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BR76CTM2 - 機械的な生き方は、無秩序へつながる。
ボームとシャインバーグとの議論、第２回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1976年5月18日



0:13 K: Do we go on where we left off yesterday? Or would you like to start something new? クリシュナムルティ（Ｋ）: 私たちは、昨日止めたところから、つづけてもいいですか。 または、あなたたちは、何か新しいことを、始めたいのでしょうか。
0:22 B: I thought there was a point that wasn't entirely clear... when discussing yesterday. Which is that we rather accepted that... security, psychological security was wrong, was illusion... but in general I don't think we made it... very clear why it is a delusion. Most people feel that... psychological security is a real thing... and quite necessary and when it's disturbed... or when a person is frightened, or... sorrowful, or even so disturbed that... he might be psychologically disturbed and require treatment... he feels that psychological security... is necessary before he can even begin... to do anything.

K: Yes, right. 		ボーム博士（Ｂ）: 昨日議論していたとき、全面的には 明らかでない点が、あると、私は思いました。 すなわち、私たちはむしろ、安全、心理的な安全は 間違っている、幻惑であることを、受け入れました。 しかし、一般的に、私たちはそれをきわめて明らかにしたとは、 私は思いません － なぜそれが幻惑であるのかを、です。 そうね、ほとんどの人々は、心理的な安全は 実在物で、全く必要だ、と感じます。 そして、それが動揺させられるときとか、 或る人物が怯えたり、 悲しんでいたり、とても動揺しているときも・・・ 彼は心理的に動揺していて、治療を必要とするかもしれません。 彼は、何をしはじめる前にさえ、 心理的な安全が必要であると、 感じます。

Ｋ: ええ、そうです。
1:06 B: And I think that it isn't at all clear why one should say... that it's really... not as important as physical security. Ｂ: それはまったく明らかでないと、私は思います － それは 本当は物理的安全ほど 重要でないと、なぜ言うべきなのか、です。
1:16 K: Yes. No, I think we have made it fairly clear, didn't we? but let's go into it.

B: Yes. 		Ｋ: ええ。いや、私たちはそれを、相当に明らかにしたと、思いますが、どうですか。 それに入りましょう。

Ｂ: ええ。
1:22 K: Is there really psychological security at all? Ｋ: 本当にそもそも、心理的な安全が、あるのでしょうか。
1:28 B: I don't think we discussed that fully last time. Ｂ: 私たちは前回それについて、十分に議論したとは、思いません。
1:30 K: Of course. Nobody accepts that. But we are enquiring into it... going into the problem of it. Ｋ: もちろんです。誰もそれを受け入れません。 しかし、私たちは、それを探究しています。 それの問題へ、入ろうとしています。
1:39 S: But we said something even deeper I think yesterday. And that is that - at least as I was summarising for myself... and that is that we felt... - correct me if you think I'm wrong here... that conditioning... conditioning sets the stage... for the importance of psychological security... and that in turn creates insecurity. And it is the conditioning that creates... the psychological security as a focus? Would you agree with that? シャインバーグ博士（Ｓ）: でも、私たちは昨日、さらに深い何かを言った、と私は思います。 それはすなわち － 少なくとも、私は自分自身で、要約していたように、 すなわち、私たちが感じた・・・ ここで私が間違っていると思うなら、訂正してください。 すなわち、条件づけが・・・ 条件づけは、心理的安全の 重要性のために、舞台を設けます。 それが今度は、不安全を創り出す。 心理的な安全を、焦点として 創り出すのは、条件づけです。 あなたはそれに、同意されるでしょうか。
2:13 K: I think that we two mean something different. Ｋ: 私たち二人は、何か違ったことを言っている、と私は思います。
2:16 S: What do you mean? Ｓ: それはどういう意味ですか。
2:21 K: First of all, sir... we take it for granted that there is psychological security. Ｋ: まず第一に、私たちは、 心理的な安全があることを、当たり前だと、受け取ります。
2:30 S: OK. Well, we think that we can get it. Ｓ: いいです。まあ、私たちは、それを得られると、考えますね。
2:34 K: We feel that there is.

S: Right. That's right. 		Ｋ: 私たちは、それがあると感じます。

Ｓ: そうです。そのとおりです。
2:39 B: Yes, I think that if you told somebody who was feeling... very disturbed mentally that... there is no psychological security... he would just feel worse.

K: Collapse. Of course. 		Ｂ: ええ。もしも、精神的にきわめて動揺を感じている誰かに対して、 心理的な安全はない、と 語ったなら、彼はさらに悪く 感じるだけだろう、と私は思います。

Ｋ: もちろんです。崩壊します。
2:49 S: Right. Ｓ: そうです。
2:50 K: We are talking of fairly sane, rational people. Ｋ: 私たちは、相当に健全で理性的な人々について、話しています。
2:55 S: OK. Ｓ: いいよ。
2:56 K: We are questioning whether there is... any psychological security at all... permanency, stability... a sense of well-founded, deep-rooted... existence psychologically. Ｋ: 私たちは、そもそも心理的な安全が あるのかどうかを、問うています － 恒常性、安定性、 心理的に、しっかり基礎づけられ、 深く根ざした存在の感覚が、です。
3:14 S: Maybe if we could say more... What would be psychological security? Ｓ: たぶん、私たちがもっと言えたなら・・・ 心理的な安全とは、何でしょうか。
3:19 K: After all, I believe. I believe in something. It may be the most foolish belief... Ｋ: 結局、私は信じています。 私は何かを、信じています。 それは、最もバカげた信念とか、
3:27 S: Right. Ｓ: そうです。
3:29 K: ...a neurotic belief. I believe in it. Ｋ: 神経症的な信念なのかもしれません。 私はそれを信じています。
3:32 S: Right. Ｓ: そうです。
3:34 K: And that gives you a tremendous... sense of existence, living, vitality, and stability. Ｋ: それは、ものすごい存在、 生きていること、活力と安定性の感覚を、与えてくれます。
3:42 B: I think you could think of two examples, one is that... if I could really believe that... after dying I would go to heaven... and be quite sure of it... then I could be very secure inwardly... no matter what happens.

S: That would make you feel good. 		Ｂ: 私は二つの例を、考えられるか、と思います － 一つは、 もしも私は、死んだ後、天国へ 行くだろうと、本当に信じられ、 それは確かだと、すっかり思えたなら、 何が起きようとも、私は とても安全でいられるでしょう。

Ｓ: それは、気持ちを良くしてくれるでしょう。
3:53 B: I'd say, I don't really have to worry, because it's all... a temporary trouble and then I am pretty sure that in time... it is all going to be very good. Do you see? Ｂ: 私は本当に悩まなくていいと言えるでしょうね。すべては、 一時的な紛糾であるからです。 私は、時間の中で、すべて とても良くなるだろうことが、かなり確かだと思いますね。分かりますか。
4:00 K: That's the whole Asiatic attitude, more or less. Ｓ: そうです。

Ｋ: それが、多かれ少なかれ、全アジア人の態度です。
4:03 B: Or if I think I am a communist then I say... in time communism is going to solve everything and... we are going through a lot of troubles now... but, it's all going to be worthwhile and... it will work out, and in the end it will be all right. Ｂ: または、私が共産主義者であるなら、私は、共産主義が、 時間の中で、あらゆることを解決するだろう、と考えます。 私たちは今、たくさんの紛糾を経て行っているが、 それは、すべて甲斐があるだろう。 それはうまく働くだろうし、終わりには、だいじょうぶになるだろう、と。
4:14 S: Right.

B: If I could be sure of that... then I would say I feel very secure inside... even if conditions are hard. 		Ｓ: そうです。

Ｂ: 私は、もしもそれは確かだと思えたなら、 内側で、とても安全に感じるでしょう － たとえ、諸条件がきついとしても、です。
4:22 S: OK. All right.

K: So we are questioning... though one has these strong beliefs... which gives them a sense of security... permanency, whether there is such in reality, actuality... 		Ｓ: ああ、いいですよ。

Ｋ: で、私たちは問うています － 自らは、安全、恒常性の感覚を与えてくれる、 これら強い信念を、持っているけれども、 真実に、実際にそういうものがあるのかどうか、です。
4:40 S: It's not possible. The question is, is it possible?

K: Is it possible? 		Ｓ: それは可能でない。 問いは、それは可能か、です。

Ｋ: それは可能ですか。
4:47 K: I may believe in god and that gives me a tremendous sense of... impermanency of this world... but at least there is permanency somewhere else. Ｋ: 私は神を、信じているかもしれません。 それは、私に、この世界のものすごい 無常性の感覚を、与えます。 が、少なくとも、他のどこかに、恒常性がある、と。
5:00 S: Yes. But I want to ask David something. Do you think that... for instance, take a scientist, a guy... who is going to his laboratory everyday... or take a doctor, he is getting security. He takes security from... the very 'routinization' of his life. Ｓ: ええ。でも、私はディヴィッドに、何かを訊ねたいんです。例えば、科学者を、 毎日研究所へ行っている人を、 取り上げてください。または、 医師を取り上げてください。 彼は、安全を得ています。 彼は、自らの生の 「課業化」こそから、安全を得る。
5:20 K: From his knowledge. Ｋ: 自らの知識から。
5:21 S: Yes, from his knowledge. If he keeps doing this, he feels… In the scientist, where does he get security? Ｓ: ええ、自らの知識から。 彼は、これをしつづけるなら、感じる・・・ 科学者たちの中で、彼はどこに安全を得ますか。
5:28 B: He makes believe he is learning the permanent laws of nature... and really getting something that means something. Also getting a position... in society and being sure, being well known... and respected and financially secure. Ｂ: まあ、彼は、自分が、自然の永遠の法則を、学んでいるふりを、します － 本当に、何かを意味する何かを、得ている。 また、社会の中で 地位を得ている。 確実であり、有名であり、 尊敬され、金銭的に安全です。
5:45 S: He believes that these things will give him the thing. The mother believes that the child will give her security. Ｓ: 彼は、これらの物事が自分に、そのものを与えてくれるだろう、と信じています。 母親は、子どもが自分に安全を与えてくれるだろう、と信じています。
5:53 K: Don't you psychologically have security? Ｋ: あなたは心理的に、安全を持っていませんか。
5:57 S: Yes, OK. Right. That's a good point. I get a security out of my knowledge... out of my routine, out of my patients... out of seeing my patients, out of my position. Ｓ: ええ、いいです。それは良い点です。 私は、自分の知識から、安全を得ます － 自分の課業から、自分の患者たちから、 両親に会うことから、自分の地位から、得ます。
6:09 B: But there is conflict in that... because if I think it over a little bit... I doubt it, I question it. I say, it doesn't look all that secure... anything may happen. There may be a war, there may be... a depression, there may be a flood. Ｂ: でも、そこには葛藤があります。 なぜなら、私は少しそれを考えてみると、 それを疑う、それを問うからです。 私は言います － それはそんなに安全に見えない、 何が起きるかもしれない、と。 戦争があるかもしれないし、 不景気があるかもしれないし、洪水があるかもしれない。
6:23 K: There may be sane people all of a sudden in the world! (Laughter) Ｋ: 世界には、まったく突然に、正気の人々がいるかもしれない！（笑）
6:27 S: Do you think there is a chance? Ｓ: 見込みがある、とお考えですか。
6:32 B: So I say there is conflict... and confusion in my security because I am not sure about it. Ｂ: で、私は、自分の安全には、 葛藤と混乱がある、と言います。 なぜなら、私はそれが確かでないからです。
6:39 S: You are not sure about it. Ｓ: あなたは、それが確かでない。
6:40 B: But if I had an absolute belief in god and heaven... Ｂ: ですが、もしも私は、神と天国へ絶対的な信念を、持っていたなら・・・
6:45 K: This is so obvious. Ｋ: これはとても明白です！
6:47 S: It's obvious. I agree with you... but I think it has to be... in other words, it has to be really felt through. Ｓ: それは明白です。私はあなたに同意します。 でも、私は、それは・・・言い換えるなら、それは本当に、 すっかり感じられなくてはいけない、と思います。
6:53 K: Sir, you, Dr. Shainberg, you are the victim. Ｋ: しかし、あなた、シャインバーグ博士、あなたは餌食です。
6:58 S: I'll be the victim. Ｓ: 私は餌食になりましょう。
6:59 K: For the moment. Don't you have strong belief? Ｋ: 当面の間は、ね。 あなたは、強い信念を持っていませんか。
7:03 S: Right. Well, I wouldn't say... Ｓ: そうです。まあ、私は言わないでしょうが・・・
7:05 K: Don't you have a sense of... permanency somewhere inside you? Ｋ: あなたは、恒常性の感覚を、 どこか内側に、持っていませんか。
7:10 S: I think I do.

K: Psychologically? 		Ｓ: 持っていると思います。

Ｋ: 心理的に、です。
7:12 S: Yes, I do. I have a sense of permanency about my intention. Ｓ: ええ、持っています。私は自分の意図について、恒常性の感覚を、持っています。
7:17 K: Intention, your knowledge.

S: My work. My knowledge... 		Ｋ: 意図、自分の知識

Ｓ: 自分の仕事、自分の知識、自分の・・・
7:22 K: ...status. Ｋ: ・・・地位。
7:23 S: ...my status, the continuity of my interest. You know what I mean? Ｓ: ・・・自分の地位、自分の興味関心の継続。 私がいうのは、分かりますか。
7:30 K: Yes. Ｋ: ええ。
7:33 S: There is a sense of security... in the feeling that I can help someone. Ｓ: 安全の感覚が、あります － 自分は誰かを助けられると感じるところに、です。
7:36 K: Yes.

S: And I can do my work. OK? 		Ｋ: ええ。

Ｓ: 私は自分の仕事をできる、と。いいですか？
7:40 K: That gives you security, psychological security. Ｋ: それは、あなたに安全を、心理的な安心を、与えてくれます。
7:42 S: There is something about it that is secure. What am I saying when I say 'security'? I am saying that I won't be lonely. Ｓ: そこには、安全である何かが、ある。 私が「安全」と言うとき、私は何を言っているのか。 私は、自分はさびしくならないだろう、と言っています。
7:50 K: No, no. Feeling secure... that you have something that is imperishable. Ｋ: いえ、いえ。安全だと感じる。 すなわち、あなたは、何か不滅のものを、持っています。
7:56 S: Which means... - No, I don't feel it that way. I feel it more in the sense of... what is going to happen in time... am I going to have to depend on... what is my time going to be, am I going... to be lonely, is it going to be empty? Ｓ: その意味は・・・ いや、私はそのように感じません。 私は、それをもっと、時の中で 起ころうとしていること、という意味で、感じます。 私は、依存しなくてはいけなくなろうか。 私の時は、どうなろうとしているのか。 私はさびしくなるだろうか、それは空っぽになるだろうか、と。
8:12 K: No, sir.

S: Isn't that security? 		Ｋ: いいえ。

Ｓ: それは安全ではないですか。
8:14 K: As Dr. Bohm pointed out... if one has a strong belief in reincarnation... as the whole Asiatic world has... then it doesn't matter what happens... in the next life you have a better chance. You might be miserable this life but next life you will be happier. That gives you a great sense of... 'this is unimportant, but that is important'. Ｋ: ボーム博士が指摘したように、 輪廻転生へ強い信念を持っているなら － アジア世界全体が持っているように、です － そのとき、何が起きるかは、大事ではない。 来世では、もっと良い機会に恵まれるだろう。 今生では悲惨であろうとも、来世で、もっと幸せになるだろう、と。 で、それは、「これは重要でない。あれが重要だ」 という大きな感覚を、与えてくれます。
8:41 S: Right. Ｓ: そうです。
8:43 K: And that gives me a sense of great comfort... as though, 'Well, this is a transient world anyhow... and eventually I'll get there, to something permanent'. This is human... Ｋ: それは私に、大きな慰めの感覚を、与えてくれます。 まるで、「まあ、これはどうせ、移りゆく世界であるが、 結局、私は、そこへ、恒常的な何かへ、到るだろう」というように、です。 これは人間的な・・・
9:00 S: This is in the Asiatic world... but I think in the western world you don't have that. Ｓ: これは、アジア世界にあるが、 西洋世界にはそれがない、と私は思います。
9:04 K: Oh, yes you have it.

S: With a different focus. 		Ｋ: ああ、いいえ、それはあります。

Ｓ: 焦点が違っている。
9:06 K: Of course. Ｋ: もちろんです。
9:08 B: It's different but you've always had the search for security. Ｂ: それは違っていますが、安全への探求は、いつも持ってきました。
9:10 S: Right, right. But what do you think security is? you became a scientist, you went to the laboratory... you picked up the books all the time. Right? You never went to the laboratory... but you have had your own laboratory. What the hell do you call security? Ｓ: そうです。そうです。 でも、あなたは、安全とは何だと、思いますか。 例えば、あなたは科学者になりました。 あなたは研究所へ行きました。 あなたはいつの時も、書物を拾い上げました。 あなたは、一度も研究所へ行かなくて、 自分の研究所を、持ってきました。 あなたはいったい、何を、安全と呼びますか。
9:26 K: Security? Ｋ: 安全ですか。
9:28 S: Yes, but what does he call his security? Knowledge? Ｓ: ええ。彼は、何を自分の安全と呼びますか。 知識ですか。
9:33 K: Having something... to which you can cling to and which is not perishable. It may perish eventually but at the time... for the time being it is there to hold on to. Ｋ: 何かを持っていること・・・ それへ、あなたは縋りつけるし、それは、消滅可能でない。 それは、最終的に消滅するかもしれませんが、 当分の間、それはそこにあって、取りすがれます。
9:46 B: You can feel that it's permanent. In the past, people used to accumulate gold... because gold is the symbol of the imperishable, they could feel. Ｂ: それは恒常的であると、感じられます。 過去に人々は、金を蓄積していたものです。 なぜなら、金は、消滅不可能なものの象徴である、と感じられたからです。
9:54 S: We still have people who accumulate gold... we have business men, they have got money. Ｓ: いまでも、金を蓄積する人々が、います。 ビジネスマンがいます。 彼らは金銭を持っています。
9:58 B: You feel it's really there.

K: There. 		Ｂ: それが本当にそこにある、と感じます。

Ｋ: そこに。
10:01 B: It will never corrode, it will never vanish... and you can count on it. それはけっして、腐食しないでしょう。 それはけっして、消失しないでしょう。 あなたは、それを当てにできます。
10:08 S: So it's something that I can count on. Ｓ: で、それは、何か私が当てにできるものです。
10:11 K: Count on, hold on to, cling to, be attached to. Ｋ: 当てにし、取りすがり、縋りつき、執着できる。
10:15 S: Believe in, the 'me'.

K: Exactly. I know that I am a doctor. I can depend on that. 		Ｓ: 信じられる － 「私」です。

Ｋ: そのとおり。

Ｓ: 私は、自分が医師であることを、知っています。 私は、それに依存できます。
10:24 K: Knowledge, experience.

S: Experience. 		Ｋ: 知識、経験、です。

Ｓ: 経験。
10:28 K: And on the other hand, tradition. Ｋ: 他方では、伝統です。
10:30 S: Tradition. I know that if I do this... with a patient that I will get this result. I might not get any good results but I'll get this result. Ｓ: 伝統。私は、自分が患者について、これをするなら、 この結果得るだろうことを、知っています。 私は、何も良い結果を得ないかもしれないが、この結果は得るだろう、と。
10:38 K: So I think that is fairly clear. Ｋ: で、私は、それは相当に明らかである、と思います。
10:41 B: Yes, it's clear enough that we have that... that it's part of our society. Ｂ: ええ。私たちがそれを持っていることは、十分に明らかです － すなわち、それは私たちの社会の一部である、と。
10:45 K: Part of our conditioning.

B: We want... something secure and permanent. At least we think so. 		Ｋ: 私たちの条件づけの一部です。

Ｂ: 私たちは、何か、 安全で恒常的なものが、欲しい。 少なくとも、私たちはそう考えます。
10:55 S: I think that Krishnaji's point about the Eastern world... there is, I think, a feeling in the West of wanting immortality. Ｓ: 東洋世界についてのクリシュナジの視点ですが・・・ 西洋には、不滅性を欲しがる感じがある、と私は思います。
11:03 K: That's the same.

S: Same thing. 		Ｋ: それは同じことです。

Ｓ: 同じことです。
11:06 B: Wouldn't you say that in so far as... thought can project time that it wants... to be able to project everything... all right in the future as far as possible. Ｂ: 思考は、時を投影できるかぎりは、 それは、可能なだけ、未来へ、 だいじょうぶな物事すべてを、投影 できるようでいたいと、仰るのでしょうか。
11:14 S: That's what I meant when I said loneliness: if I don't have to have my loneliness... Ｓ: 私がさびしさを言ったとき、それが、意味していたことです － 私は、自分のさびしさを持たなくていいなら・・・
11:18 B: In other words the anticipation of what is coming... is already the present feeling. If you can anticipate... that something bad may come, you already feel bad. Ｂ: 言い換えるなら、来ようとしていることの予期は、 すでに現在の感じです。 何か悪いことが来るかもしれないと 予期できるなら、すでに、悪く感じます。
11:28 K: That's right. Ｋ: そのとおりです。
11:29 B: Therefore you would like to get rid of that. Ｂ: ゆえに、あなたはそれを取り除きたいと思うでしょう。
11:31 S: So you anticipate that it won't happen. Ｓ: で、あなたは、それが起きないだろうと、予期します。
11:33 B: That it will all be good.

S: Right. 		Ｂ: すべて良くなるだろう、と。

Ｓ: そうです。
11:35 B: I would say that security would be the anticipation... that everything will be good in the future. Ｂ: 安全は予期だろうと、私は言うでしょうね － あらゆる物事が未来に良くなるだろう、との予期だ、と。
11:39 K: Good. Everything will be all right. Ｋ: 良くなる。あらゆる物事がだいじょうぶだろう、と。
11:41 S: It will continue.

B: It will become better. If it is not so good now it will become better with certainty. 		Ｓ: それは継続するだろう。

Ｂ: それは、もっと良くなるだろう。 今、さほど良くないなら、それは確実に、より良くなるだろう、と。
11:46 S: So then security is becoming? Ｓ: すると、安全は、なることですか。
11:50 K: Yes, becoming, perfecting... Ｋ: ええ、なること、完璧にすること、です。
11:54 S: I was thinking what you were saying the other day... about the Brahmin. Anybody can become a Brahmin, then that gives him security. Ｓ: 私は、先日あなたが、バラモンについて、 仰ったことを、考えていました。 誰でもバラモンになりうる。 そのとき、それが、彼に安全を与える、と。
12:03 K: That is, a projected belief... a projected idea, a comforting satisfying concept. Ｋ: すなわち、投影された信念、 投影された観念、慰め満足させる概念、です。
12:16 S: Right. I see patients all the time. Their projected belief is... 'I will become - I will find somebody... to love me'. I see patients who say... 'I will become the chief of the department... I will become the most famous doctor one day, I will become...' and his whole life goes like that. Because it is also all focused on being... the best tennis player, the best...

K: Of course, of course. 		Ｓ: 私はいつの時も、患者を診ます。 彼らの投影された信念は、こうです － 私は、なるだろう、私は、自分を愛してくれる誰かを、 見つけるだろう、と。 私は、こう言う患者たちを、診ます － 「私は、部門の長になるだろう」、 「いつの日か、私は、最も有名な医師になるだろう」、「私はなるだろう・・・」 彼の生全体が、そのように進みます。 なぜなら、それはまた、 一番良いテニス選手になることへ、すべて 焦点を合わせているからです － 一番良く、と。

Ｋ: もちろんです。もちろんです。
12:42 B: It seems it's all focused on anticipating that life is going... to be good, would you say that?

K: Yes, life is going to be good. 		Ｂ: それは、生が良くなるだろうとの予期へ、すべて焦点を 合わせているようです。そう仰るでしょうか。

Ｋ: ええ、生は良くなるだろう、と。
12:50 B: It seems to me, you wouldn't raise the question... unless you had a lot of experience that life is not so good. It's a reaction to having had so much experience... of disappointment, of suffering. Ｂ: しかし、生はさほど良くないという経験を、たくさんしていなければ、 その質問は出ないだろうと、私には思われます。 それは、失望の、苦しみの経験を多く したことへの反応である、ということです。
13:04 K: Would you say that we are not... conscious of the whole movement of thought? Ｋ: 私たちは、思考の動き全体を 意識していないと、仰るのでしょうか。
13:13 B: No, I mean, I think that most people would say... that is only very natural, I have had... a lot of experience of suffering... and disappointment and danger, and that is unpleasant and... I would like to be able to anticipate... that everything is going to be good. Ｂ: いえ。私がいうのは、ほとんどの人々は、それはまさに自然だ、と 言うでしょう － 私は 苦しみと失望と危険の経験を、 たくさんしてきて、それは不快だが、 私は、あらゆる物事が良くなるだろうと 予期できるようになりたい、と。
13:29 K: Yes. Ｋ: ええ。
13:32 B: At first sight it would seem that that is really quite natural. But you are saying it is not now... there is something deeply wrong with it. Ｂ: 一見すると、それは本当に全く自然だと、思えるでしょう。 しかし今、そうではないと、仰っています － それには、何か深く間違ったことが、ある、と。
13:39 K: We are saying there is no such thing as psychological security. We have defined what we mean by security. Ｋ: 私たちは、心理的安全といったものはない、と言っています。 私たちは、安全とはどういう意味かを、定義してきました。
13:47 S: Yes. Ｓ: ええ。
13:47 K: We don't have to beat it over and over. Ｋ: 私たちは何度も何度も、それを叩かなくていい。
13:49 S: No, I think we have got that.

B: Yes, but is it clear now... that, you see, these hopes are really vain hopes... that should be obvious, shouldn't it? 		Ｓ: ええ。私たちはそれを捉えたと、思います。

Ｂ: ええ。しかし、これらの望みは本当に、 虚しい望みであることが、今や明らかですか。 それは明白であるべきでしょう。
13:56 S: That is a good question. You mean is it... Krishnaji, he is raising... a good question, it is this whole business of you saying... is it meaningful to look for security. Is there such a thing? Ｓ: それは良い疑問です。 それは、ですね・・・ クリシュナジ、彼は良い疑問を 出しています。それは、あなたが仰っているこの事柄全体です － 安全を探すことは、意味があるのか。 そういうものは、あるのか、と。
14:09 K: Sir, there is death at the end of everything. Ｋ: あらゆる物事の終わりには、死があります。
14:12 B: Yes. Ｂ: ええ。
14:15 K: You want to be secure... for the next ten years, that is all, or fifty years. Afterwards it doesn't matter. Or if it does matter then you believe in something. That there is god... you will sit next to god on his right hand... or whatever it is you believe. So I am trying to find out... not only that there is no permanency psychologically... which means no tomorrow psychologically. Ｋ: あなたは、次の十年間、 安全でありたいと思います。 それですべてです。または、五十年間です。 後は、大事ではない。 または、大事であるなら、何かを信じています － すなわち、神がおられる。 自分は、彼の右手に座るだろう、と。 または、あなたの信じることが、何であっても、です。 で、私は、見出そうとしています － すなわち、心理的に恒常性がない、ということだけではない。 それは、心理的に明日はない、という意味です。
14:45 B: That hasn't yet come out.

K: Of course, of course. 		Ｂ: それはまだ、出てきていません。

Ｋ: もちろんです。もちろんです。
14:49 B: We can say empirically... we know these hopes for security are false... because first of all you say there is death, secondly... you can't count on anything, materially everything changes. Ｂ: 私たちが、安全へのこれらの望みは虚偽であると 知っている、と経験的に言うとき － なぜなら・・・まず第一に、死がある、第二に、何をも当てにできない、と あなたは、仰る。 物質的に、あらゆる物事が変化します。
15:00 K: Everything is in flux. Ｋ: あらゆる物事が、流転しています。
15:02 B: Mentally everything in your head... is changing all the time. You can't count on your feelings... you can't count on... enjoying a certain thing that you enjoy now... you can't count on being healthy, you can't count on money. Ｂ: 精神的に、頭の中のあらゆる物事が、 いつの時も、変化しています。 自分の感情は、当てにできません。 今楽しむ一定のものを 楽しむことを、当てにできません。 健康であることを、当てにできません。 お金を、当てにできません。
15:16 K: And you can't rely on your wife, you can rely on nothing. Ｋ: あなたは、妻を頼れません。 何をも頼れません。
15:20 S: Right.

B: So that is a fact. But I am saying that you are suggesting something deeper. 		Ｓ: そうです。

Ｂ: で、それは事実です。 ですが、私は言っています － あなたは、より深い何かを、提示している、と。
15:24 K: Yes. Ｋ: そうです。
15:26 B: We don't base ourselves only on that observation. Ｂ: しかし私たちは、その観察だけに、基礎を置きません。
15:28 K: No, that is very superficial. Ｋ: ええ。それはきわめて表面的です。
15:31 S: Yes, I am with you there. Ｓ: ええ。私はそこで、あなたとともにいます。
15:36 K: So if there is no real security, basic, deep... then is there a tomorrow, psychologically? And then you take away all hope. If there is no tomorrow you take away all hope. Ｋ: で、本当の、基礎的な深い安全が、ないのなら、 そのとき明日が、ありますか－ 心理的に、です。 そのときあなたは、望みすべてを、取り去ります。 明日がないなら、望みすべてを、取り去ります。
16:00 B: What you mean by tomorrow, is the tomorrow... in which things will get better? Ｂ: あなたのいう明日とは、物事が より良くなるであろう明日ですか。
16:05 K: Better, greater success, greater understanding, greater... Ｋ: より良く、より多く － より大きな成功、より大きな理解、より大きな・・・
16:12 B: More love. Ｂ: ・・・より多くの愛。
16:13 K: ...more love, you know, the whole business. Ｋ: ・・・より多くの愛。 そうね、全部の事柄です。
16:18 S: That is a little quick, that jump. I think that there is a jump there... because as I hear you, I hear you saying there is no security. Ｓ: それは少し速いと、私は思います。 その飛躍は・・・ そこには、飛躍があると、思います。 なぜなら、お聞きするように、あなたは、安全はない、と仰っているからです。
16:33 K: But it is so.

S: It is so. But for me to say, to really say... 'Look, I know there is no security'. 		Ｋ: ですが、そのとおりです。

Ｓ: そのとおりです。 しかし、私にとって、「ほら、私は、安全はないのを知っている」 と言うこと － 本当に言うことは・・・
16:43 K: Why don't you say that? Ｋ: なぜあなたは、そう言わないのですか。
16:45 S: That is what I am getting at. Why don't I say that? Ｓ: それが、私が取りかかっていることです。 なぜ私は、そう言わないのか。
16:48 B: Well, isn't it first of all a fact that... just an observed fact that there isn't... anything you can count on psychologically? Ｂ: まあ、それは第一に、事実でないですか － 心理的に当てにできるものは何も無いという、 観察された事実だけです。
16:57 S: Right. But you see, I think there is an action there. Krishnaji is saying 'why don't you?'. Why don't you say there is no security? Why don't I? Ｓ: そうです。しかし、そうね、そこには行為がある、と思うんです。 クリシュナジは言っています － 「なぜあなたは、言わないのか。 なぜ、安全がないと言わないのか」と。 なぜ私は言わないのか。
17:12 K: Can I? May I? Do you rationalise what we are saying about security? Say 'yes', as an idea. Or actually so? Ｋ: 私が、言ってもいいですか。 あなたは、私たちが安全について言っていることを、合理化しますか。 観念として、「はい」と言う。 または、実際にそうですか。
17:32 S: I actually say it is so, but then I say... I'll keep doing it, I'll keep doing it. Ｓ: 実際に私は、「そのとおりだ」と言いますが、そのとき、私は言う・・・ 私はそれをしつづけるだろう、それをしつづけるだろう、と。
17:37 K: No, no. We are asking... when you hear there is no security... is it an abstract idea? Or an actual fact, like that table... like your hand there, or those flowers? Ｋ: いえ、いえ。 私たちは訊ねています － あなたは、安全がないことを聞くとき、 それは、抽象化された観念ですか。 または、実際の事実ですか － あのテーブルのように、 そこのあなたの手や、あれら花々のように、です。
17:57 S: I think it mostly becomes an idea.

K: That's just it. 		Ｓ: それはほぼ、観念になる、と私は思います。

Ｋ: まさにそうです。
18:00 B: Why should it become an idea?

K: That's it. Why? 		Ｂ: なぜそれは、観念になるのでしょうか。

Ｋ: そうなんです。なぜですか。
18:03 S: That I think is the question, why does it become an idea? Ｓ: それが疑問だ、と思います。 なぜそれは、観念になるのか。
18:08 K: Is it part of your training? Ｋ: それは、あなたの訓練の一部ですか。
18:11 S: Yes. Part of my conditioning. Ｓ: ええ、一部。 私の条件づけの一部です。
18:13 K: Part of a real objection to see things as they are. Ｋ: 物事をありのままに見ることへの、真の反対の一部です。
18:19 S: That's right. Because it moves. It feels like it moves there. Do you feel that? Ｓ: そのとおりです。それは動くからです。 それは、そこで動くように、感じられます。 あなたはそれを、感じますか。
18:27 B: It seems that if you see that there is no security... then the self, I mean, it seems... Fist of all, let us try to put it that... there is something which seems to be there... which is trying to protect itself, namely let us say that... it seems to be a fact that the self is there. Do you see what I am driving at? Ｂ: 安全がないことが、見えるなら、 そのとき、自己は・・・思うに・・・ まず第一に、それを表そうとしましょう － すなわち、何かがある。 そこには、それ自体を 保護しようとしているものが、あるようです。すなわち、いうならば、 自己がそこにあることは、事実であるように、見える。 私が何を目指しているかは、分かりますか。
18:49 K: Of course. Ｋ: もちろんです。
18:50 B: And if the self is there it requires security... and therefore this creates a resistance... to accepting that as a fact and puts it as an idea only. If you see what I mean. It seems that... the factuality of the self being there... has not been denied. The apparent factuality. Ｂ: 自己がそこにあるなら、それは、安全を必要とします。 ゆえに、これは、抵抗を創り出します － それを事実として受け入れることへの抵抗、です。 そしてそれを、ただ観念として、置いておく。 私の言うことがお分かりなら、自己がそこにあるとの 事実性は、否認されなかったと、 見えます。見かけの事実性、です。
19:13 S: Right. But why hasn't it? Why do you think it hasn't been? What happens? Ｓ: そうです。しかし、なぜそうされなかったのか。 なぜそうされなかったと、お考えですか。何が起きますか。
19:20 K: Is it that you refuse to see things as they are? Is it that one refuses to see... that one is stupid? Not you, I mean, one is stupid. To acknowledge that one is stupid is already - you follow? Ｋ: それは、あなたが、物事をありのままに見るのを、拒否する、ということですか。 それは、自らが愚かであることを見るのを、拒絶する、 ということですか。あなたが、ではなく、自らは愚かである、という意味です。 自らが愚かであることを、認識することは、すでに・・・付いてきていますか。
19:39 S: Yes, yes. It's like, you say to me... 'You refuse to acknowledge... that you are stupid' - let us say it is me... - that means then than I have got... to do something, it feels like.

K: No. 		Ｓ: ええ、ええ。それはまるで・・・あなたは私に言います － 「あなたは、自分が愚かであることを、 認識するのを、拒絶する」と。 それは私だ、と言いましょう。 そのとき、それは、私が何かをしなくてはいけない、 という意味です。そんな感じです。

Ｋ: いいえ。
19:52 S: Something happens to me. Ｓ: 何かが、私へ起こります。
19:54 K: Not yet. Action comes through perception... not through ideation. Ｋ: いいえ、まだです。 行為は、知覚をとおして来ます。 観念化をとおして、ではない。
20:03 S: I'm glad you are getting into this. Ｓ: あなたがこれへ入ろうとしていることが、うれしいです。
20:08 B: Doesn't it seem that as long as there is the sense of self... the self must say that it is perfect, eternal. Do you see? Ｂ: 自己の感覚があるかぎり、自己は、自らが 完璧である、永遠であるなどと、言うにちがいないと、見えませんか。分かりますか？
20:15 K: Of course, of course. Ｋ: もちろんです。もちろんです。
20:18 S: What do you think it is? What makes it so hard to say... Is this what you mean... when you talk about the destruction in creation? Ｓ: あなたは、それは何だと、思いますか。 言うことは、なぜこんなに難しくなるのか・・・ 創造における 破壊について話されるとき、これが、あなたのいわれる意味ですか。
20:26 K: Yes. Ｋ: ええ。
20:27 S: In other words, is there something here... about the destruction that I am not. Ｓ: 言い換えると、ここには、私がいないとの 破壊について、何かが、ありますか。
20:31 K: You must destroy that. Ｋ: あなたは、それを破壊しなければなりません。
20:33 S: I must destroy that. Now what makes it hard for me to destroy? I mean, destroy this need for security, why can't I do it? Ｓ: 私は、それを破壊しなければならない。さて、私にとって破壊するのは、なぜ難しくなるのか。 すなわち、安全へのこの必要を破壊する。 なぜ私は、それをできないのか。
20:42 K: No, no. It is not how you can do it. You see, you are already entering... into the realm of action. Ｋ: いえ、いえ。それは、あなたがどうやって、それをするのか、ではない。 そうね、あなたはすでに、 行為の領域へ入りつつあります。
20:48 S: That I think is the crucial point. Ｓ: それが決定的な点だと、私は思います。
20:50 K: But I am not. I say first see it. And from that perception, action is inevitable. Ｋ: でも、私はそうではない。 私は、初めにそれを見なさい、と言う。 その知覚から、行為は回避不可能です。
21:01 S: Yes. It's crucial. All right, now. To see insecurity. Do you see insecurity? Do you actually see it? Ｓ: ええ、それは決定的です。 さて、いいです。不安全を見る － あなたは、不安全が見えますか。 実際にそれが見えますか。
21:16 K: What? Ｋ: 何ですか。
21:17 S: Insecurity.

K: Ah, no. Do you actually see... 		Ｓ: 不安全が、です。

Ｋ: ああ、いいえ。あなたは実際に見えますか。
21:24 S: ...there is no security. Ｓ: ・・・安全がないことが、です。
21:26 K: No, that you are clinging to something... belief and all the rest of it... which gives you security.

S: OK. 		Ｋ: いえ。自らが何かへ、縋りついていることが、です － 安全を与えてくれる 信念、その他へ、です。

Ｓ: いいです。
21:39 K: I cling to this house. I am safe. It gives me a sense of 'my house, my father'... it gives me pride, it gives me a sense of possession... it gives me a sense of physical... and therefore psychological security. Ｋ: 私はこの住宅へ縋りつく。 私は安心です。 それは、私に、「私の住宅、私の父」との感覚を、与えてくれます。 それは、私に誇りを与え、所有の感覚を、与えてくれます。 それは、物理的、ゆえに 心理的な安全を、与えてくれます。
22:00 S: Right, and a place to go. Ｓ: そうです。 そして、行くべき所、です。
22:02 K: A place to go. But I may walk out and be killed... and I have lost everything. There might be an earthquake and everything is gone. Do you actually see it? Ｋ: 行くべき所です。ですが、私は出歩いて、殺されるかもしれません。 私は、あらゆるものを、失ってしまいました。 地震があるかもしれません。 あらゆる物事が、去ってしまいました。 あなたは実際に、それが見えますか。
22:26 S: I actually... Ｓ: 私は実際に・・・
22:32 K: Sir, go to a poor man. He says, of course... I have no security, but he wants it. He says, 'Well, give me a good job, beer, and constant work... and a house, and a good wife and children; that's my security'. Ｋ: 貧しい人へ、行ってみてください。 彼は、もちろん 「私は安全を持たない」と言いますが、彼はそれが欲しい。 彼は、「まあ、私に、良い職、ビールと、定職と、住宅と、 良い妻と子どもたちを、ください。 それが、私の安全です」と言う。
22:54 S: Right. Ｓ: そうです。
22:56 K: When there is a strike, he feels lost. But he has got the Union behind him. Ｋ: ストライキがあるとき、彼は迷った感じです。 でも、彼は背後に、組合を持っています。
23:02 S: Right. But he thinks he is secure. Ｓ: そうです。でも、彼は、自分は安全である、と考えます。
23:05 K: Secure. And that movement of security... enters into the psychological field. My wife, I believe in god, I don't believe in god. If I am a good communist... I will have a good - you follow? The whole thing. Do you see it? You see, the seeing, or the perception of that... is total action with regard to security. Ｋ: 安全だ、と。その安全の動きは、 心理的な分野へ、入り込む。 それは私の妻だ。私は、神を信じている。 私は、神を信じていない。 私は、良い共産主義者であるなら、 良いものを、得るだろう － 付いてきていますか。全部、です。 あなたはそれが見えますか。 そうね、それを見ること、知覚は、 安全に関して、全的な行為です。
23:41 S: I can see that that is the total action. Ｓ: それが全的な行為であることは、分かります。
23:44 K: No, that's an idea still. Ｋ: いいえ、それはやはり、観念です。
23:46 S: Yes, you're right. I begin to see that... this belief, this whole structure... begins to be the whole way that I see everything in the world. I begin to see her, the wife, or I begin to see these people... they fit into that structure. Ｓ: ええ。そのとおりです。 私は、見えはじめます － この信念、この構造全体が、私が世の中で あらゆる物事を見るさま全体になりかけることが、です。 私は彼女が、妻が見えはじめます。 私は、これらの人々が見えはじめます － 彼らは、その構造へ、填まり込みます。
24:18 K: You see them, your wife, through the image you have about them. Ｋ: あなたは彼ら、妻が見える － あなたが彼らについて持っているイメージをとおして、です。
24:24 S: Right. And to the function they are serving. Ｓ: そうです。そして、彼らが果たしている役割へ、です。
24:26 B: Their relation to me, yes.

K: Yes. 		Ｂ: ええ、彼らの私への関係です。

Ｋ: ええ。
24:29 S: That's right. That's the function they serve. Ｓ: そのとおりです。 それが、彼らが果たす役割です。
24:33 K: The picture, the image, the conclusion is the security. Ｋ: 映像、イメージ、結論が、安全です。
24:37 S: That's right. Ｓ: そのとおりです。
24:39 B: Yes, but you see, why does it present itself as so real? You see, there is a... I see that as a thought... a process of thought which is driving on, continually. Ｂ: ええ。でも、なぜそれは、そんなに実在のように、表示されますか。 それがある － 私は、それが思考として分かりますね。

Ｋ: 全くそうです。

Ｂ: 継続的に、駆りつづけていく思考の過程です。
24:52 K: Are you asking... Why has this image, this conclusion, this... all the rest of it, become so fantastically real? Ｋ: あなたは、こう訊ねていますか － なぜ、このイメージ、この結論、その他すべては、 奇抜なほど実在らしくなっているのか、と。
25:01 B: Yes. It seems to be standing there real... and everything is referred to it. Ｂ: ええ。それは、そこに実在として立っているように見えます。 あらゆる物事が、それへ参照されます。
25:06 K: More real than the marbles, than the hills. Ｋ: 大理石より、丘より、実在的です。
25:09 B: Than anything, yes.

S: More real than anything. 		Ｂ: ええ、何よりも、です。

Ｓ: 何よりも、実在的です。
25:11 K: Why? Ｋ: なぜですか。
25:21 S: I think it is hard to say why... except that it seems to... because it would give me security. Ｓ: なぜかを言うのは、難しい、と思います・・・ 見えるという以外に・・・それは、私に安全を、与えてくれるだろうからです。
25:30 K: No, no. We have gone much further than that. Ｋ: いえ、いえ。私たちは、それよりはるかに行きました。
25:32 B: Because, suppose abstractly and as an idea... we can see the whole thing as no security at all... I mean, just looking at it rationally and abstractly. Ｂ: なぜなら、仮に、抽象的に、観念として、私たちは、 全部のことはまったく安全がないと、見える、とします。 それを理性的に、抽象的にただ見つめる、という意味です。
25:42 S: That is putting the cart before the horse. Ｓ: それは、本末転倒です。
25:44 B: No, I am just saying that if it were some simple matter... giving that much proof, you would have already accepted it. Ｂ: いえ、私はこう言っているだけです－ もしもそれが単純な物質であったなら、 それほどの証拠を与えられて、すでにそれを受け入れていただろう、と。
25:52 S: Right. Ｓ: そうです。
25:54 B: But when it comes to this, no proof seems to work. Ｂ: しかし、これとなるとき、どの証拠も働くように見えません。
25:57 S: Right. Nothing seems to work. Ｓ: そうです。何も働くように見えません。
25:59 B: Because it seems.. You say all that... but here I am presented with the solid reality... of myself and my security, which seems to deny... there is a sort of reaction which seems to say: well, that may be plausible... but really, it's only words. The real thing is me. Do you see? Ｂ: なぜなら・・・あなたはそれらを言われますが、 ここで私は、堅固な実在性を、提示されています － 私自身と私の安全のそれであり、それが否認するようで・・・ 一種の反応がある。 それは、こう言うようです － 「まあ、それはもっともらしそうだが、 本当はそれは言葉だけだ。 実在物は「私」だ」と。分かりますか。
26:15 S: But there is more than that. Why it has such potency? I mean why it seems to take on such importance. Ｓ: でも、それよりもっと多くがあります。 なぜそれは、こういう効力を持っているのか。 なぜそれはこういう重要性を帯びるようなのか、ということです。
26:24 B: Well, may be. But I am saying it seems that the real thing is me... which is all important. Ｂ: そうかもね。でも、私は、実在物は「私」であると見える、と言っています － そればかりが重要である、と。
26:34 S: There's no question about it. Me, me, me is important. Ｓ: それについて疑問はありません。 「私」、「私」、「私」が重要です。
26:37 K: Which is an idea. Ｋ: それは観念です。
26:39 B: But it doesn't... we can say abstractly it is an idea. The question is, how do you break into this process? Ｂ: でも、それは・・・私たちは抽象的に、それが観念であることを、言えます。 問いはこうです － どうやって、この過程に割り込みますか。
26:46 K: No. I think we can break into it... or break through it, or get beyond it... only through perception. Ｋ: いえ。私たちは、ただ知覚をとおして、 それに割り込めるとか、それを突き破れるとか、 それを乗り越えられる、と私は思います。
26:59 B: Yes. Because otherwise every thought is involved in that therefore... Ｂ: ええ。 なぜなら、さもないと、あらゆる思考が、そこに関与していて、ゆえに・・・
27:05 S: Because I am going to get through it... because it will make me feel better. Right. Ｓ: 私はそれを突き抜けたいから、 そのほうが、私を気持ち良くしてくれるだろうからです。ええ。
27:09 B: The trouble is that all that we have been talking about... is in the form of ideas. They may be correct ideas... but they won't break into this.

S: Right. 		Ｂ: 面倒は、私たちが話してきたことすべては、 観念の形になっている、ということです。 それらは、正確な観念なのかもしれませんが、 これへ割り込まないでしょう。

Ｓ: そうです。
27:17 B: Because this dominates the whole of thought. Ｂ: なぜなら、これは、思考の全体を支配するからです。
27:19 S: That's right. You could even ask why are we here. We are here because... Ｓ: そのとおりです。あなたは、なぜ私たちがここにいるのかをも、訊ねられるのでしょう。 私たちがここにいるのは・・・
27:23 K: No sir. Look, if I feel... my security lies in some image I have... a picture, a symbol, a conclusion... an ideal and so on, I would... put it not as an abstraction but bring it down. You see, it is so. I believe in something. Actually. Now I say, why do I believe. Ｋ: いいえ、見てください。 もし私は、 自分の安全が、自分が持っている或るイメージに、 映像、象徴、結論や理想などにある、 と感じるなら、私はそれを、 抽象として置くのではなく、それを引き下ろすでしょう。 分かりますね、そのとおりです。 私は何かを信じています － 実際に、です。さて、私は、「なぜ私は信じているのか」と言います。
27:58 B: Well, have you actually done that? Ｂ: まあ、あなたは実際に、そうなさったんですか。
28:00 K: No, I haven't because I have no beliefs. I have no picture... I don't go in for all those kind of games. I said 'if'.

S: If, right. 		Ｋ: いえ、私はしていません。なぜなら、私は信念を持っていない、私は映像を持っていないからです。 私は、それらすべての種類のゲームに、加わりません。 私は、「もし」と言いました。

Ｓ: そうです － 「もし」と。
28:10 K: Then I would bring the abstracted thing into a perceptive reality. Ｋ: そのとき私は、抽象化されたものを、知覚的な実在へ、持ち込むでしょう。
28:24 S: To see my belief, is that it?

K: See it. 		Ｓ: 自分の信念を見る － そういうことですか。

Ｋ: それを見てください。
28:27 S: To see my belief. Right. To see that 'me' in operation. Ｓ: そうです。自分の信念を見る。 その「私」が作動中なのを、見る。
28:36 K: Yes, if you like to put it that way. Sir, wait a minute. Take a simple thing... Have you a conclusion about something? Conclusion, a concept? Ｋ: ええ、そのように表したいなら、です。 ちょっと待ってください。 単純なことを、取り上げてください。 あなたは何かについて、結論を持っていますか － 結論、概念を？
28:47 S: Yes.

K: Eh? 		Ｓ: ええ。

Ｋ: ああ？
28:48 S: Yes, I think I do.

K: Now, wait a minute. How is that brought about?

S: Well, through... 		Ｓ: ええ、持っていると思います。

Ｋ: さて、ちょっと待ってください。 それはどのように、もたらされますか。

Ｓ: まあ、それは・・・
28:55 K: Take a simple thing, not complicated, take a simple thing. A concept that I am an Englishman. Ｋ: 単純なことを、取ってみてください。 錯綜したことではなく、単純なことを、取ってください。 私はイギリス人であるとの概念。
29:05 B: The trouble is that we probably... don't feel attached to those concepts. Ｂ: 面倒は、私たちはたぶん、それらの概念に 執着を感じないだろう、ということです。
29:09 K: All right. Ｋ: いいです。
29:12 S: Let's take one that is real for me: take the one about me being a doctor. Ｓ: 私にとって、真実なものを、取ってみましょう。

Ｋ: あなたにとって。どうぞ。

Ｓ: 私が医師であることについてのそれを、取ってみましょう。それは簡単だ。
29:19 K: A concept. Ｋ: 概念です。
29:19 S: That's a concept. That's a conclusion based on training... based on experience, based on the enjoyment of the work. Ｓ: それは概念です。それは結論です －訓練に基づき、 経験に基づき、仕事の楽しさに基づいています。
29:32 K: Which means what? A doctor means, the conclusion means... he is capable of certain activities. Ｋ: それはどういう意味ですか。 医師とは、結論とは、彼は 一定の活動の能力がある、という意味です。
29:39 S: Right, OK. Let's take it, concretely. Ｓ: そうです。いいです。それを、具体的に取り上げましょう。
29:41 K: Concretely. Work at it. Ｋ: 具体的に。それに取り組んでください。
29:43 S: So now I have got the fact that there is a concrete fact... that I've had this training... I get this pleasure from the work... I get a kind of feed back... I've got a whole community of feed in. Books I've written, papers, positions. Ｓ: で、今、私は事実を持っています。 具体的な事実が、あります － すなわち、私はこの訓練を受けてきた。 私は仕事から、この楽しみを得る。 私は一種、フィードバックする。 私は、フィードインする共同体全体を、持っている。 私が書いてきた書物、書類、地位。
29:56 K: Move, move. Ｋ: 動いて、動いてください。
29:57 S: All right. All that. Now, that is my belief. That belief that I am a doctor is based on all that, that concept. OK. Now, I continually act to continue that. Ｓ: いいですよ。それらです。 さて、それは私の信念です。 私は医師であるとのその信念は、それらに基づいています － その概念は。 よし。さて、私は継続的に行為します。 それを継続します。
30:11 K: Yes, sir, that is understood.

S: OK. 		Ｋ: そうです。それは理解できます。

Ｓ: よし。
30:13 K: Therefore you have a conclusion. You have a concept that you are a doctor. Ｋ: ゆえにあなたは、結論を持っています。 あなたは、概念を持っています － すなわち、自分は医師である、と。
30:18 S: Right. Ｓ: そうです。
30:19 K: Because it's based on knowledge, experience, everyday activity. Ｋ: それは、知識、経験、毎日の活動に、基づいているからです。
30:23 S: Right, right.

K: Pleasure and all the rest of it. 		Ｓ: そうです。そうです。

Ｋ: 楽しみ、その他すべてに、です。
30:25 S: Right.

K: So what is real in that? What is true in that? Real?

S: What do you mean? 		Ｓ: そうです。

Ｋ: で、そこにおいて、何が実在でしょうか。 そこにおいて、何が真実、実在でしょうか。

Ｓ: それはどういう意味ですか。
30:34 K: Actual, actual. Ｋ: 実際的、という意味で、です。
30:37 S: Well, that is a good question. What is actual? Ｓ: まあ、それは良い疑問です。 何が実際的なのか。
30:40 K: No, wait, it's so simple. What is actual in that? Your training. Ｋ: いえ、待ってください。それは単純です。 そこにおいて、何が実際的ですか。あなたの訓練。
30:43 S: Right. Ｓ: そうです。
30:45 K: Your knowledge. Your daily operation. That's all. The rest is a conclusion. Ｋ: あなたの知識、 あなたの日々の診療。 それがすべてです。 残りは、結論です。
30:53 B: But what is the rest? Ｂ: でも、残りとは何ですか。
30:55 K: The rest: I am much better than somebody else. Ｋ: 残りとは、「私は、他の誰かよりはるかに良い」。
31:00 B: Or this thing is going to keep me occupied in a good way. Ｂ: または、このことで、私は良いさまで、職務に没頭できるだろう。
31:05 K: I will never be lonely.

S: Right. I know what's going... to happen to 'X' because I have this knowledge. 		Ｋ: 私はけっして、さびしくならないだろう。

Ｓ: そうです。私は、Ｘへ何が 起きようとしているかを、知っている。 私はこの知識を持っているからです。
31:11 K: Yes. So? Ｋ: ええ。それで？
31:13 B: Well, that is part of it.

K: Of course, much more. 		Ｂ: まあ、それが、その一部です。

Ｋ: もちろんです。もっと多くが、です。
31:16 S: Yes, go ahead. I want to hear what you... Ｓ: ええ、進んでください。私は、あなたから、お聞きしたい。
31:19 B: But isn't there also a certain fear that if I don't have this... then things will be pretty bad. Ｂ: でもまた、一定の恐れもないですか－ 私がこれを持っていないなら、 物事はかなり悪くなるだろう、と。
31:28 S: Right. OK.

B: And that fear seems to spur on... 		Ｓ: そうです、ええ。

Ｂ: その恐れは、拍車をかけるようです。
31:33 K: Of course. And if the patients don't turn up? Ｋ: もちろんです。もし、患者たちが現れなかったなら・・・
31:37 B: Then I have no money.

K: Fear. 		Ｂ: すると、私はお金がない。

Ｋ: 恐れ、です。
31:39 S: Then no activity.

K: So loneliness. Back. 		Ｓ: すると、活動がない。

Ｋ: それで、さびしさ。またも、です。
31:43 S: Back again. Right.

K: So, be occupied. 		Ｓ: またもや、です。そうです。

Ｋ: で、没頭しろ、と。
31:47 S: Be occupied doing this, completing this concept. OK? Ｓ: これをすることに、この概念を完遂することに没頭しろ、と。いいですか。
31:52 K: Be occupied.

S: Right. It's very important! Do you realise how important that is to people, to all... to all people, to be occupied?

K: Of course. 		Ｋ: 没頭しろ、と。

Ｓ: そうです。 それはとても重要だ！と。 それが、人々にとってどんなに重要なのか、悟られますか － みんなにとって、 すべての人々にとって、没頭することが、です。

Ｋ: もちろん、そうです。
32:04 S: Do you get the meat of that?

K: Of course. 		Ｓ: その骨子は分かりますか。

Ｋ: もちろん。
32:07 S: How important it is to people to be occupied. I can see them running around. Ｓ: 没頭することが、人々にとってどんなに重要なのか。 彼らが走り回っているのが、見えますよ。
32:13 K: A housewife is occupied.

B: Exactly. 		Ｋ: 主婦は没頭しています。

Ｂ: まさにそうです。
32:18 K: Remove that occupation, she says, please... Ｋ: その没頭を取り除くと、彼女は、「どうか・・・」と言います。
32:21 B: ...what shall I do? Ｂ: ・・・私は何をしようか、と。
32:22 S: We have that as a fact. Since we put... electrical equipment into the houses... the women are going crazy... they have got nothing to do with their time. Ｓ: 私たちは事実として、それを持っています。 電気器具が家々に入ってから、 女たちは、狂おうとしています。 彼らは、自らの時間で、何もすることが、ないんです。
32:30 K: But, no. The result of this, neglect of their children. Don't talk to me about it! Ｋ: いえ。これの結果、子どもたちの放置、です。 それについて、私に話をしないでください！
32:36 S: (laughs) Right. OK. Let's go on. Now we have got this fact, occupied. Ｓ: （笑）いいですよ。 つづけましょう。 さて、私たちは、この事実を持っています－ 没頭している。
32:41 K: Occupied. Now... Is this occupation an abstraction, or actuality? Ｋ: 没頭している。さて、 この没頭は、抽象でしょうか、実際でしょうか。
32:51 S: This is an actuality.

K: Which? 		Ｓ: これは実際です。

Ｋ: どちら？
32:53 S: Actuality. I'm actually occupied.

K: No. 		Ｓ: 実際、です。私は実際に没頭しています。

Ｋ: いえ。
33:02 B: What is it? Ｂ: それは何ですか、と私は言いました。
33:08 K: You're actually occupied. Ｋ: あなたは実際に、没頭しています。
33:10 S: Yes.

K: Daily. 		Ｓ: ええ。

Ｋ: 日々、です。
33:11 S: Daily. Ｓ: 日々、です。
33:15 B: What do you really mean by occupied? Do you see... Ｂ: 没頭している、といわれるのは、本当はどういう意味ですか。分かりますか。
33:18 S: What do you mean? Ｓ: どういう意味ですか。
33:20 B: I can say I am actually doing all the operations. That is clear. I am seeing patients as the doctor. Ｂ: 私は、自分が実際に業務すべてを、している、と言えます。それは明らかです。 私は医師として、患者たちを診ています。
33:25 S: You are going to do your thing. Ｓ: 自分のことをしようとしています。
33:27 B: I am doing my thing, getting my reward and so on. 'Occupied' it seems to me... has a psychological meaning, further than that... that my mind is in that thing in a relatively harmonious way. There was something I saw on television once... of a woman who was highly disturbed... and it showed on the encephalograph... when she was occupied doing arithmetic sums... the encephalograph went beautifully smooth. She stopped doing the sums and it went all over the place. Therefore, she had to keep on doing something... to keep the brain working right. Ｂ: 私は自分のことをしていて、報酬などを得ています。 「没頭した」とは、私にとって、 それ以上に、心理的な意味を持っているように、見えます。 すなわち、私の精神は、相対的に調和的なさまで、そのことに、あるんです。 かつて私はテレビで、見たことがあります － 大いに動揺している女性の何か、です。 それは、脳の造影図に、示されました。 彼女が算数の足し算に、没頭しているとき、 脳の造影図は、みごとに平坦になりました。 彼女は、足し算を止めました。 すると、それは大いに乱れました。 ゆえに、彼女は、頭脳を正しく働かせつづけるために、 何かを、やりつづけなくてはいけなかった。
34:03 K: Which means what? Ｋ: それは、どういう意味ですか。
34:05 S: Go ahead.

B: What does it mean? 		Ｓ: 進んでください。

Ｂ: それはどういう意味ですか。
34:08 K: A mechanical process.

S: That's right. 		Ｋ: 機械的な過程です｡

Ｓ: そのとおりです
34:13 B: It seems that the brain starts jumping... all over the place unless it has this thing. Ｂ: 頭脳は、このことを持っていないなら、 いたるところに跳びはねはじめると、思えます。
34:17 K: A constant...

B: ...content. 		Ｋ: 常に・・・

Ｂ: 常に・・・
34:22 K: So you have reduced yourself to a machine. Ｋ: で、あなたは、自分自身を機械へ還元してきたのです。
34:26 S: Don't say it! (Laughter) No, it's not fair. But it is true. I feel there is a mechanical...

K: Responses. 		Ｓ: そう言わないでください！（笑） いや、それは公平でないが、でも、それは真実です。 機械的なものがある、と私は感じます・・・

Ｋ: 応答です。
34:38 S: Oh yes, commitment.

K: Of course. 		Ｓ: ああ、そうです。参与です。

Ｋ: もちろんです。
34:41 B: But why does the brain... begin to go so wild when it's not occupied? Ｂ: でも、なぜ頭脳は、 没頭していないとき、そんなに荒れはじめるのか。
34:45 S: That's right. Ｓ: そのとおりです。
34:48 B: The brain begins to jump around wildly when it's not occupied. That seems to be a common experience. Ｂ: 頭脳は、没頭していないとき、荒れて跳びまわりはじめます。 それは、普通の経験だと思えます。
34:53 K: Because in occupation there is security. Ｋ: なぜなら、没頭には、安全があるからです。
34:56 B: There is order.

K: Order. 		Ｂ: 秩序があります。

Ｋ: 秩序、です。
34:58 S: In occupation there is a kind of mechanical order. Ｓ: 没頭には、一種の機械的な秩序が、ある。
34:59 K: Mechanical order. Ｋ: 機械的な秩序、です。
35:01 B: So we feel our security really... means we want order. Is that right? Ｂ: で、私たちが感じるのは、自らの安全は本当に・・・ 私たちは秩序が欲しい、という意味です。 それは正しいですか。
35:04 K: That's it!

B: We want order inside the brain. We want to be able to project order into the future, for ever. 		Ｋ: そうなんです！

Ｂ: 私たちは、頭脳の内側に秩序が欲しい。 私たちは、未来へ秩序を投影できるのを、望みます － 永久に、です。
35:11 K: That's right.

S: That's right. Would you say that you can get it by mechanical order? 		Ｋ: そのとおりです。

Ｓ: そのとおりです それは、機械的秩序により、得られる、と仰るのでしょうか。
35:15 B: But then we get dissatisfied with it, you say... 'I am getting sick, bored with it, I am sick of this mechanical life... I want something more interesting'. Ｂ: でも、そのとき、私たちはそれに、不満足になる。あなたは言う － 「私は、それにうんざりし、飽きつつある。 この機械的な生には、うんざりだ。 何かもっと興味深いものが、欲しい」と。
35:22 K: That is where the gurus come in! (Laughter) Ｋ: それが、導師たちが入ってくるところです！（笑）
35:25 B: Then the thing goes wild again. The mechanical order won't satisfy it... because it works for a little while. Ｂ: そのとき、そのものはまたもや、荒れはじめます。 機械的な秩序は、それを満足させないでしょう。 なぜなら、それは、しばしの間、働くからです。
35:31 S: I don't like the way something is slipping in there. You say that we are going like from one thing to another. I'm looking for satisfaction and then I'm not satisfied. Ｓ: 私は、そこへ何かが滑り込んでくるさまが、好きでありません。 あなたは、私たちが一つのものから、もう一つへ行こうとしている、と言われます。 私は、満足を探しています。 そのとき、私は満足していません。
35:41 B: I am looking for some regular order which is good. And I think that by my job as a doctor I am getting it. Ｂ: 私は、何か良い規則的な秩序を、探しています。 私は、医師としての自分の職により、それを得つつある、と考えます。
35:48 S: Yes. Ｓ: ええ。
35:50 B: But after a while I begin to feel it is... too repetitious, I'm getting bored. Ｂ: でも、しばらくした後、私は、それはあまりに反復的だ、 と感じはじめます。 私は飽きつつあります。
35:54 S: OK. But suppose that doesn't happen. Suppose some people become satisfied with mechanical order. Ｓ: いいよ。でも、仮に、それが起きない、とします。 仮に、或る人々は、機械的な秩序に満足する、とします。
35:59 B: They don't really. Then they become dull. Ｂ: 彼は本当はそうでない。 そのとき、彼らは鈍くなる。
36:01 K: Quite. Mechanical; so mechanical they don't and you stop that mechanism... the brain goes wild.

S: That's right. 		Ｋ: 全くです。機械的です。 機械的なので、彼らは・・・ その機構を止めると、 頭脳は荒れます。

Ｓ: そのとおりです。
36:08 B: So they may feel they are a bit dull and they would like... some entertainment... or something more interesting and exciting. And therefore there is a contradiction... there is conflict and confusion... in the whole thing. Take this woman who could always get... everything right by doing arithmetical sums... but you can't keep on doing arithmetic sums! (Laughter) I mean somewhere she has got to stop... doing these arithmetical sums.

S: Right. 		Ｂ: で、彼らは、自分たちがちょっと鈍いと感じるかもしれなくて、何か娯楽が 欲しくなるでしょう。 または、何かもっと興味深くて興奮するものが、です。 ゆえに、矛盾がある。 全部のことに、 葛藤と混乱が、あるんですね。 この女性を、取ってみてください － 彼女は、算数の足し算をすることで、 いつも、すべてのことを正せたのです。 でも、足し算をやりつづけることはできません！（笑） 彼女はどこかで、これら足し算を 止めなくてはいけない、ということです。

Ｓ: そうです。
36:41 B: Then her brain will go wild again. Ｂ: そのとき、彼女の頭脳は、再び荒れるでしょう。
36:43 K: He is asking what is disturbing him. He feels he hasn't put his teeth into it. What is disturbing him? Ｋ: 彼は、何が自分を動揺させているかを、訊ねています。 彼は、自分がそれに食い込めていない、と感じます。 何が彼を、動揺させていますか。
36:53 S: You're right.

K: What is disturbing you? 		Ｓ: そのとおりです。

Ｋ: 何が、あなたを動揺させていますか。
36:56 S: Well, it is this feeling that, people will say that... Ｓ: まあ、それは、この感じです・・人々はこう言うでしょう・・・
37:01 K: No, you say, you.

S: I will say, let's say... I can get this order, I can get this mechanical order, and I can. 		Ｋ: いえ、あなたが言います。あなたが、です。

Ｓ: 私が言うでしょう。 私はこの秩序を得られる、と言いましょう － ええ、この機械的な秩序を、私は得られます。
37:09 K: Yes, you can. Ｋ: ええ、得られます。
37:10 S: From occupying myself in something I like. Ｓ: 好きな何かへ没頭することから、です。
37:13 K: Go on. Proceed. Ｋ: 進んでください。前進して。
37:14 S: I can do it. I can do something I like... and it gets boring, let's say, or it might get repetitious... but then I will find new parts of it. And then I'll do that some more... because that gives me a pleasure. I get a satisfaction out of it. So I keep doing more of that. It's like an accumulative process. Ｓ: 私はそれをできます。 私は、自分が好きな何かをしますが、 それは退屈になる。または、それは反復的になるかもしれない、と言いましょう。 でもそのとき、私はその新しい部分を、見つけるでしょう。 そのとき私は、それを、もう幾らかするでしょう。 なぜなら、そうね、それは私に、楽しみを与えてくれるからです。 私はその中から、満足を得ます。 で、私はそれを、もっとやりつづけます。 それは、蓄積的な過程のようです。
37:34 K: No, you move from one mechanical process... get bored with it, and move to another mechanical process... get bored with it and keep going. And you call that living!

S: That's right. That's it! That's what I call living. 		Ｋ: いいえ。あなたは、一つの機械的過程から動きます。 それに退屈し、もう一つの機械的過程へ、動きます。

Ｋ: それに退屈する。 そして、つづけていく。

Ｋ: そして、それを、生きることと呼ぶ！

Ｓ: そのとおりです。そうなんです！ それが、私が生きることと呼ぶものです。
37:49 B: The trouble in it, even if I accept all that... is that I now try to be sure that I can keep on doing this... because I can always anticipate a future... when I won't be able to do it. You see? I will be a bit too old for the job... or else I'll fail. I'll lose the job... In other words, I still have insecurity in that order. Ｂ: そこでの面倒は、たとえ私がそれらを、受け入れるとしても、 私が今、自分がこれをやりつづけられるのを確かめようとすることです。 なぜなら、私は、自分がそれをできないだろう未来を、 いつも予期できるからです。 分かりますか？ 私はその職には、ちょっと年老いすぎているだろう。 あるいは、私は、失敗するだろう。 職を失うだろう。 言い換えると、私は、その秩序の中にもやはり、不安全を持っています。
38:09 K: Essentially, essentially it is mechanical disorder. Ｋ: もちろんです。本質的に、それは機械的な無秩序です。
38:17 S: Masking itself as order.

K: Order. Now, wait a minute. Do you see this? Or is it still an abstraction? Because, you know, idea... as Dr. Bohm will tell you, idea means 'observation'... the root meaning, observation. Do you observe this? 		Ｓ: それ自体に、秩序の仮面を被っています。

Ｋ: 秩序の、ね。

Ｋ: さて、ちょっと待ってください。 これは見えますか。 または、それはやはり、抽象ですか。 なぜなら、そうね、ボーム博士が 語るだろうように、観念は、観察を意味しているからです。 元来の根本の意味は、観察です。 あなたは、これを観察しますか。
38:58 S: I see that, yes. I feel that I… I think I see... Oh, no. I see that. What I see actually is, I see this... a movement that goes on doing this... very much like Piaget's theory... there is assimilation, an accommodation... and then there is seeing of what doesn't fit... and going on with it. And then there is more assimilation... and accommodation and going on with it. The psychologist, Piaget, the French psychologist... describes this as the normative of human brains. Ｓ: ええ、それは見えます。 私は、自分が・・・ 私は、自分は見えると思います。 ああ、いや、それは見えます。 私が実際に見えることは－ これは見えます － これをしつづける動きです。 （心理学者）ピアジェの理論に、大いに似ています。 同化、適応があります。 それから、合わないものを見ることと、 それとともにやっていくことが、ある。 それから、もっと同化と適応と、 それとやっていくことが、ある。 心理学者、（ジャン・）ピアジェ、フランスの心理学者は、 これを、人間頭脳について規範的と、叙述します。
39:36 K: Yes, yes.

S: You know this. 		Ｋ: ええ、ええ。

Ｓ: あなたはこれをご存じです。
39:40 K: I don't have to read Piaget, I can observe it. Ｋ: 私は、ピアジェを読まなくてもいい。 私はそれを観察できます。
39:43 B: Then the point is... Are you driven to this because... you're frightened of the instability of the brain? That would mean being occupied with this. And it seems then that is disorder. If you are doing something... because you are trying to run away from instability... of the brain, that is already disorder. Ｂ: そのとき、論点はこうです － あなたは、頭脳の不安定性に怯えているから、 これへ駆り立てられていますか。 それは、これに没頭している、という意味でしょう。 そのとき、無秩序がある、と見えるのです。 あなたは、何かをしているなら、 頭脳の不安定性より逃げ去ろうと しているから、それはすでに、無秩序です。
40:05 S: Yes, yes. Ｓ: ええ、ええ。
40:06 B: In other words, that will merely be masking disorder. Ｂ: 言い換えるなら、それは単に、無秩序へ、仮面を付けるだけでしょう。
40:09 S: Yes. Then you are suggesting that this is being... the natural disorder of the brain. Are you suggesting a natural disorder? Ｓ: ええ。そのときあなたは、これは、頭脳の自然な無秩序である、と 提起しています。 あなたは、自然な無秩序を、提起していますか。
40:16 B: No, I'm saying that the brain seems to be disordered. This seems to be a fact. Right? That the brain without occupation... tends to go into disorder. Ｂ: いいえ。私は、頭脳は無秩序になっていると見える、と言っています。 これは事実のように見えます。ですね？ すなわち、没頭なき頭脳は、 無秩序へ入って行きがちだ、と。
40:25 S: Without the mechanics we get this. That's what we know, without the mechanics. Ｓ: 機械の力学なしに、これは得られます。 それが、力学なしに、私たちが知っていることです。
40:29 K: So that's frightened of it. Ｋ: で、頭脳は、それに怯えています。
40:31 B: Well, it's dangerous actually because one feels that... if it keeps doing this, you don't know what's going to happen. Ｂ: それは実際には危険ですね。 なぜなら、これをしつづけるなら、 何が起きようとしているかを、知らないと感じるからです。
40:36 K: Of course it's dangerous. Ｋ: もちろん、それは危険です。
40:38 B: I mean I may do all sorts of crazy things. Ｂ: 私は、あらゆる種類の狂ったことを、するかもしれない、という意味です。
40:41 K: Yes. All the neurotics, you know all that business. Ｋ: ええ。神経症患者のすべて － それらの事柄は、ご存じです。
40:45 B: I feel that the main danger comes from within. Ｂ: 主な危険は内から来ると、私は感じます。
40:49 K: Absolutely. Now, when you see it, observe it... there is action, which is not fragmented. Ｋ: 絶対にです。 さて、あなたは、それが見えるとき、観察するとき、 行為があります － それは、断片化していません。
41:08 B: One can feel that you don't know... whether this disorder can stop. If you were sure... that it could stop, that religion... that god will take care of it, or something... then you will have security.

K: Quite. 		Ｂ: この無秩序は止まりうるのかどうか、自分は 知らないと、感じられます。言い換えると、もしも、それが止まりうるのが、 確かだったなら、その宗教、その神とか、 何かが、その世話をしてくれるだろうなら、 そのとき、安全があるんでしょう。

Ｋ: 全くです。
41:23 B: That god will give you eternal bliss. Ｂ: その神が、永遠の至福を、与えてくれるでしょう。
41:28 S: You don't feel that… you don't feel that you can depend on anything. Ｓ: あなたは、何にも 依存できる、とは感じません。
41:32 B: Nothing can control that disorder. This really seems to be the thing... that there is nothing that can control that disorder. You may take pills, or do various things... but it's always there in the background. Ｂ: 何も、その無秩序を制御できません。 これは本当に、そのことだと見えます・・・ すなわち、その無秩序を制御できるものは、何もない、と。 錠剤をとったり、様々なことをしてもいいが、 それはいつも、そこに、背景にある。
41:44 S: Right.

K: Quite right. 		Ｓ: そうです。

Ｋ: 全くそうです。
41:47 B: I don't know whether we should say, one question is... why do we have this disorder? If it were built into the structure... of the brain, seeing this is human nature... then there would be no way out. Ｂ: 私たちが言うべきかどうか、分かりませんが、一つの問いは、 なぜ私たちは、この無秩序を持っているか、ですか。 もしも、それが、頭脳の構造へ組み込まれていたなら、 これが人間の本性であるのを、見ると、 抜け出す道は、ないでしょう。
42:00 K: No, sir. I think the disorder arises... first when we are mechanical processes going on. And in that mechanical process the brain feels secure... and when that mechanical process.. is disturbed, it becomes insecure. Ｋ: ええ。私たちが、つづいている機械的過程であるとき、 初めに、無秩序が生ずる、と思います。 その機械的な過程の中、頭脳は安全だと感じます。 その機械的な過程が、 動揺するとき、それは、不安全になる。
42:21 S: Then it does it again. Ｓ: そのとき、再びそれをやる。
42:23 K: Again, and again, and again. Ｋ: 再び、何度も、何度も、です。
42:25 S: It never stays with that insecurity. Ｓ: それはけっして、その不安全とともに居ません。
42:27 K: No, no. When it perceives this process is still mechanical... and therefore disorder. Ｋ: いえ、いえ。 それは、この過程がやはり機械的であり、ゆえに 無秩序であると、知覚するとき、です。
42:39 B: The question is why does the brain get caught in mechanism? In other words, it seems in the situation... the brain gets caught in mechanical process. Ｂ: 問いはこうです － 頭脳はなぜ、機構に捕らわれるのですか。 言い換えるなら、その状況の中、 頭脳は、機械的な過程に、捕らわれるようです。
42:47 K: Because it is the safest, the most secure way of living. Ｋ: なぜなら、それは、最も安全な、最も安心な生き方であるからです。
42:50 B: Well, it appears that way. But it's actually very... Ｂ: まあ、そのように見えますね。 でも、実際にはとても・・・
42:53 K: Not appears. It is so for the time being. Ｋ: 見える、ではない。 当分の間、そうなのです。
42:55 B: For the time being, but in the long run it's not. Ｂ: 当分の間は、ね。でも、長い間には、そうでない。
42:57 K: Ah, in the long run… Ｋ: ああ、長い間には・・・
42:58 S: Are you saying we are time bound... Ｓ: 私たちは時に束縛されている、束縛されるよう条件づけられている、と仰っていますか。
43:04 K: Conditioned to be time bound, conditioned by our tradition... by our education, by the culture we live in and so on... to operate mechanically.

S: We take the easy way. 		Ｋ: いや、時に束縛されるよう、条件づけられています。 自分たちの伝統により、教育により、 私たちが生きる文化などなどにより、条件づけられています － 機械的に作動するように、です。

Ｓ: 私たちは、たやすい道をとる。
43:16 K: The easy way. Ｋ: たやすい道です。
43:18 B: But it's also a kind of mistake to say... let's say in the beginning... the mechanical way shows signs of being safer... and at the beginning... the brain makes a mistake and says 'This is safer'... but then somehow it fails to be able... to see that it has made a mistake... it holds to this mistake. In the beginning you might call it... an innocent mistake to say... 'This look safer and I will follow it'. But then after a while... you are getting evidence that it's not so safe... but the brain begins to reject it, keep away from it. Ｂ: でも、こう言うのもまた、一種の誤りです・・・ 始まりには、機械的な道が、 より安全である印を、示すと、言いましょう。 始まりに、頭脳は、 誤りを犯して、「このほうが安全だ」と言う。 でも、そのとき、どうやらそれは、自らが 誤りを犯したことを、見逃して、 この誤りへ、取りすがる。 始まりに、あなたはそれを、 無邪気な誤りと呼ぶかもしれません － 「このほうが安全に見える。 私はそれに従おう」と言うことは、です。 でも、それから、しばらくした後、 それはさほど安全でないとの証拠を、得つつあります。 しかし、頭脳は、それを拒絶しはじめ、それから離れていはじめます。
43:52 S: Well, I think you could raise the issue whether there aren't... certain given facts in child rearing. I mean when the mother feels... the baby is crying and she jams a nipple in its mouth... that's teaching the baby... that you shut up and take the easy way out. Ｓ: まあ、その主題を出すことはできよう、と思います － 育児において、 一定の与えられた事実が、ないのかどうか、です。 母親が感じるとき・・・赤ちゃんが泣いていて、 母親が乳首を含ませるとき、 それは、赤ちゃんに教えている、という意味です － あなたは黙って、たやすい出口へ行きなさい、と。
44:09 K: Poor baby. (laughs) That is only the mothers who don't want babies... when they jam in the nipples. Ｋ: かわいそうな赤ちゃん。（笑） 乳首を含ませるとき、それは、赤ちゃんに・・・ 望まない母親だけです。
44:18 B: I meant that's part of the conditioning which explains... how it is propagated. But it still doesn't explain... why the brain doesn't see at some stage that it's wrong. Ｂ: それは、条件づけの一部だと、いうことでした － それがいかに伝播されるかを説明するもの、です。 でもそれは、やはり、頭脳が なぜ、何らかの段階で、自らが間違っているのを、見ないのかを、説明しません。
44:32 S: Why doesn't it see at some stage that it's wrong? Ｓ: なぜそれは、何らかの段階で、自らが間違っているのを、見ないのか。
44:36 B: In other words, it continues in this mechanical process... rather than seeing that it's wrong. Ｂ: 言い換えると、それは、自らが間違っていると見るより、 むしろ、この機械的な過程の中で継続します。
44:41 K: You are asking, why doesn't it see that this... mechanical process is essentially disorder. Ｋ: あなたは、なぜそれは見ないのか、と訊ねています － この機械的な過程が、本質的に無秩序であることを、です。
44:48 B: It's disorder and dangerous. Ｂ: それは、無秩序で、危険です。
44:50 K: Dangerous. Ｋ: 危険です。
44:51 B: It's complete delusion. Its security is totally delusory. Ｂ: それは、完全な幻惑です。 その安全は、全的に幻影です。
44:56 S: Why isn't there some sort of feedback? In other words... I do something and it comes out wrong. At some point I ought to realise that. For instance I have seen my life is mechanical. Ｓ: なぜ、或る種のフィードバックがないのでしょうか。言い換えると、 私は何かをします。 それは間違いだと分かる。 或る点で、私はそれを悟るべきです。 例えば、私は、自分の生が機械的であるのを、見てきました。
45:10 K: Now, wait. You see it?

S: But I don't. 		Ｋ: さて、待って。あなたはそれが見えますか。

Ｓ: でも、見えません。
45:13 K: Wait. Why is it mechanical? Ｋ: 待って。なぜそれは機械的なのか。
45:20 S: Well, it is mechanical because it goes... like this, it is all action and reaction. Ｓ: まあ、それはこのように進むから、機械的です － それは、すべて作用と反作用です。
45:28 K: Why is it mechanical? Ｋ: なぜそれは機械的ですか。
45:32 S: It's repetitious. Ｓ: それは、反復的です。
45:33 K: Yes, which is mechanical.

S: Which is mechanical. I want it to be easy. That is also mechanical. I want it to be easy. I feel that that gives me the most security, to keep it mechanical. I get a boundary. I know it's like you say I have the house... I have got my mechanical life, that gives me security... it's mechanical because it's repetitious. 		Ｋ: ええ。それは機械的です。

Ｓ: それは機械的です。 私は、それをたやすくしたい。それもまた、機械的です。私は、それを楽にしたい。 それは、最も安全を与えてくれる、と私は感じます － それを機械的に保っておくことが、です。 私は境界を得る。私は、それは、自分は住宅を持っている、と仰るようなものだと、知っています。 私は、自分の機械的な生を、持っている。 それが私に安全を与えてくれる。 それは、反復的であるから、機械的です。
46:02 K: But you haven't answered my question. Ｋ: でも、あなたは、私の問いに答えていません。
46:04 S: I know I haven't! It's mechanical. I'm not sure what your question is. Your question is why... Ｓ: 答えていないのは、知っています！それは機械的なんです。 私は、ご質問が何なのかが、はっきりしません。 あなたの問いは、なぜ・・・
46:13 K: ...has it become mechanical.

S: Why has it become mechanical? 		Ｋ: ・・・それは機械的になったのか。

Ｓ: なぜそれは、機械的になったのか。
46:16 B: Why does it remain mechanical? Ｂ: なぜそれは、機械的に留まるのか。
46:18 K: Why does it become and remain mechanical? Ｋ: なぜそれは、機械的になり、留まるのか。
46:21 S: I think it remains mechanical, it is the thing we began with. Ｓ: それは、機械的に留まると思います。 それは、私たちがそこから始めることです。
46:27 K: Ah, no, you are not... If you pursue it. Why does it remain mechanical? Ｋ: ああ、いえ。あなたは・・・それを追求するなら、です。 なぜそれは、機械的に留まりますか。
46:33 S: I don't see it's mechanical. Ｓ: 私は、それが機械的であるのが、見えません。
46:37 K: What has caused us to accept this mechanical way of living? Ｋ: いえ。何が、私たちに、この機械的な生き方を、受け入れさせてきましたか。
46:46 S: I am not sure I can answer that. The feel of it is that I would see the insecurity, I would see. Ｓ: 私は、自分がそれに答えられるのか、確かではありません。 その感じは、私は不安全を見るだろう、というものです － 私は見るでしょう・・・
46:53 K: No, look. Wouldn't you be frightened if there was no… Ｋ: いえ、見てください。もしもそれがなかったなら、あなたは、怯えないでしょうか。
46:58 S: I would see the uncertainty. Ｓ: 私は不安全が、見えるでしょう。
47:00 K: No, no. If the mechanical process... of life that one lives suddenly stopped... wouldn't you be frightened?

S: Yes. 		Ｋ: いえ、いえ。 自らが生きる生の 機械的な過程が、もしも突然に止まったなら、 あなたは、怯えないでしょうか。

Ｓ: ええ。
47:09 B: Wouldn't there be some genuine danger? Ｂ: 何か真正の危険が、ないのでしょうか。
47:12 K: That, of course. There is a danger that things might... Ｋ: もちろんです。危険はあります。 すなわち、物事が・・・
47:16 B: ...go to pieces.

K: ...to pieces. 		Ｂ: ・・・バラバラになる。

Ｋ: ・・・バラバラになりかねない。
47:21 S: Well, it is deeper than that.

K: Wait! Find out, come on. 		Ｓ: ええ、それより深い。

Ｋ: 待って！私たちは見出そうとしています。さあ！
47:24 S: It is not just that there is a genuine... danger that I would be frightened. It feels like that things take on a terribly... moment-by-moment effect. Ｓ: それは、私が怯えるであろう、真正の、 危険がある、ということだけではない。 物事が、ひどく瞬間瞬間の効果を 帯びるように、感じます。
47:35 K: No. Look. Would total order... give it complete security? Wouldn't it? Total order.

S: Right. 		Ｋ: いえ、見てください。 全的な秩序は・・・ それに完全な安全を、与えるのではないでしょうか － 全的な秩序が、です。

Ｓ: ええ。
47:55 K: The brain wants total order.

S: Right. 		Ｋ: 頭脳は、全的な秩序が欲しいのです。

Ｓ: そうです。
47:58 K: Otherwise it can't function properly. Therefore it accepts the mechanical... and hoping it won't lead to disaster. Ｋ: さもないと、それは、適切に機能できません。 ゆえに、それは、機械的なものを、受け入れます。 それが災難へ繋がらないだろうと、願って、です。
48:09 S: Right. Ｓ: そうです。
48:10 K: Hoping it will find order in that. Ｋ: そこに秩序を見つけるだろう、と願って、です。
48:12 B: Could you say that... perhaps in the beginning the brain accepted this... just simply not knowing... that this mechanism would bring disorder... and it just went into it by an innocent state? Ｂ: おそらく始まりに、 頭脳は、この機構が無秩序をもたらすだろうと 単純に知らなくて、 これを受け入れたと、言えるんでしょうか。 それはただ、無邪気な状態により、そこへ入っていった、と。
48:22 K: Yes. Ｋ: ええ、そのとおり。
48:23 B: But then later...

K: ...caught in a trap. 		Ｂ: でも、それから後で・・・

Ｋ: ・・・罠に捕らわれた。
48:25 B: It's caught in a trap. And somehow it maintains this disorder... it doesn't want to get out of it. Ｂ: それは、罠に捕らわれた。 どうにか、それは、この無秩序を維持します。 それは、そこを抜け出したくない。
48:31 K: Because it's frightened of greater disorder. Ｋ: それは、より大きな無秩序に、怯えているからです。
48:33 B: Yes. It says... 'All that I've built up may go to pieces'. In other words... I'm not in the same situation... as when I first went in the trap because... now I have built up a great structure. I think that structure will go to pieces. Ｂ: ええ。それは、「私が築き上げてきたこと すべてが、バラバラになるかもしれない」と言う。言い換えると、 私は、初め罠に入ったときと、 同じ状況にいない。 なぜなら、今 私は、大きな構造を築き上げてきたから。 私は、その構造がバラバラになるだろう、と考えます。
48:46 S: That's right. I heard one man... - I nearly jumped out of my seat... I heard one man say to another... to one of his colleagues, he says... 'I have just published my thirteenth book'. He said it just like that! (Laughter) The way he said it was desperate. Ｓ: そのとおりです。 私は、或る人が言うのを、聞きました － 私は、座席から跳び出すところでした。 私は、或る人が他の一人へ、彼の同僚の一人へ、 言うのを、聞きました。 彼は、「私はちょうど自分の、 十三冊目の本を、出版したよ」と言います。 彼はちょうど、そのように言いました。 （笑）彼のその言い方は、捨てばちでした。
49:02 K: No sir, what I am trying to get at is... the brain needs this order... otherwise it can't function. It finds order in mechanical process... because it's trained from childhood... do as you are told, etc. There is a conditioning going on right away... to live a mechanical life. Ｋ: いえ。私が取りかかろうとしているのは、 頭脳はこの秩序が必要だ、ということです。 さもないと、それは機能できません。 それは、機械的な過程に、秩序を見つけます。 なぜなら、それは、子どもの頃から訓練されているからです。 「あなたは言われたとおりにしなさい」等々と。 たちまち、つづいている、条件づけがある － 機械的な生を生きるように、です。
49:26 S: Right. Ｓ: そうです。
49:28 B: As also the fear induced of giving up... this mechanism at the same time. Ｂ: また、この機構をあきらめることへ、 恐れが、同時に誘発されたように。
49:31 K: Of course. Ｋ: もちろんです。
49:32 B: I mean that you are thinking all the time that without this... everything will go to pieces, including especially the brain. Ｂ: あなたは、いつの時も考えている、という意味です － すなわち、 これなしでは、あらゆる物事が、バラバラになるだろう、と。特に頭脳を含めて、です、
49:39 K: Brain, yes. And so they break from... this mechanical business and join communities... you know, all the process, which is still mechanical. Ｋ: ええ、頭脳です。 で、彼らは、この機械的な事柄を 離れて、共同体に加わります。 そうね、やはり機械的な過程すべて、です。
49:51 S: Right, right. Ｓ: そうです。そうです。
49:54 K: Which means the brain must have order. And finds order in a mechanical way. Now, do I see, do you see actually... the mechanical way of living leads to disorder? Which is tradition. If I live entirely in the past, which is very orderly... I think it is very orderly, and what takes place? I'm already dead... and I can't meet anything.

S: I'm repeating myself always. 		Ｋ: それは、頭脳は秩序を持たなければならない、 そして、機械的なさまに、秩序を見つける、という意味です。 さて、私は見えるでしょうか。 あなたは実際に、見えるでしょうか － 機械的な生き方が、無秩序へ繋がることが、です。 それは、伝統です。 私は全面的に過去に生きるなら－ それは、とても秩序立っています。 それはとても秩序立っている、と私は考えます。すると、何が起きますか。 私はすでに死んでいます。 私は何にも出会えません。

Ｓ: 私はいつも、自分自身を反復しています。
50:54 K: So please don't disturb my tradition. The communists say that... the Catholics say that - you follow? The same thing! And every human being... says, 'Please, I have found something... which gives me order: a belief, a hope, this or that... and leave me alone.'

S: Right. 		Ｋ: で、どうか、私の伝統を動揺させないでください、と。 共産主義者はそう言います。 カトリックはそう言います。 付いてきていますか。 同じことです！あらゆる人間が、言います － 「私は、秩序を与えてくれるものを、 何か見つけた － 信念、望み、あれやこれや。 どうか、私を放っておいてくれ」と。

Ｓ: そうです。
51:16 K: And life isn't going to leave them alone. So he gets frightened... and establishes another mechanical habit. Now, do you see this whole thing? And therefore an instant action... breaking it all away and therefore order. The brain that says, 'at last I have an order... which is absolutely indestructible.' Ｋ: 生は彼らを、放っておいてくれないでしょう。 それで、彼は怯えます。 そして、もう一つの機械的な習慣を、確立します。 さて、あなたは、このこと全体が、見えますか。 ゆえに、即座の行為が、 それらを晴らしてしまう。 ゆえに、秩序です。 頭脳は、「ついに私は秩序を持っている」と言う。 「それは、絶対的に破壊不可能だ」と。
51:58 B: Well, I think it doesn't follow from what you said... that this will happen.

K: Of course. 		Ｂ: まあ、あなたが仰ることからは、これが起きるだろう、ということは、 付いてこないと、思います。

Ｋ: もちろんです。
52:02 B: In other words, you are saying this. Ｂ: 言い換えるなら、あなたは、こう言っています。
52:04 K: I am saying it. Ｋ: 私はそう言っています。
52:06 B: But it doesn't follow logically. Ｂ: でも、それは論理的には、付いてきません。
52:10 K: It will follow logically if you go into it. Ｋ: でも、あなたがそれへ入るなら、それは論理的に、付いてくるでしょう。
52:12 B: If we go into it. Can we reach a point... where it really follows necessarily? Ｂ: 私たちがそれに入るなら、です。 私たちは、それが 本当に必然的に付いてくる地点に、至れますか。
52:18 K: I think we can only go into it... if you perceive the mechanical security... which the brain has developed, attached and cultivated. Ｋ: 私たちはそれへ入れる、と思います － ただし、頭脳が発達させ、執着し、養成してきた 機械的な安全を、あなたが知覚するときだけです。
52:33 S: Can I share with you something... as you are talking, I find myself... I see it in a certain way though, I see it like this... don't get impatient with me too quickly! I see it this way... I can see the mechanicalness. Right? And I see that I see... and I was flashing through my mind... various kinds of interchanges... between people. And the way they talk... they way I talk to them at a party... at a cocktail party, and it's all about what happened before. Ｓ: あなたが話しているとき、私は 何かを、あなたと分かち合えますか。 私自身は・・・ 私はそれを、一定のさまで見ます。 このように、見ます。 あまりに早く私に、辛抱を切らさないでください！私はそれが、このように見えます。 私は、その機械性が見えます。 ですね？私は見ると見えます・・・ 私の精神には、閃いています － 人々の間の様々な種類 の交流、です。 パーティ、 カクテルパーティでの彼らの話し方、 私の彼らへの話し方。それはすべて、前に起きたことについて、です。
53:09 K: Quite, quite. Ｋ: 全くです。
53:10 S: You can see them telling you who they are... in terms of their past. Ｓ: 彼らが、自分は誰なのかを、語ってくるのが、見られます － 自分の過去ということに立って、です。
53:15 K: What they will be.

S: What they will be. This guy I just described to you, who said... 'I did my thirteenth book'... he said it like that. It is very important... that I get that information. And I see this elaborate structure. This guy has got in his head that... I'm going to think this about him... and then he is going to go... to his university and he is going to be thought that. He is always living like that and the whole structure is elaborate. 		Ｋ: または、彼らがなるだろうもの・・・

Ｓ: 彼らがなるだろうもの、です。 私があなたに叙述したばかりの、この人は、 「私はちょうど十三冊目の本を出した」と言いました。 彼はそのように言いました － 私がその情報を得ることが、 とても重要なんです。 私は、この精緻な構造が、分かります。 この人は、それを自分の頭に入れていたんです － すなわち、私が彼について、これを考えるだろう、 それから、自分は自分の大学へ 行くだろう、そして、自分はそれを考えてもらうだろう、と。 彼はいつも、そのように生きています。 構造全体が精緻です。ですね？
53:41 K: Are you doing that? Ｋ: あなたは、それをやっていますか。
53:56 S: When did you stop beating your wife! (laughs) Of course I am doing it. I am doing it right now! I am seeing... the structure right now, all this, I am! Ｓ: あなたはいつ、奥さんを叩くのを、止めましたか！（笑） もちろん、私はそうしています。 私はちょうど今、そうしています！ちょうど今、 私は、構造が見えています－ 私はこれらです！
54:11 K: But do you see that we were saying yesterday... fragmentary action is mechanical action. Ｋ: でも、あなたは、私たちが昨日言っていたこと、 断片的な行為が機械的な行為であることが、見えますか。
54:19 S: That's right. It's there, Krishnaji. It's there, that's the way we are. Ｓ: そのとおりです。 クリシュナジ、それはそこにある。 そこにある。 それが、私たちのあり方です。
54:24 K: And therefore political action can never solve any problems... human problems, or the scientist, as a fragment. Ｋ: いや、ゆえに、政治的な行為は、どの問題をも、人間の問題を、 けっして解決できません。 また科学者も、断片として、できません。
54:36 S: Do you realise what you are saying? Let's really look at what you are saying. This is the way it is. This is the way life is! Ｓ: でも、あなたは、自らが何を仰っているかを、悟られますか。 あなたが仰っていることを、本当に見つめましょう。 これが、そのあり方です。 これが、生のあり方です！
54:42 K: Right. Ｋ: そうです。
54:43 S: Right? This is the way it is. Years and years and years. Ｓ: いいですか。これが、そのあり方です。 何年も、何年も、何年も、です。
54:48 K: Therefore, why don't you change it? Ｋ: ゆえに、あなたは、なぜそれを変化させないのですか。
54:54 S: That's right. But this is the way it is. We live in terms of our structures. We live in terms of our histories. We live in terms of our mechanics. We live in terms of our form. This is the way we live! Ｓ: そのとおりです。 しかし、これがそのあり方です。 私たちは、自らの構造ということに立って、生きます。 私たちは、歴史ということに立って、生きます。 私たちは、自らの機械的力学ということに立って、生きます。 私たちは、自らの形態ということに立って、生きます。 これが、私たちの生き方です！
55:06 K: As we were saying at Ojai... when the past meets the present... and ends there, a totally different thing takes place. Ｋ: 私たちが、オーハイで言っていたように、 過去が現在に出会って、 そこで終わるとき、全然違ったことが、起きるのです。
55:21 S: Yes. But the past doesn't meet the present so often. Ｓ: ええ。しかし過去は、そうしばしば、現在に出会いません。
55:27 K: This is taking place now! Ｋ: これは今、起きつつあるのです！
55:29 S: Now it's coming, right now. We are seeing it now. Ｓ: 今、ちょうど今、それは来ようとしています。 私たちは今、それを見ています。
55:34 K: Therefore can you stop there?

S: We must see it totally. 		Ｋ: ゆえに、あなたはそこで止まれますか。

Ｓ: それが、全的に見えなければなりません。
55:38 K: No. The fact, simple fact. The past meets the present. That's a fact. Ｋ: いえ。事実、単純な事実です。 過去は現在に出会います。それは事実です。
55:48 B: How does the past meet the present? Let us go into that. Ｂ: 過去はどのように、現在に出会いますか。それに入りましょう。
55:51 K: We have got four minutes. Ｋ: あと四分間、あります。
55:52 S: How do you say the past meets the present? We've got two minutes now! (laughs) Ｓ: 過去が現在に出会う、とあなたはどのように言いますか。 今、あと二分間、あります。（笑）
56:06 B: Well, I think that the past meeting the present stops... the past is generally active in the present towards the future. Now, when the past meets the present then... the past stops acting. And what it means is that... thought stops acting so that order comes about. Ｂ: 手短には、過去が現在に出会って、止まる、と思いますね。 過去は一般的に、現在において、活動的です － 未来へ向かって、です。 さて、過去が現在に出会うとき、 過去は、行為するのを、止めます。 それが意味するのは、 思考が行為するのを止めて、それで秩序が訪れる、ということです。
56:35 S: Do you think that the past meets the present... or the present meets the past? Ｓ: 過去が現在に出会うと思いますか。 または、現在が過去に出会うのか。
56:39 K: No. How do you meet me?

S: I meet you in the present. 		Ｋ: いえ。あなたはどのように、私に出会いますか。

Ｓ: 私は現在に、あなたに出会います。
56:45 K: No. How do you meet me? With all the memories, all the images... the reputation, the words, the pictures, the symbol, all that... with that which is the past, you meet me now. Ｋ: いいえ。あなたはどのように、私に出会いますか － すべての記憶、すべてのイメージ、 評判、言葉、映像、象徴、それらをもって、です。それらは過去ですが、 それらをもって、今、あなたは、私に出会います。
57:02 S: That's right. I come to you with a comfort... Ｓ: そのとおりです。私があなたへ来るのは、快適さをもって・・・
57:05 K: No, no. The past is meeting the present. Ｋ: いえ、いえ。 過去が現在に、出会っています。
57:11 B: Aren't you saying that the past...

S: That's right, go ahead. 		Ｂ: あなたは、こう言われていませんか・・・

Ｓ: そのとおりです。進んでください。
57:15 B: That the past should stop meeting the present? Ｂ: 過去は現在に出会うのを、止めるべきだ、と。
57:17 S: No. He is not saying that. You can't say that! Ｓ: いえ。彼はそう言っていません。 それは言えません！
57:20 K: I'm saying something, he's right... Ｋ: 私は、何かを言っています。 彼は正しい・・・
57:22 S: (Laughs) I know but let him say it. Ｓ: （笑）分かりますが、彼に言ってもらいましょう。
57:25 K: What I'm trying to say is that the past meets the present. Ｋ: 私が言おうとしているのは、過去が現在に出会う、ということです。
57:29 S: And then? Ｓ: それから？
57:30 K: Can the past end there? Not move forward. Ｋ: 過去は、そこで終われますか。 先へ動かない。
57:34 S: Can it? But is that the right question? What is the past meeting the present? What is that action? Ｓ: 止まれますか。しかし、それは正しい問いですか。 過去が現在に出会うのは、何ですか。 その行為は、何ですか。
57:44 K: I meet you with a picture.

S: Why should I stop? 		Ｋ: 私は、映像をもって、あなたに出会います。

Ｓ: なぜ私は止まるんでしょうか。
57:49 K: I will show it to you. I meet you with the past, my memories... but you might have changed all that in the meantime. So I never meet you. I meet you with the past.

S: Right. That's a fact. 		Ｋ: 私はあなたに示しましょう。 私は、過去、自分の記憶をもって、あなたに出会います。 しかしあなたは、その間に、それらを変化させたかもしれません。 で、私はけっして、あなたに出会いません。 私は過去をもって、あなたに出会います。

Ｓ: そうです。それは事実です。
58:09 K: That's a fact. Now if I don't have that movement going on... Ｋ: それは事実です。さて、私は、つづいていくその動きを、持たないなら・・・
58:16 S: But I do.

K: Of course, you do. But I say that is disorder. I can't meet you then. 		Ｓ: でも、私は持っています。

Ｋ: もちろん、あなたは持っています。 ですが、私は、それは無秩序だ、と言います。 そのとき、私はあなたに出会えません。
58:24 S: Right. How do you know that? Ｓ: そうです。あなたはそれを、どうやって知りますか。
58:29 K: I only know, I don't know it. I only know the fact that... when the past meets the present and continues... it is one of the factors... of time movement, bondage, all the fear, and so on. When there is the past meeting the present, and says yes... I am fully aware of this... completely aware of this movement, then it stops. Then I meet you as though... for the first time, there is something fresh... it's like a new flower coming out. Ｋ: 私はそれを知らない、と知るだけです。 私は、事実を知るだけです － すなわち、過去が現在に出会い、継続するとき、 それは、時の動き、束縛、すべての恐れ、 その他すべての要因の一つである、という事実、です。 過去が現在に出会うことが、あり、「そうだ」と言って、 私がこれに十分に気づく、 完全にこの動きに気づくとき、そのとき、それは止まります。 そのとき、私はあなたに、まるで 初めてかのように、出会います。 何か新鮮なものが、あります。 それは、新しい花が咲くのに、似ています。
59:18 S: Yes. Ｓ: ええ。
59:24 K: I think... - we will go on tomorrow. We haven't really tackled... the root of all this... the root, the cause or the root... of all this disturbance, this turmoil... travail, anxiety - you follow? Ｋ: 私が思うに － 私たちは明日、つづけるだろうと、思います － 私たちは本当に、これらの根に、 取り組んだことがないのです － この動揺、この騒乱、 苦労と心配すべての 根、原因、根本に、です。 付いてきていますか。
59:50 B: Why should the brain be in this wild disorder? Ｂ: なぜ、頭脳は、この荒れた無秩序に、あるのでしょうか。
59:53 K: I know, wild. You, who are a doctor, an analyst and all the rest of it... you have to ask that fundamental question - why? Why do human beings live this way? Ｋ: 分かります。荒れています。 あなたは、医師、分析者、その他すべてですが、 あなたは、その根源的な問いを、訊ねなくてはいけません － なぜか。 なぜ人間たちは、このように生きるのか。
1:00:09 S: Right. Why do they? I ask that all the time. Why are human beings sick? Ｓ: そうです。なぜそうするのか。 私はいつの時も、それを訊ねます。 なぜ人間たちは、病んでいるのか。

Ｋ: 時間です。
1:00:18 K: Time.

B: Right. (Laughter) 		Ｂ: そうです。

Ｓ: 二重の答えだ。（笑）