づけますか－今、です－様々な断片に、です。すなわち、私はヒンドゥー教徒だ、私はユダヤ人だ、私はアラブ人だ、私は共産主義者だ、私はカトリックだ、私はビジネスマンだ、私は結婚している、私は責任を持っている、私は芸術家だ、私は科学者だ。付いてきていますか。この様々な社会学的な断片化です。
20:37	Ｓ: そうです。
20:38	Ｋ: 心理的な断片化とともに、です。
20:41	Ｓ: そうです。それがまさしく、私が始めたところです。自分は断片であるとのこの感じ、それが、私が吸収されるところ、これは、断片であり・・・
20:52	Ｋ: それが、個人と呼ばれます。
20:54	Ｓ: それを私は、重要だと呼びます！個人というだけではなくて、です。
20:57	Ｋ: あなたは、それを重要だと呼ぶ。Ｓ: そうです。私は働かなくてはいけない、と。
21:02	Ｋ: 全くです。Ｓ: それは意義深い、と。
21:05	Ｋ: で、私たちは今、ともに話し合う中で、自分がそうであることに、気づけますか－私は断片であり、ゆえに、もっと多くの断片を、創り出している－もっと多くの葛藤、もっと多くの悲惨、もっと多くの混乱、もっと多くの悲しみを、です。なぜなら、葛藤があるとき、それは、あらゆる物事へ影響するからです。Ｓ: そうです。
21:31	Ｋ: 私たちが議論しているとき、あなたは、それに気づけるでしょうか。
21:39	Ｓ: 私たちが、これについて議論しているとき、私は、少し気づけます。
21:42	Ｋ: ああ、少しではない。Ｓ: そこが厄介です。なぜ私は、それに気づけないのか。
21:51	Ｋ: いいえ。あなたは、葛藤があるとき、それに気づくだけです。それは今、あなたの中の葛藤ではありません。Ｓ: ええ。
21:59	Ｂ: 葛藤なしに、それに気づくことは、可能でしょうか。
22:02	Ｋ: ええ、それが次のことです。それは、全く違った接近を、必要とします。
22:07	Ｂ: 私たちは、この違った接近を、どう考えるのでしょうか。
22:10	Ｋ: 全く違った接近、です。
22:13	Ｂ: 私は、一点を見つめることを、考えていました－すなわち、これら断片の重要性は、私が自分自身を同一視して、「私はこれだ」「私はあれだ」と言うとき、です。私の全体、ということです。言い換えると、私の全体が、豊かだとか、貧しいとか、アメリカ人だ、とか、何だとか、です。ゆえに、それのみが重要です。なぜなら、それは全体であるからです。面倒は、断片が、自分が全体である、と主張し、それ自体を、とても重要にすることである、ようだと、私は思います。
22:40	Ｓ: そうです。生全体を取ってしまい、これが生である、と。
22:43	Ｂ: そのとき、矛盾が来る。そのとき、別の断片が来て、自分が全体だ、と言う。
22:48	Ｋ: 何が起きつつあるかを、見てください－北アイルランドで、アラブ世界で、中東世界で、です。イスラム教徒とヒンドゥー教徒。この世界全体が、そのように壊れています－外側と内側で、です。
23:06	Ｓ: 私とあなた。
23:07	Ｋ: 私とあなた。我らと彼ら、その他すべてです。
23:12	Ｂ: でも、違いがある、と私は言おうとしています－すなわち、私たちは部屋に、たくさんの異なった物体を、持っていて、それらが分離などしていて、私たちはそれらを取り扱えるのと言うのと・・・Ｋ: それは違ったことです。
23:22	Ｂ: そこに問題はない。でも、私たちが、「私はこれだ。私は全体的にこれだ」と言うなら、私もまた、「私は全体的にあれだ。私は全体的にあれだ」と言います。
23:29	Ｓ: あなたはそこに、何か違ったものを、持ち込んでいます。それはまさしく、私たちがこれら断片を信じ込むに到るさまなのです。なぜなら、私たちは物体を見て、「それらは分離したものだ。ゆえに、私は分離したものだ」と言うからです。
23:42	Ｋ: 私はそれを問うのです。例えば、アラブ人とイスラエル人。彼らは、自分たちが、「私はアラブ人だ。私は、そうでない他のあの誰かと、闘いたい」ということに、気づくでしょうか。または、私は観念を持っている－よろしいですか－観念を、です。
24:03	Ｂ: どういう意味ですか。私はアラブ人であるとの観念ですか。
24:05	Ｋ: ええ。
24:06	Ｂ: でも、観念は、それがまたとても重要でもある、ということです－私は全的にアラブ人だ、と。
24:11	Ｋ: ええ、私は全的にアラブ人だ、と。
24:13	Ｂ: それのみが重要だ。それが、その観念の形なのでしょう。
24:16	Ｋ: ええ。
24:17	Ｂ: さて、他の誰かは、私はユダヤ人だ、それのみが重要だという観念を、持っています。ゆえに彼らは、お互いに破壊しあわなければなりません。
24:24	Ｋ: 全くです。どうしようもない。政治家たち、宗教者たちは、これらを助長している、と私は思います。
24:34	Ｂ: でも、彼らもまた、諸断片により、動いていきます。
24:36	Ｋ: 彼ら自身が断片化しているからです。そうね、それが全論点です。権力に就いている人々は、断片化しているので、断片化を維持します。
24:48	Ｓ: そうです。権力に就く唯一つの道は、断片化していることです。
24:51	Ｋ: もちろんです！
24:54	Ｂ: 彼は、「私が政治家になること、成功を収めることなどのみが、重要なんだ」と言います。Ｋ: もちろんです。
25:02	Ｓ: 断片化へのこの動きは、ほぼ、何かにより引き起こされるように、見えます。それは、見たところ・・・
25:17	Ｋ: これが、あなたが訊ねていることですか－この断片化の原因は、何でしょうか。
25:23	Ｓ: そうです。断片化の原因は、何でしょうか。何がそれを生み育てますか。
25:28	Ｋ: それはとても単純です。Ｓ: 何が私たちを、そこへ吸い込むのか。
25:32	Ｋ: いえ。何が断片化を、もたらすのか。
25:40	Ｓ: さて、そうね、母と子が・・・子どもが母親から分離するとき、何がそれをもたらすのか。いいですね？
25:51	Ｋ: 生物学的に。Ｓ: いいえ、心理的に、です。
25:53	Ｋ: 生物学的だけでなく・・・
25:55	Ｓ: 子どもは、歩くことができるようになり、子どもは歩いていけるが、それから、駆け戻ってくる。そのとき、彼は、駆け戻ってくる。彼は、振り返り、「彼女はまだいるのか」と言う。次第に、離れていく。さて、手放すことができない母親は、「おーい、ここに戻っておいで！」と言う。それから、子どもを死ぬほど、怖がらせる。なぜなら、子どもは、「私はそれをできない」と考えるからです－母が、「それはできない」と言うなら、自分はできない、と。
26:19	Ｋ: 全くです。いや、私たちは、何かとても重要なことを、訊ねています。すなわち、この断片化の原因は、何でしょうか。
26:27	Ｓ: ええ。そういうわけで、私はそれへ、入ろうとしていたんです。そこには、何か原因がある。それはそこで、始まる－この「私は何かへ取りすがらなければならない」は。
26:36	Ｋ: いえ、ただ見てください。何が、あなたの中の断片化を、もたらしてきましたか。
26:46	Ｓ: 私の即時の応答は、何かへ取りすがる必要ですね。
26:50	Ｋ: いえ、それよりはるかに深く、です。はるかに、です。見つめてください。ゆっくりそれへ、入りましょう。即時の応答、ではない。何がこの葛藤を、もたらすのか－私が断片化していることを標示するこの葛藤を、です。そのとき私は質問をします－何がこの断片化を、もたらしますか。その原因は、何ですか。
27:20	Ｂ: あなたは、こう仰っていますか－葛藤があって、そこに何かが起きる。葛藤の中、断片化を引き起こす何かが、と。
27:27	Ｓ: いいえ。彼は、断片化が葛藤を引き起こす、と言っています。
27:30	Ｂ: ・・・葛藤の原因です。では、断片化の原因は、何ですか。そうです。それが重要です。
27:36	Ｋ: ええ。なぜあなたと私と、世界の大多数は、断片化しているのか。それの起源は、何なのか。
27:46	Ｂ: 私たちは、時の中で、一定の出来事へ戻っていくことによっては、原因を見つけないだろう、と思われます。
27:51	Ｓ: 私は、遺伝学を探していません。私は、ちょうどこの秒に、探しています・・・私は出くわす・・・そうするためには、私の動きの内側で、焦点化とか、または、何かへの取りすがりが、あるように、見えます。
28:11	Ｋ: それを見てください。まるで・・・シャインバーグ博士の視点からでなく、ただ見てください。いわば、それをテーブルに載せて、客観的に見てください。何が、この断片化をもたらしますか。
28:29	Ｓ: 恐れ、です。Ｋ: いえ、いえ。もっと多くです。
28:34	Ｂ: たぶん、断片化が恐れを、引き起こします。
28:36	Ｋ: そうです。そうです。なぜ私は、ヒンドゥー教徒なのか。そうであるなら、です。私はヒンドゥー教徒ではない。私はインド人ではない。私は民族性、国籍を持ちません。ですが、仮に、私は自分自身をヒンドゥー教徒と呼ぶ、とします。何が私を、ヒンドゥー教徒にしますか。
28:56	Ｓ: まあ、条件づけが、あなたを、ヒンドゥー教徒にするんでしょう。
29:01	Ｋ: すなわち、背景は何ですか。その感じは何ですか。または、私をして、「私はヒンドゥー教徒だ」と言わせるのは、何ですか。明白に、それは断片化です。何が、そうさせますか。私の父、私の祖父、私の前の世代に世代が、－一万年か、五千年かの後－「あなたはバラモンだ」と言いました。私は、「いいよ、私はバラモンだ」と言います。
29:31	Ｓ: あなたは、「いいよ、私はバラモンだ」と、言いません。あなたは、「私はバラモンだ」と言います。
29:35	Ｋ: 私はバラモンです。
29:36	Ｓ: そうです。それは全く違っています。あなたは、「私はバラモンだ」と言う。なぜなら、それはまるで・・・彼らは、そのようにあなたへ働きかける。
29:42	Ｋ: 私はバラモンです－あなたが、「私はキリスト教徒だ」と言うように、です。
29:44	Ｓ: そうです。
29:46	Ｋ: それは何ですか。
29:48	Ｓ: それは、伝統、条件づけ、社会学、歴史、文化、気候、あらゆる物事です。
29:57	Ｋ: でも、その裏で、それは何ですか。
30:00	Ｓ: その裏には、人の・・・Ｋ: いえ、いえ。理論化しないで、それをあなた自身において、見てください。
30:10	Ｓ: まあ、それは私に、場所、身元・同一性を与えてくれます。そのとき私は、自分が誰かを知っています。自分の小さな窪みを、持っています。
30:18	Ｋ: 誰がその窪みを、作りましたか。
30:21	Ｓ: まあ、私がそれを作ったし、彼らは、私がそれを作るのを助けました。言い換えると、私は、まさにここで、協働しています。
30:25	Ｋ: あなたは、協働していません。あなたは、それです。
30:28	Ｓ: 私はそれです！そのとおり。でも、私がいうのは・・・そのとおりです。全体のことが、私を穴へ入れるのへ向かって、動いています。
30:35	Ｋ: で、何があなたを作ったのか。遡って、曾祖父母、高祖父母が、この環境、この文化、人間存在のこの構造全体を、創り出しました－その悲惨すべて、その乱れすべてとともに、です。誰が、何が、それをもたらしてきましたのか。それは、断片化です－葛藤すべてとともに、です。
31:02	Ｓ: それから、同じ行為が、今もある。
31:05	Ｋ: 今、です。それが、私が訊ねているすべてです。
31:07	Ｓ: ええ。今、ちょうど今、人を作る同じ行為、です。
31:09	Ｋ: そのとおり。バビロニア人、エジプト人、古代の人。私たちは今、まさしく同じ猿です。
31:15	Ｓ: そうです。これが、始まりに私が取りかかっていたことです。これはすべて、私に、自分の受け売りの存在を、与えます。
31:28	Ｋ: ええ。前進してください。それに入りましょう。なぜ人は、この状態を生み育てたり、もたらしてきたのかを、見出しましょう。私たちはそれを受け入れます。付いてきていますか。喜んでか、嫌々ながらか、です。Ｓ: それを愛している。愛している。
31:50	Ｋ: 私は進んで、誰かを殺そうとしています。なぜなら、彼は共産主義者、または、社会主義者や、何やらであるからです。まさしく、北アイルランドで、中東でつづいていることです。
32:02	Ｓ: まあ、あらゆるところで、です。そうね、医師、弁護士たちが・・・
32:05	Ｋ: もちろんです。もちろんです。同じ問題です。
32:33	Ｓ: それへの私の感覚は、それが私を止める、というものです－それは、私を閉め出す。それは動きをつづける。そうね、それはまるで・・・樹は、入ってきません。私は、自分が誰かを知っているなら、樹を見つめません。
32:53	Ｋ: そうです。ですが、あなたは私の問いに、答えていません。
32:58	Ｓ: 私は、幾つか答えを持っていますが・・・
33:03	Ｋ: それは、安全への欲望ですか－生物学的とともに、心理的な安全へ、ですか。
33:14	Ｓ: そうだ、とも言えるでしょうね。
33:17	Ｋ: 私は何かへ所属しているなら－或る組織へ、或る集団へ、或る派へ、或る思想上の共同体へ、所属しているなら、私はそこで安全です。
33:31	Ｂ: それは明らかでありません。なぜなら、あなたは、安全だと感じるかもしれませんが・・・
33:34	Ｋ: そこで、私は安全だと感じます。でもそれは、安全ではないかもしれません。
33:37	Ｂ: ええ。しかし、なぜ私は、自分が本当は安全でないことが、見ないのですか。
33:40	Ｋ: なぜなら、私はそんなに・・・何ですか。それは来ようとしています。それに入ってください。それは来ようとしています。
33:49	Ｓ: 私はそれが見えません。Ｋ: ただ見てください。私は共同体に加わります。
33:53	Ｓ: そのとおり。私は医師です。Ｋ: ええ、あなたは医師です。
33:55	Ｓ: 私は、これらすべての観念を、得ました。
33:58	Ｋ: あなたは、医師です。あなたは、社会の中で、特別の地位を持っています。
34:02	Ｓ: そうです。私は、物事がどう働くかについて、たくさん観念を、持っています。
34:05	Ｋ: あなたは社会の中で、特別の地位を持っています。そこであなたは、完全に安心です。安全です。
34:10	Ｓ: そうです。
34:11	Ｋ: あなたは、医療過誤、その他すべてを、するかもしれない。ですが、あなたは、他の医師たちにより、よく保護されています－他の組織、医師の集団によって、です。付いてきていますか。
34:21	Ｓ: そうです。Ｋ: あなたは安全だと感じます。
34:24	Ｂ: でも、私は安全だと感じるには、あまりに探究すべきでないことが、本質的なのでしょう。言い換えるなら、私は一定の点で探究を止めなければなりません。
34:33	Ｋ: 私は医師です－終了です。
34:34	Ｂ: 私は、それについて、多くの質問をしませんが、もしも、あまりに多くの質問をしはじめるなら・・・
34:38	Ｋ: ・・・そのとき、あなたは外れています！
34:40	Ｂ: そのとき人々は、「質問をするな」と言います。それは・・・
34:43	Ｋ: 私は、自分の共同体について、その共同体への関係、世の中への関係、隣人への関係について、質問をしはじめるなら、私は終了です。私は、共同体を外れています。私は迷っています。
34:57	Ｓ: そのとおりです。
34:59	Ｋ: で、安全、安心で、保護されていると感じるために、私は所属します。
35:06	Ｓ: 私は依存します。Ｋ: 私は依存します。
35:08	Ｓ: そうです。
35:10	Ｂ: 私は或る意味で、全体的に依存します－私はそれを持っていないなら、全部が沈んでしまうと感じる、といった意味で、です。
35:16	Ｓ: これは良い。そうね、私は依存するだけでなく、私が今持っている問題すべては、この依存に関連しています。私は、患者について、何も知りません。私は、患者がいかに私の体系に填まり込まないかを、知っているだけです。
35:35	Ｋ: 全くです。全くです。Ｓ: で、それが私の葛藤です。
35:37	Ｋ: （笑）彼はあなたの餌食です。
35:40	Ｓ: そのとおり、私の餌食です。（笑）彼はそれが大好きで・・・
35:46	Ｂ: なぜ私がそれをつづけていくのかは、いまだに、明らかではない。言い換えると、私は質問しないかぎり、快適に感じられます。でも、私は質問をするとき、不快適に感じます－きわめて深く不快適です。なぜなら、私の状況全体が、挑戦されているからです。しかし、そのとき、私はそれをより広く見つめるなら、全部が、基盤を持っていません。それはすべて危険です。言い換えるなら・・・この共同体自体が、めちゃくちゃです。それは、崩壊するかもしれません。たとえ、その全体が崩壊しないとしても、そうね、学問的職業は、もはや当てにできません。大学へは、お金が与えられないかもしれません。
36:25	Ｋ: 全くです。（笑）
36:26	Ｂ: あらゆる物事が、速く変化しつつあるので、自分がどこにいるのかが、分かりません。で、私はなぜ、質問をしないのを、つづけるのでしょうか。
36:35	Ｋ: なぜ私は、質問をしないのか。恐れのためです。
36:38	Ｂ: 恐れです。でも、その恐れは、断片化からです。
36:40	Ｋ: もちろんです。で、それがこの始まりでしょうか－安全を探し求めているとき、断片化が、起きるのでしょうか。
36:55	Ｓ: でも、なぜ・・・
36:56	Ｋ: 生物学的にも、心理的にも、です。まず第一に心理的に、それから生物学的に、物理的に、です。
37:05	Ｂ: でも、物理的安全を探し求める傾向は、有機組織に、組み込まれていませんか。
37:09	Ｋ: ええ、そのとおりです。そうです。私は、衣食住を持たなければなりません。それは、絶対的に必要です。Ｓ: そうです。
37:21	Ｋ: それが脅かされるとき－例えば、もしも私が、（ソビエト・）ロシアに生きていて、共産主義体制をすっかり問うたなら、私は非人物です。
37:38	Ｓ: ですが、ここでは、少しゆっくり行きましょう。あなたは提起しています－すなわち、生物学的に、安全への必要の中、私は何か断片化を、持たなければならない、と。
37:51	Ｋ: いいえ。心理的に私が安全を欲しいとき、生物学的に、断片化が起こります。不安全が起こります。Ｋ: 話が明らかになっているのかどうか、私は知りません。一分間、待ってください。すなわち、私は心理的に、集団に所属しないなら、私は、その集団の外に、出ています。
38:23	Ｓ: そのとき、私は不安全です。Ｋ: 私は不安全です。集団は、私に安全を、物理的安全を、与えてくれるから、私は、彼らが与えてくれる物事、言ってくることすべてを、受け入れます。
38:41	Ｓ: そうです。Ｋ: しかし、私は心理的に、社会や共同体の構造に反対した瞬間、私は迷っています。これは明白な事実です。
38:53	Ｓ: そうです。Ｂ: ええ。
38:56	Ｓ: あなたはそのとき、提示なさっています－私たちがそこで生きる基本的な不安全は、条件づけられていることである。これへの応答、これへの答えは、条件づけられた断片化である、と。
39:12	Ｋ: 部分的に、ね。Ｓ: 部分的に、ね。Ｓ: そして、断片化の動きが条件づけである、と。
39:19	Ｋ: 見てください。もしも断片化がなかったなら－歴史的にも、地理的にも、民族的にも、国家もないなら－私たちは、完璧に安全に生きるでしょう。私たちはみんな、保護されるでしょう。私たちはみんな、食べ物を持ち、みんな住宅を持つでしょう。付いてきていますか。戦争はないでしょう。みんな、一つであるでしょう。彼は、私の兄弟です。私は彼です。彼は私です。しかし、この断片化は、それが起きるのを、阻止します。
39:54	Ｓ: そうです。で、あなたはそこで、さらに提示なさっています－私たちは互いに助け合うだろう、と提示なさっています。
40:03	Ｋ: 自然に、私は助けるでしょう。明白です！
40:07	Ｂ: 私たちはまだ、円周をぐるぐる回っています。なぜなら、あなたが仰る・・・
40:10	Ｋ: 私は、円周を回っていません。私は、何かへ戻りたいと思います。すなわち、もしも、民族性、国籍、思想上の集団などなどが、なかったなら、私たちは、完璧に・・・つまり、私たちは、欲しいものすべてを、持つでしょう－軍備、その他すべてに費やす代わりに、適切な教育、それら、です。それは阻止されます。なぜなら、私はヒンドゥー教徒であり、あなたはアラブ人であり、彼はロシア人であるからです。付いてきていますか。そのすべてが、阻止されます。私たちは訊ねています－この断片化は、なぜ起きますか。その起源は何ですか。
41:06	それは知識ですか。そうです！
41:20	Ｓ: それは知識であると、あなたは思います。
41:23	Ｋ: それは知識ですか。きっとそうだと私は思いますが、（笑）私はそれを、問いとして表しています。
41:32	Ｓ: 確実にそうであるようです。
41:34	Ｋ: いえ、いえ。それを覗きみてください。見出しましょう。
41:41	Ｓ: あなたのいう知識とは、どういう意味ですか。そこであなたは、何について話していますか。
41:45	Ｋ: 知る、という言葉。私はあなたを知っていますか。または、私はあなたを、知ってきましたか。私はけっして、「私はあなたを知っている」と言えません－実際に、です。「私はあなたを知っている」と言うことは、忌まわしいでしょう。－「私はあなたを知ってきた」と。なぜなら、その間に、あなたは変化しつつあるからです。あなたのすべてが・・・よろしいですか。あなたの中には、大変多くの動きが、進んでいます。Ｓ: そうです。
42:36	Ｋ: 「私はあなたを知っている」と言うことは、私は、あなたの中で進んでいる動きを、知悉しているとか、それに親密である、という意味です。「私はあなたを知っている」と言うことは、私の方での不遜でしょう。
42:49	Ｓ: そのとおりです。なぜなら、それだけでなく、それは、私へのあなたの影響を、否認することでしょう－それは、私に引き起こしています・・・それは、あなたを知ることから、あなたと一緒にいることからの変化です。
42:57	Ｋ: それで、知っていること、知ることは、過去です。あなたは、そう仰るでしょうか。
43:04	Ｂ: ええ。私たちが知ることは、過去である、ということです。
43:06	Ｋ: 知識は過去です。Ｂ: 危険は、私たちがそれを、現在と呼ぶ、ということです。そうですか。危険は、私たちが知識を現在と呼ぶ、ということです。
43:15	Ｋ: まさにそうなんです。Ｂ: 言い換えるなら、もしも私たちが、過去は過去である、と言ったなら、それは断片化しなくてもいい、と、仰らないんでしょうか。
43:25	Ｋ: それは何ですか。すみません。Ｂ: もしも私たちが、過去は過去であり、それは過ぎ去ったこと、ゆえに、私たちが知っていることは過去であることを、言ったなら、認識、認知したなら、それは断片化を導入しないでしょう。
43:35	Ｋ: ええ、しないでしょう。全くそうです。Ｂ: でも、私たちが、自分の知っていることは、今現在あることである、と言うなら、私たちは、断片化を導入しつつあります。
43:42	Ｋ: 全くそうです。そのとおり。
43:44	Ｂ: なぜなら、私たちは、この部分的な知識を、全体へ課しつつあるからです。
43:49	Ｋ: で、あなたは、知識は断片化の要因の一つである、と仰るのでしょうか。それは、ひどいことを言うことです。付いてきていますか。それは、飲み込むには、大きな錠剤です！
44:03	Ｂ: でもあなたは、他にも要因がある、とほのめかしておられます。
44:05	Ｋ: ええ。（笑）それは、唯一つの要因なのかもしれません。
44:12	Ｂ: でも、私たちはそれを、このように見つめるべきだ、と思います－人々は知識をとおして、断片化に打ち勝ちたいと望んできた。
44:17	Ｋ: もちろんです。
44:18	Ｂ: それをすべてまとめるだろう知識の体系を、産出したいと望んできた、と。
44:21	Ｋ: （科学史家の）ブロノフスキの（テレビ番組）「人の向上」のように、知識をとおし、知識を強調し、知識、知識と・・・それは、断片化の主な要因の一つか、おそらくまさに要因でないのでしょうか。私の経験は、私に、「私はヒンドゥー教徒だ」と、語ります。私の経験は、私に、「私は神が何かを知っている」と、語ります。
44:49	Ｂ: 知識の役割についての混乱が、断片化の原因なるものである、と言ったほうが、良くないでしょうか。言い換えると、知識自体は・・・知識がいつも原因である、と言うなら・・・
44:59	Ｋ: いいえ。私は言いました・・・私たちは訊ねることから、始めました・・・
45:02	Ｂ: それを明らかにしましょう。
45:03	Ｋ: もちろんです。それが、私たちが昨日、話の中で言ったことです－芸術（アート）は、物事をその正しい所に、置くことです。で、私は知識を、その正しい所に置きます。
45:13	Ｂ: ええ。それで私たちは、それについて、もはや混乱していない。
45:15	Ｋ: もちろんです。Ｓ: そうです。そうです。私はちょうど、私の患者のこのかなり興味深い事例を、持ち込もうとしていましたよ－彼女は先日、私に何かを教えていました。彼女は言いました－「私はこういう感じがしています。医師として、あなたの対処法は・・・一定種類の患者たちを診てきた医師の集団がいるが、もし自らが彼らにＸをするなら、一定種類の効果が得られるだろう、色々と達成される、というものです」と。彼女は言います－「あなたは、私へ話していない。あなたは、この結果が得られるだろうと望んで、私にこれをしている」と。
45:44	Ｋ: 全くです。Ｓ: それが、あなたが言われていることです。
45:48	Ｋ: いえ。それより、もう少し多い。私たちは言っています－ボーム博士も、私も、私たちは、知識はその持ち場がある、と言っています。
45:58	Ｓ: それに入りましょう。
45:59	Ｋ: 車を運転する、言語を学ぶなどのように、です。
46:02	Ｂ: なぜそれは断片化ではないのか、とは言えるでしょう。それは明らかにできるでしょうね。言い換えるなら、私たちは知識を使って、車を運転しているなら、それは断片化ではありません。
46:10	Ｋ: しかし、知識が心理的に使われるとき・・・
46:14	Ｂ: 違いが何なのかを、もっとはっきり見るべきです。車自体は、私が見るところ、一部分です。制限された部分です。ゆえにそれは、知識により操作できます。
46:22	Ｓ: それは、生の制限された部分だ、ということですね。
46:25	Ｂ: ええ、生の、です。でも、私たちが、「私はこれこれだ」と言うとき、それは、私の全体、という意味です。ゆえに私は、部分を全体へ適用しています。私は部分により、全体へ及ぼうとしています。
46:33	Ｋ: 知識が、自らは全体を理解すると、想定するとき、
46:37	Ｂ: ええ。
46:38	Ｋ: そのとき、誤りが始まります。Ｂ: でも、それはしばしば、とてもややこしい。なぜなら、私は、自分が全体を理解するとは、明示的に書き表していませんが、「私やあらゆる物事はこのようだ」とか、「私はこのようだ」と言うことにより、それは暗示的であるからです。
46:48	Ｋ: 全くです。
46:49	Ｂ: それは、全体がこのようである、という意味合いです。－私の全体、生の全体、世界の全体が、です。
46:53	Ｓ: クリシュナジが言っていたこと－「私はあなたを知っている」というように、それが、私たちが自分たち自身を取り扱うさまなんです。私たちは、新たな出来事へ開いているより、むしろ、「私は自分について、これを知っている」と言います－または、断片化に気づいているのよりも、です。
47:06	Ｂ: ええ。すると私は、あなたについて、すべてを知っていると、言うべきではない。なぜなら、あなたは、機械のような、制限された部分ではないからです。それが、含意されていることです。機械は相当に制限されていますし、私たちはそれについて、ともあれ、関連することすべてか、ほとんどすべてを、知ることができます。時にそれは、壊れてしまいます。
47:19	Ｋ: 全くです。全くです。
47:21	Ｂ: しかし、もう一人の人物となるとき、それは、本当に知ることができることを、無限に越えています。過去の経験は、本質を語ってくれません。
47:34	Ｋ: ボーム博士、あなたは、知識が心理的分野へこぼれるとき、と言っていますか。
47:46	Ｂ: まあ、私が一般的に全体と呼ぶ、もう一つの分野へも、です。時にそれは、哲学的な分野へこぼれるし、それから、人は、形而上学的な見解を作ろうとします－万物、宇宙全体について、です。Ｋ: もちろんです。それは純粋に理論的ですし、私個人にとっては、何の意味もありません。
48:03	Ｂ: でも、私がいうのは、それは、それが起こるさまの一つだ、という意味です。それは間違ってしまう。或る人々は、自らが万物・宇宙全体の形而上学について議論しているとき、それは心理的でない、と感じます。たぶんそうなのでしょうが、その裏の動機は、心理的です。或る人々は、自らは心理について議論しているのでなく、万物・宇宙の理論を作っていると、感じるかもしれません。それは、言語を得るという事柄だ、と私は思います。
48:26	Ｋ: 全くです。言語です。
48:28	Ｓ: まあ、そうですね、あなたが言われていることや、彼が言っていることは、他の人々のあり方へ、拡張できますよ。彼らは、他の人々について、形而上学を持っています。「他の人々すべては信用されるべきではないと、私は知っている」と。
48:40	Ｋ: 全くです。Ｂ: あなたは、自分自身について、形而上学を持っています－「私はこれこれの人物だ」と言って、です。
48:44	Ｓ: そうです。私は、生はどうしようもない、私はこれらに依存しなければならない、との形而上学を、持っています。
48:49	Ｋ: いえ。私たちが言えるすべては、私たちが断片化している、ということです。それは事実です。私は、それら断片化に、断片化した精神に、気づいています。葛藤のために、断片化した精神への気づきが、あります。
49:07	Ｓ: そのとおりです。
49:10	Ｂ: あなたは前に、仰っていました－私たちは、まさにそのために、気づいていないところで、接近を行わなくてはいけない、と。
49:15	Ｋ: ええ、そのとおりです。Ｂ: それへ来ようとしていますか。
49:17	Ｋ: ええ、来ようとしています。で、そこから、葛藤です。私は言います－この葛藤の起源は何ですか。明白に、起源は断片化です。さて、何が断片化をもたらしますか。これの原因は、何ですか。その裏で、です。私たちは、おそらく知識だ、と言いました。Ｋ: 知識です。心理的に私は知識を使います。「私は自分自身を知っている」－本当は私は知らないときに、です。なぜなら、私は変化しつつあり、動きつつあるからです。または、私は、自分の満足のために、知識を使います－自分の地位のため、自分の成功のため、世の中で大物になるために、です。私は偉大な学者である。私は百万冊を読んできた。私はあなたに、それについてすべて語れる、と。それは私に、地位、威信、身分を、与えてくれます。それで、こういうことですか－安全への願望があるとき、断片化が起きる。心理的な安全へ、です。それが、生物学的な安全を、阻止します。
50:42	Ｓ: そうです。
50:45	Ｋ: あなたは、そうだと言います。ゆえに、安全は、要因の一つなのかもしれません。知識における安全が、間違って使われた。
50:56	Ｂ: 或る種の間違いが、なされたので、人は生物学的に不安全だと感じる、と言えるでしょうか－それで人は、「私は何をしようか」と考える。彼は、知識により心理的な安心感を獲得しようとするという意味で、間違いを犯す、と。
51:15	Ｋ: ええ、知識によって、です。Ｓ: 知ることによって、です。
51:20	Ｂ: ええ。Ｓ: 自分自身を反復することによって、これらの構造すべてに依存することによって、です。
51:27	Ｋ: 人は、理想を持つ中で、安全だと感じます。
51:30	Ｓ: そうです。それは真実です。
51:32	Ｂ: そうね、でも、私はいつも、或る人物はなぜこの間違いを犯すのかを、訊ねます。言い換えるなら、もしも思考は、もしも精神は、絶対的に明晰であったなら、けっして、そうしなかったでしょう。それは正しくないですか。
51:45	Ｓ: もしも精神が、絶対的に明晰であったなら、ですが、私たちはちょうど、生物学的な不安全がある、と言ってきました。それは事実です。
51:53	Ｂ: でも、それは、自分自身を幻惑しなくてはいけない、という含意ではない。
51:56	Ｋ: 全くそうです。
51:58	Ｓ: しかし、それは、有機組織が・・・いや、そのとおりですが、それは、それに応えなくてはいけない、という含意です。
52:04	Ｂ: ええ。でも、幻惑はそれに応えません。
52:07	Ｓ: そうです。それが、主題の骨子です。
52:10	Ｋ: さらに進んでください。分かりますよ・・・
52:11	Ｓ: 私の常なる不安定という、その生物学的な事実が、ある、ということです。常なる変化の、生物学的な事実です。
52:20	Ｋ: それは、心理的な断片化をとおして、創り出されます。
52:27	Ｓ: 私の生物学的な不安定さが、ですか。
52:29	Ｋ: もちろんです。私は明日、職を失うかもしれない。お金を持たないかもしれない。
52:36	Ｂ: さて、それを見つめましょう。私は明日、お金を持たないかもしれない。そうね、それは実際の事実なのかもしれませんが、今、問いは、何が起きるのか、です－あなたは、何と仰るのでしょうか・・・もしも、その人が明晰であったなら、彼の応答は、どうなのでしょうか。
52:49	Ｋ: あなたはけっして、その立場に置かれないでしょう。
52:52	Ｂ: 彼は最初に、そこに到らないでしょう。Ｓ: 彼はけっして問わないでしょう。Ｂ: でも、仮に、彼は自分自身がお金がないと知る、とします。
52:58	Ｋ: 彼は、何かをするでしょう。
52:59	Ｂ: 彼は、何かをするでしょう。彼の精神は、バラバラにはならないでしょう。
53:02	Ｋ: 悪夢の循環に入らない。
53:04	Ｓ: 彼は、自分が持たなくてはいけないと考えるお金すべてを、持たなくてもいいでしょう。
53:07	Ｂ: 加えて、彼は、この混乱の世界に、入らないでしょう。
53:09	Ｋ: ええ、絶対的に、です。
53:11	Ｓ: 問題は、時間の９９パーセント－私は確かに同意しますが－私たちみんなが、自らはもっと多くが要ると、考える。私たちは、自らが持つべきものについて、この理想を持っている、ということです。
53:18	Ｋ: いいえ。私たちは、一点に拘ろうとしています。すなわち、この断片化の原因は、何ですか。
53:26	Ｋ: 私たちは、知識が、入るべきでない分野へ、こぼれている、と言いました。
53:33	Ｂ: でも、なぜ、そうなりますか。
53:34	Ｋ: なぜ、そうなりますか。それは相当に単純です。
53:37	Ｂ: なぜですか。
53:39	Ｋ: あと、五、六分あります。それは相当に単純です。進んでください。
53:49	Ｓ: 私のその感覚は、ですね－私たちが言ってきたことから、それは、安全の幻惑の中でそうなる、と。それが考えるのは、そこに・・・思考は、そこに安全があるとの幻影を、創り出します。
54:06	Ｂ: ええ。でも、なぜ智恵は、安全がないことを、示さないのか。それは明らかでない。
54:10	Ｓ: なぜ智恵は、それを示さないのか。
54:13	Ｋ: 断片化した精神に、智恵はありますか。
54:16	Ｂ: まあ、それは智恵に抵抗します。
54:18	Ｋ: それは、智恵があるふりをできます。
54:21	Ｂ: ええ。でも、あなたは、ひとたび精神が断片化するとき、智恵は去った、と仰っていますか。
54:25	Ｋ: ええ。Ｂ: でも、今、それは・・・
54:27	Ｓ: 彼は、「ええ」と言いました。
54:29	Ｂ: でも、今、あなたは、深刻な問題を、創り出しています。なぜなら、あなたはまた、断片化には、終わりがありうることをも、言っておられるからです。
54:37	Ｋ: そのとおりです。
54:39	Ｂ: 一見すると、それは、矛盾のように思えるでしょう。それは、明らかですか。Ｋ: そのように見えますが、そうではない。
54:45	Ｓ: 私が知っているすべては、断片化です。それが、私が持っているものです。
54:49	Ｋ: それに拘って、それが終わりうることを、見ましょう。それを通り抜けましょう。
54:53	Ｓ: 私は・・・
54:54	Ｂ: でも、断片化した精神は・・・そこで、智恵は作動できない、と言うなら・・・
55:01	Ｋ: ええ。Ｓ: 私が感じるのは、あなたの問いへの一つの答えは－私たちは、条件づけということに立って、それについて話してきましたが－私は、自分が餌食のように、感じます。または、私はこの提案に捕らわれている、と。あなたは私に提案します。私に言います－「ごらんよ、これは君を助けられると、私は思うよ。ここに断片がある。来てください」と。そうね、私は、思考がそうするように、感じます。私の母や父は、「ごらん、医師になるのが良い」と、言います。または、このものは、「こうするのが良い」と言います。
55:36	Ｋ: 心理的な安全のほうが、生物学的な安全より、重要でしょうか。
55:43	Ｓ: そうね、それは興味深い問いです。Ｋ: それを変えずに、進んでください。もう、五分間、あります。それへ来てください。
55:49	Ｓ: いえ、まあ、一つのことは・・・私たちはどうやら、納得しています。私が思うに、社会は・・・
55:53	Ｋ: いえ。私は訊ねています。動いて、問いを離れないでください。私は訊ねています－心理的な安全のほうが、物理的な安全、生物学的な安全より、はるかに重要でしょうか。Ｓ: そうではないが、そうであるように感じます。
56:05	Ｋ: いえ、いえ。動いて、それを離れないでください。私は、あなたに訊ねています。それに拘ってください。あなたに、です。
56:10	Ｂ: あなたは、事実とは何か、と訊ねていますか。
56:12	Ｋ: 事実とは何ですか。
56:13	Ｓ: 私は、ええ、と言うでしょう。心理的な安全は・・・
56:17	Ｋ: いえ、今は・・・Ｂ: 実際には、何が真実ですか。
56:20	Ｓ: 実際には真実に見える。いいえ、生物学的な安全のほうが、重要です。
56:25	Ｋ: 生物学的なほう－確かですか。
56:30	Ｓ: いえ。私はそれを、ひっくり返してきました。いえ。心理的な安全が、私が実際に一番、気に掛かることだ、と思います。
56:37	Ｋ: 心理的な安全です。
56:39	Ｓ: それが、私が実際に一番、気に掛かることです。
56:41	Ｋ: それが、生物学的な安全を阻止します。
56:43	Ｓ: そうです。私は、生物学的な安全について、忘れます。
56:46	Ｋ: いえ、いえ。私は、観念に、知識に、映像に、イメージに、結論に、その他すべてに、心理的な安全を探し求めているから、それは、私が生物学的、物理的な安全を持つことを、阻止します－自分のため、自分の子どものため、自分の兄弟のために、私はそれを持てません。なぜなら、心理的な安全は、「私はヒンドゥーだ」と言うからです－小さな片隅の、忌々しい誰か、です。
57:21	Ｓ: 疑問はない。私は心理的なのが・・・
57:24	Ｋ: で、私たちは、心理的に安全でありたいとの願望から、自由でありえますか。
57:36	Ｓ: そのとおりです。それが疑問です。
57:39	Ｋ: もちろん、そうです。
57:41	Ｓ: それが、その骨子です。
57:46	Ｋ: 昨夜、私は、（テレビで）数人の人々が、話すのを、聞いていました。彼らの一人（ジャーナリストの）マゲリッジが、司会をしていましたが、彼らはみんな、（北）アイルランド（問題）、様々なことについて、話していました。一人一人が、そうね、完全に確信していました。
58:06	Ｓ: そのとおりです。私は毎週、会合で座っています。一人一人が、自分の領域が一番重要だと、考えます。
58:14	Ｋ: で、私たちは、人は、生物学的、物理的な安全へより、心理的な安全へ、重要性を与えてきました。
58:25	Ｂ: ええ。でも、なぜ彼がこのように、自分自身を幻惑するのかは、明らかでありません。
58:29	Ｋ: 人は自分自身を幻惑してきました。なぜですか。答えはそこにあります。なぜですか。もう二分間、あります。私たちは、止めなくてはいけないでしょう。
58:39	Ｓ: イメージ、力・・・
58:40	Ｋ: いいえ。はるかに深いのです。なぜ人は、重要性を与えてきましたか。
58:45	Ｓ: 人はそう考えるようです。人ではなく、私たちは、です。私たちは、それが、安全のあるところだ、それが最も重要だ、と考えるようです。
58:53	Ｋ: いいえ、もっとそれを覗きみてください。「私」は、最も重要なものです。
59:07	Ｓ: そうです。それは同じことです。
59:10	Ｋ: いえ、いえ。「私」です！私の地位、私の幸せ、私のお金、私の家、私の妻。「私」です。
59:19	Ｓ: 「私」。
59:21	Ｂ: ええ。それは、各人物が、自分は全体の本質である、と感じる、ということではないですか。「私」は、全体のまさしく本質である。もしも「私」が去ったなら、残りは何も意味しないだろう、と私は感じるでしょう。
59:30	Ｋ: それが、全部の論点です！「私」は、私に、完全な安全を、与えてくれる－心理的に、です。
59:36	Ｂ: それのみが重要に見えます。Ｋ: もちろんです。
59:38	Ｓ: 全く重要だ、と。Ｂ: ええ。なぜなら、人々は、私が悲しいなら、世界全体は何の意味も無い、と言うからです。ですね？
59:43	Ｓ: それだけではない。「私」が重要でないなら、私は悲しい、と。
59:50	Ｋ: いいえ。私は・・・私たちは、「私」の中に、最大の安全がある、と言っています。
1:00:00	Ｓ: そうです。それが、私たちが考えることです。
1:00:03	Ｋ: いえ。私たちが考えるのではない。そうなんです。
1:00:06	Ｂ: そうなんです、というのは、どういう意味ですか。
1:00:07	Ｋ: 世の中で、起きつつあることです。Ｂ: それが、起きつつあることです。でも、それは幻惑です。それが起きつつある。ですね？
1:00:12	Ｋ: 私たちは後で、そこに来るでしょう。Ｂ: ええ。
1:00:14	Ｓ: それは良い点である、と思います－そうであること、「私」が・・・私は、その取りかかり方が、好きです－「私」が、重要なものです。それが、それなるすべてです！Ｋ: それがすべてです。心理的に、です。
1:00:25	Ｓ: 心理的に、です。
1:00:28	Ｋ: 「私」、私の国、「私」、私の神、「私」、私の家、などなど。
1:00:31	Ｓ: それを入れることは、とてもきついね。そうね・・・
1:00:33	Ｋ: で、十二時です。私たちは、止めたほうがいい。
1:00:35	Ｓ: （笑）少なくとも、私たちは、あなたの論点を、捉えました。
1:00:37	Ｂ: そうです。