Krishnamurti Subtitles home


BR76CTM3 - 私は、まさしく根において、完全に変化できるのか。
ボームとシャインバーグとの議論、第３回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1976年5月18日



0:10 K: Shall we start where we left off? We were asking, weren't we... why do human beings live this way? クリシュナムルティ（Ｋ）: 私たちが止めたところから、始めましょうか。 私たちは、訊ねていたでしょう － なぜ人間たちは、このように生きるのですか。
0:25 S: What is the root? シャインバーグ博士（Ｓ）: その根は何ですか。
0:27 K: The turmoil, the confusion... the sorrow behind it all, conflict, violence... and so many people offering different... ways of solving the problems... the Asiatic gurus... and the priests all over the world... and the new books, new… everybody offering a new solution, a new method... a new way of solving the problems. And I'm sure this has been going on for a million years. 'Do this and you will be all right. Do that you'll be all right'. But nothing seems to have succeeded... to make man live in order, happily... intelligently, without any of this... chaotic activity going on. Why can't human beings, so-called educated... knowing all the scientific knowledge... biology, sociology... everything is now open to every human being. Why do we human beings live this way, in this appalling misery? Some of them are conscious, some of them... are unconscious, some of them say... 'Well, this is all right... it's only for a few years and I will die. It's a jolly good business and it doesn't matter'. So, why? What is the… Why? Ｋ: 騒動、混乱、 そのすべての裏の悲しみ、葛藤、暴力。 多くの人々が、諸問題の 異なった解決法を、提示します － アジアの導師、 世界中の司祭者、 新しい書物、新しい・・・ あらゆる人が、新しい解決、新しい方法、 問題の新しい解決法を、提示します。 これはきっと、百万年の間、つづいてきたと、私は思います。 「これをしなさい。すると、あなたはだいじょうぶだろう。 あれをしなさい。すると、あなたはだいじょうぶだろう」と しかし何も、人をして、秩序の中に、幸せに智恵をもって、 生きさせることに、成功しなかったように、 見えます － つづいていく、この混沌の 活動の何もなしに、です。 なぜ、人間たちは、いわゆる教育を受け、 科学的知識すべてを知っていて － 生物学、社会学、 あらゆる物事が、今、あらゆる人に、開かれています。 なぜ私たち、人間は、このように生きるのか－ このおぞましい悲惨の中に、です。 彼らの幾らかは、意識しています。 彼らの幾らかは、 意識していません。 彼らの幾らかは、言います － 「これは だいじょうぶだよ。 二、三年の間だけだし、私は死ぬだろう。 けっこう良いビジネスだし、大事なことではない」と。 で、なぜでしょう。何が・・・ なぜでしょう。
2:21 S: Well, I have often said they do it because it gives them... the very sorrow, the very turmoil... the very problems themselves is the security. Ｓ: まあ、私はしばしば言ってきました － まさしく悲しみ、 まさしく騒動、まさしく問題自体が 安全であるから、彼らはそうするのだ、と。
2:35 B: I wouldn't…

K: That doesn't... 		Ｂ: 私は・・・

Ｋ: それは・・・
2:38 B: I don't really think so, I think people just get used to it. They miss anything they are used to but… people get used to scrap fighting and they miss it... when they don't have it. But that isn't the primary reason in my view... why they got started. ボーム博士（Ｂ）: 私は本当はそうは思いません。 人々はただ、それに慣れてしまうと、私は思います。 彼らは、何でも自分が慣れているものが、ないのを、さびしがるが、 人々は、けんか、闘いに慣れてしまい、それがないとき、 彼らはそれをさびしがる。 しかし、私の見解では、それは、なぜそれらが 始まったのかの、一義的な理由ではない。
2:54 S: What is the primary reason in your view? Ｓ: あなたの見解では、何が一義的な理由ですか。
2:56 K: That's what we are exploring. Ｋ: それが、私たちが探検していることです。
2:58 B: I just feel that whatever happens you'll get used to it... and you come to miss it after a while... because you're used to it but that doesn't explain why it's there. Ｂ: 何が起きても、それに慣れてしまう、と私は感じます。 しばらくした後、それに慣れているから、 それがないのが、さびしくなる。 でも、それは、なぜそれがそこにあるかを、説明しません。
3:05 K: I was reading the other day... some writer saying, historically... 5000 years, historically... there've been 5000 wars... thousands of people killed, millions... killed, women crying - you follow? the whole… and still we are going on. Ｋ: 私は先日、読んでいました － 歴史的に、或る作家が言っていましたが、 五千年に、五千の戦争が 歴史的にあったのです。 何千の人々が殺され、何百万が殺され、 女たちは泣きました。 付いてきていますか。 その全体。それでも、私たちは、つづけています。
3:26 S: That's right. I had the same experience. at one time I was working and... a guy said to me that he wanted... to go to Vietnam to fight because otherwise... his life was every night at the bar. Ｓ: そのとおりです。 私は、同じ経験をしました。 或る時、私は仕事をしていて、 或る人が私に対して、自分は闘うために ヴェトナム（の戦場）へ行きたいと、言いました － なぜなら、 さもないと、自分の生は毎夜、バーにあるから、と
3:42 K: I know, but that isn't the reason. Why? Ｋ: 分かります。でも、それは理由ではない。なぜでしょう。
3:46 S: That's not the reason but there is something they hold… we hold on to the conflict and the sorrow. Ｓ: それは理由ではないが、彼らが保つものが、何かある。 私たちは、葛藤と悲しみへ、取りすがる。
3:53 K: Is it we like it?

S: It's not that we like it; it's almost that we like not liking it. It's a kind of orientation, a kind of... 'If I know my conflict, I know where I am at'. 		Ｋ: 私たちはそれが好きだ、ということですか。

Ｓ: 私たちがそれを好きだ、ということではない。 それはほぼ、それを好きでないのが好きだ、ということです。 それは、一種の方位づけること、一種の・・・「私は自分の葛藤を 知るなら、自分がどこにいるかを、知る」・・・
4:08 K: No. Have we all become neurotic? Ｋ: いえ。私たちはみんな、神経症になったのでしょうか。
4:11 S: Yes. The whole thing is neurotic. Ｓ: ええ。全部が神経症的です。
4:16 K: Are you saying that? Ｋ: （精神科医の）あなたが、そう言っていますか。
4:20 S: Yes. The whole society is neurotic. Ｓ: ええ。社会の全体が、神経症的です。
4:25 K: Which means that the entire humanity is neurotic? Ｋ: それは、全人類が神経症的だ、という意味ですか。
4:30 S: I think so. This is the argument we have all the time... Is the society sick? Then if you say the society is sick... which is your judgement, what is the value... you are using for comparison? Ｓ: そう思います。これは、私たちがいつの時も、行う議論です。 社会は、病んでいるのか。 そのとき、社会は病んでいると言うなら － それはあなたの判断ですが － あなたが比較のために 使っている価値は、何なのか。
4:42 K: Which is yourself, who is neurotic. Ｋ: それは、あなた自身です－ あなたが神経症的です。
4:44 S: Right. Ｓ: そうです。
4:46 K: So, when you are faced with that... that human beings live this way... and have accepted it for millennia; there have been saviours... there've been gurus, there've been teachers, there've been... you follow? - and yet they go on this way. And you say... we are all half crazy, demented... from top to bottom, corrupt; and I come along, us come along and say, why? Ｋ: で、あなたが、それに向き合うとき － すなわち、人間たちは、このように生きるし、 それを、幾千年もの間、受け入れてきたことに、です。 救い主たちがいました。 導師たちがいました。 教師たちがいました。 そうですね。けれども、彼らはこのようにつづけていく。あなたは、こう言う － 「彼らはみんな半ば狂っているね。痴呆化している。 上から下まで、腐敗している」と。 私がやってきて、私たちがやってきて、なぜかと言う。
5:27 S: Why do we do it? Ｓ: なぜ私たちは、そうするのか。
5:29 K: Why?

B: Why are we crazy? 		Ｋ: なぜですか。

Ｂ: なぜ私たちは、狂っているのか。
5:30 S: Why do we keep it up. Why are we crazy? Right. I have it with my children. I say to my children 'This is a sick society. They spend 50 hours a week in front of the television box. That's their whole life'. My children, they laugh at me... all their friends are doing it. Ｓ: なぜ私たちは、それをつづけるのか。 なぜ私たちは、狂っているのか。そうです。 私は、自分の子どもたちについて、そうなっています。 私は、子どもたちへ言います － 「これは病んだ社会だ。 彼らは一週間に五十時間を、テレビの前で過ごす。 それが、彼らの生全体だ」と。 私の子どもたちは、私を笑います。 彼らの友だちみんなが、そうしています。
5:45 K: You know, and moving beyond that - why? Ｋ: そうね、それを越えて動くと、なぜですか。
5:48 S: Why? Without it, what? Ｓ: なぜか。 それなしでは、何なのか。
5:52 K: No, not without it, what. Why first. Ｋ: いえ。それなしでは何なのか、ではない。 初めに、なぜか、です。
5:54 S: That's what we run into. Ｓ: それが、私たちがぶち当たるものです。
5:56 B: Well, no, that's merely a secondary effect. I think we get to depend on it, as we were saying this morning... to occupy us and so on... and Vietnam might seem some release... from the boredom of the pub, or whatever... but that is secondary. Ｂ: いや、それは単に、二次的な効果ですね。 私たちは、今朝言っていたように、没頭などするために、 それに依存しはじめる、と思います。 ヴェトナム（の戦場）は、パブの退屈やら 何やらからの解放に、見えるでしょう。 しかし、それは二次的です。
6:12 K: And also when I go to Vietnam, or fight the war... all responsibility is taken away from me. Somebody else is responsible - the general. Ｋ: また、私はヴェトナムへ行ったり、戦争で戦うとき、 責任すべてが、私から取り去られます。 他の誰かが責任を持つ － 将軍や・・・
6:22 S: Right. Ｓ: そうです。
6:23 B: In the old days people used to think... that war would be a glorious thing. When the war started in England everybody was... in a state of high elation.

K: High, exactly. 		Ｂ: 昔の日々に、人々は、戦争は 輝かしいものだろうと、考えたものでした。 大戦が始まったとき、イギリスであらゆる人が、 大いに昂揚の状態にいました。

Ｋ: 大いに、です。そのとおり。
6:31 B: They didn't know what was in store. Ｂ: 彼らは、何が待ち構えているかを、知りませんでした。
6:33 K: They are all united. Why?

S: Why? 		Ｋ: 彼らはみんな、団結しました。 で、なぜでしょう。

Ｓ: なぜでしょう。
6:47 K: Is it that we have started out on the wrong path? Ｋ: それは、私たちが間違った道を行きはじめた、ということですか。
6:56 S: That's only part of it. Ｓ: それは、ほんのその一部分です。
6:58 K: The species don't kill themselves... the animal species... but we are the species that kill each other. Ｋ: または・・・種（しゅ）は、自分たち自身を殺しません － 動物の種（しゅ）は。 でも、私たちは、互いに殺し合う種なのです。
7:09 S: Right. Ｓ: そうです。
7:11 K: So looking at all this panorama of horror, and misery... I feel this very strongly because... when I travel all over the place... I see this extraordinary phenomena going on... - in India, in America, here, everywhere... and I say why do people live this way... accept these things... read history, and don't... - you follow? it's no longer concealed. They've become cynical. It's all there. Ｋ: で、これら恐怖と悲惨の展望を、見て、 私はとても強く、これを感じます。 なぜなら、 私は、いたるところを旅行するし、 このとてつもない現象が、つづいているのが、見えるからです － インドで、アメリカで、ここで、あらゆるところで、です。 私は言います － なぜ人々は、このように 生きるのか、これらの物事を受け入れるのか、と。 歴史を読んでください・・・付いてきていますか。 それは、もはや隠蔽されていません。 彼らは、冷笑的になったのです。 すべて、そこにある。
7:45 S: That's right. They have become cynical. Ｓ: そのとおりです。 彼らは、冷笑的になっています。
7:47 B: Nobody believes anything can be done about it, that's one point. Ｂ: それについて、何かができるとも、誰も信じていません。それが一点です。
7:50 K: That's it.

S: That's it. 		Ｋ: そうなんです。

Ｓ: そうなんです。
7:52 K: Is it that we feel that we cannot do anything about it? Ｋ: それは、私たちがそれについて、何もできないと感じる、ということですか。
7:56 S: For sure.

B: That's been an old story. People say human nature is that way. 		Ｓ: 確かに。

Ｂ: それは、古い物語だったんです。 人々は、人間の本性はそのようである、と言います。
8:00 K: Can never be altered. Ｋ: けっして変更できない、と。
8:01 B: Yes. That's not new at all. Ｂ: ええ。それはまったく新しくない。
8:03 K: It's not new. Ｋ: それは新しくない。
8:05 S: That's certainly true, people feel - or we feel... let's not say 'people' - we feel... like I said this morning... this is the way it is, this is the way we live. Ｓ: それは確かに真実です － 人々は、または、私たちは・・・ 「人々は」と言わないでおきましょう。 私たちは感じます・・・ 今朝、私が言ったように、 これが、そのあり方だ、これが、私たちの生き方だ、と。
8:15 K: I know, but why don't you change it? Ｋ: 知っています。でも、なぜあなたは、それを変化させないのですか。
8:20 S: Why don't we change it. Ｓ: なぜ私たちは、それを変化させないのか。
8:27 K: You see your son looking at the television for 50 hours a day... you see your son going off to Vietnam... killed, maimed, blinded - for what? Ｋ: あなたは、自分の息子が五十時間、テレビを見ているのが、見える。 自分の息子がヴェトナム（の戦場）へ行ってしまうのが、見える。 殺され、不具にされ、盲目になる。 何のためですか。
8:41 S: Right. Ｓ: そうです。
8:43 K: Sorry! There have been pacifists, there have been war mongers. Ｋ: すみません。 平和主義者たちが、いました。 戦争を売り歩く者たちが、いました。
8:54 B: Many people have said 'we don't accept that human nature... is this way, we will try to change it' and it didn't work. So many people did that, right? The communists tried it... the socialists tried it, some others tried it. Ｂ: 多くの人々は、言ってきました －「私たちは、人間の本性がこのようであるのを 受け入れない。私たちはそれを変化させようとしよう」と。それは働きませんでした。 で、多くの人々は、そうしました。ですね？共産主義者は、それを試してきました。 社会主義者は、それを試してきました。 他の幾らかは、それを試してきました。
9:07 K: The utopians. Ｋ: ユートピア論者。
9:08 B: The utopians, and...there has been so much bad experience... it all adds up to the idea that human nature doesn't change. Ｂ: ユートピア論者・・・それほど多くの悪い経験が、あったんです。 それはすべて、人間の本性は変化しないとの観念に、付け加わります。
9:14 K: Change. Ｋ: 変化しない、と。
9:16 S: You know, when Freud came along, Freud made his studies; he never said that psychoanalysis is to change people. He said, we can only study about people. Ｓ: そうね、フロイトがやってきたとき、フロイトは、自分の研究を行いました。 彼は、心理分析は人々を変化させるためだ、とけっして言いませんでした。 彼は、私たちは人々について研究できるだけだ、と言いました。
9:25 K: I'm not interested in that. I don't have to read Freud... or Jung, or you, or anybody, it's there right in front of me. Ｋ: 私はそれに興味がない。知っています。 私は、フロイトを読まなくていい。 または、ユングや、あなたや、誰をも、です。 それは、私の真ん前にある。
9:32 S: Right. So let's say… that's good. We know this. We know this fact about people... and we also know the fact of the matter is... they don't try to change it.

K: So what is preventing them? 		Ｓ: そうです。で、言いましょう・・・それは良い。 私たちは、これを知っている。私たちは、人々について、この事実を知っている。 私たちはまた、物質の事実をも知っている。 彼らはそれを、変化させようとしない。

Ｋ: で、何が、彼らを阻止していますか。
9:46 S: That's the question. That's another fact. Ｓ: それが疑問です。 それは、もう一つの事実です。
9:49 B: People have tried to change it in many cases but... Ｂ: 人々は、多くの事例で、それを変化させようとしてきましたが・・・
9:51 S: OK. But now let's say that they don't try to change it. Ｓ: いいです。でも、今、彼らはそれを変化させようしない、と言いましょう。
9:54 K: They go to Ashramas, they go to… a dozen ways they have tried to change. But essentially they are the same. Ｋ: 彼らは、アシュラムへ行く。 彼らは・・・ 一ダースの道で、彼らは変化しようとしてきました。 でも、本質的に、彼らは同じです。
10:01 B: I think people cannot find out... how to change human nature. Ｂ: 人々は、人間の本性をどう変化させるかを、 見出せないと、私は思います。
10:05 K: Is that it? Ｋ: そうなのですか。
10:06 B: Well, whatever methods have been tried are entirely... Ｂ: 少なくとも、まあ、どんな方法でも試されてきたのは、全面的に・・・
10:10 S: Is that it? Or is it the fact that the very nature of the way... they want to change it is part of the process itself? Ｓ: そうなんですか。または、それが事実ですか － 彼らがそれを変化させたい さまの本性こそが、その過程自体の一部である、と。
10:16 K: That's what he is saying.

S: No, he's… 		Ｋ: それが、彼が言っていることです。

Ｓ: いえ、彼は・・・
10:18 B: Well, no, but I'm saying both. The first point is that... whatever people have tried... has not been guided by an understanding... a correct understanding of human nature. Ｂ: まあ、いや、私は、どちらも言っています。第一の点は、 人々が何を試してきたのも、理解により、 導かれてこなかった、ということです － 人間の本性への正確な理解によって、です。
10:28 S: So it's guided by this very process itself. The incorrectness. Ｓ: で、それは、まさにこの過程自体により、導かれています － 不正確さ、です。
10:32 B: Yes, let's take the Marxists who say... that human nature can be improved but... only when the whole economic... and political structure has altered. Ｂ: ええ。マルクス主義者を、取ってみましょう － 彼らは、 人間の本性は、改善できるが、 経済的、社会的な構造全体が 変更されたときだけだ、と言います。
10:40 K: Altered.

B: But then... 		Ｋ: 変更できたとき。

Ｂ: でも、そのとき・・・
10:42 K: They've tried to alter it, but human nature stays the same. Ｋ: 彼らは、それを変更しようとしてきましたが、人間の本性は、同じままです。
10:44 B: They can't alter it, because human nature is such... that they can't really alter it. Ｂ: 彼らはそれを変更できません。 人間の本性はこうであり、 彼らは本当に、それを変更できないからです。
10:49 K: They've got a class society... they started off no wars, you know... Ｋ: 彼らは、階級社会を持ってしまっています。 彼らは、戦争なしだ、と始めました。 そうね・・・
10:53 S: But they are using a mechanical way... to make a mechanical change. Ｓ: でも、彼らは、機械的な変化を起こすために、 機械的な道を、使っています。
10:57 K: Look at it, you, take yourself; sorry to be personal... if you don't mind; you be the victim! Ｋ: 見てください。あなたを、あなた自身を取ってみてください。個人的になって、すみません。 あなたが気にされないなら、です。 あなたは餌食です！
11:04 S: I'll be the victim. Pig in the middle! Ｓ: 私は餌食になりましょう。 がっちり、やってください。
11:06 K: Why don't you change? Ｋ: なぜあなたは、変化しないのですか。
11:09 S: Well, I...

K: No! Don't give explanations. 		Ｓ: まあ、私は・・・

Ｋ: いえ！説明をしないでください。
11:15 S: Well, the feel of it is that… the immediate feel of it is that... there is still, there is that… I guess, I'd have to say there is... some sort of false security, the fragmentation... the immediate pleasures that are gotten from the fragmentation; in other words, there is still that movement of fragmentation. That's how come there is not the change. There is not seeing the whole thing. Ｓ: まあ、その感じは、・・・ その即時の感じは、・・・まだある、 それがある、というものです。 私は言うべきだったと思うんですが、 或る種の虚偽の安全、断片化が、ある、と。 断片化より得られる、即時の楽しみ、です。 言い換えると、いまだに、その断片化の動きが、ある。 そのようにして、変化がないんです。 全体が見えていないんです。
11:54 K: When you say that, are you saying, political action... religious action, social action, all separate... all fighting each other almost; and we are that.

S: Right. 		Ｋ: あなたがそう仰るのなら、こう仰っていますか － 経済的行為、 宗教的行為、社会的行為は、すべて分離し、 すべて、ほぼ互いに戦っていて、 私たちはそれである。

Ｓ: そうです。
12:15 K: Is that what you are saying?

S: Yes, I'm saying that. We keep getting something back from it, we get these... immediate pleasures and failures, frustrations from these... 		Ｋ: それが、仰っていることですか。

Ｓ: ええ。私はそう言っています。 私はそれから、何かを取り戻しつづけます。 私たちは、これらから、 これら即時の楽しみや失敗、挫折を、得ます。
12:29 K: Sir, there is a much deeper issue than that. Ｋ: それよりはるかに深い主題が、あるのです。
12:32 S: There's more. My immediate response is, why don't I change? What is it that keeps me from seeing the total? I don't know. I keep coming up with a kind of feeling that... I am getting something. I keep getting something from not changing. Ｓ: もっとある。私の即時の応答は、なぜ私は変化しないのか、です。 私が全体を見るのを、妨げるのは、何でしょうか。分かりません。 私は、一種の感じを、持ちつづけます － 私は何かを得つつある、と。 私は、変化しないことより、何かを得つつある。
12:56 K: No. Is it the entity that wishes to change... sets the pattern of change... and therefore the pattern is always the same... under a different colour? I don't know if I'm making myself clear? Ｋ: いえ、いえ。それは、変化したいと願い、 変化の様式を定める実体ですか。 ゆえに、様式は、違った色のもと、 いつも同じです。 話が明らかになっているのかどうか、分かりません。
13:16 S: Can you say it in another way? Ｓ: それを、別の形で言ってもらえますか。
13:19 K: I want to change. And I plan out what to change... how to bring about this change. The planner is always the same.

S: That's right. 		Ｋ: 私は変化したい。 私は、何が変化するのか、 どうこの変化をもたらすのかを、すっかり計画します。 計画者はいつも同じです。

Ｓ: そのとおりです。
13:36 K: But the patterns change. Ｋ: でも、様式は変化する。
13:38 S: That's right. Yes. I have an image of what I want. Ｓ: そのとおりです。ええ。私は、自分が欲しいもののイメージを、持っています。
13:43 K: No - patterns change, but I, who want to change... create the patterns of change.

S: Yes, that's right. 		Ｋ: いいえ。様式は変化します。 でも、変化したい私が、 変化の様式を、創り出す。

Ｓ: ええ、そのとおりです。
13:52 K: Therefore I am the old and the patterns are the new... but the old is always conquering the new. Ｋ: ゆえに、私は古いものであり、様式は新しいものですが、 古いものは、いつも、新しいものを、征服しつつある。
13:58 S: Right. Ｓ: そうです。
14:01 B: But of course when I do that I don't feel that I'm the old... Ｂ: でも、もちろん、私はそうするとき、自分は古いものだと、感じません。
14:04 K: Of course. Ｋ: もちろんです。
14:05 B: I feel that I'm the new... Ｂ: 私は、自分は新しいものだ、と感じます。
14:06 S: 'I have got a new idea'… Ｓ: 「私は、新しいアイディアを得た」と。
14:09 B: But I really don't feel that I'm involved in that old stuff... that I want to change. Ｂ: しかし、私は本当に、自分がその古いもの － 自分が変化させたいもの － に、 関与していると、感じません。
14:13 K: Just now, after lunch you were saying... Kabala, that thing, there is a new system. Ｋ: ちょうど今、昼食の後、あなたは言っていました・・・ あのもの、カバラです。 新しい体系があります。
14:18 B: Yes. Ｂ: ええ。
14:19 K: Say, if you study this you will be transformed. Ｋ: 例えば、あなたは、これを研究するなら、変容するでしょう、と。
14:22 S: That's right. Ｓ: そのとおりです。
14:23 K: This has been said a 100 million times. 'Do this and you will be transformed'. They try to do it but the centre is always the same. Ｋ: これは、一億回、言われてきました － 「これをしなさい。すると、あなたは変容するだろう」と。 彼らは、そうしようとしますが、中心は、いつも同じです。
14:32 B: But each person who does it... feels that it has never happened before. Ｂ: でも、それをする各人が、 それはかつて起きたことがないと、感じます。
14:36 K: Yes. My experience through that book is entirely different... but the experiencer is the same old self. Ｋ: ええ。 あの書物をとおした私の経験は、全然違っている、と。 でも、経験者は、同じ古い自己です。
14:46 S: The same old thing, right. Ｓ: そうです。同じ古いもの。
14:50 K: I think that is one of the root causes of it. Ｋ: それが、その根本原因の一つだ、と私は思います。
14:53 S: Yes, yes. Ｓ: ええ、ええ。
14:54 B: It's a kind of sleight of hand trick whereby the thing... which is causing the trouble is sort of put into position... as if it were the thing that were trying to make the change. You see, it's a deception. Ｂ: それは一種、手品の手管です － 面倒を起こしているものが、 それにより、一種、地位へ収まるんです。 まるで、それが、変化を起こそうとしているものであるかのように、です。 そうね、それは欺瞞です。
15:08 K: I'm deceiving myself all the time by saying... 'I am going to change that, become that', then if it doesn't… and so on and on. Is that it?

S: That begins to get at it… 		Ｋ: 私は、「私はあれを変化させよう、あれになろうとしている」と 言うことにより、いつの時も、自分自身を欺瞞しています。 そのとき、それが働かないなら、などなど、と。 そういうことですか。

Ｓ: それは、取りかかりはじめています。
15:24 K: No, no. Look at yourself and say 'Is that it?' You read Hindu... wait a minute - Hindu, or some book. Ｋ: いえ、いえ。あなた自身を見て、「そういうことなのか」と言ってください。 ヒンドゥーのものを読むと・・・ ちょっと待ってください。 ヒンドゥーや何かの書物、です。
15:34 S: Right. Ｓ: ええ。
15:35 K: And say 'Yes, how true that is... I am going to live according to that'. But the 'me' that's going to live according to that... is the same old me. Ｋ: そして、「ええ、それは何と真実なのか」と言う。 「私は、それに沿って生きよう」と。 しかし、それに沿って生きようとしている「私」は、 同じ古い「私」です。
15:44 S: Right. But we have… We run into this in... I think that all systems, for instance, of therapy... with patients, the patient will say... the doctor is going to be the one... who is going to help him. And then... when they see that that doctor is... Ｓ: そうです。でも、私たちは、これに突き当たって・・・ 私は、例えば、患者について、 治療法の体系すべては・・・患者は言うでしょう － 医師は、自分を助けてくれる人に なるだろう、と。それから、 分かるのですが、その医師は・・・
16:03 K: ...is like you. Ｋ: 自分に似ている、と。
16:05 S: ...is like you or is not going to help you, then… they are supposed to get better, they are supposed to be well... but in fact they have never touched... that central issue, which is that... 'I thought that somebody could help me'. So then they go to something else... most of them go to another theory. Ｓ: 自分に似ているとか、自分を助けてくれないだろう。そのとき・・・ 彼らは良くなるはずですし、 彼らは元気になるはずですが、 実は彼らは、けっしてその中心的な主題に 触れたことがない。すなわち、 「私は、誰かが助けてくれると思った」と。 そのとき彼らは、他の何かへ行く。 彼らのほとんどが、別の理論へ行く。
16:23 K: Another guru… Ｋ: 別の導師へ。
16:24 S: Another guru, another type of thing... whether it's a mind guru... Ｓ: 別の導師、別種類のものへ、です － それが、精神の導師でも、です。
16:27 K: This afternoon there was a man here... talking about a new guru... or an old guru - it's all the same old stuff. Ｋ: この午後、ここに或る人がいて、 新しい導師や、古い導師について 話していました。 それはすべて、同じ古いものです。
16:39 S: You are really getting at the issue... the fact that the root is this belief... that something can help you. Ｓ: あなたは本当に、主題、事実を 取りかかろうとしています － すなわち、根本は、何かが あなたを助けられる、というこの信念です。
16:47 K: No, no. The root remains the same, and we trim the branches. Ｋ: いえ、いえ。 根本は、同じままに留まります。 私たちは、枝を刈り取ります。
16:55 B: I think the root is something we don't see... because we put it in the position... of the one who is supposed to be seeing. Ｂ: 根本は、何か見えないものだ、と私は思います。 私たちはそれを、見ているはずの人の 地位に、置くからです。
17:01 K: Yes. Ｋ: ええ。
17:03 S: Say that another way. Ｓ: それをもう一つの道と言う。
17:05 B: It is a sort of conjuring trick. We don't see the root... because the root is put into the position of somebody... who would be looking for the root. I don't know if you see it... Ｂ: それは、一種、奇術の仕掛けです。 私たちは、根本が見えません。 なぜなら、根本は、根本を探しているだろう誰かの 地位へ、入れられるからです。 お分かりになるのか、私は知りませんが。
17:16 K: Yes. The root says 'I'm looking for the root'. Ｋ: ええ。根本は、「私は根本を探している」と言う。
17:20 B: It's like the man who says 'I'm looking for my glasses'... and he's got them on!

S: Or like that Sufi story... 'I am looking for the key'... the one about 'I'm looking for the key over here'... You know the story? The Sufi, the guy comes along... and the guy is crawling around under... the lightpost, and he's looking for… a guy comes along and says 'What are you doing there?'. 'I'm looking for my key'. - 'Did you lose it here?'... 'No, I lost it over there... but there is more light over here'. (Laughter) 		Ｂ: それは、「私は自分の眼鏡を探している」と言うが、それを掛けている人に、 似ています。

Ｓ: または、あのスーフィーに物語に似ています。 「私は鍵を探している」といい、 「私はこちらで鍵を探している」という人です。 物語をご存じですか。 スーフィー、その人がやってきて、 その人は、電灯の柱のもとで、 這いつくばって、探している。 或る人がやってきて、「そこで何をやっているんですか」と言う。 「私は鍵を探している」、「ここでそれをなくしたのか」、 「いや、あちらでなくした。 でも、こちらのほうが、明るい」と。（笑）
17:48 B: We throw the light on the other part. Ｂ: 私たちは、他の部分へ光を投げかけます。
17:53 K: Yes, sir. So if I want to change... because I don't want to live that way... I don't want to follow anybody... because they are all like the rest of the gang. I don't accept any authority in all this. Ｋ: そうです。で、私は、変化したいのなら・・・ なぜなら、私はそのように生きたくないからです。 私は誰にも、従いたくありません。 なぜなら、彼らはみんな、残りの連中に、似ているからです。 私は、これらにおいて、どんな権威をも、受け入れません。
18:12 S: Yes. Ｓ: ええ。
18:15 K: Authority arises only when I am confused. Ｋ: 私が混乱しているときのみ、権威は生じます。
18:18 K: When I am in disorder.

S: That's right. 		私が無秩序にいるときのみ、です。

Ｓ: そのとおりです。
18:21 K: So I say, can I completely change at the very root? Ｋ: それで私は言います － 私はまさに根本で、完全に変化できるのか。
18:29 B: Let's look at that because you are saying 'I'... there seems to be confusion in the language... because to say 'I'... Ｂ: それを見ましょう。 あなたは「私」と仰っているから、 言語に混乱があるように、見えます。 なぜなら、「私」と言うことは・・・
18:36 K: Confusion of language. Ｋ: 言語の混乱です。
18:38 B: It makes it hard because you say 'I'm going to change…' It's not clear what I mean by 'I'.

K: The 'I' is the root. 		Ｂ: それは、難しくなります。なぜなら、「私は変化しようとしている」と言うからです。 「私」というのは、どういう意味か、明らかでない。

Ｋ: 「私」は根本です。
18:45 B: The 'I' is the root, so how can 'I' change? Ｂ: 「私」は根本です。で、どうし「私」は変化できますか。
18:47 K: That's the whole point. Ｋ: それが、全部の論点です。
18:49 B: The language is confusing because you say... 'I've got to change at the root', but I'm the root. Ｂ: 言語は、混乱させます。 なぜなら、「私は、根本で 変化しなければならない」と言うが、私が根本であるからです。
18:55 K: Yes.

B: So what's going to happen? 		Ｋ: ええ。

Ｂ: で、何が起きようとしていますか。
18:58 S: What's going to happen, yes. Ｓ: ええ、何が起きようとしていますか。
19:00 K: No. How am I not to be I? Ｋ: いえ。私はどうすれば、私でないことになるのか。
19:05 S: That's the question.

B: What do you mean by that? 		Ｓ: それが疑問です。

Ｂ: それは、どういう意味ですか。
19:11 S: How am I not to be I. But let's roll it back a minute. You state that you are not going to accept any authority. Ｓ: 私はどうやって、私でないことになるのか。 でも、一分間、巻き戻しましょう。 あなたは、どんな権威をも受け入れないだろう、と述べられます。
19:22 K: Who is my authority? Who? They have all told me 'Do this, do that... do the other. Read this book and you will change. Follow this system, you will change. Identify yourself with god, you will change'. But I remain exactly as I was before... in sorrow, in misery... in confusion, looking for help... and I choose the help which suits me most. Ｋ: 誰が私の権威ですか。誰ですか。 彼らはみんな、私に、「これをしろ。 あれをしろ。他をしろ」 と語ってきました。「この本を読みなさい。 すると、あなたは変化するだろう。 この体系に従いなさい、あなたは変化するだろう。 自身を神と同一視しなさい、あなたは変化するだろう」と。 でも私は、まさに、前にそうだったとおりに、留まります － 悲しみの中、悲惨の中、 混乱の中、助けを探している。 私は、自分に一番合う助けを、選びます。
19:53 S: Can we stop here for a minute? What would you say... I mentioned something about psychiatry... and I'd like to get something straight if we can. There is this whole theory... and gurus have it, they don't talk about it, but they have it... and there is in all psychiatry, that is the theory... that if I go along with the authority... to where I see my addiction to authority... then I'll free myself from the authority. You know that? Ｓ: ここで一分間、止まれるでしょうか。 あなたは、何と仰るでしょうか。 私は、精神医学について、何かを言いました。 私は、できるなら、何か率直なものを得たいと思います。 この理論全体が、あります。 導師たちは、それを持っています。彼らは、それについて話をしないが、それを持っています。 精神医学すべてに、あります。 それは理論です － 私が権威とともにやっていくと、 私が自分の権威への中毒が、見えるところまで、ですが、 そのとき私は、権威から自由になるでしょう。 それは分かりますか。
20:19 K: Yes. The communists say... 'Freedom comes at the end of good discipline. And discipline is what I tell you'. Ｋ: ええ。共産主義者は、言います － 「自由は、良き規律の終わりに、来る。 規律は、私があなたに語ることである」と。
20:27 B: Yes, at the end of it... there is the dictatorship of the proletariat. Ｂ: ええ、その終わりには、 プロレタリアート（無産階級）の独裁が、ある。
20:31 S: Right. In other words... by giving myself over, I will discover my error. Now, what do you want to say about that? Ｓ: そうです。言い換えると、 自分自身を譲り渡すことにより、私は自分の過誤を、発見するだろう。 さて、あなたは、それについて何を言いたいですか。
20:41 B: Isn't that obvious? Ｂ: それは明白でないですか。
20:43 S: Right. It's obvious that... I'm doing the same thing, and then I see... the failure of this authority, but there is a thesis there... that if I see the particular of my following authority... then I will see the universal in the root. Ｓ: そうです。私が同じことを しているのは、明白です。 それから私は、 この権威の失敗が、見えます。 でも、そこには、定説がある － すなわち、私が権威に従う特定のことが、見えるなら、 そのとき、根本において、普遍的なことが、見えるでしょう。
21:01 B: But why do you have to follow the authority to see authority? This is one of the questions. Do you have to deceive yourself... in order to understand self-deception? (Laughter) Ｂ: でも、なぜあなたは、権威を見るために、権威へ従わなくてはいけないか。 これが、疑問の一つです。 あなたは、自己欺瞞を理解するために、 自分自身を欺瞞しなくてはいけませんか。（笑）
21:18 K: Yes sir. Is it possible for a human being... to change at the very root of his being? They have tried different ways, - Zen - you follow? 10 different, umpteen different ways to change man... rewarding him, punishing him, promising him. Nothing has changed, or brought about this miraculous change. And it's a miraculous change. Ｋ: そうです。 で、人間は、自らの存在のまさに根において、 変化することは、可能でしょうか。 彼らは、様々な道を試してきました－ 禅。そうですね？ 人を変化させるための十もの違った道、多数の違った道 － 彼に褒美を与え、彼を処罰し、彼に約束して、です。 何も、変化させなかった。 この奇跡的変化を、もたらしてこなかった。 それは、奇跡的な変化です。
21:57 S: It would be, yes, yes. Ｓ: そうでしょうね。ええ、ええ。
22:00 K: It is. Everybody promises, do this, do that, do the other. Ｋ: そうです。誰もがみな、約束します － これをしなさい、あれをしなさい、他をしなさい、と。
22:05 S: Right. Ｓ: そうです。
22:07 K: And I, we come along and say 'Look, I don't want to... accept any authority'.

S: Right. 		Ｋ: 私のような人、私たちがやってきて、言います－ 「いいかい、私はどんな権威をも 受け入れたくない」と。

Ｓ: そうです。
22:16 K: Because you have misguided everybody. All the authorities. Ｋ: なぜなら、あなたは、あらゆる人を、誤って導いてきたからです － すべての権威が、です。
22:22 S: Authority...

K: ...in itself is disorder. 		Ｓ: 権威は・・・

Ｋ: ・・・それ自体が無秩序です。
22:26 S: Right. Ｓ: そうです。
22:28 K: Authority exists because human beings are in disorder. The disorder has created them, not clarity, not compassion... not something entirely different. The disorder has created them. So why should I follow them? Though they promise, do this, discipline yourself... according to this way, ultimately you'll be free. I reject all that. Intelligently, because I see. It isn't a cantankerous rejection... it's a reasonable, sane rejection. So how do I proceed? I've got 50 years to live. I don't know about the future, may be... I'll find out, but I have got 50 years to live properly. What is the correct action? Ｋ: 人間たちが、無秩序の中にいるから、権威は存在しています。 無秩序が、それらを創り出してきました。 明晰さが、ではなく、慈悲が、ではなく、 全然違った何かが、ではない。 無秩序が、それらを創り出してきました。 で、なぜ私は、それらに従うべきでしょうか。 彼らは約束するけれども － これをしなさい、この道に沿って 自己を修練しなさい、究極的にあなたは自由になるだろう、と。 私は、そのすべてを拒絶します。 智恵をもって、です。 なぜなら、私は見えるからです。 それは、気難しい拒絶ではありません。 それは、合理的な健全な拒絶です。 で、私はどのように、前進しますか。 私は、生きるための五十年を、持っています。 私は、未来について、知りません。たぶん、 私は見出すでしょうが、私は、適切に生きるための五十年を、持っています。 正確な行為とは、何でしょうか。
23:36 S: What is the correct action to live properly? Ｓ: 適切に生きるための、正確な行為は、何でしょうか。
23:40 K: That's all. To be sane!

S: To be sane. 		Ｋ: それがすべてです。健全であること！

Ｓ: 健全であること。
23:44 K: Not to be neurotic. Who is going to tell me? The communists? Marx? Lenin? Mao? The Pope? Or the local priest? Who is going to tell me? Because they don't act rightly either. Ｋ: 神経症的でないこと。 誰が私に、語るのでしょうか。 共産主義者ですか。マルクスですか。レーニンですか。 毛沢東ですか。教皇ですか。または、地元の司祭者ですか。誰が、私に語るのでしょうか。 なぜなら、彼らもまた、正しく行為しないからです。
24:12 S: We have a whole group of people... who don't say that they'll tell you... a whole group of people who say... 'See how you follow me... if you follow me, see your tendency to follow me… Ｓ: 私たちには、一個の人々の集団が、います － 自分たちは、あなたに語るだろう、と 言わない人たち、です。 「自分がどう、私に従うかを、見なさい」 と言う、一個の人々の集団、です。 「あなたが私に従うなら、私に従う自分の傾向を、見なさい」と。
24:27 K: Yes, yes.

B: I understand that. 		Ｋ: ええ、ええ。

Ｂ: それは理解できます。
24:29 S: The business of self-deception. To see through your own self-deception.… Ｓ: 自己欺瞞の事柄です。 自分の自己欺瞞を見抜くこと。
24:34 B: That's really an impossible trick... because if you say 'Follow me and deceive yourself'... then you must genuinely deceive yourself, and you can't see. Ｂ: それは本当に、ありえない芸当です。 なぜなら、「私に従って、自己を欺瞞しなさい」と言うなら、 あなたは真正に、自己を欺瞞しつつあり、見えないからです。
24:41 S: That's right, but the thesis is that... if you deceive yourself, you will see... your own tendency to self-deception... which you don't see. Ｓ: そのとおりです。でも、定説は、 自分自身を欺瞞するなら、自己欺瞞への自分の傾向が 見えるだろう、ということです － 見えないものが、です。
24:49 B: But that must be authority because... it doesn't make sense to say that... if I deceive myself I'm going to see through deceiving myself. The whole point of self-deception is... if I am really doing it right... I don't know what I am doing.

S: Right. 		Ｂ: でも、それは、権威にちがいありません。なぜなら、 私が自己を欺瞞するなら、自己を欺瞞するのを、見抜くだろう、 と言うことは、意味をなさないからです。 自己欺瞞の要点は、 私は、本当にそれを、正しくやっているなら、自分が 何をしているかを、知らない、というものです。

Ｓ: そうです。
25:02 B: Therefore how do you guarantee to me that I can see... through self-deception by deceiving myself? Ｂ: ゆえに、あなたはどうして、私に対して 自分自身を欺瞞することにより、自己欺瞞を見抜けると、保証しますか。
25:07 S: Because I am going to show you through your… I am not going to participate; I am going to be here and you are going to deceive yourself... and then you'll see this authority in action... the way you need authority. Ｓ: 私は、あなたのをとおして、あなたに示そうとしているからです・・・ 私は参加しないでしょう。 私はここにいるでしょうし、あなたは、自分自身を欺瞞しようとしています。 そのときあなたは、この権威が作用中なのが、見えるでしょう － 自分は権威が必要なさまが、です。
25:18 K: You are talking about group therapy… Ｋ: あなたは、グループ療法について、話しています。
25:20 S: I am talking about a kind of psychotherapy, right. Ｓ: そうです。私は、一種の心理療法について、話しています。
25:23 B: Why do I need to go through all that to see self-deception? You see, it's not clear. Ｂ: なぜ私は、自己欺瞞を見るために、それらを経ていかなくてはいけないのか。 そうね、それは明らかではない。
25:29 S: No, it's not clear. But that is the only way - in other words... you are so desperately in need. You need me desperately.

K: I don't need you! 		Ｓ: ええ、それは明らかではない。でも、それは唯一つの道です。言い換えると、 あなたは絶望的に、必要としている。 あなたは絶望的に、私が必要です。

Ｋ: 私はあなたが必要でない！
25:37 S: No, but he does. Ｓ: でも、彼はそうです。
25:40 K: That is fundamentally wrong. Ｋ: それは根源的に、間違っています。
25:42 B: I'm accepting authority. Right? Ｂ: 私は権威を、受け入れつつある。ですね？
25:45 S: Yes, you are fundamentally... That's right. He is fundamentally wrong. Here he is... he is fundamentally wrong!

K: Tell him that! 		Ｓ: ええ。あなたは根源的に・・・そのとおりです。 彼は根源的に、間違っている。 ここで彼は・・・ 彼は根源的に、間違っている！

Ｋ: 彼へそれを言いなさい！
25:51 S: You are fundamentally wrong. He did not hear me. Ｓ: あなたは根源的に、間違っている。 彼は、話を聞きませんでした。
25:54 K: No. Don't allow him to appeal to you. Ｋ: ええ。彼があなたへ訴えるのを、許してはいけません。
26:01 S: You mean, don't play along in this absurdity. Ｓ: この不条理の中で戯れるのを止めなさい、ということです。
26:05 K: I can't help you.

S: I can't help you. 		Ｋ: 私はあなたを、助けられません。

Ｓ: 私はあなたを、助けられません。
26:08 K: Because I'm like you.

B: I'll take my trade elsewhere! 		Ｋ: なぜなら、私はあなたに似ているからです｡

Ｂ: 私はよそへ、商売を持って行くでしょう！
26:11 S: He'll go somewhere else. Ｓ: 彼は、よそへ行くでしょう。
26:13 K: If everybody said 'I can't help you'... you have to do it yourself, look at yourself... then the whole thing is beginning to act. Ｋ: もしも誰もがみな、「私はあなたを、助けられない」と言ったなら、 あなたは自分自身、それをしなくてはいけない。自分自身を見つめる。 そのとき、全部のことが、作用しはじめています。
26:22 S: Right. But the whole thing doesn't work like that. There are a lot of people who will be willing... to deceive him for a few dollars. Ｓ: そうです。でも、全部のことが、そのようには働きません。 二、三ドルのために、進んで彼を欺瞞しようとする、 人々が、たくさんいるでしょう。
26:29 K: We know they are all neurotic people. Here is a man who says 'I am neurotic... I won't go to any other neurotic... to become sane'. I know. So what does he do? He doesn't accept any authority... because I have created... out of my disorder, the authority. Ｋ: 彼らがみんな神経症の人々であるのを、私たちは知っています。 ここに、或る人が、います － 「私は神経症です。 私は、健全になるために、他の神経症の誰へも、 行かないでしょう」と言う人、です。 分かります。で、彼は何をしますか。 彼は、どんな権威をも受け入れません。 なぜなら、私は、自分の無秩序の中から、 権威を創り出してきたからです。
26:59 B: Yes, that's merely the hope that somebody knows what to do. Ｂ: ええ。それは単に、誰かが、何をすべきかを知っている、という望みです。
27:02 K: Yes. Ｋ: ええ。
27:03 B: Because I feel this chaos is too much for me and I just assume... that somebody else can tell me what to do. But that comes out of this confusion. In other words… Ｂ: なぜなら、私は、この混沌は自分にとって大きすぎると感じるし、他の誰かが、 何をすべきかを私に語れると、ただ想定するからです。 でも、それは、この混乱の中から出てきます。言い換えると・・・
27:12 S: Yes, the disorder creates the authority. Ｓ: ええ、無秩序が権威を創り出す。
27:15 B: The authority, yes. Ｂ: 権威を、です。ええ。
27:16 K: Of course. In the school I have been saying... 'if you behave properly there is no authority'. The behaviour we have all agreed to... punctuality, cleanliness, this or that. If you really see it... you have no authority. Ｋ: もちろんです。（ここの）学校で、私は言ってきました － あなたが適切に振るまうなら、権威はない。 私たちみんなが同意してきた振るまい、 時間厳守、清潔さ、これやあれ。 あなたは、本当にそれが見えるなら、 何の権威をも持たない、と。
27:37 S: Yes, I see that. That is a key point, the disorder itself creates the need for authority. Ｓ: ええ、それは分かります。 それは要点だ、と私は思います。 無秩序自体が、権威への必要を創り出す。
27:45 K: Look what has happened in India. Mussolini is a perfect example. Trains run properly (laughs)… Ｋ: インドで起きてきたことを、見てください。 （イタリアの）ムッソリーニは、完璧な実例です。 （ストライキがなく）列車は適切に走った。（笑）
27:51 B: It doesn't actually create a need for authority. It creates among people the impression... that they need authority to correct the disorder... that would be more exact.

K: Right. 		Ｂ: それは実際には、権威への必要を、創り出しません。 それは、人々の間に、無秩序を是正するために権威が 必要だとの印象を、創り出します。 そのほうが、正確でしょう。

Ｋ: そうです。
28:00 B: Because authority, they don't need it at all... because it's just destructive. Ｂ: なぜなら、権威は － 彼らは、まったくそれが必要でない。 なぜなら、それはただ、破壊的であるからです。
28:04 S: Right, right. Ｓ: そうです。そうです。
28:08 K: So let's start from there. I reject all this - being not insane. In the rejection of authority I have become very sane. I'm beginning to become sane. Ｋ: で、そこから始めましょう。 私はこれらを拒絶します－ 狂って不健全なのではない。 権威の拒絶において、私は、とても健全になったのです。 私は、健全になりかけています。
28:26 K: So I say, I know I am neurotic; a human being says... I know, now what shall I do? What is the correct action in my life? Can I ever find it, being neurotic? I can't. So I won't ask what is the right action. I will say now... can I free my mind, the mind... from being neurotic, is it possible? I won't go to Jerusalem, I won't to - you follow? to Rome, I won't go to any new… Park Avenue doctor - nobody.

S: Right. 		Ｋ: で、私は言います － 私は、自分が神経症であるのを、知っている、と。人間は言います － 私は知っている。今、私は何をしようか、と。 私の生において、何が正確な行為でしょうか。 私は、神経症であって、いったい、それを見つけられますか。 私は見つけられません。 で、私は、何が正しい行為かを、訊ねないでしょう。私は今、言うでしょう － 私は、自分の精神を、神経症なのより、 自由にできますか。 それは可能ですか、と。 私は、（巡礼に）エルサレムへ行かないでしょう。 そうね、私は、ローマへ行かないでしょう。 私は、新しい（ニューヨーク市）パーク・アヴェニューの医師へも、 行かないでしょう。誰へも、です。

Ｓ: そうです。
29:16 K: Because I'm very serious now. I am deadly serious because that is my life. なぜなら、私は今、とても真剣であるからです。 私は死ぬほど真剣です。 これは、私の生であるからです。
29:21 S: Right. Ｓ: そうです。
29:22 B: But then, you have to be so serious… then you said that in spite of the immense pressure to escape... Ｂ: でも、そのとき、あなたは、真剣でなくてはいけません。 そのとき、あなたは言われました － 逃避するための無量の圧迫にもかかわらず・・・
29:27 K: I won't. Ｋ: 私はそうしないでしょう。
29:29 B: You won't. But I am saying... one will feel at this juncture... there'll probably be an intense pressure towards escape... saying this is too much.

K: No sir. You see what happens… 		Ｂ: あなたは、そうしないでしょう。 でも、この連結点では、 たぶん、逃避へ向かう、強烈な圧迫があるのを、 感じるだろう、と、私は言っています － これはあまりにすぎる、と言って、です。

Ｋ: いえ。何が起きるかは、見えますよ。
29:40 S: Actually it's not what happens.

B: Why? 		Ｓ: 実際にそれは、起きることではない。

Ｂ: なぜですか。
29:42 K: When I reject authority, I've much more energy. Ｋ: 私は、権威を拒絶するとき、はるかに多くのエネルギーを、持ちます。
29:45 S: Tremendous energy. Ｓ: ものすごいエネルギー、です。
29:46 B: Yes, if you reject the authority. Ｂ: ええ。権威を拒絶するなら、です。
29:48 K: Because I am now concentrated to find out. Ｋ: なぜなら、私は今、自分自身で見出すよう、集中しているからです。
29:51 S: That's right. That is what happens… Ｓ: そのとおりです。 それが、起きることです。
29:53 K: I'm not looking to anybody. 私は、誰をも頼りにしていません。
29:55 S: In other words, then I have to… I have to be rawly open to 'what is' - that's all I've got. Ｓ: 言い換えると、そのとき私は素で、 「有るもの」へ、開いていなくてはいけません－ それが、私が持っているすべてです。
30:03 K: So what shall I do? Ｋ: で、私は何を、するのでしょうか。
30:05 S: When I am rawly open to 'what is'? Ｓ: 私はいつ、素で、「有るもの」へ開いていますか。
30:07 K: Not open. Here is a human being, caught in all this... what shall he do? No authority; knows social discipline is immoral. Right? Ｋ: 開いているのではない。ここに、人間がいて、これらに捕らわれている。 彼は何を、するのでしょうか － 権威なし。 社会の規律は不道徳であるのを知って、です。ですね？
30:29 S: Then it's the intense alertness… Ｓ: そのとき、強烈な鋭敏さがある。
30:32 K: No. Tell me. Tell me - you are a doctor... tell me what I am to do. I reject you. Ｋ: いえ。私に語ってください。 語ってください － あなたは医師です。 私が何をすべきかを、語ってください。 私は、あなたを拒絶します。
30:38 S: Right. Ｓ: そうです。
30:40 K: Because you are not my doctor, you are not my authority. Ｋ: なぜなら、あなたは、私の医師ではない、あなたは、私の権威ではないからです。
30:43 S: Right. Ｓ: そうです。
30:44 K: You don't tell me what to do, because you are confused. Ｋ: あなたは私に、何をすべきかを、語りません。 あなたは、混乱しているからです。
30:48 S: Right. Ｓ: そうです。
30:49 K: So you have no right to tell me what to do. Ｋ: で、あなたは、何をすべきかを、私へ語る権利を、持っていません。
30:51 S: Right. Ｓ: そうです。
30:54 K: So I come to you as a friend and say... 'Let's find out. Because you are serious and I'm serious'. Ｋ: で、私は、友だちとして、あなたのところへ来て、 「見出しましょう」と言う。あなたは真剣であり、私は真剣であるからです。
31:00 S: That's right.

K: Let's see how... 		Ｓ: そのとおりです。

Ｋ: どうかを、見ましょう・・・
31:02 S: We can work together… Ｓ: ・・・私たちは一緒に働ける・・・
31:05 K: No, no, be careful. I'm not working together. Ｋ: いえ、いえ。気をつけてください。 私は一緒に働いていません。
31:09 S: You are not going to work together? Ｓ: あなたは一緒に、働こうとしていませんか。
31:11 K: No. We are together investigating. Ｋ: いいえ。私たちは、ともに究明しています。
31:13 S: Together investigating. OK, we won't call it… Ｓ: 一緒に究明している。 いいです。そう呼ばないでおきましょう。
31:16 K: No, no. Working together means co-operation. Ｋ: いいえ。一緒に働くとは、協働を意味しています。
31:20 S: Right. Ｓ: そうです。
31:22 K: I'm not co-operating. I say you are like me. What am I to co-operate with? Ｋ: 私は協働していません。 私は、あなたは私に似ている、と言います。 私たちは、何と協働すべきなのですか。
31:29 S: You don't want to co-operatively investigate? Ｓ: 協働して究明したくないのですか。
31:31 K: No. Because you are like me.

S: That's right. 		Ｋ: いいえ。なぜなら、あなたは私に似ていて・・・

Ｓ: そのとおりです。
31:36 K: Confused, miserable, unhappy, neurotic. Sorry! Ｋ: ・・・混乱し、悲惨で、不幸せで、神経症であるからです。
31:40 S: Right, right. Ｓ: そうです。そうです。
31:42 K: So I say 'How can we co-operate?' We can only co-operate in neuroticism. Ｋ: で、私は言います － 私はどうして、協働できますか、と。 私たちは、神経症において、協働できるだけです。
31:48 S: That's right. You mean we will collude essentially to… deceive ourselves. So what are we going to do? Ｓ: そのとおりです。仰るのは、私たちは本質的に、自己欺瞞をするために、 結託するだろう、と。 で、私たちは、何をしようとしていますか。
31:56 K: So can we investigate together? Ｋ: で、私たちは一緒に究明できますか。
31:59 S: That's a very interesting question. Can we? How can we both investigate together if we are both neurotic? Ｓ: それは、とても興味深い疑問です。 それはできますか。 私たちは、どちらも神経症であるなら、どうして一緒に究明できますか。
32:05 K: No. So I say 'Look... I am going to first see in what ways I am neurotic'. Ｋ: いいえ。で、私は言います－ 「ほら、私は 初めに、どの形で自分が神経症なのかを、見ようとしています」と。
32:13 S: OK. All right. Let's look at it. Ｓ: いいですよ。それを見つめましょう。
32:16 K: Yes, look at it. In what way am I neurotic? A human being... who comes from New York, or Tokyo... or Delhi, or Moscow, or wherever it is. He says 'I know I am neurotic... society is neurotic, the leaders are neurotic... and I am the world and the world is me'. So I can't look to anybody. See what that gives you, what it does? Ｋ: ええ、それを見つめてください。 どんな形で私は、神経症なのか。 一人の人間 － ニューヨークから来た人か、または、東京や デリーやモスクワや、どこからであっても、です。 彼は言います － 「私は、自分が神経症であるのを、知っています。 社会は神経症です。指導者たちは神経症です。私は一部分で・・・ 私は世界ですし、世界は私です」と。 だから、私は誰をも、頼れません。 それが何を与えるのかを、見てください。それで、どうなりますか。
32:49 S: It really puts you straight up there in front. Ｓ: それで本当に、あなたは、まっすぐ真ん前に置かれます。
32:54 K: It gives you a tremendous sense of integrity. Ｋ: それはあなたに、ものすごい誠実さの感覚を、与えます。
32:59 S: Right. You have the ball in your hands, now run with it. Ｓ: そうです。あなたは、ボールを手にしている。 今、それをもって、走れ、と。
33:12 K: Now, can I - 'I' being a human being... Can I look at my neurotic things? Is it possible to see my neuroticism? What is neuroticism? What makes me neurotic? All these things that are put into me... into me in the sense of the 'me' that has... collected all this, which makes the 'me'. Can my consciousness empty all that? Ｋ: さて、私は－ 私は一人の人間です － 私は、自分の神経症的な物事を、見つめられますか。 私の神経症を見ることは、可能でしょうか。 神経症とは何でしょうか。 何が、私を神経症にしますか。 私の中へ入れられてきた物事すべて － これらを収集してきた「私」という意味で、私の中へ、です。 それらが「私」を作ります。 私の意識は、それらを空っぽにできますか。
33:46 S: Your consciousness is that though. Ｓ: あなたの意識は、それですが。
33:51 K: Of course.

B: Is it only that? 		Ｋ: もちろんです。

Ｂ: それだけですか。
33:54 K: For the moment I am limiting it to that. Ｋ: 当分の間、私はそれに制限しています。
33:57 S: That is my consciousness. That very… the proliferation of my fragmentation... my thought is my neuroticism. What am I going to do with this... what am I going to do here, where am I going to get this... or what am I going to do there... or how am I going to - I mean this 'me' is... made out of the proliferation of these fragments. Right? Ｓ: それが私の意識です。 私の断片化、私の思考の まさにその増殖が、私の神経症です。 「私は、これについて、何をしようか。 私はここで、何をしようか。 私はどこで、これを得ようか。 私はそこで、何をしようか。 または、私はどうやって・・・」と。 この「私」は、これら断片の 増殖の中から、作られている、っていうことです。ですね？
34:26 K: Of course. But also this means... a tremendous question, you follow? Can I, can the consciousness of man - which began 5... 10 million years ago... with all the things that have been put into it... generation after generation, generation after generation... from the beginning until now... you are asking, all that is neurotic, old boy... all that is a fragmented collection; can you take one at a time of those and look at it? Or can you take the whole of it and look? Ｋ: もちろんです。でも、これはまた ものすごい問いを意味しています。 付いてきていますか。 私は・・・人の意識は、五百万年、 千万年前に始まりましたが、 その中へ入れられてきた物事すべてとともに、 始まりから、世代から世代、 世代から世代へ、今まで、です。 あなたは、訊ねています － そのすべては神経症的ですよね。 そのすべては、断片化した集積です。 あなたは、一時にそれらの一つを取り、それを見つめられますか。 または、その全体を取り、見つめられますか。
35:16 S: Yes. Can you take the whole of it and look - that's not clear. How can you take the whole of it and look? Ｓ: ええ。あなたは、その全体を取って、見つめられますか － それは明らかでない。 あなたはどのように、その全体を取って、見つめられますか。
35:24 B: It seems a language problem there because you say... if you are that, how are you to look at it? Ｂ: そこでは、言語の問題に見えます。 なぜなら、あなたは言われる・・・ もしあなたがそれであるなら、あなたはどうやって、それを見つめるべきですか。
35:33 K: I'll show you in a minute - we'll go into it. Ｋ: 私は一分間で、それを示しましょう。 私たちはそれに入るでしょう。
35:35 B: No, but I meant that it is a difficulty of stating it. Ｂ: いえ。私がいうのは、それを述べる困難である、ということでした。
35:39 K: Stating it - I know. It is a verbal, you know... the words are wrong, you see?

B: The words are wrong. 		Ｋ: 分かります － それを述べることは、ね。 それは言語的です。そうね、 言葉は間違っています。分かりますか。

Ｂ: ええ、言葉は間違っています。
35:45 S: Because the words are made by this very system… Ｓ: 言葉は、まさにこの体系により作られるからです。
35:48 B: So we shouldn't take these words too literally. Ｂ: で、私たちはこれらの言葉を、あまりに文字通りに取るべきではない。
35:50 K: Too literally, of course. Ｋ: もちろんです。 あまりに文字通りに、ではない。
35:52 B: Could we say that the words can be used flexibly? Ｂ: 私たちは、言葉は柔軟に使える、と言えるでしょうか。
35:54 S: Right. Now that's a good point… Ｓ: そうです。さて、それは良い点です。
35:56 K: No - the word is not the thing. Ｋ: いえ。言葉はそのものではない。
35:58 S: That's right. The word is not the thing but the word points... at something much bigger than itself. Ｓ: そのとおりです。言葉はそのものではない。でも、言葉は、 それ自体より、はるかに大きな何かを、指しています。
36:03 K: No. The word is not the thing. It may be the big thing or the little thing... but the word is not that.

S: Not that. 		Ｋ: いえ。言葉はそのものではない。 それは、大きなことなのか、小さなことなのかもしれませんが、 言葉はそれではない。

Ｓ: それではない。
36:10 B: No, but we are using words and the question is how are we... to understand them. You see they are in some way a clue... Ｂ: ええ。でも、私たちは言葉を使っているし、問いは、私たちはどうやって それらを理解すべきなのか、です。そうね、それらは、私たちが話していることへ・・・
36:16 K: ...an impediment and - quite. Ｋ: ・・・障害です。全くです。
36:18 B: ...in some way a clue to what we are talking about... It seems to me that one trouble with the words... the way we take them... we take them to mean something very fixed, like saying... Ｂ: ・・・何らかの形で、手がかりです。 言葉についての面倒は、私たちのそれらの取り方のように、 私には思えます。 私たちは、それらが、しっかり固定した何かを、意味すると、取ります。
36:28 K: ...this is a chair. Ｋ: ・・・これは椅子だ、と。
36:29 B: ...this is exactly a chair. My consciousness is just so. I am the neurosis, therefore we take it very fixed. Ｂ: ・・・これはまさしく椅子だ、と言うように。 私の意識は、ただそうです。 私は神経症です。ゆえに、私たちはそれを、しっかり固定していると、取ります。
36:38 K: It's moving, it's subtle... it's much more... Ｋ: それは動いています。それは微妙です。 それは、はるかに・・・
36:41 B: It's moving and changing, therefore you can't just... exactly say I am the neurosis or I'm not the neurosis. Ｂ: それは、動いていて変化している。ゆえに正しくは、「私は神経症である」とか、 「私は神経症でない」とかを、言えません。
36:46 K: It is constantly in flux. Ｋ: それは常に、流転しています。
36:48 S: But he is saying something bigger which is... the fact that the very thing that we are investigating... I mean, the way we use words as the thing... is the very movement that we are investigating. That is the consciousness. Ｓ: でも、彼は、何かより大きなことを、言っています。 それは事実ですが、私たちが究明しているものそのものは、 － 私たちがそのものとして、言葉を使うさまなんですが － 私たちが究明しつつある、まさに動きである、と。 それが意識です。
37:06 K: That's it. Would you repeat that once more? Ｋ: そうなんです。もう一度、それを繰り返してもらえるでしょうか。
37:09 S: Yes. That the very act of the word being seen... as the thing by consciousness... that very movement is the thing we must investigate. Ｓ: ええ。意識により、言葉がそのものとして 見られるというその行為こそは・・・ まさにその動きこそが、私たちが究明しなければならないものです。
37:21 K: Of course, yes.

B: Yes. 		Ｋ: ええ、もちろんです。

Ｂ: ええ。
37:23 K: Now, can you look at it without the word? Is that possible? The word is not the thing. The word is a thought. And as a human being I realise... I am neurotic, neurotic in the sense, I believe, I live in conclusions, in memories... which are all neurotic processes. In words, pictures and reality. I believe! Ｋ: さて、あなたは、言葉なしにそれを見つめられますか。 それは可能ですか。 言葉はそのものではない。 言葉は思考です。 人間として、私は、自分が神経症だ、と 悟ります － 私は信じる、私は結論に、記憶に生きる、 という意味で、神経症です。 それらはすべて、神経症的な過程です。 言葉、映像と実在に、です。 私は信じています！
38:05 S: That is how you live. Ｓ: それが、あなたの生き方です。
38:08 K: My belief is very real, it may be illusory... - all beliefs are illusory... but because I believe so strongly they are real to me. Ｋ: 私の信念は、きわめて実在します。 それは、幻影なのかもしれません。 信念すべては、幻影ですが、 私が強くそうだと信じているから、それらは、私にとって実在します。
38:18 S: Right.They are very real to you. Ｓ: そうです。それらは、あなたにとって、きわめて実在しています。
38:22 K: Very. So can I look at the nature... of the belief, how it arose - look at it? Ｋ: きわめて、です。で、私は、信念の本性を、見つめられますか。 それがどう生ずるかを、見つめられますか。
38:32 S: Look at how I am living in the world... in which I am trapped by the belief... in the word is the thing. Look at that movement. Ｓ: 私が世の中で、どう生きているかを、見つめる。 そこで私は、言葉はそのものだとの 信念の罠に、掛かっている。 その動きを見つめる。
38:41 K: Don't expand that. I understand. Just look at… You have a belief, haven't you?

S: Oh, yes. 		Ｋ: それを拡大しないでください。 私は理解できます。ただ見てください。 あなたは、信念を持っているでしょう。

Ｓ: ああ、持っています。
38:46 K: Now, look at it. Can you look at it? Ｋ: さて、それを見つめてください。 それを見つめられますか。
38:51 S: I saw, this morning we were talking about the fact... that the belief is doctor - word, thing. Ｓ: 私は見ました － 今朝、私たちは、信念は医師であるとの 事実について、話していました－ 言葉、もの、です。
38:57 K: Don't expand it. Can you look at that fact that you have a belief? Whatever it is, god... The State is the most important, or whatever it is. Ｋ: それを拡大しないでください。 あなたは、自分が信念を持っているとの事実を、見つめられますか。 それが何であっても、です。 神・・・ 国家は、最も重要なものです。 または、何であっても、です。
39:13 S: Right. Ｓ: そうです。
39:14 K: Marx is newest god, or Mao and so on and so on. Ｋ: マルクスは最新の神です。または、毛沢東などなどは、です。
39:23 S: But I believe it is true. Ｓ: でも、私は、それが真実だと信じています。
39:26 K: No, no. Can you look at that belief? Ｋ: いえ、いえ。あなたは、その信念を見つめられますか。
39:32 S: As a belief and not as a fact. Ｓ: 事実としてではなく、信念として、です。
39:36 K: Ah, no. It is a reality to you when you believe in it. Go to a Catholic, a Hindu, or a Marxist... Ｋ: ああ、いえ。あなたがそれを、信じているとき、それはあなたにとって、実在です。 カトリックや、ヒンドゥー教徒や、マルクス主義者へ、行ってみてください。
39:44 S: Right. But how am I going to look at it if I really believe it? In other words, look. I say there is a god! Ｓ: そうです。でも、私は、本当にそれを信じているなら、どうして、それを見つめるのでしょうか。 言い換えるなら、そうね。 私は、神がおられる！と言います。
39:51 K: Right. Ｋ: そうです。
39:53 S: Now you are telling me to look at my belief in the god. Ｓ: 今、あなたは私へ、神への私の信念を見つめるように、言っています。
39:58 K: Why do you believe? Who asked you to believe? What is the necessity of god? Not that I'm an atheist - I am asking you. Ｋ: なぜあなたは、信じていますか。 誰があなたに、信ずるように、頼みましたか。 神の必要性とは、何ですか。 私は無神論者である、というのではない。 私はあなたに、訊ねています。
40:06 S: I know it's there. God is there for me, if I believe. Ｓ: 私は、それがあるのを、知っています。 私が信ずるなら、私にとって神はそこにある。
40:09 K: Then there is no investigation, you have stopped. You have blocked yourself. You have shut the door. Ｋ: そのとき、究明はありません。 あなたは、止まってしまいました。 あなたは、自分自身を塞いだのです。 あなたは、扉を閉じたのです。
40:14 S: That's right. So how are we going to get... you see, we have got such beliefs. Ｓ: そうです。で、私たちはどうやって・・・ そうね、私たちは、そういう信念を持っています。
40:22 K: Ask him.

B: What? 		Ｋ: 彼に訊ねてください。

Ｂ: 何ですか。
40:23 K: You have tried 100 times to show... to somebody who has a very strong belief... he says 'What are you talking about? This is reality'. Ｋ: あなたは、とても強い信念を持つ誰かへ、 百回、示そうとしてきました。 彼は、「あなたは何の話をしているのか。 これが実在だ」と言います。
40:32 B: Yes. That's the thing of how our word becomes reality. Can we investigate that? Ｂ: ええ。それが、私たちの言葉がどうして実在になるかのことです。 私たちはそれを究明できますか。
40:38 S: How can we get at this? I think we have loads of these... unconscious beliefs that we don't really shake... like the belief in the 'me'. Ｓ: 私たちはどうやって、それに取りかかれますか。 私たちは、これら無意識的な信念の 荷物を持っている、と思います － 私たちは本当に、それを揺すぶれない・・・ 「私」への信念のように。
40:48 K: He is asking some other question. Ｋ: 彼は、何か他の質問をしています。
40:51 B: How thought or the word becomes the sense of reality… Ｂ: どうして思考や言葉は、実在の感覚になるのか。
40:56 K: Why words have become realities? Ｋ: なぜ言葉は、実在になったのか。
40:59 B: I think a deeper question is how the mind sets up... the sense of reality. If I look at things I may think... they are real, sometimes mistakenly, that's an illusion... but when it comes to… even with objects you can say a word... and it seems real when you describe it that way. And therefore in some way... the word sets up in the brain a construction of reality. Then everything is referred to that construction of reality. Ｂ: より深い疑問は、精神がどのように実在の感覚を、 設けるのか、だと思います。 私は、物事を見つめるなら、時には間違って、 それらは実在すると、考えるかもしれません。それは幻影です。 でも、それが・・・ 対象物についても、言葉を言えますし、 それをそのように叙述するとき、実在に見えます。 ゆえに、何らかの形で、 言葉は、頭脳の中に、実在の構築を、設けます。 そのとき、あらゆる物事が、その実在の構築へ、参照されます。
41:29 S: How am I to investigate that? Ｓ: 私はどうやって、それを究明すべきですか。
41:32 K: What created that reality? Would you say everything that thought has created... is reality, except nature? Ｋ: 何が、その実在を創り出しましたか。 思考が創り出してきた物事すべては、実在である、と 言われるんでしょうか－ 自然を除いて、です。
41:51 B: Thought didn't create nature.

K: Of course, not. 		Ｂ: 思考は、自然を創り出しませんでした。

Ｋ: もちろん、そうです。
41:53 B: But I meant... Can't we put it that thought can describe nature. Ｂ: でも、私が言ったのは・・・ 私たちは、思考は自然を叙述できる、と表せませんか。
41:57 K: Yes, thought can describe nature - poetry, all the rest of it. Ｋ: ええ。思考は自然を叙述できます－ 詩歌、その他すべて、です。
42:00 B: And also measure it. Ｂ: また、それを測量できます。
42:02 K: Imagination - all the rest of it. Can we say, thought... whatever it has put together, is reality? The chair, the table... all these electric lights; It hasn't created nature, but it can describe it. Ｋ: 想像、その他すべてです。 何であれ、思考が組み立ててきたものは、 実在である、と言えますか。 椅子、テーブル、 これら電灯すべて。 それは、自然を創り出していないが、それを叙述できます。
42:24 B: And also make theories about it. Ｂ: また、それについて理論を作れる。
42:26 K: Make theories and all the rest of it. And also, the illusion that it has created is a reality. Ｋ: 理論を作れる、その他すべてです。 また、それが創り出してきた幻影も、実在です。
42:35 S: Right. Ｓ: そうです。
42:37 B: But isn't it to a certain extent... this construction of reality has its place... because, if I feel that the table is real... although the brain has constructed that, it's OK. But at some stage we construct realities that are not there. We can see this sometimes in the shadows on a dark night... constructing realities that are not there. Ｂ: でも、この実在の構築に、持ち場があるのは、 一定の程度まで、ではないですか。 なぜなら、私が、テーブルは実在だと感じるなら、 頭脳がそれを構築してきたけれども、だいじょうぶです。 でも、或る段階で、私たちは、そこにない実在を、構築します。 私たちは時々、闇夜の影にこれが、見られます － そこにない実在を、構築します。
43:00 K: Fear that there is a man there. Ｋ: そこに人がいるとの恐れ、です。
43:02 B: Yes. Also all sorts of tricks and illusions are possible... by conjurors and so on. But then it goes further and we say that mentally... we construct a psychological reality… Ｂ: ええ。また、あらゆる種類の仕掛けと幻影が、可能です － 奇術師などによって、です。 でも、そのとき、それはさらに進みます。私たちは、精神的に・・・ 私たちは、心理的な実在を、構築します。
43:14 K: That's where it comes. Ｋ: そこが、それの来るところです。
43:16 B: …which seems intensely real, very strong. But it seems to me the question is... what is it that thought does to give that sense... of reality, to construct reality? Ｂ: それは、鮮烈に実在だ、と見えます。とても強く、です。 でも、私にとって、問いはこうだと見えます・・・ 構築された実在へ、あの実在感覚を 与えるために、思考がするのは、何ですか。
43:29 K: What does thought do, bring about, to create that reality? Ｋ: その実在を創り出す、もたらすために、思考は何をするのか。
43:35 S: Yes. Like if you talk to someone who believes in god... they say to you that is real... that it's really there, it is not a construction. And if you talk to somebody who really believes in their self... I have talked to many people and you have been talking... to the psychotherapists, they say that the self is real... that it exists, it's a thing. You heard a man once say, a psychotherapist says... to Krishnaji, 'We know the ego exists'... 'We got a theory - it exists'. Ｓ: ええ。あなたが、神を信じている誰かへ、話をするなら、 彼らはあなたへ、それは実在する、 それは本当にそこにある、構築ではない、と言うように、です。 自らの自己を本当に信じている誰かへ、話をするなら・・・ 私は、多くの人々へ話してきましたし、あなたは、心理療法者たちへずっと 話をなさっています。 彼らは、自己は実在する、 それは存在する、それは物である、と言います。 かつて、或る人、心理療法者がクリシュナジへ言ったのを、 あなたは聞きました －「私たちは、自我が存在するのを、知っています」、 「私たちは理論を持っています。 それは存在します」と。
44:08 B: Well, it is not only that, I think people have felt its reality... what happens is that the illusion builds up very fast; once you construct the reality, all sorts of events... are referred to it as if they were coming from that reality... it builds up a tremendous structure... a cloud around it of support. Ｂ: それだけではないですね。人々はその実在を感じてきた、と私は思います。 起きることは、幻影がきわめて速く築き上げられる、ということです。 ひとたび、実在を構築すると、あらゆる種類の出来事が、 それへ参照されます － まるで、それらがその実在から来ているかのように、です。 それは、ものすごい構造を、築き上げます・・・ 支援の雲に取り巻かれて、です。
44:26 S: So how am I to investigate my reality-making mechanism? Ｓ: で、私はどのように、自分の実在作りの機構を、究明すべきでしょうか。
44:29 K: Wait. We have 5 minutes more. So let's come to it. What are we doing now?

S: We're moving. It's moving. 		Ｋ: 待ってください。もう五分間、あります。 で、それへ来ましょう。 今、私たちは、何をしていますか。

Ｓ: 私たちは動いています。それは動いています。
44:40 K: What are we doing? We have said... no authority, nobody can say to another... 'This is the right thing to do'. We are trying to find out... what is the correct action in life. I can only find that out... if there is no disorder in me. 'Me' is the disorder. Ｋ: 私たちは、何をしていますか。 私たちは、言ってきました － どの権威も、誰も、他の一人へ、「これがなすべき、 正しいことだ」と言えない、と。 私たちは、見出そうとしています － 生における正確な行為は、何なのか。 私の中に、無秩序がないとき、 私はそれを、見出せるだけです。 ですね？ 「私」は無秩序です。
45:07 S: Right. That's right. Ｓ: そうです。そのとおりです。
45:10 K: However real that 'me' is, that is the source of disorder. Ｋ: その「私」が、どれほど実在していても、それが、無秩序の起源です。
45:14 S: Right. Ｓ: そうです。
45:16 K: Because that separates, that divides... - me and you and we and they... my nation, my god - me. Now, we are asking… With its consciousness... Can that consciousness be aware of itself? Aware like thought thinking. Ｋ: なぜなら、それは分離する、それは分割するからです － 私とあなた、我らと彼ら、 私の国家、民族、私の神。「私」。 さて、私たちは訊ねています － その意識でもって・・・ その意識は、それ自体に気づけますか。 思考が考えているように、気づく。
45:50 B: Thinking about itself? Ｂ: それ自体について、考えている？
45:51 K: Thought can… Put it very simply, Can thought be aware of its own movement? Ｋ: 思考は・・・ごく単純に表すと、 思考は、自らの動きに、気づけますか。
46:00 B: Yes.

S: That's the question. 		Ｂ: ええ。

Ｓ: それが問いです。
46:01 B: That's the question. Could we say a self-reference... of thought… Thought understanding... its own structure and its own movement. Ｂ: それが問いです。 私たちは、思考の自己参照、 と言えるでしょうか。 思考が、自らの構造と、 自らの動きを、理解する。
46:09 S: Its own movement. But is that thought that is aware of itself? Or is it something else?

K: Try it! Try it! 		Ｓ: 自らの動きを、です。でも、自体に気づいているのは、その思考ですか。 または、他の何かですか。

Ｋ: やってください！やってください！
46:16 S: Try that.

K: Do it now, 4 minutes you have! Do it now. Whether you can be aware of your - not you... whether thought can be aware of itself. Of its movement. 		Ｓ: それをやってみる。

Ｋ: 今、そうしてください。四分間、あります！ 今、そうしてください。 あなたは、自分に気づけるのかどうか－ あなたが、ではない。 思考は、それ自体に、気づけるのかどうか － その動きに、です。
47:00 S: It stops. Ｓ: それは止まります。
47:03 K: What does that mean? Ｋ: それはどういう意味ですか。
47:06 S: It means what it says, it stops, that it can't be that with the observation of thought, thought stops. Ｓ: それは、言葉通りに意味しています。 それは止まります。それは・・・ 思考の観察でもって、思考は止まるのです。
47:20 K: No - don't put it that way.

S: How would you put it? 		Ｋ: いえ。そのように表さないでください。

Ｓ: どう表されるんでしょうか。
47:25 K: It is undergoing a radical change. Ｋ: それは、根本的変化を、遂げつつあります。
47:30 B: So the word thought is not a fixed thing. Ｂ: で、「思考」という言葉は、固定したものではない。
47:33 K: No.

S: The word thought… 		Ｋ: ええ。

Ｓ: 「思考」という言葉は、
47:35 B: …does not mean a fixed thing. But it can change, right? Ｂ: ・・・固定したものを、意味していない。 それは変化しえます。ですね？
47:38 K: Right.

B: In perception. 		Ｋ: そうです。

Ｂ: 知覚において、です。
47:43 K: You have told me, other scientists... have told me, in the very observation... through a microscope, the object undergoes a change. Ｋ: あなたは、私に語ってくれました。 他の科学者たちは、 私に語ってくれました － 顕微鏡をとおした 観察こそにおいて、対象は変化を遂げるのです。
47:51 B: In the quantum theory the object is... cannot be fixed apart from the act of observation. Ｂ: 量子論において、対象は、 観測行為より別に、固定できません。
47:58 S: This is true with patients in psychoanalysis. Being with the patient, they change automatically. Ｓ: 心理分析での、患者たちについても、これは真実です。 患者と一緒にいると、彼らは、自動的に変化します。
48:03 K: Forget the patient, you are the patient! Ｋ: 患者を忘れてください。 あなたが患者です！
48:05 S: I'm the patient. It changes. Ｓ: 私が患者です。それは変化します。
48:08 K: No, no. Ｋ: いえ、いえ。
48:12 S: It stops. Ｓ: それは止まります。
48:13 K: What takes place when thought is aware of itself? Sir, this is an extraordinarily important thing. Ｋ: 思考がそれ自体に気づくとき、何が起きますか。 これは、とてつもなく重要なことなのです。
48:33 B: Yes. Ｂ: ええ。
48:37 K: That is, can the doer be aware of his doing? Can I move this vase from here to there... can I be aware of that - moving? Ｋ: すなわち、行う者は、自らが行うことに、気づけますか。 私は、この花瓶を、ここからそこへ、動かしますが、 私はそれに、気づけますか－ 動かしていることに、と。
48:58 S: Yes. Ｓ: ええ。
48:59 K: I can physically. That's fairly simple. I stretch out the arm and so on and so on. Ｋ: 私は物理的に気づけます。 それは相当に単純です。 私は腕を伸ばす、などなどです。
49:04 S: Yes. Ｓ: ええ。
49:05 K: But is there an awareness of thought which says... yes, thought is aware of itself... its movement, its activity, its structure... its nature, what it has created... what it has done in the world, the misery... all the rest of it? Ｋ: でも、思考の気づきが、ありますか－ 「ええ、私は思考が見える」と言うものが・・・ ああ、思考はそれ自体に、気づいています － その動き、その活動、その構造、 その本性、それが何を創り出してきたのか、 それが世の中で何をしてきたのか、 悲惨、その他すべてに、です。
49:27 S: Is there an awareness of the doing of the brain? Let me ask you something? Why do you think you can be aware of... Ｓ: 頭脳がしていることへの気づきが、ありますか。 何か、お訊ねしてもいいですか。 なぜあなたは、気づけると思うのですか。
49:44 K: Time. Ｋ: 時間です。
49:46 S: I want to save that question for tomorrow. Ｓ: 私はその問いを、明日のために、取っておきたいと思います。