クリシュナムルティ - 機械的な生き方は、無秩序へつながる。

Krishnamurti Subtitles

BR76CTM2 - 機械的な生き方は、無秩序へつながる。
ボームとシャインバーグとの議論、第２回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1976年5月18日

0:13	クリシュナムルティ（Ｋ）: 私たちは、昨日止めたところから、つづけてもいいですか。または、あなたたちは、何か新しいことを、始めたいのでしょうか。
0:22	ボーム博士（Ｂ）: 昨日議論していたとき、全面的には明らかでない点が、あると、私は思いました。すなわち、私たちはむしろ、安全、心理的な安全は間違っている、幻惑であることを、受け入れました。しかし、一般的に、私たちはそれをきわめて明らかにしたとは、私は思いません－なぜそれが幻惑であるのかを、です。そうね、ほとんどの人々は、心理的な安全は実在物で、全く必要だ、と感じます。そして、それが動揺させられるときとか、或る人物が怯えたり、悲しんでいたり、とても動揺しているときも・・・彼は心理的に動揺していて、治療を必要とするかもしれません。彼は、何をしはじめる前にさえ、心理的な安全が必要であると、感じます。Ｋ: ええ、そうです。
1:06	Ｂ: それはまったく明らかでないと、私は思います－それは本当は物理的安全ほど重要でないと、なぜ言うべきなのか、です。
1:16	Ｋ: ええ。いや、私たちはそれを、相当に明らかにしたと、思いますが、どうですか。それに入りましょう。Ｂ: ええ。
1:22	Ｋ: 本当にそもそも、心理的な安全が、あるのでしょうか。
1:28	Ｂ: 私たちは前回それについて、十分に議論したとは、思いません。
1:30	Ｋ: もちろんです。誰もそれを受け入れません。しかし、私たちは、それを探究しています。それの問題へ、入ろうとしています。
1:39	シャインバーグ博士（Ｓ）: でも、私たちは昨日、さらに深い何かを言った、と私は思います。それはすなわち－少なくとも、私は自分自身で、要約していたように、すなわち、私たちが感じた・・・ここで私が間違っていると思うなら、訂正してください。すなわち、条件づけが・・・条件づけは、心理的安全の重要性のために、舞台を設けます。それが今度は、不安全を創り出す。心理的な安全を、焦点として創り出すのは、条件づけです。あなたはそれに、同意されるでしょうか。
2:13	Ｋ: 私たち二人は、何か違ったことを言っている、と私は思います。
2:16	Ｓ: それはどういう意味ですか。
2:21	Ｋ: まず第一に、私たちは、心理的な安全があることを、当たり前だと、受け取ります。
2:30	Ｓ: いいです。まあ、私たちは、それを得られると、考えますね。
2:34	Ｋ: 私たちは、それがあると感じます。Ｓ: そうです。そのとおりです。
2:39	Ｂ: ええ。もしも、精神的にきわめて動揺を感じている誰かに対して、心理的な安全はない、と語ったなら、彼はさらに悪く感じるだけだろう、と私は思います。Ｋ: もちろんです。崩壊します。
2:49	Ｓ: そうです。
2:50	Ｋ: 私たちは、相当に健全で理性的な人々について、話しています。
2:55	Ｓ: いいよ。
2:56	Ｋ: 私たちは、そもそも心理的な安全があるのかどうかを、問うています－恒常性、安定性、心理的に、しっかり基礎づけられ、深く根ざした存在の感覚が、です。
3:14	Ｓ: たぶん、私たちがもっと言えたなら・・・心理的な安全とは、何でしょうか。
3:19	Ｋ: 結局、私は信じています。私は何かを、信じています。それは、最もバカげた信念とか、
3:27	Ｓ: そうです。
3:29	Ｋ: 神経症的な信念なのかもしれません。私はそれを信じています。
3:32	Ｓ: そうです。
3:34	Ｋ: それは、ものすごい存在、生きていること、活力と安定性の感覚を、与えてくれます。
3:42	Ｂ: 私は二つの例を、考えられるか、と思います－一つは、もしも私は、死んだ後、天国へ行くだろうと、本当に信じられ、それは確かだと、すっかり思えたなら、何が起きようとも、私はとても安全でいられるでしょう。Ｓ: それは、気持ちを良くしてくれるでしょう。
3:53	Ｂ: 私は本当に悩まなくていいと言えるでしょうね。すべては、一時的な紛糾であるからです。私は、時間の中で、すべてとても良くなるだろうことが、かなり確かだと思いますね。分かりますか。
4:00	Ｓ: そうです。Ｋ: それが、多かれ少なかれ、全アジア人の態度です。
4:03	Ｂ: または、私が共産主義者であるなら、私は、共産主義が、時間の中で、あらゆることを解決するだろう、と考えます。私たちは今、たくさんの紛糾を経て行っているが、それは、すべて甲斐があるだろう。それはうまく働くだろうし、終わりには、だいじょうぶになるだろう、と。
4:14	Ｓ: そうです。Ｂ: 私は、もしもそれは確かだと思えたなら、内側で、とても安全に感じるでしょう－たとえ、諸条件がきついとしても、です。
4:22	Ｓ: ああ、いいですよ。Ｋ: で、私たちは問うています－自らは、安全、恒常性の感覚を与えてくれる、これら強い信念を、持っているけれども、真実に、実際にそういうものがあるのかどうか、です。
4:40	Ｓ: それは可能でない。問いは、それは可能か、です。Ｋ: それは可能ですか。
4:47	Ｋ: 私は神を、信じているかもしれません。それは、私に、この世界のものすごい無常性の感覚を、与えます。が、少なくとも、他のどこかに、恒常性がある、と。
5:00	Ｓ: ええ。でも、私はディヴィッドに、何かを訊ねたいんです。例えば、科学者を、毎日研究所へ行っている人を、取り上げてください。または、医師を取り上げてください。彼は、安全を得ています。彼は、自らの生の「課業化」こそから、安全を得る。
5:20	Ｋ: 自らの知識から。
5:21	Ｓ: ええ、自らの知識から。彼は、これをしつづけるなら、感じる・・・科学者たちの中で、彼はどこに安全を得ますか。
5:28	Ｂ: まあ、彼は、自分が、自然の永遠の法則を、学んでいるふりを、します－本当に、何かを意味する何かを、得ている。また、社会の中で地位を得ている。確実であり、有名であり、尊敬され、金銭的に安全です。
5:45	Ｓ: 彼は、これらの物事が自分に、そのものを与えてくれるだろう、と信じています。母親は、子どもが自分に安全を与えてくれるだろう、と信じています。
5:53	Ｋ: あなたは心理的に、安全を持っていませんか。
5:57	Ｓ: ええ、いいです。それは良い点です。私は、自分の知識から、安全を得ます－自分の課業から、自分の患者たちから、両親に会うことから、自分の地位から、得ます。
6:09	Ｂ: でも、そこには葛藤があります。なぜなら、私は少しそれを考えてみると、それを疑う、それを問うからです。私は言います－それはそんなに安全に見えない、何が起きるかもしれない、と。戦争があるかもしれないし、不景気があるかもしれないし、洪水があるかもしれない。
6:23	Ｋ: 世界には、まったく突然に、正気の人々がいるかもしれない！（笑）
6:27	Ｓ: 見込みがある、とお考えですか。
6:32	Ｂ: で、私は、自分の安全には、葛藤と混乱がある、と言います。なぜなら、私はそれが確かでないからです。
6:39	Ｓ: あなたは、それが確かでない。
6:40	Ｂ: ですが、もしも私は、神と天国へ絶対的な信念を、持っていたなら・・・
6:45	Ｋ: これはとても明白です！
6:47	Ｓ: それは明白です。私はあなたに同意します。でも、私は、それは・・・言い換えるなら、それは本当に、すっかり感じられなくてはいけない、と思います。
6:53	Ｋ: しかし、あなた、シャインバーグ博士、あなたは餌食です。
6:58	Ｓ: 私は餌食になりましょう。
6:59	Ｋ: 当面の間は、ね。あなたは、強い信念を持っていませんか。
7:03	Ｓ: そうです。まあ、私は言わないでしょうが・・・
7:05	Ｋ: あなたは、恒常性の感覚を、どこか内側に、持っていませんか。
7:10	Ｓ: 持っていると思います。Ｋ: 心理的に、です。
7:12	Ｓ: ええ、持っています。私は自分の意図について、恒常性の感覚を、持っています。
7:17	Ｋ: 意図、自分の知識Ｓ: 自分の仕事、自分の知識、自分の・・・
7:22	Ｋ: ・・・地位。
7:23	Ｓ: ・・・自分の地位、自分の興味関心の継続。私がいうのは、分かりますか。
7:30	Ｋ: ええ。
7:33	Ｓ: 安全の感覚が、あります－自分は誰かを助けられると感じるところに、です。
7:36	Ｋ: ええ。Ｓ: 私は自分の仕事をできる、と。いいですか？
7:40	Ｋ: それは、あなたに安全を、心理的な安心を、与えてくれます。
7:42	Ｓ: そこには、安全である何かが、ある。私が「安全」と言うとき、私は何を言っているのか。私は、自分はさびしくならないだろう、と言っています。
7:50	Ｋ: いえ、いえ。安全だと感じる。すなわち、あなたは、何か不滅のものを、持っています。
7:56	Ｓ: その意味は・・・いや、私はそのように感じません。私は、それをもっと、時の中で起ころうとしていること、という意味で、感じます。私は、依存しなくてはいけなくなろうか。私の時は、どうなろうとしているのか。私はさびしくなるだろうか、それは空っぽになるだろうか、と。
8:12	Ｋ: いいえ。Ｓ: それは安全ではないですか。
8:14	Ｋ: ボーム博士が指摘したように、輪廻転生へ強い信念を持っているなら－アジア世界全体が持っているように、です－そのとき、何が起きるかは、大事ではない。来世では、もっと良い機会に恵まれるだろう。今生では悲惨であろうとも、来世で、もっと幸せになるだろう、と。で、それは、「これは重要でない。あれが重要だ」という大きな感覚を、与えてくれます。
8:41	Ｓ: そうです。
8:43	Ｋ: それは私に、大きな慰めの感覚を、与えてくれます。まるで、「まあ、これはどうせ、移りゆく世界であるが、結局、私は、そこへ、恒常的な何かへ、到るだろう」というように、です。これは人間的な・・・
9:00	Ｓ: これは、アジア世界にあるが、西洋世界にはそれがない、と私は思います。
9:04	Ｋ: ああ、いいえ、それはあります。Ｓ: 焦点が違っている。
9:06	Ｋ: もちろんです。
9:08	Ｂ: それは違っていますが、安全への探求は、いつも持ってきました。
9:10	Ｓ: そうです。そうです。でも、あなたは、安全とは何だと、思いますか。例えば、あなたは科学者になりました。あなたは研究所へ行きました。あなたはいつの時も、書物を拾い上げました。あなたは、一度も研究所へ行かなくて、自分の研究所を、持ってきました。あなたはいったい、何を、安全と呼びますか。
9:26	Ｋ: 安全ですか。
9:28	Ｓ: ええ。彼は、何を自分の安全と呼びますか。知識ですか。
9:33	Ｋ: 何かを持っていること・・・それへ、あなたは縋りつけるし、それは、消滅可能でない。それは、最終的に消滅するかもしれませんが、当分の間、それはそこにあって、取りすがれます。
9:46	Ｂ: それは恒常的であると、感じられます。過去に人々は、金を蓄積していたものです。なぜなら、金は、消滅不可能なものの象徴である、と感じられたからです。
9:54	Ｓ: いまでも、金を蓄積する人々が、います。ビジネスマンがいます。彼らは金銭を持っています。
9:58	Ｂ: それが本当にそこにある、と感じます。Ｋ: そこに。
10:01	それはけっして、腐食しないでしょう。それはけっして、消失しないでしょう。あなたは、それを当てにできます。
10:08	Ｓ: で、それは、何か私が当てにできるものです。
10:11	Ｋ: 当てにし、取りすがり、縋りつき、執着できる。
10:15	Ｓ: 信じられる－「私」です。Ｋ: そのとおり。Ｓ: 私は、自分が医師であることを、知っています。私は、それに依存できます。
10:24	Ｋ: 知識、経験、です。Ｓ: 経験。
10:28	Ｋ: 他方では、伝統です。
10:30	Ｓ: 伝統。私は、自分が患者について、これをするなら、この結果得るだろうことを、知っています。私は、何も良い結果を得ないかもしれないが、この結果は得るだろう、と。
10:38	Ｋ: で、私は、それは相当に明らかである、と思います。
10:41	Ｂ: ええ。私たちがそれを持っていることは、十分に明らかです－すなわち、それは私たちの社会の一部である、と。
10:45	Ｋ: 私たちの条件づけの一部です。Ｂ: 私たちは、何か、安全で恒常的なものが、欲しい。少なくとも、私たちはそう考えます。
10:55	Ｓ: 東洋世界についてのクリシュナジの視点ですが・・・西洋には、不滅性を欲しがる感じがある、と私は思います。
11:03	Ｋ: それは同じことです。Ｓ: 同じことです。
11:06	Ｂ: 思考は、時を投影できるかぎりは、それは、可能なだけ、未来へ、だいじょうぶな物事すべてを、投影できるようでいたいと、仰るのでしょうか。
11:14	Ｓ: 私がさびしさを言ったとき、それが、意味していたことです－私は、自分のさびしさを持たなくていいなら・・・
11:18	Ｂ: 言い換えるなら、来ようとしていることの予期は、すでに現在の感じです。何か悪いことが来るかもしれないと予期できるなら、すでに、悪く感じます。
11:28	Ｋ: そのとおりです。
11:29	Ｂ: ゆえに、あなたはそれを取り除きたいと思うでしょう。
11:31	Ｓ: で、あなたは、それが起きないだろうと、予期します。
11:33	Ｂ: すべて良くなるだろう、と。Ｓ: そうです。
11:35	Ｂ: 安全は予期だろうと、私は言うでしょうね－あらゆる物事が未来に良くなるだろう、との予期だ、と。
11:39	Ｋ: 良くなる。あらゆる物事がだいじょうぶだろう、と。
11:41	Ｓ: それは継続するだろう。Ｂ: それは、もっと良くなるだろう。今、さほど良くないなら、それは確実に、より良くなるだろう、と。
11:46	Ｓ: すると、安全は、なることですか。
11:50	Ｋ: ええ、なること、完璧にすること、です。
11:54	Ｓ: 私は、先日あなたが、バラモンについて、仰ったことを、考えていました。誰でもバラモンになりうる。そのとき、それが、彼に安全を与える、と。
12:03	Ｋ: すなわち、投影された信念、投影された観念、慰め満足させる概念、です。
12:16	Ｓ: 私はいつの時も、患者を診ます。彼らの投影された信念は、こうです－私は、なるだろう、私は、自分を愛してくれる誰かを、見つけるだろう、と。私は、こう言う患者たちを、診ます－「私は、部門の長になるだろう」、「いつの日か、私は、最も有名な医師になるだろう」、「私はなるだろう・・・」彼の生全体が、そのように進みます。なぜなら、それはまた、一番良いテニス選手になることへ、すべて焦点を合わせているからです－一番良く、と。Ｋ: もちろんです。もちろんです。
12:42	Ｂ: それは、生が良くなるだろうとの予期へ、すべて焦点を合わせているようです。そう仰るでしょうか。Ｋ: ええ、生は良くなるだろう、と。
12:50	Ｂ: しかし、生はさほど良くないという経験を、たくさんしていなければ、その質問は出ないだろうと、私には思われます。それは、失望の、苦しみの経験を多くしたことへの反応である、ということです。
13:04	Ｋ: 私たちは、思考の動き全体を意識していないと、仰るのでしょうか。
13:13	Ｂ: いえ。私がいうのは、ほとんどの人々は、それはまさに自然だ、と言うでしょう－私は苦しみと失望と危険の経験を、たくさんしてきて、それは不快だが、私は、あらゆる物事が良くなるだろうと予期できるようになりたい、と。
13:29	Ｋ: ええ。
13:32	Ｂ: 一見すると、それは本当に全く自然だと、思えるでしょう。しかし今、そうではないと、仰っています－それには、何か深く間違ったことが、ある、と。
13:39	Ｋ: 私たちは、心理的安全といったものはない、と言っています。私たちは、安全とはどういう意味かを、定義してきました。
13:47	Ｓ: ええ。
13:47	Ｋ: 私たちは何度も何度も、それを叩かなくていい。
13:49	Ｓ: ええ。私たちはそれを捉えたと、思います。Ｂ: ええ。しかし、これらの望みは本当に、虚しい望みであることが、今や明らかですか。それは明白であるべきでしょう。
13:56	Ｓ: それは良い疑問です。それは、ですね・・・クリシュナジ、彼は良い疑問を出しています。それは、あなたが仰っているこの事柄全体です－安全を探すことは、意味があるのか。そういうものは、あるのか、と。
14:09	Ｋ: あらゆる物事の終わりには、死があります。
14:12	Ｂ: ええ。
14:15	Ｋ: あなたは、次の十年間、安全でありたいと思います。それですべてです。または、五十年間です。後は、大事ではない。または、大事であるなら、何かを信じています－すなわち、神がおられる。自分は、彼の右手に座るだろう、と。または、あなたの信じることが、何であっても、です。で、私は、見出そうとしています－すなわち、心理的に恒常性がない、ということだけではない。それは、心理的に明日はない、という意味です。
14:45	Ｂ: それはまだ、出てきていません。Ｋ: もちろんです。もちろんです。
14:49	Ｂ: 私たちが、安全へのこれらの望みは虚偽であると知っている、と経験的に言うとき－なぜなら・・・まず第一に、死がある、第二に、何をも当てにできない、とあなたは、仰る。物質的に、あらゆる物事が変化します。
15:00	Ｋ: あらゆる物事が、流転しています。
15:02	Ｂ: 精神的に、頭の中のあらゆる物事が、いつの時も、変化しています。自分の感情は、当てにできません。今楽しむ一定のものを楽しむことを、当てにできません。健康であることを、当てにできません。お金を、当てにできません。
15:16	Ｋ: あなたは、妻を頼れません。何をも頼れません。
15:20	Ｓ: そうです。Ｂ: で、それは事実です。ですが、私は言っています－あなたは、より深い何かを、提示している、と。
15:24	Ｋ: そうです。
15:26	Ｂ: しかし私たちは、その観察だけに、基礎を置きません。
15:28	Ｋ: ええ。それはきわめて表面的です。
15:31	Ｓ: ええ。私はそこで、あなたとともにいます。
15:36	Ｋ: で、本当の、基礎的な深い安全が、ないのなら、そのとき明日が、ありますか－心理的に、です。そのときあなたは、望みすべてを、取り去ります。明日がないなら、望みすべてを、取り去ります。
16:00	Ｂ: あなたのいう明日とは、物事がより良くなるであろう明日ですか。
16:05	Ｋ: より良く、より多く－より大きな成功、より大きな理解、より大きな・・・
16:12	Ｂ: ・・・より多くの愛。
16:13	Ｋ: ・・・より多くの愛。そうね、全部の事柄です。
16:18	Ｓ: それは少し速いと、私は思います。その飛躍は・・・そこには、飛躍があると、思います。なぜなら、お聞きするように、あなたは、安全はない、と仰っているからです。
16:33	Ｋ: ですが、そのとおりです。Ｓ: そのとおりです。しかし、私にとって、「ほら、私は、安全はないのを知っている」と言うこと－本当に言うことは・・・
16:43	Ｋ: なぜあなたは、そう言わないのですか。
16:45	Ｓ: それが、私が取りかかっていることです。なぜ私は、そう言わないのか。
16:48	Ｂ: まあ、それは第一に、事実でないですか－心理的に当てにできるものは何も無いという、観察された事実だけです。
16:57	Ｓ: そうです。しかし、そうね、そこには行為がある、と思うんです。クリシュナジは言っています－「なぜあなたは、言わないのか。なぜ、安全がないと言わないのか」と。なぜ私は言わないのか。
17:12	Ｋ: 私が、言ってもいいですか。あなたは、私たちが安全について言っていることを、合理化しますか。観念として、「はい」と言う。または、実際にそうですか。
17:32	Ｓ: 実際に私は、「そのとおりだ」と言いますが、そのとき、私は言う・・・私はそれをしつづけるだろう、それをしつづけるだろう、と。
17:37	Ｋ: いえ、いえ。私たちは訊ねています－あなたは、安全がないことを聞くとき、それは、抽象化された観念ですか。または、実際の事実ですか－あのテーブルのように、そこのあなたの手や、あれら花々のように、です。
17:57	Ｓ: それはほぼ、観念になる、と私は思います。Ｋ: まさにそうです。
18:00	Ｂ: なぜそれは、観念になるのでしょうか。Ｋ: そうなんです。なぜですか。
18:03	Ｓ: それが疑問だ、と思います。なぜそれは、観念になるのか。
18:08	Ｋ: それは、あなたの訓練の一部ですか。
18:11	Ｓ: ええ、一部。私の条件づけの一部です。
18:13	Ｋ: 物事をありのままに見ることへの、真の反対の一部です。
18:19	Ｓ: そのとおりです。それは動くからです。それは、そこで動くように、感じられます。あなたはそれを、感じますか。
18:27	Ｂ: 安全がないことが、見えるなら、そのとき、自己は・・・思うに・・・まず第一に、それを表そうとしましょう－すなわち、何かがある。そこには、それ自体を保護しようとしているものが、あるようです。すなわち、いうならば、自己がそこにあることは、事実であるように、見える。私が何を目指しているかは、分かりますか。
18:49	Ｋ: もちろんです。
18:50	Ｂ: 自己がそこにあるなら、それは、安全を必要とします。ゆえに、これは、抵抗を創り出します－それを事実として受け入れることへの抵抗、です。そしてそれを、ただ観念として、置いておく。私の言うことがお分かりなら、自己がそこにあるとの事実性は、否認されなかったと、見えます。見かけの事実性、です。
19:13	Ｓ: そうです。しかし、なぜそうされなかったのか。なぜそうされなかったと、お考えですか。何が起きますか。
19:20	Ｋ: それは、あなたが、物事をありのままに見るのを、拒否する、ということですか。それは、自らが愚かであることを見るのを、拒絶する、ということですか。あなたが、ではなく、自らは愚かである、という意味です。自らが愚かであることを、認識することは、すでに・・・付いてきていますか。
19:39	Ｓ: ええ、ええ。それはまるで・・・あなたは私に言います－「あなたは、自分が愚かであることを、認識するのを、拒絶する」と。それは私だ、と言いましょう。そのとき、それは、私が何かをしなくてはいけない、という意味です。そんな感じです。Ｋ: いいえ。
19:52	Ｓ: 何かが、私へ起こります。
19:54	Ｋ: いいえ、まだです。行為は、知覚をとおして来ます。観念化をとおして、ではない。
20:03	Ｓ: あなたがこれへ入ろうとしていることが、うれしいです。
20:08	Ｂ: 自己の感覚があるかぎり、自己は、自らが完璧である、永遠であるなどと、言うにちがいないと、見えませんか。分かりますか？
20:15	Ｋ: もちろんです。もちろんです。
20:18	Ｓ: あなたは、それは何だと、思いますか。言うことは、なぜこんなに難しくなるのか・・・創造における破壊について話されるとき、これが、あなたのいわれる意味ですか。
20:26	Ｋ: ええ。
20:27	Ｓ: 言い換えると、ここには、私がいないとの破壊について、何かが、ありますか。
20:31	Ｋ: あなたは、それを破壊しなければなりません。
20:33	Ｓ: 私は、それを破壊しなければならない。さて、私にとって破壊するのは、なぜ難しくなるのか。すなわち、安全へのこの必要を破壊する。なぜ私は、それをできないのか。
20:42	Ｋ: いえ、いえ。それは、あなたがどうやって、それをするのか、ではない。そうね、あなたはすでに、行為の領域へ入りつつあります。
20:48	Ｓ: それが決定的な点だと、私は思います。
20:50	Ｋ: でも、私はそうではない。私は、初めにそれを見なさい、と言う。その知覚から、行為は回避不可能です。
21:01	Ｓ: ええ、それは決定的です。さて、いいです。不安全を見る－あなたは、不安全が見えますか。実際にそれが見えますか。
21:16	Ｋ: 何ですか。
21:17	Ｓ: 不安全が、です。Ｋ: ああ、いいえ。あなたは実際に見えますか。
21:24	Ｓ: ・・・安全がないことが、です。
21:26	Ｋ: いえ。自らが何かへ、縋りついていることが、です－安全を与えてくれる信念、その他へ、です。Ｓ: いいです。
21:39	Ｋ: 私はこの住宅へ縋りつく。私は安心です。それは、私に、「私の住宅、私の父」との感覚を、与えてくれます。それは、私に誇りを与え、所有の感覚を、与えてくれます。それは、物理的、ゆえに心理的な安全を、与えてくれます。
22:00	Ｓ: そうです。そして、行くべき所、です。
22:02	Ｋ: 行くべき所です。ですが、私は出歩いて、殺されるかもしれません。私は、あらゆるものを、失ってしまいました。地震があるかもしれません。あらゆる物事が、去ってしまいました。あなたは実際に、それが見えますか。
22:26	Ｓ: 私は実際に・・・
22:32	Ｋ: 貧しい人へ、行ってみてください。彼は、もちろん「私は安全を持たない」と言いますが、彼はそれが欲しい。彼は、「まあ、私に、良い職、ビールと、定職と、住宅と、良い妻と子どもたちを、ください。それが、私の安全です」と言う。
22:54	Ｓ: そうです。
22:56	Ｋ: ストライキがあるとき、彼は迷った感じです。でも、彼は背後に、組合を持っています。
23:02	Ｓ: そうです。でも、彼は、自分は安全である、と考えます。
23:05	Ｋ: 安全だ、と。その安全の動きは、心理的な分野へ、入り込む。それは私の妻だ。私は、神を信じている。私は、神を信じていない。私は、良い共産主義者であるなら、良いものを、得るだろう－付いてきていますか。全部、です。あなたはそれが見えますか。そうね、それを見ること、知覚は、安全に関して、全的な行為です。
23:41	Ｓ: それが全的な行為であることは、分かります。
23:44	Ｋ: いいえ、それはやはり、観念です。
23:46	Ｓ: ええ。そのとおりです。私は、見えはじめます－この信念、この構造全体が、私が世の中であらゆる物事を見るさま全体になりかけることが、です。私は彼女が、妻が見えはじめます。私は、これらの人々が見えはじめます－彼らは、その構造へ、填まり込みます。
24:18	Ｋ: あなたは彼ら、妻が見える－あなたが彼らについて持っているイメージをとおして、です。
24:24	Ｓ: そうです。そして、彼らが果たしている役割へ、です。
24:26	Ｂ: ええ、彼らの私への関係です。Ｋ: ええ。
24:29	Ｓ: そのとおりです。それが、彼らが果たす役割です。
24:33	Ｋ: 映像、イメージ、結論が、安全です。
24:37	Ｓ: そのとおりです。
24:39	Ｂ: ええ。でも、なぜそれは、そんなに実在のように、表示されますか。それがある－私は、それが思考として分かりますね。Ｋ: 全くそうです。Ｂ: 継続的に、駆りつづけていく思考の過程です。
24:52	Ｋ: あなたは、こう訊ねていますか－なぜ、このイメージ、この結論、その他すべては、奇抜なほど実在らしくなっているのか、と。
25:01	Ｂ: ええ。それは、そこに実在として立っているように見えます。あらゆる物事が、それへ参照されます。
25:06	Ｋ: 大理石より、丘より、実在的です。
25:09	Ｂ: ええ、何よりも、です。Ｓ: 何よりも、実在的です。
25:11	Ｋ: なぜですか。
25:21	Ｓ: なぜかを言うのは、難しい、と思います・・・見えるという以外に・・・それは、私に安全を、与えてくれるだろうからです。
25:30	Ｋ: いえ、いえ。私たちは、それよりはるかに行きました。
25:32	Ｂ: なぜなら、仮に、抽象的に、観念として、私たちは、全部のことはまったく安全がないと、見える、とします。それを理性的に、抽象的にただ見つめる、という意味です。
25:42	Ｓ: それは、本末転倒です。
25:44	Ｂ: いえ、私はこう言っているだけです－もしもそれが単純な物質であったなら、それほどの証拠を与えられて、すでにそれを受け入れていただろう、と。
25:52	Ｓ: そうです。
25:54	Ｂ: しかし、これとなるとき、どの証拠も働くように見えません。
25:57	Ｓ: そうです。何も働くように見えません。
25:59	Ｂ: なぜなら・・・あなたはそれらを言われますが、ここで私は、堅固な実在性を、提示されています－私自身と私の安全のそれであり、それが否認するようで・・・一種の反応がある。それは、こう言うようです－「まあ、それはもっともらしそうだが、本当はそれは言葉だけだ。実在物は「私」だ」と。分かりますか。
26:15	Ｓ: でも、それよりもっと多くがあります。なぜそれは、こういう効力を持っているのか。なぜそれはこういう重要性を帯びるようなのか、ということです。
26:24	Ｂ: そうかもね。でも、私は、実在物は「私」であると見える、と言っています－そればかりが重要である、と。
26:34	Ｓ: それについて疑問はありません。「私」、「私」、「私」が重要です。
26:37	Ｋ: それは観念です。
26:39	Ｂ: でも、それは・・・私たちは抽象的に、それが観念であることを、言えます。問いはこうです－どうやって、この過程に割り込みますか。
26:46	Ｋ: いえ。私たちは、ただ知覚をとおして、それに割り込めるとか、それを突き破れるとか、それを乗り越えられる、と私は思います。
26:59	Ｂ: ええ。なぜなら、さもないと、あらゆる思考が、そこに関与していて、ゆえに・・・
27:05	Ｓ: 私はそれを突き抜けたいから、そのほうが、私を気持ち良くしてくれるだろうからです。ええ。
27:09	Ｂ: 面倒は、私たちが話してきたことすべては、観念の形になっている、ということです。それらは、正確な観念なのかもしれませんが、これへ割り込まないでしょう。Ｓ: そうです。
27:17	Ｂ: なぜなら、これは、思考の全体を支配するからです。
27:19	Ｓ: そのとおりです。あなたは、なぜ私たちがここにいるのかをも、訊ねられるのでしょう。私たちがここにいるのは・・・
27:23	Ｋ: いいえ、見てください。もし私は、自分の安全が、自分が持っている或るイメージに、映像、象徴、結論や理想などにある、と感じるなら、私はそれを、抽象として置くのではなく、それを引き下ろすでしょう。分かりますね、そのとおりです。私は何かを信じています－実際に、です。さて、私は、「なぜ私は信じているのか」と言います。
27:58	Ｂ: まあ、あなたは実際に、そうなさったんですか。
28:00	Ｋ: いえ、私はしていません。なぜなら、私は信念を持っていない、私は映像を持っていないからです。私は、それらすべての種類のゲームに、加わりません。私は、「もし」と言いました。Ｓ: そうです－「もし」と。
28:10	Ｋ: そのとき私は、抽象化されたものを、知覚的な実在へ、持ち込むでしょう。
28:24	Ｓ: 自分の信念を見る－そういうことですか。Ｋ: それを見てください。
28:27	Ｓ: そうです。自分の信念を見る。その「私」が作動中なのを、見る。
28:36	Ｋ: ええ、そのように表したいなら、です。ちょっと待ってください。単純なことを、取り上げてください。あなたは何かについて、結論を持っていますか－結論、概念を？
28:47	Ｓ: ええ。Ｋ: ああ？
28:48	Ｓ: ええ、持っていると思います。Ｋ: さて、ちょっと待ってください。それはどのように、もたらされますか。Ｓ: まあ、それは・・・
28:55	Ｋ: 単純なことを、取ってみてください。錯綜したことではなく、単純なことを、取ってください。私はイギリス人であるとの概念。
29:05	Ｂ: 面倒は、私たちはたぶん、それらの概念に執着を感じないだろう、ということです。
29:09	Ｋ: いいです。
29:12	Ｓ: 私にとって、真実なものを、取ってみましょう。Ｋ: あなたにとって。どうぞ。Ｓ: 私が医師であることについてのそれを、取ってみましょう。それは簡単だ。
29:19	Ｋ: 概念です。
29:19	Ｓ: それは概念です。それは結論です－訓練に基づき、経験に基づき、仕事の楽しさに基づいています。
29:32	Ｋ: それはどういう意味ですか。医師とは、結論とは、彼は一定の活動の能力がある、という意味です。
29:39	Ｓ: そうです。いいです。それを、具体的に取り上げましょう。
29:41	Ｋ: 具体的に。それに取り組んでください。
29:43	Ｓ: で、今、私は事実を持っています。具体的な事実が、あります－すなわち、私はこの訓練を受けてきた。私は仕事から、この楽しみを得る。私は一種、フィードバックする。私は、フィードインする共同体全体を、持っている。私が書いてきた書物、書類、地位。
29:56	Ｋ: 動いて、動いてください。
29:57	Ｓ: いいですよ。それらです。さて、それは私の信念です。私は医師であるとのその信念は、それらに基づいています－その概念は。よし。さて、私は継続的に行為します。それを継続します。
30:11	Ｋ: そうです。それは理解できます。Ｓ: よし。
30:13	Ｋ: ゆえにあなたは、結論を持っています。あなたは、概念を持っています－すなわち、自分は医師である、と。
30:18	Ｓ: そうです。
30:19	Ｋ: それは、知識、経験、毎日の活動に、基づいているからです。
30:23	Ｓ: そうです。そうです。Ｋ: 楽しみ、その他すべてに、です。
30:25	Ｓ: そうです。Ｋ: で、そこにおいて、何が実在でしょうか。そこにおいて、何が真実、実在でしょうか。Ｓ: それはどういう意味ですか。
30:34	Ｋ: 実際的、という意味で、です。
30:37	Ｓ: まあ、それは良い疑問です。何が実際的なのか。
30:40	Ｋ: いえ、待ってください。それは単純です。そこにおいて、何が実際的ですか。あなたの訓練。
30:43	Ｓ: そうです。
30:45	Ｋ: あなたの知識、あなたの日々の診療。それがすべてです。残りは、結論です。
30:53	Ｂ: でも、残りとは何ですか。
30:55	Ｋ: 残りとは、「私は、他の誰かよりはるかに良い」。
31:00	Ｂ: または、このことで、私は良いさまで、職務に没頭できるだろう。
31:05	Ｋ: 私はけっして、さびしくならないだろう。Ｓ: そうです。私は、Ｘへ何が起きようとしているかを、知っている。私はこの知識を持っているからです。
31:11	Ｋ: ええ。それで？
31:13	Ｂ: まあ、それが、その一部です。Ｋ: もちろんです。もっと多くが、です。
31:16	Ｓ: ええ、進んでください。私は、あなたから、お聞きしたい。
31:19	Ｂ: でもまた、一定の恐れもないですか－私がこれを持っていないなら、物事はかなり悪くなるだろう、と。
31:28	Ｓ: そうです、ええ。Ｂ: その恐れは、拍車をかけるようです。
31:33	Ｋ: もちろんです。もし、患者たちが現れなかったなら・・・
31:37	Ｂ: すると、私はお金がない。Ｋ: 恐れ、です。
31:39	Ｓ: すると、活動がない。Ｋ: それで、さびしさ。またも、です。
31:43	Ｓ: またもや、です。そうです。Ｋ: で、没頭しろ、と。
31:47	Ｓ: これをすることに、この概念を完遂することに没頭しろ、と。いいですか。
31:52	Ｋ: 没頭しろ、と。Ｓ: そうです。それはとても重要だ！と。それが、人々にとってどんなに重要なのか、悟られますか－みんなにとって、すべての人々にとって、没頭することが、です。Ｋ: もちろん、そうです。
32:04	Ｓ: その骨子は分かりますか。Ｋ: もちろん。
32:07	Ｓ: 没頭することが、人々にとってどんなに重要なのか。彼らが走り回っているのが、見えますよ。
32:13	Ｋ: 主婦は没頭しています。Ｂ: まさにそうです。
32:18	Ｋ: その没頭を取り除くと、彼女は、「どうか・・・」と言います。
32:21	Ｂ: ・・・私は何をしようか、と。
32:22	Ｓ: 私たちは事実として、それを持っています。電気器具が家々に入ってから、女たちは、狂おうとしています。彼らは、自らの時間で、何もすることが、ないんです。
32:30	Ｋ: いえ。これの結果、子どもたちの放置、です。それについて、私に話をしないでください！
32:36	Ｓ: （笑）いいですよ。つづけましょう。さて、私たちは、この事実を持っています－没頭している。
32:41	Ｋ: 没頭している。さて、この没頭は、抽象でしょうか、実際でしょうか。
32:51	Ｓ: これは実際です。Ｋ: どちら？
32:53	Ｓ: 実際、です。私は実際に没頭しています。Ｋ: いえ。
33:02	Ｂ: それは何ですか、と私は言いました。
33:08	Ｋ: あなたは実際に、没頭しています。
33:10	Ｓ: ええ。Ｋ: 日々、です。
33:11	Ｓ: 日々、です。
33:15	Ｂ: 没頭している、といわれるのは、本当はどういう意味ですか。分かりますか。
33:18	Ｓ: どういう意味ですか。
33:20	Ｂ: 私は、自分が実際に業務すべてを、している、と言えます。それは明らかです。私は医師として、患者たちを診ています。
33:25	Ｓ: 自分のことをしようとしています。
33:27	Ｂ: 私は自分のことをしていて、報酬などを得ています。「没頭した」とは、私にとって、それ以上に、心理的な意味を持っているように、見えます。すなわち、私の精神は、相対的に調和的なさまで、そのことに、あるんです。かつて私はテレビで、見たことがあります－大いに動揺している女性の何か、です。それは、脳の造影図に、示されました。彼女が算数の足し算に、没頭しているとき、脳の造影図は、みごとに平坦になりました。彼女は、足し算を止めました。すると、それは大いに乱れました。ゆえに、彼女は、頭脳を正しく働かせつづけるために、何かを、やりつづけなくてはいけなかった。
34:03	Ｋ: それは、どういう意味ですか。
34:05	Ｓ: 進んでください。Ｂ: それはどういう意味ですか。
34:08	Ｋ: 機械的な過程です｡Ｓ: そのとおりです
34:13	Ｂ: 頭脳は、このことを持っていないなら、いたるところに跳びはねはじめると、思えます。
34:17	Ｋ: 常に・・・Ｂ: 常に・・・
34:22	Ｋ: で、あなたは、自分自身を機械へ還元してきたのです。
34:26	Ｓ: そう言わないでください！（笑）いや、それは公平でないが、でも、それは真実です。機械的なものがある、と私は感じます・・・Ｋ: 応答です。
34:38	Ｓ: ああ、そうです。参与です。Ｋ: もちろんです。
34:41	Ｂ: でも、なぜ頭脳は、没頭していないとき、そんなに荒れはじめるのか。
34:45	Ｓ: そのとおりです。
34:48	Ｂ: 頭脳は、没頭していないとき、荒れて跳びまわりはじめます。それは、普通の経験だと思えます。
34:53	Ｋ: なぜなら、没頭には、安全があるからです。
34:56	Ｂ: 秩序があります。Ｋ: 秩序、です。
34:58	Ｓ: 没頭には、一種の機械的な秩序が、ある。
34:59	Ｋ: 機械的な秩序、です。
35:01	Ｂ: で、私たちが感じるのは、自らの安全は本当に・・・私たちは秩序が欲しい、という意味です。それは正しいですか。
35:04	Ｋ: そうなんです！Ｂ: 私たちは、頭脳の内側に秩序が欲しい。私たちは、未来へ秩序を投影できるのを、望みます－永久に、です。
35:11	Ｋ: そのとおりです。Ｓ: そのとおりですそれは、機械的秩序により、得られる、と仰るのでしょうか。
35:15	Ｂ: でも、そのとき、私たちはそれに、不満足になる。あなたは言う－「私は、それにうんざりし、飽きつつある。この機械的な生には、うんざりだ。何かもっと興味深いものが、欲しい」と。
35:22	Ｋ: それが、導師たちが入ってくるところです！（笑）
35:25	Ｂ: そのとき、そのものはまたもや、荒れはじめます。機械的な秩序は、それを満足させないでしょう。なぜなら、それは、しばしの間、働くからです。
35:31	Ｓ: 私は、そこへ何かが滑り込んでくるさまが、好きでありません。あなたは、私たちが一つのものから、もう一つへ行こうとしている、と言われます。私は、満足を探しています。そのとき、私は満足していません。
35:41	Ｂ: 私は、何か良い規則的な秩序を、探しています。私は、医師としての自分の職により、それを得つつある、と考えます。
35:48	Ｓ: ええ。
35:50	Ｂ: でも、しばらくした後、私は、それはあまりに反復的だ、と感じはじめます。私は飽きつつあります。
35:54	Ｓ: いいよ。でも、仮に、それが起きない、とします。仮に、或る人々は、機械的な秩序に満足する、とします。
35:59	Ｂ: 彼は本当はそうでない。そのとき、彼らは鈍くなる。
36:01	Ｋ: 全くです。機械的です。機械的なので、彼らは・・・その機構を止めると、頭脳は荒れます。Ｓ: そのとおりです。
36:08	Ｂ: で、彼らは、自分たちがちょっと鈍いと感じるかもしれなくて、何か娯楽が欲しくなるでしょう。または、何かもっと興味深くて興奮するものが、です。ゆえに、矛盾がある。全部のことに、葛藤と混乱が、あるんですね。この女性を、取ってみてください－彼女は、算数の足し算をすることで、いつも、すべてのことを正せたのです。でも、足し算をやりつづけることはできません！（笑）彼女はどこかで、これら足し算を止めなくてはいけない、ということです。Ｓ: そうです。
36:41	Ｂ: そのとき、彼女の頭脳は、再び荒れるでしょう。
36:43	Ｋ: 彼は、何が自分を動揺させているかを、訊ねています。彼は、自分がそれに食い込めていない、と感じます。何が彼を、動揺させていますか。
36:53	Ｓ: そのとおりです。Ｋ: 何が、あなたを動揺させていますか。
36:56	Ｓ: まあ、それは、この感じです・・人々はこう言うでしょう・・・
37:01	Ｋ: いえ、あなたが言います。あなたが、です。Ｓ: 私が言うでしょう。私はこの秩序を得られる、と言いましょう－ええ、この機械的な秩序を、私は得られます。
37:09	Ｋ: ええ、得られます。
37:10	Ｓ: 好きな何かへ没頭することから、です。
37:13	Ｋ: 進んでください。前進して。
37:14	Ｓ: 私はそれをできます。私は、自分が好きな何かをしますが、それは退屈になる。または、それは反復的になるかもしれない、と言いましょう。でもそのとき、私はその新しい部分を、見つけるでしょう。そのとき私は、それを、もう幾らかするでしょう。なぜなら、そうね、それは私に、楽しみを与えてくれるからです。私はその中から、満足を得ます。で、私はそれを、もっとやりつづけます。それは、蓄積的な過程のようです。
37:34	Ｋ: いいえ。あなたは、一つの機械的過程から動きます。それに退屈し、もう一つの機械的過程へ、動きます。Ｋ: それに退屈する。そして、つづけていく。Ｋ: そして、それを、生きることと呼ぶ！Ｓ: そのとおりです。そうなんです！それが、私が生きることと呼ぶものです。
37:49	Ｂ: そこでの面倒は、たとえ私がそれらを、受け入れるとしても、私が今、自分がこれをやりつづけられるのを確かめようとすることです。なぜなら、私は、自分がそれをできないだろう未来を、いつも予期できるからです。分かりますか？私はその職には、ちょっと年老いすぎているだろう。あるいは、私は、失敗するだろう。職を失うだろう。言い換えると、私は、その秩序の中にもやはり、不安全を持っています。
38:09	Ｋ: もちろんです。本質的に、それは機械的な無秩序です。
38:17	Ｓ: それ自体に、秩序の仮面を被っています。Ｋ: 秩序の、ね。Ｋ: さて、ちょっと待ってください。これは見えますか。または、それはやはり、抽象ですか。なぜなら、そうね、ボーム博士が語るだろうように、観念は、観察を意味しているからです。元来の根本の意味は、観察です。あなたは、これを観察しますか。
38:58	Ｓ: ええ、それは見えます。私は、自分が・・・私は、自分は見えると思います。ああ、いや、それは見えます。私が実際に見えることは－これは見えます－これをしつづける動きです。（心理学者）ピアジェの理論に、大いに似ています。同化、適応があります。それから、合わないものを見ることと、それとともにやっていくことが、ある。それから、もっと同化と適応と、それとやっていくことが、ある。心理学者、（ジャン・）ピアジェ、フランスの心理学者は、これを、人間頭脳について規範的と、叙述します。
39:36	Ｋ: ええ、ええ。Ｓ: あなたはこれをご存じです。
39:40	Ｋ: 私は、ピアジェを読まなくてもいい。私はそれを観察できます。
39:43	Ｂ: そのとき、論点はこうです－あなたは、頭脳の不安定性に怯えているから、これへ駆り立てられていますか。それは、これに没頭している、という意味でしょう。そのとき、無秩序がある、と見えるのです。あなたは、何かをしているなら、頭脳の不安定性より逃げ去ろうとしているから、それはすでに、無秩序です。
40:05	Ｓ: ええ、ええ。
40:06	Ｂ: 言い換えるなら、それは単に、無秩序へ、仮面を付けるだけでしょう。
40:09	Ｓ: ええ。そのときあなたは、これは、頭脳の自然な無秩序である、と提起しています。あなたは、自然な無秩序を、提起していますか。
40:16	Ｂ: いいえ。私は、頭脳は無秩序になっていると見える、と言っています。これは事実のように見えます。ですね？すなわち、没頭なき頭脳は、無秩序へ入って行きがちだ、と。
40:25	Ｓ: 機械の力学なしに、これは得られます。それが、力学なしに、私たちが知っていることです。
40:29	Ｋ: で、頭脳は、それに怯えています。
40:31	Ｂ: それは実際には危険ですね。なぜなら、これをしつづけるなら、何が起きようとしているかを、知らないと感じるからです。
40:36	Ｋ: もちろん、それは危険です。
40:38	Ｂ: 私は、あらゆる種類の狂ったことを、するかもしれない、という意味です。
40:41	Ｋ: ええ。神経症患者のすべて－それらの事柄は、ご存じです。
40:45	Ｂ: 主な危険は内から来ると、私は感じます。
40:49	Ｋ: 絶対にです。さて、あなたは、それが見えるとき、観察するとき、行為があります－それは、断片化していません。
41:08	Ｂ: この無秩序は止まりうるのかどうか、自分は知らないと、感じられます。言い換えると、もしも、それが止まりうるのが、確かだったなら、その宗教、その神とか、何かが、その世話をしてくれるだろうなら、そのとき、安全があるんでしょう。Ｋ: 全くです。
41:23	Ｂ: その神が、永遠の至福を、与えてくれるでしょう。
41:28	Ｓ: あなたは、何にも依存できる、とは感じません。
41:32	Ｂ: 何も、その無秩序を制御できません。これは本当に、そのことだと見えます・・・すなわち、その無秩序を制御できるものは、何もない、と。錠剤をとったり、様々なことをしてもいいが、それはいつも、そこに、背景にある。
41:44	Ｓ: そうです。Ｋ: 全くそうです。
41:47	Ｂ: 私たちが言うべきかどうか、分かりませんが、一つの問いは、なぜ私たちは、この無秩序を持っているか、ですか。もしも、それが、頭脳の構造へ組み込まれていたなら、これが人間の本性であるのを、見ると、抜け出す道は、ないでしょう。
42:00	Ｋ: ええ。私たちが、つづいている機械的過程であるとき、初めに、無秩序が生ずる、と思います。その機械的な過程の中、頭脳は安全だと感じます。その機械的な過程が、動揺するとき、それは、不安全になる。
42:21	Ｓ: そのとき、再びそれをやる。
42:23	Ｋ: 再び、何度も、何度も、です。
42:25	Ｓ: それはけっして、その不安全とともに居ません。
42:27	Ｋ: いえ、いえ。それは、この過程がやはり機械的であり、ゆえに無秩序であると、知覚するとき、です。
42:39	Ｂ: 問いはこうです－頭脳はなぜ、機構に捕らわれるのですか。言い換えるなら、その状況の中、頭脳は、機械的な過程に、捕らわれるようです。
42:47	Ｋ: なぜなら、それは、最も安全な、最も安心な生き方であるからです。
42:50	Ｂ: まあ、そのように見えますね。でも、実際にはとても・・・
42:53	Ｋ: 見える、ではない。当分の間、そうなのです。
42:55	Ｂ: 当分の間は、ね。でも、長い間には、そうでない。
42:57	Ｋ: ああ、長い間には・・・
42:58	Ｓ: 私たちは時に束縛されている、束縛されるよう条件づけられている、と仰っていますか。
43:04	Ｋ: いや、時に束縛されるよう、条件づけられています。自分たちの伝統により、教育により、私たちが生きる文化などなどにより、条件づけられています－機械的に作動するように、です。Ｓ: 私たちは、たやすい道をとる。
43:16	Ｋ: たやすい道です。
43:18	Ｂ: でも、こう言うのもまた、一種の誤りです・・・始まりには、機械的な道が、より安全である印を、示すと、言いましょう。始まりに、頭脳は、誤りを犯して、「このほうが安全だ」と言う。でも、そのとき、どうやらそれは、自らが誤りを犯したことを、見逃して、この誤りへ、取りすがる。始まりに、あなたはそれを、無邪気な誤りと呼ぶかもしれません－「このほうが安全に見える。私はそれに従おう」と言うことは、です。でも、それから、しばらくした後、それはさほど安全でないとの証拠を、得つつあります。しかし、頭脳は、それを拒絶しはじめ、それから離れていはじめます。
43:52	Ｓ: まあ、その主題を出すことはできよう、と思います－育児において、一定の与えられた事実が、ないのかどうか、です。母親が感じるとき・・・赤ちゃんが泣いていて、母親が乳首を含ませるとき、それは、赤ちゃんに教えている、という意味です－あなたは黙って、たやすい出口へ行きなさい、と。
44:09	Ｋ: かわいそうな赤ちゃん。（笑）乳首を含ませるとき、それは、赤ちゃんに・・・望まない母親だけです。
44:18	Ｂ: それは、条件づけの一部だと、いうことでした－それがいかに伝播されるかを説明するもの、です。でもそれは、やはり、頭脳がなぜ、何らかの段階で、自らが間違っているのを、見ないのかを、説明しません。
44:32	Ｓ: なぜそれは、何らかの段階で、自らが間違っているのを、見ないのか。
44:36	Ｂ: 言い換えると、それは、自らが間違っていると見るより、むしろ、この機械的な過程の中で継続します。
44:41	Ｋ: あなたは、なぜそれは見ないのか、と訊ねています－この機械的な過程が、本質的に無秩序であることを、です。
44:48	Ｂ: それは、無秩序で、危険です。
44:50	Ｋ: 危険です。
44:51	Ｂ: それは、完全な幻惑です。その安全は、全的に幻影です。
44:56	Ｓ: なぜ、或る種のフィードバックがないのでしょうか。言い換えると、私は何かをします。それは間違いだと分かる。或る点で、私はそれを悟るべきです。例えば、私は、自分の生が機械的であるのを、見てきました。
45:10	Ｋ: さて、待って。あなたはそれが見えますか。Ｓ: でも、見えません。
45:13	Ｋ: 待って。なぜそれは機械的なのか。
45:20	Ｓ: まあ、それはこのように進むから、機械的です－それは、すべて作用と反作用です。
45:28	Ｋ: なぜそれは機械的ですか。
45:32	Ｓ: それは、反復的です。
45:33	Ｋ: ええ。それは機械的です。Ｓ: それは機械的です。私は、それをたやすくしたい。それもまた、機械的です。私は、それを楽にしたい。それは、最も安全を与えてくれる、と私は感じます－それを機械的に保っておくことが、です。私は境界を得る。私は、それは、自分は住宅を持っている、と仰るようなものだと、知っています。私は、自分の機械的な生を、持っている。それが私に安全を与えてくれる。それは、反復的であるから、機械的です。
46:02	Ｋ: でも、あなたは、私の問いに答えていません。
46:04	Ｓ: 答えていないのは、知っています！それは機械的なんです。私は、ご質問が何なのかが、はっきりしません。あなたの問いは、なぜ・・・
46:13	Ｋ: ・・・それは機械的になったのか。Ｓ: なぜそれは、機械的になったのか。
46:16	Ｂ: なぜそれは、機械的に留まるのか。
46:18	Ｋ: なぜそれは、機械的になり、留まるのか。
46:21	Ｓ: それは、機械的に留まると思います。それは、私たちがそこから始めることです。
46:27	Ｋ: ああ、いえ。あなたは・・・それを追求するなら、です。なぜそれは、機械的に留まりますか。
46:33	Ｓ: 私は、それが機械的であるのが、見えません。
46:37	Ｋ: いえ。何が、私たちに、この機械的な生き方を、受け入れさせてきましたか。
46:46	Ｓ: 私は、自分がそれに答えられるのか、確かではありません。その感じは、私は不安全を見るだろう、というものです－私は見るでしょう・・・
46:53	Ｋ: いえ、見てください。もしもそれがなかったなら、あなたは、怯えないでしょうか。
46:58	Ｓ: 私は不安全が、見えるでしょう。
47:00	Ｋ: いえ、いえ。自らが生きる生の機械的な過程が、もしも突然に止まったなら、あなたは、怯えないでしょうか。Ｓ: ええ。
47:09	Ｂ: 何か真正の危険が、ないのでしょうか。
47:12	Ｋ: もちろんです。危険はあります。すなわち、物事が・・・
47:16	Ｂ: ・・・バラバラになる。Ｋ: ・・・バラバラになりかねない。
47:21	Ｓ: ええ、それより深い。Ｋ: 待って！私たちは見出そうとしています。さあ！
47:24	Ｓ: それは、私が怯えるであろう、真正の、危険がある、ということだけではない。物事が、ひどく瞬間瞬間の効果を帯びるように、感じます。
47:35	Ｋ: いえ、見てください。全的な秩序は・・・それに完全な安全を、与えるのではないでしょうか－全的な秩序が、です。Ｓ: ええ。
47:55	Ｋ: 頭脳は、全的な秩序が欲しいのです。Ｓ: そうです。
47:58	Ｋ: さもないと、それは、適切に機能できません。ゆえに、それは、機械的なものを、受け入れます。それが災難へ繋がらないだろうと、願って、です。
48:09	Ｓ: そうです。
48:10	Ｋ: そこに秩序を見つけるだろう、と願って、です。
48:12	Ｂ: おそらく始まりに、頭脳は、この機構が無秩序をもたらすだろうと単純に知らなくて、これを受け入れたと、言えるんでしょうか。それはただ、無邪気な状態により、そこへ入っていった、と。
48:22	Ｋ: ええ、そのとおり。
48:23	Ｂ: でも、それから後で・・・Ｋ: ・・・罠に捕らわれた。
48:25	Ｂ: それは、罠に捕らわれた。どうにか、それは、この無秩序を維持します。それは、そこを抜け出したくない。
48:30	Ｋ: それは、より大きな無秩序に、怯えているからです。
48:33	Ｂ: ええ。それは、「私が築き上げてきたことすべてが、バラバラになるかもしれない」と言う。言い換えると、私は、初め罠に入ったときと、同じ状況にいない。なぜなら、今私は、大きな構造を築き上げてきたから。私は、その構造がバラバラになるだろう、と考えます。
48:46	Ｓ: そのとおりです。私は、或る人が言うのを、聞きました－私は、座席から跳び出すところでした。私は、或る人が他の一人へ、彼の同僚の一人へ、言うのを、聞きました。彼は、「私はちょうど自分の、十三冊目の本を、出版したよ」と言います。彼はちょうど、そのように言いました。（笑）彼のその言い方は、捨てばちでした。
49:02	Ｋ: いえ。私が取りかかろうとしているのは、頭脳はこの秩序が必要だ、ということです。さもないと、それは機能できません。それは、機械的な過程に、秩序を見つけます。なぜなら、それは、子どもの頃から訓練されているからです。「あなたは言われたとおりにしなさい」等々と。たちまち、つづいている、条件づけがある－機械的な生を生きるように、です。
49:26	Ｓ: そうです。
49:28	Ｂ: また、この機構をあきらめることへ、恐れが、同時に誘発されたように。
49:31	Ｋ: もちろんです。
49:32	Ｂ: あなたは、いつの時も考えている、という意味です－すなわち、これなしでは、あらゆる物事が、バラバラになるだろう、と。特に頭脳を含めて、です、
49:39	Ｋ: ええ、頭脳です。で、彼らは、この機械的な事柄を離れて、共同体に加わります。そうね、やはり機械的な過程すべて、です。
49:51	Ｓ: そうです。そうです。
49:54	Ｋ: それは、頭脳は秩序を持たなければならない、そして、機械的なさまに、秩序を見つける、という意味です。さて、私は見えるでしょうか。あなたは実際に、見えるでしょうか－機械的な生き方が、無秩序へ繋がることが、です。それは、伝統です。私は全面的に過去に生きるなら－それは、とても秩序立っています。それはとても秩序立っている、と私は考えます。すると、何が起きますか。私はすでに死んでいます。私は何にも出会えません。Ｓ: 私はいつも、自分自身を反復しています。
50:54	Ｋ: で、どうか、私の伝統を動揺させないでください、と。共産主義者はそう言います。カトリックはそう言います。付いてきていますか。同じことです！あらゆる人間が、言います－「私は、秩序を与えてくれるものを、何か見つけた－信念、望み、あれやこれや。どうか、私を放っておいてくれ」と。Ｓ: そうです。
51:16	Ｋ: 生は彼らを、放っておいてくれないでしょう。それで、彼は怯えます。そして、もう一つの機械的な習慣を、確立します。さて、あなたは、このこと全体が、見えますか。ゆえに、即座の行為が、それらを晴らしてしまう。ゆえに、秩序です。頭脳は、「ついに私は秩序を持っている」と言う。「それは、絶対的に破壊不可能だ」と。
51:58	Ｂ: まあ、あなたが仰ることからは、これが起きるだろう、ということは、付いてこないと、思います。Ｋ: もちろんです。
52:02	Ｂ: 言い換えるなら、あなたは、こう言っています。
52:04	Ｋ: 私はそう言っています。
52:06	Ｂ: でも、それは論理的には、付いてきません。
52:09	Ｋ: でも、あなたがそれへ入るなら、それは論理的に、付いてくるでしょう。
52:12	Ｂ: 私たちがそれに入るなら、です。私たちは、それが本当に必然的に付いてくる地点に、至れますか。
52:18	Ｋ: 私たちはそれへ入れる、と思います－ただし、頭脳が発達させ、執着し、養成してきた機械的な安全を、あなたが知覚するときだけです。
52:33	Ｓ: あなたが話しているとき、私は何かを、あなたと分かち合えますか。私自身は・・・私はそれを、一定のさまで見ます。このように、見ます。あまりに早く私に、辛抱を切らさないでください！私はそれが、このように見えます。私は、その機械性が見えます。ですね？私は見ると見えます・・・私の精神には、閃いています－人々の間の様々な種類の交流、です。パーティ、カクテルパーティでの彼らの話し方、私の彼らへの話し方。それはすべて、前に起きたことについて、です。
53:09	Ｋ: 全くです。
53:10	Ｓ: 彼らが、自分は誰なのかを、語ってくるのが、見られます－自分の過去ということに立って、です。
53:15	Ｋ: または、彼らがなるだろうもの・・・Ｓ: 彼らがなるだろうもの、です。私があなたに叙述したばかりの、この人は、「私はちょうど十三冊目の本を出した」と言いました。彼はそのように言いました－私がその情報を得ることが、とても重要なんです。私は、この精緻な構造が、分かります。この人は、それを自分の頭に入れていたんです－すなわち、私が彼について、これを考えるだろう、それから、自分は自分の大学へ行くだろう、そして、自分はそれを考えてもらうだろう、と。彼はいつも、そのように生きています。構造全体が精緻です。ですね？
53:41	Ｋ: あなたは、それをやっていますか。
53:56	Ｓ: あなたはいつ、奥さんを叩くのを、止めましたか！（笑）もちろん、私はそうしています。私はちょうど今、そうしています！ちょうど今、私は、構造が見えています－私はこれらです！
54:11	Ｋ: でも、あなたは、私たちが昨日言っていたこと、断片的な行為が機械的な行為であることが、見えますか。
54:19	Ｓ: そのとおりです。クリシュナジ、それはそこにある。そこにある。それが、私たちのあり方です。
54:24	Ｋ: いや、ゆえに、政治的な行為は、どの問題をも、人間の問題を、けっして解決できません。また科学者も、断片として、できません。
54:36	Ｓ: でも、あなたは、自らが何を仰っているかを、悟られますか。あなたが仰っていることを、本当に見つめましょう。これが、そのあり方です。これが、生のあり方です！
54:42	Ｋ: そうです。
54:43	Ｓ: いいですか。これが、そのあり方です。何年も、何年も、何年も、です。
54:48	Ｋ: ゆえに、あなたは、なぜそれを変化させないのですか。
54:54	Ｓ: そのとおりです。しかし、これがそのあり方です。私たちは、自らの構造ということに立って、生きます。私たちは、歴史ということに立って、生きます。私たちは、自らの機械的力学ということに立って、生きます。私たちは、自らの形態ということに立って、生きます。これが、私たちの生き方です！
55:06	Ｋ: 私たちが、オーハイで言っていたように、過去が現在に出会って、そこで終わるとき、全然違ったことが、起きるのです。
55:21	Ｓ: ええ。しかし過去は、そうしばしば、現在に出会いません。
55:27	Ｋ: これは今、起きつつあるのです！
55:29	Ｓ: 今、ちょうど今、それは来ようとしています。私たちは今、それを見ています。
55:34	Ｋ: ゆえに、あなたはそこで止まれますか。Ｓ: それが、全的に見えなければなりません。
55:38	Ｋ: いえ。事実、単純な事実です。過去は現在に出会います。それは事実です。
55:48	Ｂ: 過去はどのように、現在に出会いますか。それに入りましょう。
55:51	Ｋ: あと四分間、あります。
55:52	Ｓ: 過去が現在に出会う、とあなたはどのように言いますか。今、あと二分間、あります。（笑）
56:06	Ｂ: 手短には、過去が現在に出会って、止まる、と思いますね。過去は一般的に、現在において、活動的です－未来へ向かって、です。さて、過去が現在に出会うとき、過去は、行為するのを、止めます。それが意味するのは、思考が行為するのを止めて、それで秩序が訪れる、ということです。
56:35	Ｓ: 過去が現在に出会うと思いますか。または、現在が過去に出会うのか。
56:39	Ｋ: いえ。あなたはどのように、私に出会いますか。Ｓ: 私は現在に、あなたに出会います。
56:45	Ｋ: いいえ。あなたはどのように、私に出会いますか－すべての記憶、すべてのイメージ、評判、言葉、映像、象徴、それらをもって、です。それらは過去ですが、それらをもって、今、あなたは、私に出会います。
57:02	Ｓ: そのとおりです。私があなたへ来るのは、快適さをもって・・・
57:05	Ｋ: いえ、いえ。過去が現在に、出会っています。
57:11	Ｂ: あなたは、こう言われていませんか・・・Ｓ: そのとおりです。進んでください。
57:15	Ｂ: 過去は現在に出会うのを、止めるべきだ、と。
57:17	Ｓ: いえ。彼はそう言っていません。それは言えません！
57:20	Ｋ: 私は、何かを言っています。彼は正しい・・・
57:22	Ｓ: （笑）分かりますが、彼に言ってもらいましょう。
57:25	Ｋ: 私が言おうとしているのは、過去が現在に出会う、ということです。
57:29	Ｓ: それから？
57:30	Ｋ: 過去は、そこで終われますか。先へ動かない。
57:34	Ｓ: 止まれますか。しかし、それは正しい問いですか。過去が現在に出会うのは、何ですか。その行為は、何ですか。
57:44	Ｋ: 私は、映像をもって、あなたに出会います。Ｓ: なぜ私は止まるんでしょうか。
57:49	Ｋ: 私はあなたに示しましょう。私は、過去、自分の記憶をもって、あなたに出会います。しかしあなたは、その間に、それらを変化させたかもしれません。で、私はけっして、あなたに出会いません。私は過去をもって、あなたに出会います。Ｓ: そうです。それは事実です。
58:09	Ｋ: それは事実です。さて、私は、つづいていくその動きを、持たないなら・・・
58:16	Ｓ: でも、私は持っています。Ｋ: もちろん、あなたは持っています。ですが、私は、それは無秩序だ、と言います。そのとき、私はあなたに出会えません。
58:24	Ｓ: そうです。あなたはそれを、どうやって知りますか。
58:29	Ｋ: 私はそれを知らない、と知るだけです。私は、事実を知るだけです－すなわち、過去が現在に出会い、継続するとき、それは、時の動き、束縛、すべての恐れ、その他すべての要因の一つである、という事実、です。過去が現在に出会うことが、あり、「そうだ」と言って、私がこれに十分に気づく、完全にこの動きに気づくとき、そのとき、それは止まります。そのとき、私はあなたに、まるで初めてかのように、出会います。何か新鮮なものが、あります。それは、新しい花が咲くのに、似ています。
59:18	Ｓ: ええ。
59:24	Ｋ: 私が思うに－私たちは明日、つづけるだろうと、思います－私たちは本当に、これらの根に、取り組んだことがないのです－この動揺、この騒乱、苦労と心配すべての根、原因、根本に、です。付いてきていますか。
59:50	Ｂ: なぜ、頭脳は、この荒れた無秩序に、あるのでしょうか。
59:53	Ｋ: 分かります。荒れています。あなたは、医師、分析者、その他すべてですが、あなたは、その根源的な問いを、訊ねなくてはいけません－なぜか。なぜ人間たちは、このように生きるのか。
1:00:09	Ｓ: そうです。なぜそうするのか。私はいつの時も、それを訊ねます。なぜ人間たちは、病んでいるのか。Ｋ: 時間です。
1:00:18	Ｂ: そうです。Ｓ: 二重の答えだ。（笑）