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BR76CTM1 - 私たちは、自分たちが断片化していることに、気づいているのか。
ボームとシャインバーグとの議論、第１回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1976年5月17日



0:14 K: What shall we talk about? What do you think is the most important thing... that we 3 can talk about? クリシュナムルティ（Ｋ）: 私たちは、何について、話をしましょうか。 あなたたちは、何が、私たち三人が話をできる 最も重要なことだと、思いますか。
0:28 S: Well, the one thing, I've had an idea lately... that has been on my mind... and I've been getting it from when we talked before... there is the feeling you've been conveying that... life comes first and not thought or work... something like that, in other words, that I find in myself... and I find that most people... are caught up in the fact that... you know, you said once we live second-hand lives. If we could talk about that, I think... the second-handness of our life. シャインバーグ（Ｓ）: 私は、近頃アイディアを持っている一つのことは、 ずっと私の念頭にあったし、 私たちが前に話したときから、それを思いつきつつありました － 思考や仕事や、何かそのようなものではなく、 生が初めに来る、と、あなたは伝えてきた、 という感じが、あります。言い換えれば、私は自分自身にそれを見るし、 ほとんどの人々がその事実に 捕らわれていると、私は見ますが、 そうね、あなたはかつて、私たちは受け売りの生を生きる、と言われました。 もしも私たちが、それについて、私たちの生が受け売りなことについて、 話せたらなあ、と思います。
1:07 K: What do you say?

B: Well, in relation to that... I perhaps would like to talk about the question of wholeness. 		Ｋ: あなたはどう、仰りますか。 ボーム（Ｂ）: まあ、それとの関係で、 おそらく私は、全体性という問いについて、話をしたいでしょうね。
1:18 K: Shall we talk about that first, and then include yours. Ｋ: 私たちは初めに、それについて話をし、それから、あなたのを、含めましょうか。
1:21 S: Sure. I think this is part of it. I see that the second-handedness is not wholeness. Ｓ: いいですよ。これはそれの一部である、と私は思います。 受け売りであることは、全体性ではないことが、分かります。
1:27 K: Quite. I wonder how we can approach this question... knowing that most people are fragmented... broken up and not whole. How do we tackle or approach this question? Ｋ: 全くです。 私たちはどのように、この問いへ接近できるのか、と思われます － ほとんどの人々は、断片化し、砕けていて、 全体的でないことを、知って、 私たちは、この問いへ、どのように取り組みますか。または、接近しますか。
1:56 S: Through direct awareness of the fragmentation. Ｓ: 断片化への直接的な気づきをとおして、です。
1:59 K: No, I would like to... - I'm just asking it because... Are we discussing it theoretically? Ｋ: いえ。私はむしろ・・・私はただ訊ねています。なぜなら・・・ 私たちはそれについて、理論的に議論していますか。
2:08 S: No. Ｓ: いいえ。
2:10 K: Verbally, or taking ourselves... - you, we 3- taking ourselves as we are... and examining what we mean by fragmented. And then work from there, what is the whole... not theoretically or verbally. Then I think that has vitality, that has some meaning. Ｋ: 言語的に、ですか。または、私たち自身 － あなた、私たち三人ですが － 私たち自身を、ありのままに取って、 断片化とは、どういう意味かを、検討していますか。 そのとき、そこから働く。 全体とは何か、です － 理論的にとか、言語的に、ではない。 そのとき、 それは活力を持つ、それは何か意味を持つ、と私は思います。
2:34 S: Well, If we see the fragmentation... the wholeness is there. Ｓ: まあ、断片化が見えるなら、 全体性はそこにありますね。
2:39 K: Ah, no, don't assume anything.

S: Right. 		Ｋ: ああ、何も想定しないでください。

Ｓ: はい。
2:42 B: That's too fast.

K: Then we are off to theory. 		Ｂ: それはあまりに速すぎます。

Ｋ: すると、私たちは理論へ逸れています。
2:45 S: OK. Right. Ｓ: いいです。そうです。
2:50 K: We have been talking... with a lot of students here, this question. Dr. Bohm was there too. And whether we can ever be aware of ourselves at all. Or we are only aware of patches... not the totality of fragmentations. I don't know if I'm conveying this. Ｋ: 私たちは、ここの（学校の）たくさんの学生と 話をしていました － この問い、です。 ボーム博士も、そこにいました。 私たちはいったい、自分自身に気づけるのかどうか、です。 または、私たちは、断片化の総体ではなく、 継ぎはぎに、気づくだけですか。 私がこれを伝えているのかどうか、分かりません。
3:27 S: Go ahead. Ｓ: 進んでください。
3:31 K: Can one be aware, conscious, know... the various fragments... examining one by one by one by one... and who is the examiner... is he not also a fragment... who has assumed an authority? So when we talk about being aware of fragments... socially, morally, ethically, religiously, business, art... the whole activity is fragmented. Can one, is one aware of the movement... of these fragments... or do you take one fragment and examine it... or say 'Yes, I am aware of that', and not the many. You follow what I am saying? Ｋ: 様々な断片に気づく、それらを意識できる、 知られるでしょうか － 一つずつ、一つずつ、検討して、です。 そして、検討者は誰なのか。 彼もまた、断片ではないですか － 権威を決め込んだ断片ではないですか。 で、私たちは、断片について気づくことについて、話すとき － 社会的、道徳的、倫理的、宗教的、ビジネス、芸術、 活動全体が、断片化しています。 自らは、これら断片の動きに、 気づけますか。気づきますか。 または、一つの断片を取って、それを検討したり、 「ええ、私はそれに気づいている」と言うが、多くには、気づいていないのか。 私の言っていることに、付いてきていますか。
4:36 S: I am following you. I think you are mostly aware of... when I think of what you are saying, I seem to be aware... of a kind of many fragments.

K: Are you? 		Ｓ: 付いていっています。私は、ほぼ気づいていると、思います・・・ あなたが仰っていることについて、考えるとき、私は、一種、多くの断片に 気づいているようです。

Ｋ: そうですか。
4:48 S: One at a time, spread out like that, like a machine-gun. Ｓ: 一時に一つ。そのように、機関銃のように、拡がります。
4:54 K: Yes. So you're really aware one by one. Ｋ: ええ。で、あなたは本当は、一つずつ、気づきます。
4:57 S: Right. And caught up by the movement of the fragments. Ｓ: そうです。諸断片の動きに、捕らわれてしまっている。
5:01 K: One by one. Is that so? Are you sure that it is so? Ｋ: 一つずつ。そうですか。 そうであることは、確かですか。
5:11 S: Yes, I think, it seems to be that… Well, then sometimes you can take a step back... or you seem to take a step back... or I seem to take a step back, and I'm aware of these many. Ｓ: ええ。そのようだと、思います。 まあ、それから、時々、一歩下がったりもあります。 一歩下がるようです。 または、私は一歩下がるようだし、これら多くに気づきます。
5:25 K: No, when Dr. Bohm asked 'can't we talk over together... this question of wholeness'... which implies holiness, health, sanity and all that... I wonder from what source he's asking that question. Ｋ: いいえ。ボーム博士が、「この全体性（ホウルネス）の問いについて、 私たちは話をできませんか」と訊ねたとき、 それは、聖性（ホウリネス）、健康、健全さ、正気、それらを、含意しています。 彼は何の根源から、その問いをしているのかと、思われます。
5:46 S: Yes. You mean if he's coming from a fragmented position... or he's coming from a whole position. Ｓ: ええ。彼は、断片化した地位から来ているのか、または、 彼は、全体的な地位から来ているのか、という意味です。
5:51 K: No, no. If he's asking from the whole position, there is no question. So, I would like to, if one may ask... Are we aware of the fragments as a whole... a collection of fragments... or are we aware one fragment at each time? What do you say, sir? Ｋ: いえ、いえ。 彼が、全体的な地位から訊ねているなら、何の疑問もありません。 で、私はよろしければ、お訊きしたいのです － 私たちは、全体として、諸断片に気づいていますか － 諸断片の集積に、です。 または、私たちは、毎回、一断片に気づいていますか。 どう仰りますか。
6:24 B: Generally, the thing presents itself... first as primarily one fragment… Ｂ: 一般的に、ものは、それ自体を表示します － まず第一には、一断片として、・・・
6:29 K: One fragment at a time.

B: …with a background... of all the other fragments perhaps dimly present in it. I mean, in the beginning... that one fragment seems to take emphasis... or pre-eminence in awareness. 		Ｋ: 一時に、一断片。

Ｂ: ・・・他の断片すべての背景を、 おそらく、その中にぼんやりと表示させて、です。 私がいうのは、始まりには、 気づきにおいて、一断片が 強調されたり、突出したりするようです。
6:46 S: Doesn't that one fragment fragment out... quickly into many little fragments? I have an idea and then that idea is in contrast to another idea... so I'm immediately caught up into two fragments there... and then I have another idea... which is the repetition of that first idea... so I'm caught up in a movement of fragments rather than... my attitude is fragmented, my relationship is fragmented... my very substance of movement is a feeling of fragmentation. I don't have any centre when I'm fragmented. I'm not... Ｓ: その一断片は、すばやく断片化して、 多くの小さな断片になりませんか。 私は観念を持つ。そのとき、その観念は、他の観念と対照的です。 で、私は即時に、そこで二つの断片へ、捕らわれてしまいます。 そのとき私は、もう一つ、観念を持つが、 それは、あの初めの観念の反復です。 で、私はむしろ、諸断片の動きに、捕らわれています － 私の態度は、断片化しています。 私の関係は、断片化しています。 私の動きの実質こそは、断片化の感じです。 自分が断片化しているとき、私は中心を持ちません。私は・・・
7:28 K: I'm not sure about that.

S: That is the question. 		Ｋ: それは確かではないですね。

Ｓ: それが疑問です。
7:32 K: I'm not at all sure... that there is no centre when you're fragmented. Ｋ: あなたが断片化しているとき、 中心がないことは、私にはまったく確かではない。
7:37 B: I think definitely there is a centre. That is the major fragment you are aware of. Ｂ: 明確に中心はあると、思います。

Ｋ: あります。

Ｂ: それが、あなたが気づく主要な断片です。
7:41 K: That's right. Ｋ: 主要な断片 － そのとおりです。
7:43 S: Then let's go into that more. Ｓ: では、もっとそれへ入りましょう。
7:48 B: Well, I just think that there is a centre... which you may sense anywhere... say here or here... that seems to be the centre of everything... that is connected to everything, right? Ｂ: まあ、中心があるとは、思うんです。 それは、どこにでも、感知されるかもしれません － ここだとか、ここだとか、言う。 それは、あらゆる物事の中心だと、見えます。 それは、あらゆる物事へ連結しています。ですね？
8:04 S: I see what you are saying, but I feel that... when the fragmentation is going on... it's like the centre is looking for itself... it feels like it's not a centre. Ｓ: 仰っていることは、分かりますが、 断片化が進んでいるとき、 それは、中心がそれ自体を探しているように、私は感じます。 それは、自らが中心でないように、感じます。
8:13 K: Are you aware of the fragmentation? Not, 'fragmentation is going on'. Ｋ: あなたは、断片化に気づいていますか。 「断片化が進んでいる」ではない。
8:18 S: No, I am not. Ｓ: ええ、私は気づいていません。
8:20 K: Then what are we aware of? Ｋ: すると、私たちは何に気づいていますか。
8:24 S: I think - that's a terrific question - because I think... when there is fragmentation what we are aware of... is like being sucked forward into more fragments. There is a kind of movement of more fragmentation... more fragmentation, which is what we are aware of. What you have talked of in terms of pleasure. It's like pleasure is pulling us forward into more fragments... this would give me pleasure, that would give me pleasure... And it's that feeling of pieces. Ｓ: 私が思うに、それはすごい問いですね。なぜなら、 断片化があるとき、私たちが気づくことは、 もっと多くの断片へ、吸い出されていくように、思うからです。 言い換えると、それは、一種、もっと多くの断片化の動きです。 もっと多くの断片化 － それが、私たちが気づいていることです。 あなたが、楽しみということに立って、話してきたこと － それは、楽しみが私たちを、もっと多くの断片へ、引き出しているようです。 これが、私は楽しみを与えるだろう。 あれが、私に楽しみを与えるだろう。 それは、あの切れ切れの感じです。
8:56 K: Before we go into the question of pleasure... Are we aware, actually... from a centre, which says 'I am fragmented'? That is the question, isn't it? Ｋ: 楽しみという問いへ入る前に、 私たちは実際に、 「私は断片化している」と言う中心から、気づいていますか。 それが、問いなのでしょう。
9:15 B: Yes.

S: That's the question. 		Ｂ: ええ。

Ｓ: それが問いです。
9:18 B: We are both aware of a centre and from a centre... Ｂ: 私たちは、中心にも気づき、中心からも、気づいています。
9:21 K: That's it. Ｋ: そうなんです。
9:23 B: This centre seems to be, as you say, the fragment... that is dominating, or attempting to dominate. Ｂ: この中心は、あなたが仰るように、支配している断片とか、 支配しようと試みている断片だ、と見えます。
9:30 K: That centre is the dominating factor. Ｋ: その中心が、支配的な要因です。
9:32 B: Yes. In other words... Ｂ: ええ。言い換えると・・・
9:34 K: Which is in itself a fragment. Ｋ: それは自体が、断片です。
9:36 B: Yes, I mean this centre is... Well, it seems to be the centre of your being... as it were the centre of the ego or the self... which one might think is the whole. Ｂ: ええ。この中心は、ですね・・・ それは、あなたの存在の中心だと見えます。 まるで、それが、自我や自己の中心であるかのように、です。 自らは、それは全体である、と考えるかもしれません。
9:48 K: Quite, quite. Ｋ: 全く、です。
9:50 B: Because it's in contact with everything. In other words… Ｂ: なぜなら、それは、あらゆる物事と接触しているからです。言い換えると・・・
9:55 K: Would you say... having a centre is the very cause of fragmentation? Ｋ: あなたは、中心を持つことが、 断片化のまさに原因であると、仰るんでしょうか。
10:01 B: I would say that, although at first sight... it seems quite different. Ｂ: そうでしょうね。 一見して、それは、 全く違って見えますが。
10:05 S: At first sight... - I think that's important. The difference between - at first sight it doesn't seem that way. Ｓ: 一見して・・・それは重要だと、思います。 その間の違いは・・・一見して、そのようには見えません。
10:11 B: At first sight it seems that... the centre is what is organising... everything into a whole.

K: Yes. 		Ｂ: 一見して、中心は、 あらゆる物事を全体へ 組織しつつあるものだと、見えます。

Ｋ: ええ。
10:16 B: One feels one wants a centre... to bring everything to a whole, to stop the fragmentation. Ｂ: 自らは、中心に、あらゆる物事を全体へ 持っていってほしい、断片化を止めてほしいと、感じます。
10:22 K: Yes, try to bring about integration... try to make wholeness and all that. Ｋ: ええ、統合をもたらそうとする。 全体性とそれらを作ろうとする。
10:27 S: Right. If you feel the fragmentation... then you centre here and say... 'I can see all the fragmentations' - but that's still centre. Ｓ: そのとおり。 断片化を感じるなら、 そこに中心を置いて、 「私は、断片化すべてが見える」と言う。 しかし、それはやはり中心です。
10:34 K: No, but I am asking whether when there is a centre... doesn't it make for fragments? Ｋ: いえ。私は訊ねています － 中心があるとき、 それは、諸断片を作り出しませんか。
10:41 S: That I see. I see what you are saying. But I'm trying to take it from... What is the experience when there is fragmentation?. There doesn't seem to be a centre.

K: Contradiction. 		Ｓ: それは分かります。 仰っていることは、分かります。 ですが、私はそれを、捉えようとしていて・・・ 断片化があるとき、経験とは何でしょうか。 中心があるようには、見えません。

Ｋ: 矛盾です。
10:54 S: Right. But it doesn't feel like a centre. Ｓ: そうです。でも、それは中心のように感じません。
10:58 K: No. Contradiction. When there are fragments... I am aware of the fragments... because of contradiction.

S: Right. 		Ｋ: ええ。矛盾です。 諸断片があるとき、 私は、矛盾ゆえに、 諸断片に気づいています。

Ｓ: そうです。
11:06 K: Because opposing factors. Ｋ: 対立しあう要因のためです。
11:09 B: You mean by contradiction also conflict… Ｂ: あなたのいう矛盾とは、また葛藤という意味で・・・
11:12 K: Conflict. Out of contradiction there is conflict. Then I am aware that there are fragments. I am working in an area of fragments. Ｋ: 葛藤です。矛盾の中から、葛藤がある。 そのとき私は、諸断片があることに、気づきます。 私は、諸断片の区域で、働いています。
11:23 S: Right. But then, yes, then I'm not aware of the fact... that I have in fact got a centre. That's the self-deception, right there. Ｓ: ええ、そうです。でも、そのとき、私は事実に、気づいていません － 自分が実は、中心を持っている、という事実に、です。 それは自己欺瞞です － まさにそこに、です。
11:36 K: No - don't you think, if I may suggest... that where there is conflict... then only you are aware of a conflict, of contradiction. That is, one is aware only when there is conflict. Right? And then the next awareness, the next movement is… conflict arises out of fragmentation... opposing elements... opposing desires, opposing wishes, opposing thoughts. Ｋ: いえ。提案してもよろしければ、 葛藤があるところ、そのときだけ、 あなたは葛藤に、矛盾に気づく、と思いませんか。 すなわち、葛藤があるときだけ、気づきます。 ですね？ そのとき、次の気づき、次の動きは、こうです － 葛藤は、断片化の中から、生じます。 対立する諸要素、対立する欲望、 対立する願い、対立する思考の中から、です。
12:25 B: But are you saying that... these oppose first before one is aware... and then suddenly you are aware through the unpleasantness... or the pain of the opposition that the conflict is unpleasant? Ｂ: でも、あなたは、こう仰っていますか － 自らが気づく前に、これらが初めに対立し、 それから、対立の不快さや痛みをとおして、突然、気づく。 すなわち、葛藤は不快である、と。
12:38 K: Yes, conflict is unpleasant and therefore one is aware... Ｋ: ええ、葛藤は不快です。 ゆえに、気づきます・・・
12:42 B: ...that something is wrong.

K: Wrong. Yes. 		Ｂ: 何かが間違っている、と。

Ｋ: ええ、間違っている、と。
12:46 B: Something is wrong, not just simply wrong... but wrong with the whole thing. Ｂ: 何かが間違っている。 単純に間違っているだけでなく、 全体について、間違っている、と。
12:51 K: Of course. Sir, after all, self-consciousness... You are aware of yourself only... when there is pain or intense pleasure... otherwise you are not aware of yourself. So fragmentation with its conflict brings this sense of... I'm aware, I'm in conflict - otherwise there's no awareness. Ｋ: もちろんです。 結局、自己意識は・・・ あなたは、痛みや、 激しい楽しみがあるときだけ、自分自身に気づきます。 さもなければ、あなたは自分自身に気づきません。 で、断片化は、その葛藤とともに、「私は気づいている。 私は葛藤の中にある」との、この感覚を、もたらします。さもなければ、気づきはない。
13:29 S: Yes... you are saying that the very fragmentation itself... breeds the centre.

K: Breeds the centre. 		Ｓ: ええ。進んでください。あなたは、まさに断片化自体が、中心を生み育てる、 と仰っている。

Ｋ: 中心を生み育てる。
13:38 S: And the centre has bred the fragmentation, so it's like a... Ｓ: 中心は、断片化を生み育ててきた。 だから、それはまるで・・・
13:41 K: Yes, back and forth.

S: Right. 		Ｋ: ええ、行きつ戻りつ、です。

Ｓ: ええ。
13:44 B: Would you say that thought in itself before there is a centre... breeds conflict? Or is there thought before a centre? Ｂ: 中心がある前に、思考は自体で 葛藤を生み育てる、と仰るんでしょうか。 または、中心の前に、思考がありますか。
13:52 K: Oh, thought before the centre. Ｋ: ああ、中心の前に、思考です。
13:56 B: Yes. One view is to say that the centre and thought... are always co-existent and one breeds the other. Ｂ: ええ。 一つの見解は、中心と思考はいつも共存していて、 いつも一方が他方を生み育てる、と言うものです。
14:02 K: One breeds the other, quite. Ｋ: 一方が他方を生み育てる。全くです。
14:04 B: The other view is to say that there might be thought first... and that produces conflict and then that produces a centre. Ｂ: もう一つの見解は、初めに思考があるかもしれない。 それが葛藤を生産し、それから、それが中心を生産する、と言うものです。
14:11 K: Let's go into that a little bit.

B: Yes. 		Ｋ: 少しそれへ入りましょう。

Ｂ: ええ。
14:13 S: (Laughs) That's a good one. Ｓ: （笑） それは、良いものです。
14:19 K: Does thought exist before conflict? Ｋ: 葛藤の前に、思考は存在しますか。
14:23 B: Before a centre.

K: Before the centre. One is aware of the centre only when there is conflict. 		Ｂ: 中心の前に。

Ｋ: 中心の前に。 葛藤があるときだけ、中心に気づきます。
14:30 B: Yes, because that comes in apparently... to try to bring about wholeness again... to take charge of everything. Ｂ: ええ。なぜなら、それは見たところ、 再び全体性をもたらそう、あらゆる物事を 担当しようとして、入ってくるからです。
14:36 K: The centre tries to take charge, or try to create wholeness. Ｋ: 中心は、担当しようとする。または、全体性を創り出そうとする。
14:41 B: Yes, to bring all the factors together. Ｂ: ええ。すべての要因を、まとめるため、です。
14:43 K: But centre itself is a fragment. Ｋ: しかし、中心自体が、断片です。
14:46 B: Yes, but it doesn't know that. Ｂ: ええ。でも、それはそれを知りません。
14:48 K: Of course, it doesn't know but it thinks it can bring... all the fragments together, make it a whole. So Dr. Bohm is asking the question which is... Did thought exist before the centre... or the centre existed before the thought? Ｋ: もちろんです。それは、知りませんが、自らがすべての断片を まとめられる、それを全体にできる、と考えます。 で、ボーム博士は、問いを訊ねています。すなわち、 思考が、中心の前に存在しましたか。 または、中心が、思考の前に、存在しましたか。
15:05 B: Or the two together?

K: Or the two together. 		Ｂ: または、二つは一緒になのか。

Ｋ: または、二つは一緒になのか。
15:09 S: Right. He's also asking, does thought create the centre? Ｓ: そうです。 彼はまた、訊ねています － 思考が、中心を創り出しますか。
15:13 K: Thought creates the centre… Ｋ: 思考が中心を創り出します。
15:14 S: That would be the action, the very creation... a sort of an after-effect of the thought. In other words, is the organism - is the production of thought... the very cause of a centre? That I think carries it because then... Ｓ: それは、行為に、まさに創造に、なるでしょう。 一種、思考の残余効果です。 言い換えると、有機組織は・・・思考の生産が、 まさに中心の原因ですか。 それは、それを持ち運ぶとは、思います。なぜなら、そのとき・・・
15:32 K: Yes, let's be clear on this point too. Are we asking, did thought create the centre? Ｋ: ええ。この点についても、明らかにしましょう。 私たちは訊ねていますか － 思考が、中心を創り出しましたか。
15:41 B: Yes, and was there a kind of thought before a centre? Ｂ: ええ。中心の前に、一種の思考が、ありましたか。
15:44 K: Yes. Thought before the centre. That's it. Ｋ: ええ。中心の前の思考 － それです。
15:47 B: Which came into contradiction. Ｂ: それが、矛盾になった。
15:49 K: Yes, thought created the centre... or the centre existed before the thought… Ｋ: ええ。思考が、中心を創り出した。 または、思考の前に、中心は存在していた。
15:55 B: Or else the centre was... - that's a view which is common... people think the centre is me who was first. Ｂ: あるいは、中心があった・・・－ それは、ありふれた見解です。 中心は、初めにあった「私」である、と 人々は考えるんです。
16:02 K: Me is the first. Ｋ: 「私」が初めのものだ。
16:03 B: And then I began to think, right? Ｂ: それから、私が考えはじめる、と。 ですね？
16:06 K: No, I think thought exists before the centre. Ｋ: いいえ。中心より前に思考が存在する、と私は思います。
16:10 S: Yes, then we have to ask the question... maybe not at this minute... of why is there thought, what is thought? Ｓ: ええ。そのとき私たちは、質問しなくてはいけません。 － たぶんこの瞬間に、ではないんでしょうが － なぜ、思考があるのか、思考とは何か、の問いです。
16:20 K: Oh, that's a different matter. Do we go into that? Ｋ: ああ、それは別の事柄です。 私たちは、それに入りますか。
16:23 B: That might be a long story. Ｂ: それは、長い物語なのかもしれません。
16:25 S: Yes, I don't think that's for now. But we have to get at that.

K: No… 		Ｓ: ええ。それは今であるとは、思いませんが、 それには、取りかからなくてはいけない。

Ｋ: いえ。
16:28 S: Let's stay with what we started with. Ｓ: 私たちが始めたことに、留まりましょう。
16:32 K: Yes, we started out asking... Can we talk about the wholeness of life? How can one be aware of... that wholeness if one is fragmented? That's the next question. You can't be aware of the whole... if I'm only looking through a small hole. Ｋ: ええ。私たちは、訊ねることを始めました － 私たちは、生の全体性について、話すことができますか。 自らが断片化しているなら、 どうして、その全体性に、気づけますか。 それが次の問いです。 私が小さな穴をとおして、見ているだけなら、 全体には、気づけません。
16:58 S: Right. But on the other hand, in actuality you are the whole. Ｓ: そうです。でも、他方では、実際に、あなたは全体です。
17:04 K: Ah! That is a theory. Ｋ: ああ！それは理論です。
17:08 S: Is it? That's where… Ｓ: そうですか。そこには・・・
17:09 B: A supposition, yes.

K: Of course when you are fragmented... how can you assume that you are the whole? 		Ｂ: ええ、仮説です。

Ｋ: もちろんです。 自分が断片化しているとき、 あなたはどうして、自分が全体であると、想定できますか。
17:16 S: Well, that's a wonderful… That's an issue because... How am I to know I'm fragmented? Ｓ: まあ、それはすばらしい・・・それは主題です。なぜなら・・・ 私は、自分が断片化しているのを、どうやって知るべきでしょうか。
17:25 K: That's what we are asking.

S: Yes. 		Ｋ: それが、私たちが訊ねていることです。

Ｓ: ええ。
17:27 K: When are you aware that you are fragmented? Only when there is conflict. Ｋ: あなたは、自分が断片化していることに、いつ気づきますか。 葛藤があるときだけです。
17:33 S: Right, that's right. Ｓ: そうです。そのとおりです。
17:36 K: When there are two opposing desires... opposing elements of movements... then there is conflict... then you have pain or whatever it is... and then you become conscious. Ｋ: 二つの対立する欲望、 対立する動きの要素が、あるとき、 葛藤があります。 そのときあなたは、痛みとか、何であっても、持ちます。 そのときあなたは、意識します。
17:51 S: Right, but at those moments... it often times happens that you don't want... to let go of the conflict. You feel your fragmentation... Ｓ: そうです。でも、それらの瞬間には、 葛藤を手放したくない、ということが、 しばしば起こります。 自分の断片化を感じます・・・
17:57 K: No, that's a different matter.

S: Right. 		Ｋ: いえ。それは別の事柄です。

Ｓ: そうです。
18:00 K: What we are asking is... Can the fragment dissolve itself... and then only it's possible to see the whole. You cannot be fragmented and then wish for the whole. Ｋ: 私たちが訊ねているのは、 断片はそれ自体を、解消できるのか、です。 そのときにだけ、全体が見えることは、可能です。 あなたは、断片化していて、それから全体を願うことは、できません。
18:17 S: Right. All you really know is your fragmentation. Ｓ: そうです。 あなたが本当に知っているすべては、自分の断片化です。
18:21 K: That's all we know. Therefore let's stick to that... and not beat round the bush and say... 'Let's talk about the whole' and all the rest of it. Ｋ: それが、私たちが知っているすべてです。 ゆえに、それに拘りましょう。 藪を叩いて回り、「全体について話そう」とか その他すべてを、言わずに、です。
18:34 B: The supposition that... there's a whole may be apparently reasonable... but as long as you are fragmented you could never see it. It would be just an assumption. Ｂ: 全体がある、という仮説は、 見たところ、合理的かもしれませんが、 あなたが断片化しているかぎり、けっしてそれは、見えません。 それは、ただの想定でしょう。

Ｋ: もちろん、そうです。
18:44 S: Right, right. Ｓ: そうです。そうです。
18:45 B: You may think you have experienced it once... but that's also an assumption... because that's gone already... Ｂ: あなたは、かつて自分がそれを経験したと、考えるかもしれないが、 それもまた、想定です。 なぜなら、それは、すでに去ったからです。
18:50 K: Absolutely. Quite right. Ｋ: 絶対にそうです。全くそのとおり。
18:53 S: I wonder if there's not a tremendous pain... or something that goes on... when I'm aware of my fragmentation. That's the loneliness somehow… Ｓ: 私が自分の断片化に気づくとき、 ものすごい痛みがないのかな、思います。 または、何かがつづいている。 それは、どうやら、さびしさですが・・・
19:04 K: Look sir, can you be aware of your fragments? That you are an American... that I am a Hindu, you are a Jew, Communist... you just live in that state. You don't say, 'Well, I know I'm a Hindu'. It's only when you are challenged... it's only when, say 'What are you?', then you say... 'Yes, I'm an Indian', or a Hindu, or an Arab. Ｋ: ごらんください。あなたは、自分の断片に、気づけますか。 すなわち、自分はアメリカ人だ、 私は、ヒンドゥーだ、あなたはユダヤ人だ、共産主義者だ、と。 あなたはただ、その状態に生きます。 あなたは、「まあ、私は自分がヒンドゥーだと知っている」とは言いません。 それは、あなたが挑戦されるときだけ、「あなたは何者ですか」と 言われるときだけです。 そのときあなたは、 「ええ、私はインド人です」とか、ヒンドゥー教徒だとか、アラブ人だとか、言います。
19:35 B: When the country is challenged then you have to go to war. Ｂ: 国が挑戦されるとき、あなたは戦争をします。
19:39 K: Of course.

S: Right. So you are saying that I'm living totally reactively. 		Ｋ: もちろんです。

Ｓ: そうです。 で、あなたは、私は全的に反応の生活をしている、と仰っています。
19:49 K: No, you are totally living in a kind of - what? miasma, confusion. Ｋ: いえ。あなたは、全的に、一種の・・・何ですか。 毒気、混乱に生きています。
19:56 S: From one piece to the next... from one reaction to the next reaction. Ｓ: 一つの切れ端から次へ、 一つの反応から、次の反応へ。
20:01 K: Reward and punishment, in that movement. So, can we be aware, actually now... now! - of the various fragments? That I'm a Hindu, that I'm a Jew... that I'm an Arab, that I'm a Communist... that I'm a Catholic, that I'm a businessman, I'm married... I have responsibilities, I'm an artist, I'm a scientist... you follow? - this various sociological fragmentation. Ｋ: その動きの中の、賞罰です。 で、私たちは、実際に今、気づけますか － 今、です － 様々な断片に、です。 すなわち、私はヒンドゥー教徒だ、私はユダヤ人だ、 私はアラブ人だ、私は共産主義者だ、 私はカトリックだ、私はビジネスマンだ、私は結婚している、 私は責任を持っている、私は芸術家だ、私は科学者だ。 付いてきていますか。 この様々な社会学的な断片化です。
20:37 S: Right. Ｓ: そうです。
20:38 K: As well as psychological fragmentation. Ｋ: 心理的な断片化とともに、です。
20:41 S: Right. That's exactly what I started with. This feeling that I'm a fragment, this feeling that… that's where I get absorbed, this being a fragment... Ｓ: そうです。それがまさしく、私が始めたところです。 自分は断片であるとのこの感じ、それが、私が吸収されるところ、 これは、断片であり・・・
20:52 K: Which you call the individual. Ｋ: それが、個人と呼ばれます。
20:54 S: That I call important! not just the individual. Ｓ: それを私は、重要だと呼びます！個人というだけではなくて、です。
20:57 K: You call that important.

S: Right. That I have to work. 		Ｋ: あなたは、それを重要だと呼ぶ。

Ｓ: そうです。私は働かなくてはいけない、と。
21:02 K: Quite.

S: That it's significant. 		Ｋ: 全くです。

Ｓ: それは意義深い、と。
21:05 K: So can we now in talking over together... be aware that I'm that? I'm a fragment and therefore... creating more fragments, more conflict... more misery, more confusion, more sorrow... because when there is conflict... it affects everything.

S: Right. 		Ｋ: で、私たちは今、ともに話し合う中で、 自分がそうであることに、気づけますか － 私は断片であり、ゆえに、 もっと多くの断片を、創り出している －もっと多くの葛藤、 もっと多くの悲惨、もっと多くの混乱、もっと多くの悲しみを、です。 なぜなら、葛藤があるとき、 それは、あらゆる物事へ影響するからです。

Ｓ: そうです。
21:31 K: Can you be aware of it as we are discussing? Ｋ: 私たちが議論しているとき、あなたは、それに気づけるでしょうか。
21:39 S: I can be aware as we are discussing it a little. Ｓ: 私たちが、これについて議論しているとき、私は、少し気づけます。
21:42 K: Aha, not a little.

S: That's the trouble. Why can't I be aware of it? 		Ｋ: ああ、少しではない。

Ｓ: そこが厄介です。 なぜ私は、それに気づけないのか。
21:51 K: No, sir. You are only aware of it when there is conflict. It is not a conflict in you now.

S: Yes. 		Ｋ: いいえ。あなたは、葛藤があるとき、それに気づくだけです。 それは今、あなたの中の葛藤ではありません。

Ｓ: ええ。
21:59 B: Is it possible to be aware of it without conflict? Ｂ: 葛藤なしに、それに気づくことは、可能でしょうか。
22:02 K: That's the next thing, yes. That requires quite a different… Ｋ: ええ、それが次のことです。 それは、全く違った接近を、必要とします。
22:07 B: How will we consider this different approach? Ｂ: 私たちは、この違った接近を、どう考えるのでしょうか。
22:10 K: Quite a different approach. Ｋ: 全く違った接近、です。
22:13 B: I was thinking of looking at one point that... the importance of these fragments is that... when I identify myself and say 'I'm this'... I'm that', I mean the whole of me. In other words, the whole of me is rich or poor... American, or whatever... and therefore it's all-important because it's the whole. I think it seems that the trouble is that... the fragment claims that it's the whole... and makes itself very important. Ｂ: 私は、一点を見つめることを、考えていました － すなわち、これら断片の重要性は、 私が自分自身を同一視して、「私はこれだ」「私はあれだ」と言うとき、です。 私の全体、ということです。 言い換えると、私の全体が、豊かだとか、貧しいとか、 アメリカ人だ、とか、何だとか、です。 ゆえに、それのみが重要です。なぜなら、それは全体であるからです。 面倒は、断片が、自分が全体である、と主張し、 それ自体を、とても重要にすることである、 ようだと、私は思います。
22:40 S: Right, takes up the whole life. This is life. Ｓ: そうです。生全体を取ってしまい、これが生である、と。
22:43 B: Then comes a contradiction... and then comes another fragment saying it's the whole. Ｂ: そのとき、矛盾が来る。 そのとき、別の断片が来て、自分が全体だ、と言う。
22:48 K: Look what is happening... in Northern Ireland, the Arab world... the Middle Eastern world, the Muslim and the Hindu... this whole world is broken up that way... outside and inside. Ｋ: 何が起きつつあるかを、見てください － 北アイルランドで、アラブ世界で、 中東世界で、です。 イスラム教徒とヒンドゥー教徒。 この世界全体が、そのように壊れています － 外側と内側で、です。
23:06 S: Me and you. Ｓ: 私とあなた。
23:07 K: Me and you, we and they, and all the rest of it. Ｋ: 私とあなた。我らと彼ら、その他すべてです。
23:12 B: But I mean that's the difference between saying... we have a lot of different objects... in the room which are separate and so on... which we can handle.

K: That's a different thing. 		Ｂ: でも、違いがある、と私は言おうとしています － すなわち、私たちは部屋に、たくさんの異なった物体を、 持っていて、それらが分離などしていて、私たちは それらを取り扱えるのと言うのと・・・

Ｋ: それは違ったことです。
23:22 B: There's no problem there. But if we say... 'I'm this, I'm wholly this'... then I also say 'I'm wholly that and I'm wholly that'. Ｂ: そこに問題はない。 でも、私たちが、 「私はこれだ。私は全体的にこれだ」と言うなら、 私もまた、「私は全体的にあれだ。 私は全体的にあれだ」と言います。
23:29 S: You are bringing in something different there... that's exactly how it is... that we come to believe in these fragments. Because we look at objects and we say... 'they are separate things, therefore I'm a separate thing'. Ｓ: あなたはそこに、何か違ったものを、持ち込んでいます。 それはまさしく、私たちがこれら断片を 信じ込むに到るさまなのです。 なぜなら、私たちは物体を見て、「それらは分離したものだ。 ゆえに、私は分離したものだ」と言うからです。
23:42 K: I question that, sir. Say, for instance, the Arab and the Israeli... Are they aware that they are… I'm an Arab, I want to fight... that somebody else who is not? Or I have an idea - you follow? - idea. Ｋ: 私はそれを問うのです。 例えば、アラブ人とイスラエル人。 彼らは、自分たちが、「私はアラブ人だ。 私は、そうでない他のあの誰かと、闘いたい」 ということに、気づくでしょうか。 または、私は観念を持っている－ よろしいですか － 観念を、です。
24:03 B: What do you mean? An idea that I'm an Arab? Ｂ: どういう意味ですか。 私はアラブ人であるとの観念ですか。
24:05 K: Yes. Ｋ: ええ。
24:06 B: But the idea is that that's very important as well. I'm totally an Arab. Ｂ: でも、観念は、それがまたとても重要でもある、ということです － 私は全的にアラブ人だ、と。
24:11 K: Yes, I'm totally an Arab. Ｋ: ええ、私は全的にアラブ人だ、と。
24:13 B: It's all-important. That's the form of the idea, isn't it? Ｂ: それのみが重要だ。 それが、その観念の形なのでしょう。
24:16 K: Yes. Ｋ: ええ。
24:17 B: And now somebody else has the idea... I'm a Jew, that's all important... therefore they must destroy each other. Ｂ: さて、他の誰かは、私はユダヤ人だ、それのみが重要だ という観念を、持っています。 ゆえに彼らは、お互いに破壊しあわなければなりません。
24:24 K: Impossible to... Quite. And I think the politicians... the religious people, are encouraging all this. Ｋ: 全くです。どうしようもない。 政治家たち、宗教者たちは、 これらを助長している、と私は思います。
24:34 B: But they are also running by fragments… Ｂ: でも、彼らもまた、諸断片により、動いていきます。
24:36 K: Because they are fragmented themselves. You see, that's the whole point. People who are in power, being fragmented... sustain the fragmentations. Ｋ: 彼ら自身が断片化しているからです。 そうね、それが全論点です。 権力に就いている人々は、断片化しているので、 断片化を維持します。
24:48 S: Right. The only way to get into power is to be fragmented. Ｓ: そうです。権力に就く唯一つの道は、断片化していることです。
24:51 K: Of course! Ｋ: もちろんです！
24:54 B: he says 'it's all-important that I should be a politician... successful and so on'…

K: Of course. 		Ｂ: 彼は、「私が政治家になること、成功を収めることなどのみが、 重要なんだ」と言います。

Ｋ: もちろんです。
25:02 S: This movement into fragmentation almost... it seems to be caused by something. It seems to be... Ｓ: 断片化へのこの動きは、ほぼ、 何かにより引き起こされるように、見えます。 それは、見たところ・・・
25:17 K: Is this what you are asking... What is the cause of this fragmentation? Ｋ: これが、あなたが訊ねていることですか － この断片化の原因は、何でしょうか。
25:23 S: Right. What is the cause of the fragmentation, what breeds it? Ｓ: そうです。 断片化の原因は、何でしょうか。 何がそれを生み育てますか。
25:28 K: That's very simple.

S: What sucks us into it? 		Ｋ: それはとても単純です。

Ｓ: 何が私たちを、そこへ吸い込むのか。
25:32 K: No, what brings about fragmentation? Ｋ: いえ。何が断片化を、もたらすのか。
25:40 S: Now, you know... what brings it about, when the mother and child... when the child separates from the mother. Right? Ｓ: さて、そうね、母と子が・・・ 子どもが母親から分離するとき、 何がそれをもたらすのか。いいですね？
25:51 K: Biologically.

S: No, psychologically. 		Ｋ: 生物学的に。

Ｓ: いいえ、心理的に、です。
25:53 K: Biologically as well as… Ｋ: 生物学的だけでなく・・・
25:55 S: The child starts being able to walk... and the child can walk away and then... he runs back, and then he runs back... and he looks back, he says 'is she still there?' gradually moves away. Now the mother that's not able to let go says... 'Hey, come back here!' Then scares the child to death... because the child thinks I can't do it... if she says I can't do it, I can't do it. Ｓ: 子どもは、歩くことができるようになり、 子どもは歩いていけるが、それから、 駆け戻ってくる。 そのとき、彼は、 駆け戻ってくる。彼は、振り返り、「彼女はまだいるのか」と言う。 次第に、離れていく。 さて、手放すことができない母親は、 「おーい、ここに戻っておいで！」と言う。 それから、子どもを死ぬほど、怖がらせる。 なぜなら、子どもは、「私はそれをできない」と考えるからです － 母が、「それはできない」と言うなら、自分はできない、と。
26:19 K: Quite. No, we are asking something very important, which is... What is the cause of this fragmentation? Ｋ: 全くです。 いや、私たちは、何かとても重要なことを、訊ねています。すなわち、 この断片化の原因は、何でしょうか。
26:27 S: Yes. That's why I was getting into that... - there's some cause there... it begins there this 'I have got to hold on to something'. Ｓ: ええ。そういうわけで、私はそれへ、入ろうとしていたんです。 そこには、何か原因がある。 それはそこで、始まる － この「私は何かへ取りすがらなければならない」は。
26:36 K: No. Just look at it, sir. What has brought fragmentation in you? Ｋ: いえ、ただ見てください。 何が、あなたの中の断片化を、もたらしてきましたか。
26:46 S: My immediate response is the need to hold on to something. Ｓ: 私の即時の応答は、何かへ取りすがる必要ですね。
26:50 K: No, much deeper than that. Much more. Look at it. Let's go slowly at it. Not immediate responses. What brings this conflict which indicates... I'm fragmented, and then I ask the question... what brings this fragmentation? What is the cause of it? Ｋ: いえ、それよりはるかに深く、です。 はるかに、です。見つめてください。 ゆっくりそれへ、入りましょう。 即時の応答、ではない。 何がこの葛藤を、もたらすのか －私が断片化していることを 標示するこの葛藤を、です。 そのとき私は質問をします － 何がこの断片化を、もたらしますか。 その原因は、何ですか。
27:20 B: Are you saying there is a conflict... and there something happens... that causes fragmentation, in the conflict? Ｂ: あなたは、こう仰っていますか － 葛藤があって、 そこに何かが起きる。 葛藤の中、断片化を引き起こす何かが、と。
27:27 S: No, he's saying the fragmentation causes the conflict. Ｓ: いいえ。彼は、断片化が葛藤を引き起こす、と言っています。
27:30 B: Is the cause of the conflict. Then what is the cause of the fragmentation? Right. That's important. Ｂ: ・・・葛藤の原因です。 では、断片化の原因は、何ですか。 そうです。それが重要です。
27:36 K: Why are you and I and the majority of the world fragmented? What is the source of it? Ｋ: ええ。なぜあなたと私と、世界の大多数は、断片化しているのか。 それの起源は、何なのか。
27:46 B: It seems we won't find the cause by... going back in time to a certain happening. Ｂ: 私たちは、時の中で、一定の出来事へ戻っていくことによっては、 原因を見つけないだろう、と思われます。
27:51 S: I'm not looking for genetics... I'm looking for right this second. I come upon a... it seems to do that... there is a focussing or... a holding on to something inside my movement. Ｓ: 私は、遺伝学を探していません。 私は、ちょうどこの秒に、探しています・・・ 私は出くわす・・・ そうするためには、 私の動きの内側で、焦点化とか、 または、何かへの取りすがりが、あるように、見えます。
28:11 K: Sir, look at it as though not from... Dr. Shainberg's point of view, just look at it. Put it on the table and look at it objectively as it were. What brings about this fragmentation? Ｋ: それを見てください。 まるで・・・ シャインバーグ博士の視点からでなく、ただ見てください。 いわば、それをテーブルに載せて、客観的に見てください。 何が、この断片化をもたらしますか。
28:29 S: Fear.

K: No, no, much more. 		Ｓ: 恐れ、です。

Ｋ: いえ、いえ。もっと多くです。
28:34 B: Maybe the fragmentation causes fear. Ｂ: たぶん、断片化が恐れを、引き起こします。
28:36 K: That's it, that's it. Why am I a Hindu? if I'm, I'm not a Hindu... I'm not an Indian, I have no nationality... but suppose I call myself a Hindu. What makes me a Hindu? Ｋ: そうです。そうです。 なぜ私は、ヒンドゥー教徒なのか。 そうであるなら、です。 私はヒンドゥー教徒ではない。 私はインド人ではない。 私は民族性、国籍を持ちません。 ですが、仮に、私は自分自身をヒンドゥー教徒と呼ぶ、とします。 何が私を、ヒンドゥー教徒にしますか。
28:56 S: Well, conditioning would make you a Hindu. Ｓ: まあ、条件づけが、あなたを、ヒンドゥー教徒にするんでしょう。
29:01 K: Which is, what is the background... what is the feeling... or what is it that makes me say 'I'm a Hindu'? Which is a fragmentation, obviously. What makes it? My father, my grandfather, generations and generations... after ten thousand or five thousand years, said... 'You are a Brahmin'. And I say 'All right, I'm a Brahmin'. Ｋ: すなわち、背景は何ですか。 その感じは何ですか。または、 私をして、「私はヒンドゥー教徒だ」と言わせるのは、何ですか。 明白に、それは断片化です。 何が、そうさせますか。 私の父、私の祖父、私の前の世代に世代が、 － 一万年か、五千年かの後 － 「あなたはバラモンだ」と 言いました。私は、「いいよ、私はバラモンだ」と言います。
29:31 S: You don't say 'All right, I'm a Brahmin' - you say 'I'm a Brahmin'. Ｓ: あなたは、「いいよ、私はバラモンだ」と、言いません。 あなたは、「私はバラモンだ」と言います。
29:35 K: I'm a Brahmin. Ｋ: 私はバラモンです。
29:36 S: Right. That's quite different. You say 'I'm a Brahmin'... because it's like you... they work on you that way. Ｓ: そうです。それは全く違っています。 あなたは、「私はバラモンだ」と言う。 なぜなら、それはまるで・・・彼らは、そのようにあなたへ働きかける。
29:42 K: I'm a Brahmin like you saying 'I'm a Christian'. Ｋ: 私はバラモンです － あなたが、「私はキリスト教徒だ」と言うように、です。
29:44 S: Right. Ｓ: そうです。
29:46 K: Which is what? Ｋ: それは何ですか。
29:48 S: That's tradition, conditioning, sociology, history... culture, climate, everything. Ｓ: それは、伝統、条件づけ、社会学、歴史、 文化、気候、あらゆる物事です。
29:57 K: But behind that, what is that? Ｋ: でも、その裏で、それは何ですか。
30:00 S: Behind that is man's...

K: No, no, don't theorise. Look at it in yourself. 		Ｓ: その裏には、人の・・・

Ｋ: いえ、いえ。理論化しないで、 それをあなた自身において、見てください。
30:10 S: That gives me a place... an identity, I know who I'm then, I have my little niche. Ｓ: まあ、それは私に、場所、身元・同一性を 与えてくれます。そのとき私は、自分が誰かを知っています。自分の小さな窪みを、持っています。
30:18 K: Who made that niche? Ｋ: 誰がその窪みを、作りましたか。
30:21 S: I made it and they helped me make it. In other words, I'm co-operating in this very... Ｓ: まあ、私がそれを作ったし、彼らは、私がそれを作るのを助けました。 言い換えると、私は、まさにここで、協働しています。
30:25 K: You are not co-operating. You are it. Ｋ: あなたは、協働していません。 あなたは、それです。
30:28 S: I'm it! Right, but I mean - that's right... the whole thing is moving toward putting me in a hole. Ｓ: 私はそれです！そのとおり。 でも、私がいうのは・・・そのとおりです。 全体のことが、私を穴へ入れるのへ向かって、動いています。
30:35 K: So what made you, the great great great... arrieres, grandparents... created this environment, this culture, this whole structure... of human existence, with all its misery... and with all the mess it's in... who, what has brought it about? Which is the fragmentation with all the conflict and all the… Ｋ: で、何があなたを作ったのか。 遡って、曾祖父母、高祖父母が、 この環境、この文化、人間存在のこの構造全体を、 創り出しました － その悲惨すべて、 その乱れすべてとともに、です。 誰が、何が、それをもたらしてきましたのか。 それは、断片化です － 葛藤すべてとともに、です。
31:02 S: The same action then is now. Ｓ: それから、同じ行為が、今もある。
31:05 K: Now. That's all I'm asking. Ｋ: 今、です。それが、私が訊ねているすべてです。
31:07 S: Yes. The same action that makes man now, right now. Ｓ: ええ。今、ちょうど今、人を作る同じ行為、です。
31:09 K: The Babylonians, the Egyptians, the ancients... we are exactly the same monkeys now. Ｋ: そのとおり。バビロニア人、エジプト人、古代の人。 私たちは今、まさしく同じ猿です。
31:15 S: Right. This is what I was getting at in the beginning. This all gives me my second-hand existence. Ｓ: そうです。 これが、始まりに私が取りかかっていたことです。 これはすべて、私に、自分の受け売りの存在を、与えます。
31:28 K: Yes. Proceed. Let's go into it. Let's find out why man has bred... or brought about this state... and which we accept - you follow? gladly and... or unwillingly.

S: Love it. Love it. 		Ｋ: ええ。前進してください。 それに入りましょう。 なぜ人は、この状態を生み育てたり、 もたらしてきたのかを、見出しましょう。 私たちはそれを受け入れます。 付いてきていますか。 喜んでか、嫌々ながらか、です。

Ｓ: それを愛している。愛している。
31:50 K: I'm willing to kill somebody because he's a Communist... or a socialist, or whatever it is. Exactly what's going on in Northern Ireland, in the Middle East. Ｋ: 私は進んで、誰かを殺そうとしています。 なぜなら、彼は共産主義者、または、 社会主義者や、何やらであるからです。 まさしく、北アイルランドで、中東でつづいていることです。
32:02 S: Well, everywhere, you know, doctors, lawyers... Ｓ: まあ、あらゆるところで、です。 そうね、医師、弁護士たちが・・・
32:05 K: Of course, of course. The same problem. Ｋ: もちろんです。もちろんです。 同じ問題です。
32:33 S: My sense of it is that it stops me, it closes me off... it keeps the movement, you know... it's like, the tree doesn't get in. If I know who I'm then I don't look at the tree. Ｓ: それへの私の感覚は、それが私を止める、というものです － それは、私を閉め出す。 それは動きをつづける。そうね、 それはまるで・・・樹は、入ってきません。 私は、自分が誰かを知っているなら、樹を見つめません。
32:53 K: Yes sir, but you are not answering my question. Ｋ: そうです。ですが、あなたは私の問いに、答えていません。
32:58 S: I have some answers, but… Ｓ: 私は、幾つか答えを持っていますが・・・
33:03 K: Is it the desire for security... biological as well as psychological security? Ｋ: それは、安全への欲望ですか － 生物学的とともに、心理的な安全へ、ですか。
33:14 S: You could say yes. Ｓ: そうだ、とも言えるでしょうね。
33:17 K: If I belong to something... to some organisation, to some group... to some sect, to some ideological community... I'm safe there. Ｋ: 私は何かへ所属しているなら － 或る組織へ、或る集団へ、或る派へ、 或る思想上の共同体へ、所属しているなら、 私はそこで安全です。
33:31 B: That's not clear because you may feel safe but… Ｂ: それは明らかでありません。なぜなら、あなたは、安全だと感じるかもしれませんが・・・
33:34 K: I feel safe there. But it may not be safety. Ｋ: そこで、私は安全だと感じます。 でもそれは、安全ではないかもしれません。
33:37 B: Yes, but why don't I see that I'm not really safe? Ｂ: ええ。しかし、なぜ私は、自分が本当は安全でないことが、見ないのですか。
33:40 K: Because I'm so - what? It's coming, you go into it, it's coming. Ｋ: なぜなら、私はそんなに・・・何ですか。 それは来ようとしています。それに入ってください。それは来ようとしています。
33:49 S: I don't see it.

K: Just look. I join a community… 		Ｓ: 私はそれが見えません。

Ｋ: ただ見てください。私は共同体に加わります。
33:53 S: Right. I'm a doctor.

K: Yes, you are a doctor. 		Ｓ: そのとおり。私は医師です。

Ｋ: ええ、あなたは医師です。
33:55 S: I got all these ideas. Ｓ: 私は、これらすべての観念を、得ました。
33:58 K: You are a doctor, you have a special position in society. Ｋ: あなたは、医師です。あなたは、社会の中で、特別の地位を持っています。
34:02 S: Right. And I got a lot of ideas of how things work. Ｓ: そうです。私は、物事がどう働くかについて、たくさん観念を、持っています。
34:05 K: You have a special position in society... and there you are completely safe - safe. Ｋ: あなたは社会の中で、特別の地位を持っています。 そこであなたは、完全に安心です。 安全です。
34:10 S: Right. Ｓ: そうです。
34:11 K: You can malpractice and all the rest of it... but you are very protected... by other doctors, the other organisations… a group of doctors… - You follow? Ｋ: あなたは、医療過誤、その他すべてを、するかもしれない。 ですが、あなたは、他の医師たちにより、 よく保護されています－ 他の組織、 医師の集団によって、です。 付いてきていますか。
34:21 S: Right.

K: You feel secure. 		Ｓ: そうです。

Ｋ: あなたは安全だと感じます。
34:24 B: But it's essential that I shouldn't... enquire too far to feel secure, isn't it? In other words, I must stop my enquiry at a certain point. Ｂ: でも、私は安全だと感じるには、あまりに 探究すべきでないことが、本質的なのでしょう。 言い換えるなら、私は一定の点で探究を止めなければなりません。
34:33 K: I'm a doctor - finished. Ｋ: 私は医師です － 終了です。
34:34 B: I don't ask many questions about it... but if I started to ask questions... Ｂ: 私は、それについて、多くの質問をしませんが、 もしも、あまりに多くの質問をしはじめるなら・・・
34:38 K: ...then you are out! Ｋ: ・・・そのとき、あなたは外れています！
34:40 B: Then people say 'don't ask questions, that's… Ｂ: そのとき人々は、「質問をするな」と言います。それは・・・
34:43 K: If I begin to ask questions about my community... and my relationship to that community... my relationship with the world... my relation to my neighbour... I'm finished. - I'm out of the community. I'm lost. Ｋ: 私は、自分の共同体について、その共同体への関係、 世の中への関係、 隣人への関係について、 質問をしはじめるなら、 私は終了です。私は、共同体を外れています。 私は迷っています。
34:57 S: That's right. Ｓ: そのとおりです。
34:59 K: So to feel safe, secure, protected, I belong. Ｋ: で、安全、安心で、保護されていると感じるために、私は所属します。
35:06 S: I depend.

K: I depend. 		Ｓ: 私は依存します。

Ｋ: 私は依存します。
35:08 S: Right. Ｓ: そうです。
35:10 B: I depend wholly in some sense. If I don't have that then I feel the whole thing is sunk. Ｂ: 私は或る意味で、全体的に依存します － 私はそれを 持っていないなら、全部が沈んでしまうと感じる、といった意味で、です。
35:16 S: This is good. You see, not only do I depend but... every problem that I now have... is with reference to this dependency. I don't know from nothing about the patient, I only know about... how the patient doesn't fit into my system. Ｓ: これは良い。 そうね、私は依存するだけでなく、 私が今持っている問題すべては、 この依存に関連しています。 私は、患者について、何も知りません。 私は、患者がいかに私の体系に 填まり込まないかを、知っているだけです。
35:35 K: Quite, quite.

S: So that's my conflict. 		Ｋ: 全くです。全くです。

Ｓ: で、それが私の葛藤です。
35:37 K: (Laughs) He is your victim. Ｋ: （笑）彼はあなたの餌食です。
35:40 S: That's right, my victim. (laughs). He loves that… Ｓ: そのとおり、私の餌食です。 （笑）彼はそれが大好きで・・・
35:46 B: It's still not clear why I should go on with it. As long as I don't ask questions I can feel comfortable... but I feel uncomfortable and I do ask... questions, very deeply uncomfortable... because the whole of my situation is challenged. But then if I look at it more broadly... I see the whole thing has no foundation... it's all dangerous. In other words... this community itself is in a mess, it may collapse. Or even if the whole of it doesn't collapse... you see, you can't count on... the academic profession anymore... they may not give money for universities... Ｂ: なぜ私がそれをつづけていくのかは、いまだに、明らかではない。 言い換えると、私は質問しないかぎり、快適に感じられます。 でも、私は質問をするとき、不快適に感じます － きわめて深く不快適です。 なぜなら、私の状況全体が、挑戦されているからです。 しかし、そのとき、私はそれをより広く見つめるなら、 全部が、基盤を持っていません。 それはすべて危険です。 言い換えるなら・・・ この共同体自体が、めちゃくちゃです。 それは、崩壊するかもしれません。 たとえ、その全体が崩壊しないとしても、 そうね、学問的職業は、もはや 当てにできません。 大学へは、お金が与えられないかもしれません。
36:25 K: Quite (laughs). Ｋ: 全くです。（笑）
36:26 B: Everything is changing so fast... that you don't know where you are. So why should I go on with not asking questions? Ｂ: あらゆる物事が、速く変化しつつあるので、 自分がどこにいるのかが、分かりません。 で、私はなぜ、質問をしないのを、つづけるのでしょうか。
36:35 K: Why don't I ask questions? Because fear. Ｋ: なぜ私は、質問をしないのか。 恐れのためです。
36:38 B: Fear, but that fear is from fragmentation. Ｂ: 恐れです。でも、その恐れは、断片化からです。
36:40 K: Of course. So is it... the beginning of this fragmentation takes place... when one is seeking security? Ｋ: もちろんです。で、それが この始まりでしょうか － 安全を探し求めているとき、 断片化が、起きるのでしょうか。
36:55 S: But why… Ｓ: でも、なぜ・・・
36:56 K: Both biologically as well as psychologically. Primarily psychologically, then biologically. Ｋ: 生物学的にも、心理的にも、です。 まず第一に心理的に、それから生物学的に、物理的に、です。
37:05 B: But isn't the tendency to seek... security physically built into the organism? Ｂ: でも、物理的安全を探し求める傾向は、 有機組織に、組み込まれていませんか。
37:09 K: Yes, that's right. It is. I must have food, clothes, shelter. It's absolutely necessary.

S: Right. 		Ｋ: ええ、そのとおりです。そうです。 私は、衣食住を持たなければなりません。 それは、絶対的に必要です。

Ｓ: そうです。
37:21 K: And when that is threatened - say if I questioned... the Communist system altogether... living in Russia... I'm a non-person. Ｋ: それが脅かされるとき － 例えば、もしも私が、 （ソビエト・）ロシアに生きていて、 共産主義体制をすっかり問うたなら、 私は非人物です。
37:38 S: But let's go a little bit slower here. You are suggesting there that... in my need for security biologically... I must have some fragmentation. Ｓ: ですが、ここでは、少しゆっくり行きましょう。 あなたは提起しています－ すなわち、 生物学的に、安全への必要の中、私は 何か断片化を、持たなければならない、と。
37:51 K: No, sir. Biologically fragmentation takes place... the insecurity takes place when psychologically I want security. I don't know if I'm making myself clear. Wait a minute. If I don't psychologically belong to a group... then I'm out of that group. Ｋ: いいえ。 心理的に私が安全を欲しいとき、 生物学的に、断片化が起こります。 不安全が起こります。

Ｋ: 話が明らかになっているのかどうか、私は知りません。一分間、待ってください。 すなわち、私は心理的に、集団に所属しないなら、 私は、その集団の外に、出ています。
38:23 S: and then I'm insecure.

K: I'm insecure. And because the group gives me security, physical security... I accept everything they give me, say to me. 		Ｓ: そのとき、私は不安全です。

Ｋ: 私は不安全です。 集団は、私に安全を、物理的安全を、与えてくれるから、 私は、彼らが与えてくれる物事、言ってくることすべてを、受け入れます。
38:41 S: Right.

K: But the moment I object... psychologically to the structure... of the society or the community, I'm lost. This is an obvious fact. 		Ｓ: そうです。

Ｋ: しかし、私は心理的に、 社会や共同体の構造に 反対した瞬間、私は迷っています。 これは明白な事実です。
38:53 S: Right.

B: Yes. 		Ｓ: そうです。

Ｂ: ええ。
38:56 S: You're suggesting then that... the basic insecurity that we live in... is being conditioned... the response to this, the answer to this... is a conditioned fragmentation. Ｓ: あなたはそのとき、提示なさっています － 私たちがそこで生きる基本的な不安全は、 条件づけられていることである。 これへの応答、これへの答えは、 条件づけられた断片化である、と。
39:12 K: Partly.

S: Partly. And that the movement of fragmentation is the conditioning. 		Ｋ: 部分的に、ね。

Ｓ: 部分的に、ね。

Ｓ: そして、断片化の動きが条件づけである、と。
39:19 K: Sir, look. If there was no fragmentation, both historically... geographically, nationally... no nations, we would live perfectly safely. We would all be protected, we would all... have food, we would all have - you follow? houses, there would be no wars, would be all one. He is my brother. I'm him, he is me. But this fragmentation prevents that taking place. Ｋ: 見てください。 もしも断片化がなかったなら－ 歴史的にも、 地理的にも、民族的にも、 国家もないなら － 私たちは、完璧に安全に生きるでしょう。 私たちはみんな、保護されるでしょう。私たちはみんな、 食べ物を持ち、みんな住宅を持つでしょう。付いてきていますか。 戦争はないでしょう。 みんな、一つであるでしょう。 彼は、私の兄弟です。 私は彼です。彼は私です。 しかし、この断片化は、それが起きるのを、阻止します。
39:54 S: Right. So you're even suggesting more there... you are suggesting that we would help each other. Ｓ: そうです。で、あなたはそこで、さらに提示なさっています － 私たちは互いに助け合うだろう、と提示なさっています。
40:03 K: Naturally I would help... - obviously! Ｋ: 自然に、私は助けるでしょう。明白です！
40:07 B: We're going around in a circle though still, because you say... Ｂ: 私たちはまだ、円周をぐるぐる回っています。なぜなら、あなたが仰る・・・
40:10 K: I'm not going in circles... I want to get back to something which is... if there were no nationalities... no ideological groups, and so on and so on... we would be perfectly… I mean, we would have everything we want... instead of spending on armaments... all the rest of it, proper education, all that. That's prevented because... I'm a Hindu, you are an Arab, he is a Russian... you follow? - all that's prevented. We are asking... why does this fragmentation take place? What is the source of it? Ｋ: 私は、円周を回っていません。 私は、何かへ戻りたいと思います。すなわち、 もしも、民族性、国籍、 思想上の集団などなどが、なかったなら、 私たちは、完璧に・・・つまり、 私たちは、欲しいものすべてを、持つでしょう － 軍備、その他すべてに費やす代わりに、 適切な教育、それら、です。 それは阻止されます。なぜなら、 私はヒンドゥー教徒であり、あなたはアラブ人であり、彼はロシア人であるからです。 付いてきていますか。 そのすべてが、阻止されます。 私たちは訊ねています － この断片化は、なぜ起きますか。 その起源は何ですか。
41:06 K: Is it knowledge? Yes, sir! それは知識ですか。 そうです！
41:20 S: It is knowledge, you think… Ｓ: それは知識であると、あなたは思います。
41:23 K: Is it knowledge? I'm sure it is (laughs)... but I'm putting it as a question. Ｋ: それは知識ですか。 きっとそうだと私は思いますが、（笑） 私はそれを、問いとして表しています。
41:32 S: It certainly seems to be... Ｓ: 確実にそうであるようです。
41:34 K: No, no - look into it. Let's find out. Ｋ: いえ、いえ。それを覗きみてください。見出しましょう。
41:41 S: What do you mean by knowledge? What are you talking about there? Ｓ: あなたのいう知識とは、どういう意味ですか。 そこであなたは、何について話していますか。
41:45 K: The word 'to know'. Do I know you? Or... I have known you. I can never say... 'I know you' - actually. It would be an abomination to say 'I know you'. I have known you. Because you in the meantime are changing, you have... all your - you follow? there is a great... deal of movement going on in you. Ｋ: 知る、という言葉。 私はあなたを知っていますか。 または、 私はあなたを、知ってきましたか。 私はけっして、「私はあなたを知っている」 と言えません － 実際に、です。 「私はあなたを知っている」と言うことは、忌まわしいでしょう。 － 「私はあなたを知ってきた」と。 なぜなら、その間に、あなたは変化しつつあるからです。 あなたのすべてが・・・よろしいですか。あなたの中には、 大変多くの動きが、進んでいます。

Ｓ: そうです。
42:36 K: And to say 'I know you', means... I'm acquainted or intimate... with that movement which is going on in you. It would be impudence on my part to say, 'I know you'. Ｋ: 「私はあなたを知っている」と言うことは、 私は、あなたの中で進んでいる動きを、知悉しているとか、 それに親密である、という意味です。 「私はあなたを知っている」と言うことは、私の方での不遜でしょう。
42:49 S: That's right. Because not only that... that would be denying your effect on me... which is causing me, which is a change... from knowing you, from being with you... Ｓ: そのとおりです。 なぜなら、それだけでなく、 それは、私へのあなたの影響を、否認することでしょう － それは、私に引き起こしています・・・それは、あなたを知ることから、 あなたと一緒にいることからの変化です。
42:57 K: So knowing, to know, is the past. Would you say that… Ｋ: それで、知っていること、知ることは、過去です。 あなたは、そう仰るでしょうか。
43:04 B: Yes, I mean what we know is the past… Ｂ: ええ。私たちが知ることは、過去である、ということです。
43:06 K: Knowledge is the past.

B: I mean the danger is that... we call it the present. Is that it? The danger is that we call knowledge the present. 		Ｋ: 知識は過去です。

Ｂ: 危険は、私たちがそれを、 現在と呼ぶ、ということです。 そうですか。 危険は、私たちが知識を現在と呼ぶ、ということです。
43:15 K: That's just it.

B: In other words if we said... the past is the past, then... wouldn't you say it needn't fragment? 		Ｋ: まさにそうなんです。

Ｂ: 言い換えるなら、もしも私たちが、 過去は過去である、と言ったなら、 それは断片化しなくてもいい、と、仰らないんでしょうか。
43:25 K: What is that? Sorry.

B: If we said, if we recognised... or we acknowledged that the past is the past, it's gone... therefore what we know is the past... then that would not introduce fragmentation. 		Ｋ: それは何ですか。すみません。

Ｂ: もしも私たちが、過去は過去であり、 それは過ぎ去ったこと、ゆえに、私たちが知っていることは 過去であることを、言ったなら、認識、認知したなら、 それは断片化を導入しないでしょう。
43:35 K: That wouldn't, quite right.

B: But if we say what we know... is what is present now... then we are introducing fragmentation. 		Ｋ: ええ、しないでしょう。全くそうです。

Ｂ: でも、私たちが、自分の知っていることは、 今現在あることである、と言うなら、 私たちは、断片化を導入しつつあります。
43:42 K: Quite right, quite. Ｋ: 全くそうです。そのとおり。
43:44 B: Because we are imposing this partial knowledge on the whole. Ｂ: なぜなら、私たちは、この部分的な知識を、全体へ課しつつあるからです。
43:49 K: So would you say... knowledge is one of the factors of fragmentation? Sir, that's saying an awful - you follow? It's a large pill to swallow! Ｋ: で、あなたは、 知識は断片化の要因の一つである、と仰るのでしょうか。 それは、ひどいことを言うことです。 付いてきていますか。 それは、飲み込むには、大きな錠剤です！
44:03 B: But also you are implying there are other factors. Ｂ: でもあなたは、他にも要因がある、とほのめかしておられます。
44:05 K: Yes. (Laughs) And that may be the only factor. Ｋ: ええ。（笑） それは、唯一つの要因なのかもしれません。
44:12 B: But I think we should look at it... this way, people have hoped... through knowledge to overcome fragmentation… Ｂ: でも、私たちはそれを、このように見つめるべきだ、 と思います － 人々は知識をとおして、 断片化に打ち勝ちたいと望んできた。
44:17 K: Of course. Ｋ: もちろんです。
44:18 B: …to produce a system of knowledge... that will put it all together. Ｂ: それをすべてまとめるだろう 知識の体系を、産出したいと望んできた、と。
44:21 K: Like in Bronowsky's Ascent of Man... through knowledge, emphasising knowledge, knowledge... Is that not one of the major factors, or perhaps... the factor of fragmentation? 'My experience tells me that I'm a Hindu... my experience tells me I know what god is'. Ｋ: （科学史家の）ブロノフスキの（テレビ番組）「人の向上」のように、 知識をとおし、知識を強調し、知識、知識と・・・ それは、断片化の主な要因の一つか、おそらく まさに要因でないのでしょうか。 私の経験は、私に、「私はヒンドゥー教徒だ」と、語ります。 私の経験は、私に、「私は神が何かを知っている」と、語ります。
44:49 B: Wouldn't we better say that... confusion about the role of knowledge... is what is the cause fragmentation? In other words, knowledge itself... if you say knowledge is always the cause… Ｂ: 知識の役割についての混乱が、 断片化の原因なるものである、と 言ったほうが、良くないでしょうか。 言い換えると、知識自体は・・・ 知識がいつも原因である、と言うなら・・・
44:59 K: No, I said, we began by asking... Ｋ: いいえ。私は言いました・・・私たちは訊ねることから、始めました・・・
45:02 B: Let's make it clear. Ｂ: それを明らかにしましょう。
45:03 K: Of course. Sir, that's what we said yesterday in our talk... art is putting things in its right place. So I put knowledge in its right place. Ｋ: もちろんです。それが、私たちが昨日、話の中で言ったことです － 芸術（アート）は、物事をその正しい所に、置くことです。 で、私は知識を、その正しい所に置きます。
45:13 B: Yes, so we are not confused about it any more. Ｂ: ええ。それで私たちは、それについて、もはや混乱していない。
45:15 K: Of course.

S: Right, right. You know, I was just going to bring in... this interesting example... a patient of mine was teaching me something the other day... She said, I have the feeling that as a doctor... the way you operate is, there is a group of doctors... who have seen certain kinds of patients... and if they do 'X' to them... they will get certain kind of effects... and they achieve things. She says 'you are not talking to me... you are doing this to me hoping you will get this result'. 		Ｋ: もちろんです。

Ｓ: そうです。そうです。 私はちょうど、私の患者のこのかなり興味深い 事例を、持ち込もうとしていましたよ － 彼女は先日、私に何かを教えていました。 彼女は言いました － 「私はこういう感じがしています。医師として、 あなたの対処法は・・・一定種類の患者たちを 診てきた医師の集団がいるが、 もし自らが彼らにＸをするなら、 一定種類の効果が得られるだろう、 色々と達成される、というものです」と。 彼女は言います － 「あなたは、私へ話していない。 あなたは、この結果が得られるだろうと望んで、私にこれをしている」と。
45:44 K: Quite.

S: That's what you are saying. 		Ｋ: 全くです。

Ｓ: それが、あなたが言われていることです。
45:48 K: No, a little more than that. We are saying, both Dr. Bohm and I... we are saying, knowledge has its place. Ｋ: いえ。それより、もう少し多い。 私たちは言っています－ ボーム博士も、私も、 私たちは、知識はその持ち場がある、と言っています。
45:58 S: Let's go into that. Ｓ: それに入りましょう。
45:59 K: Like driving a car, learning a language and so on. Ｋ: 車を運転する、言語を学ぶなどのように、です。
46:02 B: We could say, why is that not fragmentation? We could make it clear... in other words, if we drive a car using knowledge... that is not fragmentation. Ｂ: なぜそれは断片化ではないのか、とは言えるでしょう。 それは明らかにできるでしょうね。 言い換えるなら、私たちは知識を使って、車を運転しているなら、 それは断片化ではありません。
46:10 K: But when knowledge is used psychologically... Ｋ: しかし、知識が心理的に使われるとき・・・
46:14 B: One should see more clearly what the difference is. The car itself, as I see it, is a part, a limited part... and therefore it can be handled by knowledge. Ｂ: 違いが何なのかを、もっとはっきり見るべきです。 車自体は、私が見るところ、一部分です。制限された部分です。 ゆえにそれは、知識により操作できます。
46:22 S: You mean, it's a limited part of life. Ｓ: それは、生の制限された部分だ、ということですね。
46:25 B: Of life, yes. But when we say 'I am so and so'... I mean the whole of me... therefore I'm applying a part to the whole. I'm trying to cover the whole by a part. Ｂ: ええ、生の、です。でも、私たちが、「私はこれこれだ」と言うとき、 それは、私の全体、という意味です。 ゆえに私は、部分を全体へ適用しています。 私は部分により、全体へ及ぼうとしています。
46:33 K: When knowledge assumes it understands the whole... Ｋ: 知識が、自らは全体を理解すると、想定するとき、
46:37 B: Yes. Ｂ: ええ。
46:38 K: ...then begins the mischief.

B: But it's very tricky... because I'm not explicitly spelling out... that I understand the whole, but it's implicit by saying... 'I, everything is this way, or I'm this way'. 		Ｋ: そのとき、誤りが始まります。

Ｂ: でも、それはしばしば、とてもややこしい。 なぜなら、私は、自分が全体を理解するとは、 明示的に書き表していませんが、「私やあらゆる物事はこのようだ」とか、 「私はこのようだ」と言うことにより、それは暗示的であるからです。
46:48 K: Quite. Ｋ: 全くです。
46:49 B: It implies that the whole is this way. The whole of me, the whole of life, the whole of the world. Ｂ: それは、全体がこのようである、という意味合いです。 － 私の全体、生の全体、世界の全体が、です。
46:53 S: What Krishnaji was saying, like 'I know you'... that's how we deal with ourselves. We say 'I know this about me'... rather than being open to the new event. Or even being aware of the fragmentation. Ｓ: クリシュナジが言っていたこと － 「私はあなたを知っている」というように、 それが、私たちが自分たち自身を取り扱うさまなんです。 私たちは、新たな出来事へ開いているより、むしろ、 「私は自分について、これを知っている」と言います － または、断片化に気づいているのよりも、です。
47:06 B: Yes, about you then I shouldn't say I know all... because you're not a limited part like a machine is... that's what's implied. The machine is fairly limited and we can know all... that's relevant about it, or almost all anyway... sometimes it breaks down. Ｂ: ええ。すると私は、あなたについて、すべてを知っていると、言うべきではない。 なぜなら、あなたは、機械のような、制限された部分ではないからです。 それが、含意されていることです。 機械は相当に制限されていますし、私たちはそれについて、 ともあれ、関連することすべてか、ほとんどすべてを、知ることができます。 時にそれは、壊れてしまいます。
47:19 K: Quite, quite. Ｋ: 全くです。全くです。
47:21 B: But when it comes to another person that is... immensely beyond what you could really know. The past experience doesn't tell you the essence. Ｂ: しかし、もう一人の人物となるとき、それは、 本当に知ることができることを、無限に越えています。 過去の経験は、本質を語ってくれません。
47:34 K: Are you saying, Dr. Bohm, that... when knowledge spills over... into the psychological field... Ｋ: ボーム博士、あなたは、 知識が心理的分野へこぼれるとき、 と言っていますか。
47:46 B: Well, also in another field... which I call the whole in general. Sometimes it spills over into the philosophical field... when man tries to make a metaphysical view... of the whole universe.

K: That's, of course... that's purely theoretical... and that has no meaning to me personally. 		Ｂ: まあ、私が一般的に全体と呼ぶ、 もう一つの分野へも、です。 時にそれは、哲学的な分野へこぼれるし、 それから、人は、形而上学的な見解を作ろうとします － 万物、宇宙全体について、です。

Ｋ: もちろんです。 それは純粋に理論的ですし、 私個人にとっては、何の意味もありません。
48:03 B: But I mean that's one of the ways in which it does that. It goes wrong. Some people feel that... when they are discussing metaphysics... of the whole universe that's not psychological... it probably is but... the motives behind it are psychological... but some people may feel... that they are making a theory of the universe... not discussing psychology. I think it's a matter of getting the language. Ｂ: でも、私がいうのは、それは、それが起こるさまの一つだ、という意味です。 それは間違ってしまう。 或る人々は、自らが 万物・宇宙全体の形而上学について議論しているとき、 それは心理的でない、と感じます。 たぶんそうなのでしょうが、 その裏の動機は、心理的です。 或る人々は、自らは心理について 議論しているのでなく、万物・宇宙の理論を 作っていると、感じるかもしれません。 それは、言語を得るという事柄だ、と私は思います。
48:26 K: Language, quite. Ｋ: 全くです。言語です。
48:28 S: Well, you see this… what you are saying, or what he is saying... can be extended to the way people are... They have a metaphysics about other people... 'I know all other people are not to be trusted'. Ｓ: まあ、そうですね、 あなたが言われていることや、彼が言っていることは、 他の人々のあり方へ、拡張できますよ。 彼らは、他の人々について、形而上学を持っています。 「他の人々すべては信用されるべきではないと、私は知っている」と。
48:40 K: Quite.

B: You have a metaphysics... about yourself saying, I'm such and such a person. 		Ｋ: 全くです。

Ｂ: あなたは、自分自身について、 形而上学を持っています － 「私はこれこれの人物だ」と言って、です。
48:44 S: Right. I have a metaphysics that life... is hopeless and I must depend on these… Ｓ: そうです。私は、生はどうしようもない、私はこれらに 依存しなければならない、との形而上学を、持っています。
48:49 K: No, all that we can say is… we are fragmented... that's a fact - and I'm aware of those fragments… fragmented mind... there is an awareness of the fragmented mind... because of conflict. Ｋ: いえ。私たちが言えるすべては、私たちが断片化している、ということです。 それは事実です。私は、それら断片化に、断片化した精神に、 気づいています。 葛藤のために、断片化した精神への 気づきが、あります。
49:07 S: That's right. Ｓ: そのとおりです。
49:10 B: You were saying before, we have got to have an approach... where we are not aware just because of that. Ｂ: あなたは前に、仰っていました － 私たちは、まさにそのために、 気づいていないところで、接近を行わなくてはいけない、と。
49:15 K: Yes. That's right.

B: Are we coming to that? 		Ｋ: ええ、そのとおりです。

Ｂ: それへ来ようとしていますか。
49:17 K: Coming, yes. So from there, conflict. I say, what is the source of this conflict? The source is fragmentation, obviously. Now, what brings about fragmentation? What is the cause of this? Behind it. We said, perhaps knowledge. Knowledge, psychologically I use knowledge. 'I know myself'... when I really don't know, because I'm changing, moving. Or I use knowledge for my own satisfaction. For my position, for my success... for becoming a great man in the world. I'm a great scholar... I've read a million books and I can tell you all about it. It gives me a position, a prestige, a status. So is that it... fragmentation takes place when there is a desire... for security, psychological security... which prevents biological security. Ｋ: ええ、来ようとしています。 で、そこから、葛藤です。 私は言います － この葛藤の起源は何ですか。 明白に、起源は断片化です。 さて、何が断片化をもたらしますか。 これの原因は、何ですか。その裏で、です。 私たちは、おそらく知識だ、と言いました。

Ｋ: 知識です。心理的に私は知識を使います。 「私は自分自身を知っている」 － 本当は私は知らないときに、です。なぜなら、私は変化しつつあり、動きつつあるからです。 または、私は、自分の満足のために、知識を使います － 自分の地位のため、自分の成功のため、 世の中で大物になるために、です。 私は偉大な学者である。 私は百万冊を読んできた。私はあなたに、それについてすべて語れる、と。 それは私に、地位、威信、身分を、与えてくれます。 それで、こういうことですか － 安全への願望があるとき、 断片化が起きる。 心理的な安全へ、です。 それが、生物学的な安全を、阻止します。
50:42 S: Right. Ｓ: そうです。
50:45 K: You say, right. And therefore... security may be one of the factors. Security in knowledge used wrongly. Ｋ: あなたは、そうだと言います。ゆえに、 安全は、要因の一つなのかもしれません。 知識における安全が、間違って使われた。
50:56 B: Could you say that some sort of mistake has been made... man feels insecure biologically, and he thinks... what shall I do, and he makes a mistake... in the sense that he tries to obtain... a psychological sense of security by knowledge. Ｂ: 或る種の間違いが、なされたので、人は生物学的に 不安全だと感じる、と言えるでしょうか － それで人は、 「私は何をしようか」と考える。 彼は、知識により 心理的な安心感を獲得しようとする という意味で、間違いを犯す、と。
51:15 K: By knowledge, yes.

S: By knowing. 		Ｋ: ええ、知識によって、です。

Ｓ: 知ることによって、です。
51:20 B: Yes.

S: By repeating himself... by depending on all of these structures. 		Ｂ: ええ。

Ｓ: 自分自身を反復することによって、 これらの構造すべてに依存することによって、です。
51:27 K: One feels secure in having an ideal. Ｋ: 人は、理想を持つ中で、安全だと感じます。
51:30 S: Right. That's so true. Ｓ: そうです。それは真実です。
51:32 B: You see, but... I always ask... why a person makes this mistake. In other words, if thought… or if the mind had been absolutely clear... it would never have done that. Isn't that right? Ｂ: そうね、でも、私はいつも、或る人物はなぜ この間違いを犯すのかを、訊ねます。 言い換えるなら、もしも思考は、 もしも精神は、絶対的に明晰であったなら、 けっして、そうしなかったでしょう。 それは正しくないですか。
51:45 S: If the mind had been absolutely clear... but we've just said... that there is biological insecurity. That's a fact. Ｓ: もしも精神が、絶対的に明晰であったなら、 ですが、私たちはちょうど、 生物学的な不安全がある、と言ってきました。それは事実です。
51:53 B: But that doesn't imply that you have to delude yourself. Ｂ: でも、それは、自分自身を幻惑しなくてはいけない、という含意ではない。
51:56 K: Quite right. Ｋ: 全くそうです。
51:58 S: But that implies that the organism... No, that's right, but it implies that that has to be met. Ｓ: しかし、それは、有機組織が・・・ いや、そのとおりですが、それは、それに応えなくてはいけない、という含意です。
52:04 B: Yes, but the delusion doesn't meet it. Ｂ: ええ。でも、幻惑はそれに応えません。
52:07 S: Right. That's the nub of the issue. Ｓ: そうです。それが、主題の骨子です。
52:10 K: Go on further, you can see... Ｋ: さらに進んでください。 分かりますよ・・・
52:11 S: I mean there's that biological fact... of my constant uncertainty. The biological fact of constant change. Ｓ: 私の常なる不安定という、 その生物学的な事実が、ある、ということです。 常なる変化の、生物学的な事実です。
52:20 K: That's created through psychological fragmentation. Ｋ: それは、心理的な断片化をとおして、創り出されます。
52:27 S: My biological uncertainty? Ｓ: 私の生物学的な不安定さが、ですか。
52:29 K: Of course. I may lose my job... I may have no money tomorrow. Ｋ: もちろんです。私は明日、職を失うかもしれない。 お金を持たないかもしれない。
52:36 B: Now, let's look at that... I may have no money tomorrow. You see, that may be an actual fact, now... but the question is what happens. What would you say... if the man were clear, what would be his response? Ｂ: さて、それを見つめましょう。 私は明日、お金を持たないかもしれない。 そうね、それは実際の事実なのかもしれませんが、 今、問いは、何が起きるのか、です － あなたは、何と仰るのでしょうか・・・ もしも、その人が明晰であったなら、彼の応答は、どうなのでしょうか。
52:49 K: You would never be put in that position. Ｋ: あなたはけっして、その立場に置かれないでしょう。
52:52 B: He wouldn't get there in the first place. But suppose he finds himself without money. Ｂ: 彼は最初に、そこに到らないでしょう。

Ｓ: 彼はけっして問わないでしょう。

Ｂ: でも、仮に、彼は自分自身がお金がないと知る、とします。
52:58 K: He would do something. Ｋ: 彼は、何かをするでしょう。
52:59 B: He will do something. His mind won't just go to pieces. Ｂ: 彼は、何かをするでしょう。 彼の精神は、バラバラにはならないでしょう。
53:02 K: Go in nightmarish circles. Ｋ: 悪夢の循環に入らない。
53:04 S: He won't have to have all the money he thinks he has to have. Ｓ: 彼は、自分が持たなくてはいけないと考えるお金すべてを、持たなくてもいいでしょう。
53:07 B: But aside from that he won't go into this well of confusion. Ｂ: 加えて、彼は、この混乱の世界に、入らないでしょう。
53:09 K: No, absolutely. Ｋ: ええ、絶対的に、です。
53:11 S: I mean the problem 99% of the time, is that... we all think we need more... we have this ideal of what we should have. Ｓ: 問題は、時間の９９パーセント－ 私は確かに同意しますが － 私たちみんなが、自らはもっと多くが要ると、考える。 私たちは、自らが持つべきものについて、この理想を持っている、ということです。
53:18 K: No, sir. We are trying to stick... to one point, which is... What is the cause of this fragmentation? Ｋ: いいえ。私たちは、一点に 拘ろうとしています。すなわち、 この断片化の原因は、何ですか。
53:26 K: We said knowledge spilling over... into the field where it should not enter. Ｋ: 私たちは、知識が、入るべきでない分野へ、 こぼれている、と言いました。
53:33 B: But why does it do so? Ｂ: でも、なぜ、そうなりますか。
53:34 K: Why does it do it? It's fairly simple. Ｋ: なぜ、そうなりますか。 それは相当に単純です。
53:37 B: Why? Ｂ: なぜですか。
53:39 K: We've got another 5, 6 minutes more. It's fairly simple. Go on, sir. Ｋ: あと、五、六分あります。 それは相当に単純です。 進んでください。
53:49 S: My sense of it is, from what we've been saying, it does it... It does it in a delusion of security. It thinks that there is… thought creates the illusion that there is security there. Ｓ: 私のその感覚は、ですね － 私たちが言ってきたことから、 それは、安全の幻惑の中でそうなる、と。 それが考えるのは、そこに・・・ 思考は、そこに安全があるとの幻影を、創り出します。
54:06 B: Yes, but why doesn't intelligence show... that there is no security, it's not clear. Ｂ: ええ。でも、なぜ智恵は、 安全がないことを、示さないのか。 それは明らかでない。
54:10 S: Why doesn't intelligence show it? Ｓ: なぜ智恵は、それを示さないのか。
54:13 K: Can a fragmented mind be intelligent? Ｋ: 断片化した精神に、智恵はありますか。
54:16 B: Well, it resists intelligence. Ｂ: まあ、それは智恵に抵抗します。
54:18 K: It can pretend to be intelligent. Ｋ: それは、智恵があるふりをできます。
54:21 B: Yes. But are you saying that once... the mind fragments then intelligence is gone? Ｂ: ええ。でも、あなたは、ひとたび精神が 断片化するとき、智恵は去った、と仰っていますか。
54:25 K: Yes.

B: But now that... 		Ｋ: ええ。

Ｂ: でも、今、それは・・・
54:27 S: He said 'yes'. Ｓ: 彼は、「ええ」と言いました。
54:29 B: But now you are creating a serious problem... because you are also saying that... there can be an end to fragmentation. Ｂ: でも、今、あなたは、深刻な問題を、創り出しています。 なぜなら、あなたはまた、断片化には、 終わりがありうることをも、言っておられるからです。
54:37 K: That's right. Ｋ: そのとおりです。
54:39 B: At first sight that would seem to be a contradiction. Is that clear?

K: It looks like that but it's not. 		Ｂ: 一見すると、それは、矛盾のように思えるでしょう。 それは、明らかですか。

Ｋ: そのように見えますが、そうではない。
54:45 S: All I know is fragmentation. That's what I have got. Ｓ: 私が知っているすべては、断片化です。 それが、私が持っているものです。
54:49 K: Let's stick to it and see if it can end. We go through it. Ｋ: それに拘って、それが終わりうることを、見ましょう。それを通り抜けましょう。
54:53 S: I'm… Ｓ: 私は・・・
54:54 B: But if you say the fragmented mind cannot... intelligence cannot operate there. Ｂ: でも、断片化した精神は・・・ そこで、智恵は作動できない、と言うなら・・・
55:01 K: No

S: I feel like one answer... to your question is that, we've talked about it... in terms of conditioning. I feel like I'm a victim... or I'm caught by this offering. You offer me, you tell me 'Look, old boy... I think this can help you, here is a fragment, come along'. And I feel like thought does that, you know. My mother or... my father says 'Look, it's good to be a doctor'... or this one says it's good to go to do this. 		Ｋ: ええ。

Ｓ: 私が感じるのは、あなたの問いへの一つの答えは － 私たちは、条件づけということに立って、 それについて話してきましたが －私は、自分が餌食のように、感じます。 または、私はこの提案に捕らわれている、と。 あなたは私に提案します。 私に言います － 「ごらんよ、 これは君を助けられると、私は思うよ。 ここに断片がある。来てください」と。 そうね、私は、思考がそうするように、感じます。私の母や父は、 「ごらん、医師になるのが良い」と、言います。 または、このものは、「こうするのが良い」と言います。
55:36 K: Is psychological security more important... than biological security? Ｋ: 心理的な安全のほうが、 生物学的な安全より、重要でしょうか。
55:43 S: That's an interesting question.

K: Go on, don't make it… We've got five minutes - come to it. 		Ｓ: そうね、それは興味深い問いです。

Ｋ: それを変えずに、進んでください。 もう、五分間、あります。 それへ来てください。
55:49 S: No, well, one thing... we are convinced somehow, I think the society... Ｓ: いえ、まあ、一つのことは・・・ 私たちはどうやら、納得しています。 私が思うに、社会は・・・
55:53 K: No, I'm asking - don't move away from the question - I'm asking... Is psychological security... much more important than physical security... biological security?

S: It isn't but it feels like it is. 		Ｋ: いえ。私は訊ねています。動いて、問いを離れないでください。私は訊ねています － 心理的な安全のほうが、 物理的な安全、生物学的な安全より、はるかに 重要でしょうか。

Ｓ: そうではないが、そうであるように感じます。
56:05 K: No, no, don't move away from it. I'm asking you. Stick to it. To you. Ｋ: いえ、いえ。動いて、それを離れないでください。 私は、あなたに訊ねています。 それに拘ってください。あなたに、です。
56:10 B: Are you asking, what is the fact… Ｂ: あなたは、事実とは何か、と訊ねていますか。
56:12 K: What is the fact. Ｋ: 事実とは何ですか。
56:13 S: I would say yes, that psychological security seems... Ｓ: 私は、ええ、と言うでしょう。 心理的な安全は・・・
56:17 K: Not, now don't…

B: What is actually true? 		Ｋ: いえ、今は・・・

Ｂ: 実際には、何が真実ですか。
56:20 S: Actually true, no. Biological security is more important. Ｓ: 実際には真実に見える。いいえ、生物学的な安全のほうが、重要です。
56:25 K: Biological - are you sure? Ｋ: 生物学的なほう － 確かですか。
56:30 S: No. I've turned it around. I think psychological security is what actually I worry about most. Ｓ: いえ。私はそれを、ひっくり返してきました。 いえ。心理的な安全が、私が実際に一番、気に掛かることだ、と思います。
56:37 K: Psychological security. Ｋ: 心理的な安全です。
56:39 S: That's what I worry about most. Ｓ: それが、私が実際に一番、気に掛かることです。
56:41 K: Which prevents biological security. Ｋ: それが、生物学的な安全を阻止します。
56:43 S: Right. I forget about biological security. Ｓ: そうです。私は、生物学的な安全について、忘れます。
56:46 K: No, no. Because I'm seeking psychological security in ideas... in knowledge, in pictures, in images... in conclusions, all the rest of it... which prevents me from having... biological, physical security for me... for my son, for my children, for my brothers. I can't have it. Because psychological security says I'm a Hindu... a blasted little somebody in a little corner. Ｋ: いえ、いえ。 私は、観念に、知識に、映像に、 イメージに、結論に、その他すべてに、 心理的な安全を探し求めているから、 それは、私が生物学的、物理的な安全を 持つことを、阻止します－ 自分のため、 自分の子どものため、自分の兄弟のために、 私はそれを持てません。 なぜなら、心理的な安全は、「私はヒンドゥーだ」と言うからです － 小さな片隅の、忌々しい誰か、です。
57:21 S: No question. I do feel that psychological... Ｓ: 疑問はない。私は心理的なのが・・・
57:24 K: So, can we be free of the desire to be psychologically secure? Ｋ: で、私たちは、心理的に安全でありたいとの願望から、自由でありえますか。
57:36 S: That's right. That's the question. Ｓ: そのとおりです。それが疑問です。
57:39 K: Of course it is. Ｋ: もちろん、そうです。
57:41 S: That's the nub of it. Ｓ: それが、その骨子です。
57:46 K: Last night I was listening to some people about Muggeridge… one of them was holding, who was the chairman... and they were all talking about Ireland, various things. Each man was completely convinced, you know. Ｋ: 昨夜、私は、（テレビで）数人の人々が、話すのを、聞いていました。彼らの一人 （ジャーナリストの）マゲリッジが、司会をしていましたが、 彼らはみんな、（北）アイルランド（問題）、様々なことについて、話していました。 一人一人が、そうね、完全に確信していました。
58:06 S: That's right. I sit in on meetings every week. Each man thinks his territory is the most important. Ｓ: そのとおりです。私は毎週、会合で座っています。 一人一人が、自分の領域が一番重要だと、考えます。
58:14 K: So, we have given… man has given more importance... to psychological security than to biological, physical security. Ｋ: で、私たちは、人は、 生物学的、物理的な安全へより、 心理的な安全へ、重要性を与えてきました。
58:25 B: Yes, but it's not clear why he should delude himself in this way. Ｂ: ええ。でも、なぜ彼がこのように、自分自身を幻惑するのかは、明らかでありません。
58:29 K: He has deluded himself... Why? The answer is there. Why? We've got two minutes more. We will have to stop… Ｋ: 人は自分自身を幻惑してきました。 なぜですか。答えはそこにあります。なぜですか。 もう二分間、あります。私たちは、止めなくてはいけないでしょう。
58:39 S: Images, power… Ｓ: イメージ、力・・・
58:40 K: No, sir, much deeper. Why has he given importance? Ｋ: いいえ。はるかに深いのです。 なぜ人は、重要性を与えてきましたか。
58:45 S: He seems to think that - we, not he - we seem to think... that's where security is, that that's most important. Ｓ: 人はそう考えるようです。人ではなく、私たちは、です。私たちは、 それが、安全のあるところだ、それが最も重要だ、と考えるようです。
58:53 K: No. Look more into it. The 'me' is the most important thing. Ｋ: いいえ、もっとそれを覗きみてください。 「私」は、最も重要なものです。
59:07 S: Right. That's the same thing. Ｓ: そうです。それは同じことです。
59:10 K: No, no - me! my position, my happiness... my money, my house, my wife - me. Ｋ: いえ、いえ。「私」です！ 私の地位、私の幸せ、 私のお金、私の家、私の妻。 「私」です。
59:19 S: Me. Ｓ: 「私」。
59:21 B: Yes. And isn't it that each person... feels he is the essence of the whole. The 'me' is the very essence of the whole. I would feel that if the 'me' were gone... the rest wouldn't mean anything. Ｂ: ええ。それは、各人物が、自分は全体の本質である、 と感じる、ということではないですか。 「私」は、全体のまさしく本質である。 もしも「私」が去ったなら、残りは 何も意味しないだろう、と私は感じるでしょう。
59:30 K: That's the whole point! The 'me' gives me complete security, psychologically. Ｋ: それが、全部の論点です！ 「私」は、私に、完全な安全を、与えてくれる － 心理的に、です。
59:36 B: It seems all-important.

K: Of course. 		Ｂ: それのみが重要に見えます。

Ｋ: もちろんです。
59:38 S: All-important.

B: Yes, because people say... if I'm sad then the whole world has no meaning. Right? 		Ｓ: 全く重要だ、と。

Ｂ: ええ。なぜなら、人々は、 私が悲しいなら、世界全体は何の意味も無い、と言うからです。ですね？
59:43 S: It's not only that, but it's... I'm sad if the 'me' is not important. Ｓ: それだけではない。 「私」が重要でないなら、私は悲しい、と。
59:50 K: No, I don't… We are saying the 'me'… in the 'me' is the greatest security. Ｋ: いいえ。私は・・・ 私たちは、「私」の中に、 最大の安全がある、と言っています。
1:00:00 S: Right. That's what we think. Ｓ: そうです。それが、私たちが考えることです。
1:00:03 K: No, not we think. It is so. Ｋ: いえ。私たちが考えるのではない。 そうなんです。
1:00:06 B: What do you mean, it is so? Ｂ: そうなんです、というのは、どういう意味ですか。
1:00:07 K: In the world what is happening.

B: That's what is happening. But it's a delusion, which is happening, right? 		Ｋ: 世の中で、起きつつあることです。

Ｂ: それが、起きつつあることです。 でも、それは幻惑です。 それが起きつつある。ですね？
1:00:12 K: We'll come to that later.

B: Yes. 		Ｋ: 私たちは後で、そこに来るでしょう。

Ｂ: ええ。
1:00:14 S: I think that's a good point. That it's so that the 'me' is... I like that way of getting at it... - the 'me' is what is important. That's all that is!

K: That's all, psychologically. 		Ｓ: それは良い点である、と思います－ そうであること、「私」が・・・ 私は、その取りかかり方が、好きです － 「私」が、重要なものです。 それが、それなるすべてです！

Ｋ: それがすべてです。心理的に、です。
1:00:25 S: Psychologically. Ｓ: 心理的に、です。
1:00:28 K: Me, my country; me, my god; me, my house, and so on... Ｋ: 「私」、私の国、「私」、私の神、「私」、私の家、などなど。
1:00:31 S: It's very hard to let that in, you know… Ｓ: それを入れることは、とてもきついね。そうね・・・
1:00:33 K: So, it's twelve o'clock, we had better stop. Ｋ: で、十二時です。 私たちは、止めたほうがいい。
1:00:35 S: (Laughs) At least we have got your point. Ｓ: （笑）少なくとも、私たちは、あなたの論点を、捉えました。
1:00:37 B: Right. Ｂ: そうです。