クリシュナムルティ - 一人であることにおいて、完全に安全でありうる。

Krishnamurti Subtitles

BR76CTM4 - 一人であることにおいて、完全に安全でありうる。
ボームとシャインバーグとの議論、第４回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1976年5月19日

0:09	K: I don't think we answered yesterday the question... why human beings live the way they are living. I don't think we went into it sufficiently deeply. Did we answer it?	クリシュナムルティ（Ｋ）: 私たちは昨日、その問いに答えたとは、思いません－すなわち、なぜ人間たちは、今生きているように、生きるのか、です。私たちはそれへ、充分に深く入ったとは、思いません。私たちはそれに、答えましたか。
0:29	S: We got to a point… we never answered that question. I left here feeling…	Ｓ: 私たちは、或る点へ来ましたが、その問いに、けっして答えませんでした。私はここで離れて、感じた・・・
0:35	K: No, I was thinking about it last night... I mean this morning rather... and it struck me that we hadn't answered it fully. We went into the question of 'Can thought observe itself'?	Ｋ: いえ。私は昨夜、それについて考えていました。むしろ、今朝ということなんですが・・・私たちがそれに、十分に答えなかったことに、私は打たれました。私たちは、「思考はそれ自体を観察できるか」という問いに、入りました。
0:48	S: Right. B: Yes.	Ｓ: そうです。Ｂ: ええ。
0:51	K: But I think we ought to answer that question.	Ｋ: でも、私たちはその問いに答えるべきだと、私は思います。
0:54	B: But I think that what we said was on the way to answering it. It was relevant to the answer.	Ｂ: でも、私たちが言ったことは、それに答える途中であったと、思います。それは、答えに関連していました。
1:00	K: Yes, relevant. But it's not complete.	Ｋ: ええ、関連していました。でも、それは完全ではない。
1:02	B: Yes.	Ｂ: ええ。
1:05	S: No, it's not complete, it doesn't get hold of that issue... why do people live the way they do... and why don't they change? Why, knowing this, they don't change.	Ｓ: ええ、それは完全ではない。それは、その主題を捉えていない－なぜ人々は、今の生き方で、生きるのか、なぜ彼らは変化しないのか。これを知りつつ、なぜ彼らは、変化しないのか。
1:16	K: Yes. Could we go into that a little bit before we go on with…	Ｋ: ええ。私たちは、つづける前に、少しそれに入れるでしょうか。
1:24	S: Well, my immediate answer to that question was... that they like it, that it provides... we came up against that and sort of pulled away...	Ｓ: まあ、その問いに対する、私の即時の答えは、彼らはそれが好きだ、というものでした。それが提供する・・・私たちはそれにぶち当たっていて、一種、引き下がりました。
1:34	K: I think it's much deeper than that, don't you? Because what is involved... ...economically, if you… if one actually transformed one's conditioning... the way one lives… economically you might find yourself... in a very difficult position. S: Right.	Ｋ: それよりはるかに深いと、私は思います。どうですか？なぜなら、そこに関与していることは、経済的に、もしも、あなたが・・・もしも、自らが、自分の条件づけ、自分の生き方を実際に変容させたなら、経済的に、自分自身が、とても困難な立場にいる、と分かるかもしれないからです。Ｓ: そうです。
2:03	K: And also, it's going against the current. Completely against the current.	Ｋ: また、それは潮流に逆らっています。潮流に、完全に反しています。
2:11	B: Are you saying that it might lead... to a certain objective insecurity?	Ｂ: あなたは、それは、一定の客観的な不安全につながりかねない、と仰っていますか。
2:15	K: Objective insecurity.	Ｋ: 客観的な不安全です。
2:17	B: It's not merely a matter of the imagination.	Ｂ: それは単に、想像の事柄だけではない。
2:18	K: No, actual insecurity.	Ｋ: ええ、実際の不安全です。
2:21	B: Because a lot of things we were discussing yesterday... was some illusion of security or insecurity... but in addition there is some genuine...	Ｂ: 私たちが昨日議論していた、たくさんのことは、安全や不安全の何か幻影であったからです。でも、加えて、何か真正の・・・
2:28	K: ...genuine insecurity. B: ...insecurity.	Ｋ: ・・・真正の不安全です。Ｂ: ・・・不安全が、ある。
2:32	K: And also, doesn't it imply that you have to stand alone.	Ｋ: またそれは、あなたが一人で立たなくてはいけない、という含意ではないですか。
2:40	S: It definitely… you would be in a new… You would be in a totally different... position because you wouldn't be...	Ｓ: 明確に、です。あなたは、新たなところ・・・あなたは、全然違った立場にいるでしょう。なぜなら、あなたは・・・
2:49	K: It's like, completely... - not isolated - away from the stream. And that means that you have to be alone... psychologically alone... and whether human beings can stand that.	Ｋ: それは、完全に流れより、離れている－孤立した、ではない。それは、あなたが一人－心理的に一人でなくてはならない、という意味です。そして、人間たちは、それに耐えられるのかどうか、と。
3:11	S: Certainly this other is completely to be together.	Ｓ: 確実に、他のこれは、完全に、一緒にいることです。
3:14	K: That is herd instinct, which all the totalitarian people use... and also everything is together... be with people, don't be alone.	Ｋ: それは、群れの本能です。それを、全体主義の人々みんなが、使います。また、あらゆる物事が、人々と一緒、ともに、です。一人でいるな、と。
3:27	S: Be like them, be with them… It's all based on competition... in some way, I am better than you...	Ｓ: 彼らのようになれ、彼らとともにいろ・・・それはすべて、何らかの形で、競争に基づいていますね。私はあなたより良い、と。
3:36	K: Of course, of course. All the Olympiad is all that.	Ｋ: もちろんです。もちろんです。オリンピック大会すべてが、それらです。
3:39	B: Well, it's unclear because... in some sense we should be together... but not in that sense... K: Of course.	Ｂ: それははっきりしませんね。なぜなら・・・何らかの意味で、私たちは一緒であるべきですが、その意味において、ではない。Ｋ: もちろんです。
3:46	B: Society, it seems to me, is giving us... some false sense of togetherness... which is really fragmentation.	Ｂ: 社会は、私たちに、何か偽りの一緒の感覚を、与えている、と私には見えます。それは、本当は断片化です。
3:53	K: Yes, quite right.	Ｋ: ええ、まったくそうです。
3:54	B: But it's called being together. It makes you feel that way, for a moment.	Ｂ: でも、それは、一緒であると呼ばれます。それは、そのように感じさせてます－一瞬の間は、です。
4:00	K: So would you say, one of the main reasons... that human beings don't want to... radically transform themselves... is that they are really frightened... of not to belong to a group... to a herd, to something definite... which implies standing completely alone? And I think from that aloneness you can only co-operate... not the other way round.	Ｋ: で、あなたは、こう言われるのでしょうか－人間たちが、根本的に自己を変容させたくない主な理由の一つは、彼らは、集団へ、群れへ、何か明確なものへ、所属しないことに、本当に、怯えている、ということである、と。それは、完全に一人で立つ、という意味合いですが。この一人ということから、あなたは協力できるだけだ。逆の方からではない、と私は思います。
4:33	S: Certainly, empirically, people don't like... to be different, that we know, and empirically they…	Ｓ: 確かに、経験的に、人々は、違っているのを好きではない。それを私たちは知っています。経験的に彼らは・・・
4:44	K: You must have seen on the television... Chinese boys training, the Russians... all the eastern satellite people... all of them training, training, never alone.	Ｋ: あなたは、テレビで見たにちがいありません－（社会主義の）中国の少年たちが訓練し、（ソビエトの）ロシア人、東側の衛星国の人々すべてが・・・彼らのみんなが訓練し、訓練し、けっして一人ではない。
5:01	S: Right. B: Yes.	Ｓ: そうです。Ｂ: ええ。
5:04	K: I once talked to a FBI man. He came to see me and he said... 'Why is it that you walk alone all the time? Why are you so much alone? I see you among the hills walking alone… why?' You follow? He thought, that's very disturbing.	Ｋ: 私はかつて（大戦中に）、ＦＢＩの人に話をしました。彼は私に会いに来ましたが、彼は、「あなたがいつの時も、一人で歩くのは、なぜですか」と言いました。「なぜあなたは、そんなに一人なんですか。私は、あなたが丘の中を、一人で散歩しているのを、見ます。なぜですか」と。いいですか。彼は、それはとても困惑すると、考えました。
5:30	B: I think, even anthropologists find that... in more primitive people... the sense of belonging to the tribe... is even stronger. They feel completely lost... their entire psychological structure... depends on being in the tribe.	Ｂ: 私は思うんですが、人類学者さえ、より原始的な人々において、部族へ所属する感覚は、さらに強いことを、見つけるんです。彼らは完全に迷った感じです・・・彼らの心理的な全構造は、部族の中にいることに、依存しています。
5:45	K: And I think, that is one of the reasons why... we don't want to... we are frightened! After all, cling to the misery that you already know... than come into another kind of misery that you don't know.	Ｋ: それが、私たちがそうしたくない理由の一つだ、と私は思います。私たちは怯えています！結局、自分が知らない別種類の悲惨へ、入り込むより、自分がすでに知っている悲惨へ、縋りつく。
6:02	S: That's right. But there is a whole action/reaction scheme. That is, by being with others... K: ...you're safe.	Ｓ: そのとおりです。でも、作用・反作用の全計画案が、あります。すなわち、他の人たちと一緒にいることにより・・・Ｋ: ・・・自分は安心だ。
6:13	S: ...you're safe. And you're… it even goes further, there is an action... it's almost as if you could say that being with others... is the off-shoot of always living from... 'you're this, I compare myself with you and therefore... I'm together with you', sort of as the afterthought. You know what I mean? That is part of the circle.	Ｓ: ・・・自分は安全だ。そして・・・それはさらに進みます。行為がある。それはほぼ、他の人たちと一緒にいることは、いつもの生活の派生だと、言えるかのようです－「あなたはこれだ。私は自分自身をあなたと比較する。ゆえに、私はあなたと一緒にいる」からで、一種、後知恵かのように、です。私が言う意味は、分かりますか。それは、循環の一部です。
6:41	B: Even if you leave off comparison... I think there is something deeper... in the sense that people feel this... togetherness, this sense of belonging... to the group, even if they are not comparing... they just feel it's safe, they will be taken care of... like your mother may have taken care of you... you are sort of gently supported, that fundamentally... it'll be all right because the group is large, it's wise... it knows what to do. I think there is a feeling like that, rather deep. The church may give that feeling.	Ｂ: たとえ、比較を止めるとしても・・・より深い何かが、あると、私は思います－人々は、この一緒なこと、集団へのこの所属感を感じる、という意味において、です。彼らは、たとえ比較していなくても、安心である、自分たちは気づかわれるだろうと、感じるんです－母親が気づかってくれたかのように、です。あなたは一種、優しく支援されている。根源的にだいじょうぶだろう。なぜなら、集団は大きい、それは賢い、それは、何をすべきかを知っているから、と。そのような感じがある、と思います－かなり深く、です。教会は、その感じを与えてくれるかもしれません。
7:16	K: Yes. You've seen those animal pictures? They are always in herds.	Ｋ: ええ。あなたは、あれら動物の写真を、見ましたか。彼らはいつも、群れでいます。
7:25	S: Except the mountain lion. Did you ever read about the lion? There have been some studies done... by this fellow Shaller, in which he shows that the lion… always, in lion groups... there is always one who goes off alone.	Ｓ: マウンテン･ライオン以外は、ね。そのライオンについて、読んだことがありますか。このシャラーという人によって、幾つか研究が、なされています。その中で、彼は示しています－そのライオンは、いつも、ライオンの集団の中にいるが、いつも、一人で出て行ってしまう者が、います。
7:40	K: Yes… S: You have read about that?	Ｋ: ええ。Ｓ: それについて、読みましたか。
7:42	K: I've heard about it. B: Anyway, the cats are not…	Ｋ: 私はそれについて、聞きました。Ｂ: ともあれ、猫たちは・・・
7:46	K: The feeling of aloneness is much more... - it has got a great deal in it. It isn't just - I say, it is not isolation.	Ｋ: いえ。一人の感覚は、はるかに・・・それは、そこに大変多くを、持っています。それはただ・・・それは、孤立ではないですね。
7:58	S: Right.	Ｓ: そうです。
8:00	B: But, I was asking, people are seeking... that sense that from the group you have... some support from the whole. K: Of course.	Ｂ: でも、私は訊ねていました。人々は、その感覚を、探し求めています－集団から、全体から、自分は何か支援をもらっている、というものを、です。Ｋ: もちろんです。
8:09	B: Now, isn't it possible that you are discussing an aloneness... in which you have a certain security? People are seeking in the group a kind of security... it seems to me, that can arise actually only in aloneness.	Ｂ: さて、それは可能でないですか・・・あなたは、一人であることについて、その中で、一定の安全があることについて、議論してます。人々は、集団に、一種の安全を探し求めています。実際にはそれは、一人であることにのみ、生じうる、と私には見えます。
8:24	K: Yes, that's right. In aloneness you can be completely secure.	Ｋ: ええ、そのとおりです。一人であることにおいて、あなたは完全に安全です。
8:28	B: I wonder if we could discuss that because it seems... there is an illusion there... people sense that you might feel that you should... have a sense of security. K: Quite.	Ｂ: 私たちはそれについて、議論できるかな、と思います。なぜなら、そこには、幻影があるように見えるからです。安全の感覚を持つべきだ、と人々は感知します。あなたは感じます。Ｋ: 全くです。
8:38	B: And they are looking for it in a group, the group being... representative of something universal.	Ｂ: 彼らはそれを、集団の中に探しています。集団とは、何か普遍的なものの代表です。
8:44	K: The group is not the universal.	Ｋ: 集団は、普遍的なものではない。
8:46	B: It isn't, but that's the way we think of it.	Ｂ: そうですが、それが、それについての私たちの考え方です。
8:48	K: Of course.	Ｋ: もちろんです。
8:49	B: The little child thinks the tribe is the whole world.	Ｂ: 小さな子どもは、部族が全世界である、と考えます。
8:52	K: I mean, a human being as he lives this way... if he transforms himself, he becomes alone, he is alone. that aloneness is not isolation... and therefore it's a form of supreme intelligence.	Ｋ: 私がいうのは、人間はこのように生きているので、彼は、自己を変容させるなら、一人になる、ということです。彼は一人です。その一人ということは、孤立ではない。ゆえに、それは、一つの形の至高の智恵です。
9:16	B: Yes, but could you go into that a little further... about it not being isolation... because at first when you say alone... the feeling is that I'm here, entirely apart. Right?	Ｂ: ええ。でも、さらに少し、それへ入ってもらえるでしょうか－それが孤立でないことについて、です・・・なぜなら、初めに、あなたが一人と言われるとき、感じは、私は全面的に離れて、ここにいる、というものであるからです。ですね？
9:25	K: It is not apart, no. B: That perhaps...	Ｋ: いえ、それは離れてではない。Ｂ: それはおそらく・・・
9:28	S: What do you think it is that a person experiences? There is one part of it that all people seem to gravitate... they have to be together, they have to be like other people. What would change that? That's one question. What would change anybody from that? And 2nd of all, why should anybody change from that? And 3rd of all, what does such a person... experience when they are alone? They experience isolation.	Ｓ: 人物が経験するのは、何であると、思われますか。すべての人々が、引き寄せられる、その一部分が、あります・・・自分たちは、一緒にいなくてはいけない、自分たちは、他の人々のようでなくてはいけない、と。何が、それを変化させるのでしょうか。それが一つの疑問です。何が、そこから、誰かを変化させるのでしょうか。それらの第二は、なぜ誰かが、それより変化すべきでしょうか。それらの第三は、そういう人物は、一人であるとき、何を経験するのか。彼らは、孤立を経験します。
10:04	K: I thought we dealt with that fairly... thoroughly the other day. After all, when one realises... the appalling state of the world... and oneself - the disorder, the confusion, the misery... and all the rest of it, and when one says... there must be a total change... a total transformation, he has already begun... to move away from all that.	Ｋ: 私たちは先日、それを、相当、徹底的に取り扱った、と思います。結局、世界と自分自身のおぞましい状態を、悟るとき－無秩序、混乱、悲惨、その他すべてを、です－そして、全的な変化が、全的な変容がなければならない、と言うとき、彼はすでに、それらより動いて、離れはじめています。
10:35	S: Right. But here he is altogether, being together.	Ｓ: そうです。でも、ここで彼はすっかり、一緒にいます。
10:44	K: No. Being together, what does it really mean?	Ｋ: いえ。一緒にいる－それは本当に、どういう意味ですか。
10:47	S: I mean being in this group. K: Yes, what does it really mean?	Ｓ: この集団の中にいる、という意味です。Ｋ: ええ。それは本当に、どういう意味ですか。
10:51	S: Being together is different from this having to be...	Ｓ: 一緒にいることは、この、そうでなくてはいけないのとは、違って・・・
10:54	K: No. Identifying oneself with a group, and remain with a group... what does it mean? What is involved in it?	Ｋ: いえ。自分自身を集団と同一視し、集団とともに留まる－それは、どういう意味ですか。そこには、何が関与していますか。
11:03	S: That's right, what is involved in it. I think... one of the things that's involved in it... is what I said before. It sets up this comparison.	Ｓ: そのとおりです。そこには、何が関与していますか。そこに関与したことの一つは、私が前に言ったことだ、と思います。それは、この比較を設けます。
11:11	K: No, no, apart from all that superficiality... what is involved in it? The group is me. I'm the group.	Ｋ: いえ、いえ。それら表面的なことを、別として、そこには、何が関与していますか。集団は私です。私は集団です。
11:21	K: So therefore… It's like co-operating with myself.	Ｋ: ゆえに・・・それは、私自身と協働するのに、似ています。
11:27	B: I think you could say like... Descartes said 'I think, therefore I am'. Meaning that I think implies that I am there. 'I am in the group, therefore I am'. That's the sort of if I am not in the group, where am I?	Ｂ: デカルトが「我思う、ゆえに我あり」と言ったように、言えるのかな、と思います。すなわち、私が考えることが、私がそこにいることを、含意する、ということです。「私は集団の中にいる。ゆえに私はある」・・・それは一種、・・・私は、集団の中にいないのなら、どこにいるのか、です。
11:38	K: Yes. B: In other words... I have no being at all. That's really the condition... of the primitive tribe, for most of the members anyway. So there is something deep there... because I feel that my very existence... my being psychologically... is implied in being first in the group. The group has made me. Everything about me has come from the group. Do you see? I say 'I am nothing without the group.'	Ｋ: ええ。Ｂ: 言い換えると、私はまったく、存在していません。それは本当に、原始的な部族の状況です。ともあれ、ほとんどのメンバーにとって、です。で、そこには、何か深いものが、ある。なぜなら、私は、自分のまさに存在、心理的な存在は、初めに、その集団の中にいることに、含意される、と感じるからです。集団が、私を作ってきた。私のまわりのあらゆる物事が、集団から来た。分かりますか。「集団なしでは、私は何でもない」と、私は言います。
12:08	K: Yes, quite right. I am the group, in fact.	Ｋ: ええ、全くそうです。実は、私が集団です。
12:10	S: Right.	Ｓ: そうです。
12:11	B: Therefore, if I am out of the group... I feel everything is collapsing. That seems to me is deeper than the question of competing... who is the chief, or who is the big shot or...	Ｂ: ゆえに、私は集団の外へ出ているなら、あらゆる物事が崩壊していくのを、感じます。それは、私にとって、競争の問いより深いと、思われます・・・誰が長なのか、誰が大物なのかより・・・
12:24	S: Right. B: That's a secondary affair.	Ｓ: そうです。Ｂ: それは二次的な事柄です。
12:27	S: Except that I wasn't really saying that... that was important so much... as I was saying that the very action... what I am trying to get at is some... of the moment to moment experience... of being in the group, which is occupied.	Ｓ: それはさほど重要である、と私は本当は言っていなかったということ以外は、ね・・・私が取りかかろうとしていることは、集団の中にいる、瞬間、瞬間の経験の幾つかです。それは没頭することです。
12:41	B: Could I say that... the more striking thing is what happens when... such a person is taken out of the group and he feels lost. In other words, all that stuff seems unimportant... because he doesn't know where he is.	Ｂ: こう言えるでしょうか－さらに衝撃的なことは、そういう人物が集団から取り出されるとき、何が起きるかである。彼は迷った感じです。言い換えると、それらのものは、非重要に見えます。なぜなら、彼は、自分がどこにいるかを、知らないからです。
12:52	S: Right. He doesn't know... he has no orientation.	Ｓ: そうです。彼は知りません・・・彼は、方位づけがありません。
12:56	B: To life or to anything. S: Right.	Ｂ: 生に対してや、何に対しても、です。Ｓ: そうです。
13:01	B: And therefore, the greatest punishment... that the group could make would be to banish him.	Ｂ: ゆえに、集団が行いうる最大の処罰は、彼を追放することでしょう。
13:07	K: Yes, they used to do that. S: Oh, yes.	Ｋ: ええ。彼らはそうしたものでした。Ｓ: ええ、そうです。
13:09	K: Look what's happening in Russia, when there is a dissenter... he's banished. S: Right, right.	Ｋ: （ソビエト・）ロシアで起きていることを、見てください。反対者がいるとき、彼は追放されます。Ｓ: そうです。そうです。
13:15	K: Solzhenitsyn and Sakharov and all those people... are against the group.	Ｋ: （作家）ソルジェニーツィンと（物理学者）サハロフと、それらすべての人々は、集団に反対しています。
13:20	S: Right. Right.	Ｓ: そうです。そうです。
13:22	B: Because such a banishment sort of robs him of his being... it is almost like killing him, you see.	Ｂ: そういう追放は、一種、彼から、その存在を奪うから、それはほぼ、そうね、彼を殺すようなものです。
13:27	K: Of course. I think that's where it is, the fear of being alone... alone is translated as being isolated from all this.	Ｋ: もちろんです。そこが、それの居所だと、思います－一人であることの恐れ、です。一人は、これらからの孤立だと、翻訳されます。
13:43	B: Could we say from the universal? The false universal.	Ｂ: 普遍的なものから、と言えるでしょうか－偽りの普遍です。
13:46	K: Yes, from the universal.	Ｋ: ええ。普遍からです。
13:49	B: It seems to me you are implying that if you are really alone... genuinely alone, then you are not isolated from the universe.	Ｂ: あなたは仄めかしておられると、私には見えます－すなわち、あなたが本当に一人、真正に一人であるなら、万物・宇宙より孤立していない、と。
13:54	K: Absolutely not - on the contrary! S: That's what he's saying.	Ｋ: 絶対的にそうです。反対です！Ｓ: それが、彼が言っていることです。
13:58	B: That's what he's saying, but I mean… therefore we have to be free of this false universal first.	Ｂ: それが、彼が言っていることですが、私がいうのは・・・ゆえに、私たちは初めに、この偽りの普遍より、自由でなくてはなりません。
14:03	S: This false identification… B: With the group.	Ｓ: この偽りの同一視・・・Ｂ: 集団との・・・
14:05	S: …identification with the group.	Ｓ: 集団との同一視。
14:07	B: Identification of the group as the universal, you see. Treating the group as if it were the universal support... of my being, or something.	Ｂ: 普遍としての集団の同一視、そうね、集団を、まるで、私の存在への普遍的な支援か何かであるかのように、扱うこと。
14:15	S: Right. There is something more to that. What's being said is that… When that localised identification... that I am the group, that 'me'... that false security is dropped, then one is opened up... to the participation in... B: In something.	Ｓ: そうです。それには、もっと何かがある。言われていることは、ですね・・・私はその集団であるとの、その局地化された同一視、その「私」・・・その偽りの安全が、棄てられるとき、自らは、参加へ開かれている・・・Ｂ: 何かに・・・
14:35	K: No, there is no question of participation... - you are the universe.	Ｋ: いえ。参加という疑問は、ありません。あなたは、万物・宇宙です。
14:38	S: You are that.	Ｓ: あなたはそれです。
14:40	B: I can remember as a child I felt that... I was in a certain town... I felt that was the whole universe... then I heard of another town beyond that which seemed... almost beyond the universe and it seemed... that must be the ultimate limits of all reality. So the idea of going beyond that... would not have occurred to me. And I think that's the way that the group is treated. We know abstractly it's not so... but in the feeling that you have... it's like the little child.	Ｂ: 私は、子どもの頃、感じたのを、思い出せます－私は、或る町にいましたが、私は、それが全宇宙であると、感じました。そのとき私は、その向こうの別の町について、聞きましたが、それはほぼ、宇宙の彼方に見えて、それが、実在すべての極限にちがいない、と見えました。で、それを越えていくという観念は、私には、起こらなかったでしょう。それが、集団が扱われるさまだ、と私は思います。私たちは抽象的に、そうでないのを、知っていますが、あなたが持っている感じでは・・・それは、小さな子どもに似ています。
15:09	K: Therefore, is it that human beings love or… hold on to their own misery... confusion, and all the rest of it... because they don't know anything else?	Ｋ: ゆえに、それは、人間たちは、自分の悲惨を愛しているとか、それに取りすがる、ということですか－混乱、その他すべてに、です。なぜなら、彼らは他の何をも、知らないから。
15:30	K: The known is safer than the unknown.	Ｋ: 知られたものは、知られていないものより、安全です。
15:33	S: Right. The known… yes.	Ｓ: そうです。知られたものは・・・ええ。
15:39	K: Now, to be alone implies, doesn't it... to step out of the stream.	Ｋ: さて、一人であるとは、流れより歩み出る、という意味合いではないですか。
15:48	S: Out of the known.	Ｓ: 知られたものから。
15:50	K: Step out of the stream of this... utter confusion, disorder, sorrow... despair, hope, travail, all that... - to step out of all that.	Ｋ: この全くの混乱、無秩序の流れから、歩み出る。悲しみ、絶望、望み、苦労、そのすべて。そのすべてから、歩み出る。
16:00	S: Right.	Ｓ: そうです。
16:04	K: And if you want to go much deeper into that... to be alone implies, doesn't it... not to carry the burden of tradition with you at all.	Ｋ: それへ、一人であることへはるかに深く入りたいなら、それは、伝統の重荷をまったく、持ち運んでいかない、という意味合いではないですか。
16:21	B: Tradition being the group, then.	Ｂ: そのとき、伝統とは集団です。
16:23	K: Group. Tradition also being knowledge.	Ｋ: 集団です。伝統はまた、知識です。
16:26	B: Knowledge, but it comes basically from the group. Knowledge is basically collective. K: Collective.	Ｂ: 知識です。でも、それは基本的に、集団から来ます。知識は基本的に、集合的です。Ｋ: 集合的です。
16:31	B: It is collected by everybody.	Ｂ: それは、みんなにより収集されます。
16:37	K: So to be alone implies total freedom. And when there is that great freedom, it's the universe.	Ｋ: で、一人であるとは、全的な自由を、含意しています。その大いなる自由があるとき、それは万物・宇宙です。
16:51	B: Could we go into that further because, to a person... who hasn't seen this, it doesn't look obvious.	Ｂ: 私たちはさらに、それに入れるでしょうか。なぜなら、これを見てこなかった人物にとって、それは明白に見えないからです。
17:00	S: It doesn't look obvious - I think, David is right there. To a person, to most people, I think... and I have tested this out recently... that the idea, or even... the deep feeling that you are the universe... that you don't have to do anything, that seems to be...	Ｓ: それは明白に見えません－そこでディヴィッドは正しい、と私は思います。或る人物にとって、ほとんどの人々にとって、です私は最近、これをテストしてきました。すなわち、あなたは万物である、あなたは何もしなくていいとの観念や、深い感情も・・・それは・・・
17:25	K: Ah, sir, that's the most dangerous thing. That's the most dangerous thing to say. How can you say you are the universe... when you are in total confusion? When you are unhappy, miserable... anxious, jealous, envious, all that - how can you say... you are the universe? Universe implies total order.	Ｋ: ああ、それは最も危険なことです。それを言うのは、最も危険なことです。あなたは、全的な混乱の中にいるとき、どうして自分が万物である、と言えますか。あなたは不幸せで、悲惨で、心配で、嫉妬し、妬んで、それらであるとき、どうして、自分は万物である、と言えますか。万物・宇宙は、全的な秩序、という意味合いです。
17:56	B: Yes, the cosmos in Greek meant order.	Ｂ: ええ。ギリシャ語の「コスモス」は、秩序を意味していました。
17:58	K: Order, of course. B: And chaos was the opposite.	Ｋ: 秩序です。もちろん。Ｂ: 混沌（カオス）は、対極でした。
18:01	K: Yes. S: But I...	Ｋ: ええ。Ｓ: でも、私は・・・
18:03	K: No, listen, universe, cosmos, means order.	Ｋ: いえ、聞いてください。万物・宇宙、コスモスは、秩序を意味しています。
18:08	S: Right. B: And chaos is what we have.	Ｓ: そうです。Ｂ: 混沌は、私たちが持っているものです。
18:11	K: Chaos is what we live with. S: That's right.	Ｋ: 混沌は、私たちがそれとともに生きているものです。Ｓ: そのとおりです。
18:14	K: How can I think I have universal order in me? That's the good old trick... of the mind which says... 'Disorder is there, but inside you... there is perfect order, old boy'. That's an illusion. It's a concept which thought has put there... and it gives me a certain hope... and therefore it's an illusion, it has no reality. What has actual reality is my confusion.	Ｋ: 私はどうして、自分に宇宙的、普遍的な秩序がある、と考えられるのか。それは、古き良き精神のごまかしです－それは、「無秩序はあそこにあるが、あなたの内側には、完璧な秩序があるよね」と、言うものです。それは幻影です。それは、思考がそこに置いた概念です。それは私に、一定の望みを、与えてくれます。ゆえに、それは幻影です。それは実在性を持ちません。現実に実在性を持っているのは、私の混乱です。
18:54	S: Right.	Ｓ: そうです。
18:56	K: My chaos. And I can imagine, I can project a cosmos.	Ｋ: 私の混沌です。私は、コスモスを想像できます。投影できます。
19:04	S: Right.	Ｓ: そうです。
19:06	K: But that's equally illusory. So I must start with the fact of what I am.	Ｋ: でも、それは同等に幻影です。で、私は、ありのままの自分という事実から、始めなければなりません。
19:14	S: Right. K: Which is I'm in a chaos.	Ｓ: そうです。Ｋ: それは、私が混沌の中にいる、ということです。
19:19	S: I belong to a group. K: Chaos - chaos is the group.	Ｓ: 私は集団に所属しています。Ｋ: 混沌。混沌が集団です。
19:23	S: Right.	Ｓ: そうです。
19:24	K: They have political leaders, religious - you follow? the whole thing is a chaos. So to move away from that into cosmos... which is total order, means... not that I'm alone, there is a total order... which is not associated with disorder, chaos. That is alone.	Ｋ: 彼らは、政治的指導者を持っています。宗教的なものも、です。いいですか。全部が、混沌です。で、それを離れて、コスモスへ入るとは、－それは、全的な秩序です－私が一人である、という意味ではない。全的な秩序がある。それは、無秩序、混沌とは、連係していない。それがただ一人、一つです。
19:52	B: Yes, well, can we go into that. Suppose several people are doing that... in that state, moving into cosmos... into order, out of the chaos of society.	Ｂ: ええ、私たちはそれへ入れますかね。仮に、幾人かの人々が、そうしている、とします。その状態にあって、社会の混沌を抜けだし、コスモスへ、秩序へ入っていきます。
20:02	K: That's right. B: Now then, are they all alone?	Ｋ: そのとおりです。Ｂ: さて、彼らはみんな一人でしょうか。
20:05	K: No, of course. B: We want to get it clear.	Ｋ: もちろん、そうではない。Ｂ: 私たちはそれを、明らかにしたいです。
20:10	K: No, they don't feel alone there. There is only order.	Ｋ: いえ。彼らはそこで、一人だと感じません。ただ、秩序があるだけです。
20:15	B: Are there different people?	Ｂ: 違った人々がいますか。
20:18	K: Sir, would you say, suppose - no, I can't suppose. We 3 are in cosmos, there is only cosmos... not you, Dr. Bohm, Dr. Shainberg and me.	Ｋ: 仮にですね・・・いや、仮定はできない。私たち三人は、コスモスにいます。コスモスだけがある。あなたたち、ボーム博士、シャインバーグ博士と私、ではない。
20:33	B: Therefore, we are still alone. K: Order is alone!	Ｂ: ゆえに、私たちはまだ、一人です。Ｋ: 秩序はただ一つです！
20:37	B: Yes, I looked up the word 'alone' in the dictionary... basically it is 'all one'. K: All one, yes, yes.	Ｂ: ええ。私は、一人（アローン）という言葉を、辞書で探しました。基本的に、それは、「すべて一つ（オールワン）」です。Ｋ: すべて一つ。ええ、ええ。
20:44	B: In other words, that there is no fragmentation.	Ｂ: 言い換えると、断片化がない、と。
20:46	K: Therefore there is no 3; and that is marvellous, sir.	Ｋ: ゆえに、三人はない。それはすばらしい。
20:54	S: But you jumped away there. We got chaos and confusion. That's what we got.	Ｓ: でも、あなたはそこで跳びさりました。私たちは、混沌と混乱を得た。それが、私たちが得たものです。
21:00	K: So, as we said, to move away from that... most people are afraid... which is to have total order. Alone, as he pointed out - all one. Therefore there is no fragmentation... when there is cosmos.	Ｋ: で、私たちが言いましたように、それから離れ去ることを、ほとんどの人々は、恐れています。それは、全的な秩序を持つことです。一人（アローン）は、彼が指摘したように、すべて一つ（オール・ワン）です。ゆえに、コスモスがあるとき、断片化がありません。
21:19	S: Right. But most people are in confusion and chaos. That's all they know.	Ｓ: そうです。でも、ほとんどの人々は、混乱と混沌の中にある。それが、彼らが知っているすべてです。
21:25	K: So, move. How do you move away from that? That is the whole question.	Ｋ: で、動いてください。あなたは、どのように動いて、それを離れるのか。それが、問い全体です。
21:30	S: That's the question. Here we are, in chaos and confusion... we are not over there.	Ｓ: それが問いです。私たちは、ここにいて、混沌と混乱の中にいる。私たちは、あちらにいない。
21:36	K: No, because you may be frightened of that.	Ｋ: ええ。あなたは、それに怯えているかもしれないからです。
21:39	S: May be frightened of that.	Ｓ: それに怯えているかもしれない。
21:41	K: Frightened of an idea of being alone.	Ｋ: 一人であるとの観念に、怯えている。
21:44	S: How can you be frightened of an idea?	Ｓ: あなたはどうして、観念に怯えられるのですか。
21:45	B: That's easy.	Ｂ: それは簡単です。
21:47	K: Aren't you frightened of tomorrow? Which is an idea.	Ｋ: あなたは、明日に怯えていませんか。それは観念です。
21:50	S: OK. So it's an idea.	Ｓ: いいです。で、それは観念です。
21:52	K: They are frightened of an idea which they've projected... which says 'my god I am alone... which means I have nobody to rely on'.	Ｋ: それだけです。彼らは、自らが投影した観念に、怯えています。それは、「神様、私は一人です」と言う。それは、私は頼れる人を誰も持っていない、という意味です。
22:04	S: Right, but that's an idea.	Ｓ: そうです。でも、それは観念です。
22:06	B: Well, let's go slowly because also…	Ｂ: まあ、ゆっくり行きましょう。なぜなら、また・・・
22:08	S: Yes, this is very important.	Ｓ: ええ。これはとても重要です。
22:10	B: We've said to a certain extent that it's genuinely so... you are not being supported by society anymore... You do have a certain genuine danger... because you have withdrawn from the web of society.	Ｂ: 私たちは一定程度に、それは真正にそうだ、と言ってきました。あなたは、もはや社会により支援されていない。あなたは、一定の真正の危険を、持っている。なぜなら、あなたは社会の網より、退いてしまったからです。
22:22	K: Yes. If you are a Protestant... in a Catholic country it becomes very difficult.	Ｋ: ええ。あなたが、カトリックの国で、プロテスタントであるなら、それはとても困難になる。
22:29	S: I think we are confused here. I really do, because... if we've got confusion, if we've got chaos...	Ｓ: 私たちはここで混乱していると、思います。私は本当にそうです。なぜなら、もし私たちは混乱を持っているなら、もし混沌を持っているなら・・・
22:37	K: No. Not 'if', it is so.	Ｋ: いえ。「もし」ではない。そうなのです。
22:40	S: It is so, OK - I go with you. Now, we've got chaos and confusion... that's what we've got. Now, if you have an idea about being alone... while in chaos and confusion... that's just another idea, another thought... another part of the chaos. K: Yes, that's all.	Ｓ: そうなのです。いいよ。あなたと一緒に行きましょう。さて、私たちは、混沌と混乱を持っている。それが、私たちが持っているものです。さて、あなたは、混沌と混乱の中にいながら、一人ということについて観念を持っているなら・・・それはただ、もう一つの観念、もう一つの思考、混沌のもう一つの部分です。Ｋ: ええ。それがすべてです。
22:57	S: Is that right? K: That's right.	Ｓ: そのとおりですか。Ｋ: そのとおりです。
22:58	S: OK. Now, that's all we have got; is chaos and confusion.	Ｓ: ええ。さて、それは、私たちが持っているすべてです。混沌と混乱です。
23:02	B: Wait. I feel… Watch the question of language... because when you use the word 'all', it closes things.	Ｂ: 待って。私が感じる・・・言語の疑問を、見守ってください。なぜなら、「すべて」という言葉を使うなら、それは、物事を閉ざすからです。
23:08	S: OK. All right.	Ｓ: いいですよ。
23:10	B: We were saying yesterday that language has to be... more free in its usage, a bit poetic perhaps... and if you use this word 'all', you have to watch it.	Ｂ: 私たちは昨日、言っていました－言語は、その用法がもっと自由で、おそらくちょっと詩的でなくてはいけない、と。この「すべて」という言葉を、使うなら、それを見守らなくてはいけません。
23:21	S: All right. But we have this. We have chaos. B: We have chaos.	Ｓ: いいです。でも、私たちは、これを持っています。私たちは、混沌を持っています。Ｂ: 私たちは、混沌を持っている。
23:25	S: OK. Now, that's what we have. Now what is... I have an idea, let me say what my idea is... that most people are… let's say, unaware... unwilling, don't believe in... don't know anything about this 'all one'.	Ｓ: いいよ。さて、それが、私たちが持っているものです。さて・・・私は観念を持っています。私の観念は、ですね・・・ほとんどの人々は、そうね、気づいていない、乗り気でない、信じていない・・・この「すべて一つ」について何も知らない、というものです。
23:48	K: I'm not talking about that. We're not talking about that.	Ｋ: 私はそれについて、話していません。私たちは、それについて話していません。
23:51	S: Right, we don't have that. K: No.	Ｓ: そうです。私たちはそれを持っていない。Ｋ: ええ。
23:53	S: All we have right now is chaos.	Ｓ: 私たちがただ今持っているすべては、混沌です。
23:56	B: Leave out the word 'all'.	Ｂ: 「すべて」という言葉を、外しましょう。
23:58	S: OK. We've got chaos. (Laughter)	Ｓ: いいよ。私たちは、混沌を持っています。（笑）
24:03	K: Chaos. Now, being in chaotic condition... to move away from that... they have the feeling that they will be alone.	Ｋ: 混沌です。さて、ちょっと待って。混沌の状況にいて、それから動いて、去るために、彼らは、自分が一人になるだろう、との感じを、持っています。
24:16	S: Right. B: In the sense of isolated.	Ｓ: そうです。Ｂ: 孤立した、との意味で。
24:18	B: Not the sense of 'all one'. K: Isolated.	Ｂ: 「すべて一つ」の意味ではない。Ｋ: 孤立した、と。
24:21	S: That's what I am getting at. K: They will be lonely.	Ｓ: それが、私が取りかかっていることです。Ｋ: 彼らは、さびしくなるでしょう。
24:24	S: That's right.	Ｓ: そのとおりです。
24:26	K: Isolated. Of that they are frightened.	Ｋ: 孤立するでしょう。それに、彼らは怯えています。
24:29	S: Not frightened - in terror.	Ｓ: 怯えているのでなく、恐怖している。
24:31	K: Therefore they say 'I would rather stay where I am... in my little pond, rather than face isolation'.	Ｋ: ゆえに、彼らは、「私はむしろ、自分のいるところに、留まっていたい。孤立に向き合うより、むしろ、自分の小さな池に」と言います。
24:41	S: That's right.	Ｓ: そのとおりです。
24:42	K: And that may be one of the reasons... that human beings don't radically change.	Ｋ: それが、人間たちが根本的に変化しない理由の一つなのかもしれません。
24:47	S: That's right.	Ｓ: そのとおりです。
24:48	B: Like this primitive tribe, the worst punishment... is to be banished, or isolated.	Ｂ: この原始的な部族のように、最悪の罰は、追放されることや、孤立することです。
24:53	S: You don't have to go to a primitive tribe, I see people... and talk to people all the time... patients come to me and say... 'Look, Saturday night came, I couldn't stand to be alone... I called up 50 people, looking for someone to be with'.	Ｓ: 原始的な部族へ、行かなくてもいいよ。私は、いつの時も、人々を診て、人々に話をします。患者さんたちは、私へ来て、言います－「そう、土曜日の夜が来た。私は一人でいるのに、耐えられなかった。私は、一緒にいる誰かを探して、五十人の人々に電話した」と。
25:05	B: Yes, that's much the same. S: 'I had to join this group'.	Ｂ: ええ、それは大いに同じです。Ｓ: 「私はこの集団に、加わらなくてはいけなかった」と。
25:08	B: It's much the same. I think it comes... in a more simple and purer form there... people just frankly admit it and they know that's the case.	Ｂ: それは大いに同じです。それは、もっと単純で純粋な形で、そこに来ると、私は思います。人々はただ率直に、それを認めます。彼らは、それが実情であるのを、知っています。
25:14	S: Right.	Ｓ: そうです。
25:15	K: So, that may be one of the reasons... why human beings don't change. The other is, we are so heavily conditioned... to accept things as they are. I mean, we don't say to ourselves... 'Why should I live this way?'	Ｋ: で、それは、人間たちが変化しない理由の一つなのかもしれません。もう一つは、私たちは、物事をありのままに受け入れるよう、重く条件づけられていることです。それは、私たちは自分自身に、「なぜ私はこのように生きるべきか」と言わない、ということです。
25:41	S: That's certainly true. We are definitely conditioned to believe... that this is all it can be.	Ｓ: それは確かに真実です。私たちは明確に、これがそのありうるすべてである、と信じるよう、条件づけられています。
25:48	B: Well, that's important. That's an explanation... 'We are conditioned to believe... that this is all that is possible'. This word 'all' is one of the traps that holds us...	Ｂ: まあ、それは重要です。それは説明です－「私たちは、これが、その可能なすべてである、と信じるよう、条件づけられている」と。「すべて」というこの言葉は、私たちを捉える罠の一つです。
25:55	S: Maybe that's the very fact. Right.	Ｓ: たぶんそれは、まさしくその事実です。そうです。
25:56	B: If you say 'This is all that can be'... then what can you do?	Ｂ: 「これが、そのありうるすべてだ」と言うなら、何をできますか。
26:00	K: Nothing. Nothing.	Ｋ: 何もない。何もない。
26:01	B: You see, this use of language that... This way of using language may be a chain.	Ｂ: そうね、この言語の使用・・・この言語の使い方は、鎖なのかもしれません。
26:06	K: Quite right, sir. B: You have to watch that word…	Ｋ: 全くそうです。Ｂ: その言葉を見守らなくてはいけません。
26:08	S: It is the condition. B: But the word 'all'...	Ｓ: それは条件です。Ｂ: でも、「すべて」という言葉は・・・
26:11	K: That's what he is pointing out. B: The word 'all'...	Ｋ: それが、彼が指し示していることです。Ｂ: 「すべて」という言葉は・・・
26:15	K: When you say 'This is all I know'... you've already stopped.	Ｋ: 「これが、私が知っているすべてだ」と言うなら、あなたはすでに、止まっています。
26:19	S: Right.	Ｓ: そうです。
26:19	B: Because what does the word 'all' do. It closes everything. It says that this thing is 'all' of reality. It's got to be real.	Ｂ: なぜなら、「すべて」という言葉は、何をするのか。それは、あらゆる物事を閉ざします。それは、このものが実在の「すべて」である、と言う。それは実在しなくてはいけません。
26:28	B: One thing is that it turns an idea into reality, apparently. It gives that sense of reality to the idea... because if you say that's 'all' there is... then that has to be real, see what I mean?	Ｂ: 一つのことは、それは見たところ、観念を実在に変える、ということです。それは、観念に、あの実在感を与えます。なぜなら、「それが、そこにあるすべてだ」と言うなら、それは、実在していなくてはいけません。言っていることは、分かりますか。
26:38	S: Yes, I think that's a very good point. That's very much like... the points that we've been making where... the very act of thinking, that thought is complete… a thought becomes reality… So, again the language itself is the condition.	Ｓ: ええ。それは、とても良い点だ、と思います。それは、私たちが示そうとしてきた点に、大いに似ています－そこでは、思考は完全であると、考える行為こそが・・・思考は実在になる。で、またもや、言語自体が、条件です。
26:57	K: So, shall we say... human beings don't radically transform themselves... they're frightened of being isolated from the group... banished from the group. That's one reason. And also traditionally we are so conditioned... that we would rather... accept things as they are, our misery, our chaos… all the rest of it, and not say... 'For god's sake, let me change this'.	Ｋ: で、私たちはこう言いましょうか－人間たちは、根本的に変容しない。彼らは、集団から孤立することに、集団から追放されることに、怯えている。それが、一つの理由です。また伝統的に、私たちは条件づけられているので、むしろ、物事をありのままに、受け入れるでしょう－私たちの悲惨、混沌、その他すべてを、です。「後生だから、これを変化させよう」と言わずに、です。
27:30	S: Right.	Ｓ: そうです。
27:33	B: Well, we have to get out... of this conviction that the way things are is all that can be…	Ｂ: まあ、私たちは、この確信より、抜け出さなくてはいけません－物事のあり方が、ありうるすべてであるとの確信より、です。
27:37	K: Yes, that's right. The religions have pointed this out... by saying there is another world - aspire to that. This is a transient world, it doesn't matter. Live as best as you can in your sorrow... but hand over your sorrow to Jesus, or Christ or somebody... and you will be perfectly happy in the next world.	Ｋ: ええ、そのとおりです。そうね、宗教は、「もう一つの世界がある、あれを切望しなさい」と言うことにより、これを指摘してきました。「これは、はかない世界である。それは大事ではない。悲しみの中で、できるだけ良く生きなさい。あなたの悲しみを、イエスやキリストや誰かへ、手渡しなさい。すると、あなたは次の世界で、完璧に幸せになるだろう」と。
28:06	S: Right.	Ｓ: そうです。
28:08	K: So, the communists say there is no next world... but make the best of this world.	Ｋ: で、共産主義者は、「次の世界はない」と言う。「この世界をできるだけ、良くしなさい」と。
28:13	B: I think they would say that there is happiness... in the future in this world.	Ｂ: 彼らは、「この世界に未来に、幸せがある」と言うんだろう、と私は思います。
28:17	K: Yes, yes. Sacrifice your children… everything, for a future; which is exactly the same thing.	Ｋ: ええ、ええ。「あなたの子どもたち、あらゆる物事を、未来のために、犠牲にしなさい」と。それはまさしく、同じことです。
28:26	B: But it seems that it's sort of a transformation... of the same thing that... if we say we have this society as it is... and we want to give it up but we invent something similar...	Ｂ: でも、それは、同じことの一種の変容であると、見えます。私たちは、今あるようなこの社会を、持っているが、それを、あきらめたいと言うなら、私たちは、同様な何かを、創案します・・・
28:39	K: Yes, quite. B: ...to go to.	Ｋ: ええ、全くです。Ｂ: ・・・行くべきものを、です。
28:43	S: We have to invent, it has to be similar... if we are inventing it - out of the system.	Ｓ: 私たちは、創案しなくてはいけません。それは同様でなくてはいけません－私たちが体系の中から、それを、創案しているなら、です。
28:47	B: Yes, but it seems that it's an important point... it's a subtle way of not... not being alone.	Ｂ: ええ。でも、それは、重要な点だ、と思われます。それは、一人でいない微妙な道です。
28:55	K: Quite right.	Ｋ: 全くそうです。
28:56	S: You mean to go ahead and make it out of the old ideas?	Ｓ: で、あなたは、先へ進んで、古い観念の中から、それを作り出す、ということです。
29:00	B: Yes. To make heaven, or the future.	Ｂ: ええ。天国とか未来とかを、作る。
29:03	K: So, what will make human beings change, radically?	Ｋ: で、何が、人間たちを根本的に、変化させるでしょうか。
29:11	S: I don't know. I think that this is such… you see, even the idea that you are suggesting here... is that they say it can't be different... or it's all the same - that is part of the system itself.	Ｓ: 私は知りません。私が思うに、これは・・・そうね、あなたがここで提起されている観念さえ・・・彼らは、それは別ではありえないとか、それはすべて同じだ、とか言う、ということです。それは、体系自体の一部です。
29:24	K: Agreed. Now, wait. May I ask you a question? Why don't you change? What is preventing you?	Ｋ: 同意します。さて、待ってください。質問をしてもいいですか。なぜあなたは、変化しませんか。何があなたを、阻止していますか。
29:37	S: I would say that is... it's a tough question. I suppose the answer would be that... I don't know how to answer it.	Ｓ: そうですね・・・それは、きつい問いです。私が思うに、答えは、ですね・・・私はそれに・・・どう答えるかを、知りません。
30:01	K: Because you've never asked yourself that question. Right?	Ｋ: あなたは自分自身に、その問いを、したことがないからです。いいですね？
30:07	S: Not radically.	Ｓ: 根本的には、ない。ええ。
30:11	K: We are asking basic questions.	Ｋ: 私たちは、基本的な問いを、訊ねています。
30:15	S: Right. I don't really know the answer to the question.	Ｓ: そうです。私は本当に、その問いへの答えを、知りません。
30:21	K: Now sir, move away from that. Is it as our structure… as our whole society, all religion... all culture, is based on thought... and thought says 'I can't do this... therefore an outside agency... is necessary to change me'.	Ｋ: さて、それから動いて、離れてください。それは、私たちの構造として、私たちの社会全体として・・・宗教すべて、文化すべてが、思考に基づいています。思考は言います－「私はこれをできない。ゆえに、私を変化させるには、外部機関が必要だ」と。
30:46	K: Whether the outside agency is... the environment, the leader, Hitler, this... or Stalin and Mao, or somebody outside, or god. God is your own projection of yourself... obviously. And you believe in god... you believe in Mao, you believe - but you are still the same.	Ｋ: 外部機関が、環境、指導者、ヒットラー、これやスターリン、毛沢東や、外側の誰かや、神であっても、です。神は、あなた自身の投影です。明白です。あなたは、神を信じている。あなたは、毛沢東を信じている。信じているが、あなたは、やはり同じです。
31:12	S: That's right. Right.	Ｓ: そのとおりです。そうです。
31:14	K: You may identify with the State and so on, but you are still... good old 'me' there is operating. So, is it that thought doesn't see its own limit... and know, realise, it cannot change itself? Realise it!	Ｋ: あなたは、国家などなどと同一視するかもしれませんが、あなたはやはり・・・そこの古き良き「私」が、作動しています。で、それは、思考が自らの制限を見ない、そして、それは自体を変化させられないのを、知る、悟る、ということでしょうか。それを悟るんです。
31:42	B: Well, I think that something more subtle happens. Thought loses track of something and... it doesn't see... that it itself is behind all this.	Ｂ: まあ、もっと微妙な何かが、起きる、と私は思います。思考は、何かを見失ってしまい、それ自体がこれらの裏にあることが、見えません。
31:59	K: We said that, thought has produced all this chaos.	Ｋ: もちろんです。私たちはそう言いました－思考が、このすべての混沌を、産出してきました。
32:02	B: But thought doesn't really see it... you know, abstractly. But I think, you see, in its bones.	Ｂ: でも、思考は本当に、それが見えません・・・そうね、抽象的には、ね。でも、思うに、そうね、骨身に染みては・・・
32:08	S: What about the whole business that thought... what thought does in fact is... it communicates through gradual change.	Ｓ: 全体の事柄は、どうですか－すなわち、思考が・・・思考が行うことは、実は・・・それは、段階的変化をとおして、伝達します。
32:16	K: That's all invention of thought.	Ｋ: それはすべて、思考の創案です。
32:18	S: Yes, but that's where I think the hook is.	Ｓ: ええ。でも、そこが、鈎のあるところだと、思います。
32:21	K: No, sir, please, just listen. S: Sure.	Ｋ: いいえ。どうか、ただ聞いてください。Ｓ: いいですよ。
32:24	K: Thought has put this world together. Technologically as well as psychologically. And the technological world is all right, leave it alone... we won't even discuss it - it would become too absurd. So, psychologically thought has built... all this world, in me and outside me... the churches, society and so on. Does thought realise it has made this mess, this chaos?	Ｋ: 思考は、この世界を組み立ててきました。テクノロジー的にも、また心理的にも、です。テクノロジーの世界は、だいじょうぶです。それは放っておきましょう。私たちはそれについて、議論すらしないでしょう。それは、あまりに不条理になるでしょう。で、心理的に思考は、これら世界を築いてきました－私の中と、私の外に、教会、社会を、などです。思考は、自らがこの乱れ、この混沌を作ってきたことを、悟りますか。
33:03	B: I would say it doesn't. It tends to look on this chaos as... independently existent... K: But it's its baby!	Ｂ: 悟らないんでしょうね。それは、この混沌を、独自に存在すると、見がちです。Ｋ: でも、それはそれの赤ちゃんです！
33:10	B: It is, but it's very hard for it to see that. We were discussing that... at the end of the hour yesterday.	Ｂ: そうです。でも、思考にとって、それを見ることは、とても難しい。私たちは、昨日、一時間の終わりに、それについて、議論していました。
33:16	K: Yes, we are coming back to that.	Ｋ: ええ。私たちは、それへ戻ろうとしています。
33:18	B: This question of how thought gives a sense of reality. We were saying technology deals... with something that thought made... but it is actually an independent reality once it's made.	Ｂ: 思考がいかに実在感を与えるかのこの問い、です。そうね、テクノロジーは、思考が作った何かを、取り扱う、と私たちは、言っていましたが、それは、ひとたび作られると、実際に、独立した実在です。
33:31	K: Made it, like the table, like those cameras.	Ｋ: 作られる、とね。テーブルのように、あれらカメラのように。
33:34	B: Yes. But you could say that thought also creates a reality... which it calls independent but isn't. I thought of a good example that's the Corporation.	Ｂ: ええ。でも、思考はまた、自らが独立していると呼ぶがそうでない実在をも、創り出す、と言えるんでしょうね。私は、良い実例を、考えました。それは法的団体（法人）です。
33:48	B: People are working for the Corporation, it makes money... it loses money, they strike against the Corporation and so on. But actually you could say, where is the Corporation? It's not in the buildings because... K: They are part of it.	Ｂ: 人々は、法的団体のために、働いています。それはお金を稼ぎます。それはお金を失います。彼らは、法的団体に対して、ストライキなどをします。でも、実際に、法的団体はどこにある、と言えるんでしょうか。それは、建物の中にはない。なぜなら・・・Ｋ: 彼らは、その一部です。
34:01	B: If all the people were gone the buildings would be nothing... and if the buildings all burnt down... the corporation could still exist... as long as people think it exists.	Ｂ: ともあれ、もしも、すべての人々が去ったなら、建物は、何でもなくなるでしょう。もしも、建物がすべて焼け落ちたとしても、法的団体（法人）は、やはり存在できるでしょう－それは存在すると、人々が考えるかぎり、です。
34:10	S: Right. And it pays taxes, the Corporation... pays taxes, not the individual.	Ｓ: そうです。それは、税金を支払います。個人ではなく、法的団体（法人）が、税金を支払います。
34:14	K: So, does thought realise, see... aware - that it has created this chaos?	Ｋ: で、思考は、自らがこの混沌を創り出してきたことを、悟る、見るのか、気づくのか。
34:23	S: No.	Ｓ: いいえ。
34:25	K: Why not? But you sir, do you realise it?	Ｋ: なぜですか。あなたは、それを悟られますか。
34:35	S: I realise that thought... K: Not you - does thought? You see how you…? I have asked you a different question... does thought, which is you... thinking, does your thinking realise... the chaos it has created?	Ｓ: 私は、思考が・・・Ｋ: あなたが、ではない。思考は悟りますか。お分かりですか、ご自分がどんなに・・・私はあなたに、違った質問をしてきました。思考、すなわち、あなたが考えること・・・あなたが考えることは、自らが創り出してきた混沌を、悟りますか。
34:57	B: Thinking tends to attribute the chaos to something else... either to something outside, or to 'me' who is inside. At most, I would say that I have done it... but then thinking is attributing... saying that I am doing the thinking. Do you see what I am driving at? K: Yes.	Ｂ: 考えることは、混沌を、他の何かのせいに、しがちです－外側の何かか、または、内側にある「私」のせいにする。せいぜい、私は、自分がそれをしてきた、と言うでしょう。でも、それから、考えることは、私は考えごとをしている、と言って、そのせいにしています。私が何を狙っているのか、分かりますか。Ｋ: ええ。
35:16	B: That there is 'something' thinking. I was going to say that it's like the Corporation... thinking has invented a sort of a Corporation... who is supposed to be responsible for thinking. We could call it 'Thinking Incorporated'!	Ｂ: すなわち、考えている「何か」がある、と。私は、それは法的団体（法人）に似ている、と言おうとしていました。考えることは、一種の法的団体を、創案してきました－考えることへ責任がある、とされているものを、です。私たちはそれを、「考える法的団体」と呼べるでしょうね。
35:28	K: 'Thinking Incorporated' - quite, quite.	Ｋ: 「考える法的団体」－全くです。
35:30	B: And, you see, the Corporation is supposed to be thinking.	Ｂ: そうね、法的団体（法人）は、考えているとされています。
35:35	S: Yes, yes.	Ｓ: ええ、ええ。
35:36	B: So, we attribute, we give credit... for thought to this corporation called 'me'.	Ｂ: それで私たちは、思考を、「私」と呼ばれるこの法的団体とするし、それを信用します。
35:41	S: That's a good way to look at it, yes.	Ｓ: それは、その良い見方です。ええ。
35:44	K: Thought has created me.	Ｋ: 思考が「私」を作ってきました。
35:46	S: It creates an Institution. B: …but also thought has said... that me is not thought, but a reality independent of thought.	Ｓ: それは、施設を創り出す。Ｂ: でも、また思考は、「私」は思考でなくて、思考より独立した実在だ、と言ってきました。
35:52	K: Of course, of course.	Ｋ: もちろんです。もちろんです。
35:53	B: Thought treats the corporation... as if it were there, just standing... like the buildings or the table. It says' it is a reality', it is not a mere... I think it's in this question of reality, there are... certain realities which are independent of thought… but there are certain things which are appearances... like if you are standing on a cliff looking... at the ocean, you see all the play of light... which is not an independent reality... but it's due to the sky, the sea, and me... all interrelated. K: Of course.	Ｂ: 思考は、法的団体を、まるでそれがそこにあるかのように、扱います。建物やテーブルのように、立っているのだ、と。それは、「それは実在だ」と言います。それは単なる・・・それは、この実在の問いの中にある、と思います。思考より独立している一定の実在物が、ある。でも、見かけである一定の物事が、ある。例えば、崖に立って、海を見ているなら、光の戯れすべてが、見えるように、です。それは、独立した実在物ではなくて、それは、空、海、私のせいです－すべて相互関係しあっています。Ｋ: もちろんです。
36:26	B: So, it's important to keep clear... whether it's a reality that arises... through this whole… it's dependent on this whole movement... or whether it stands self-generated, independent. Thought is treating 'me' as an independent reality.	Ｂ: で、明らかに保つことが、重要です－それは、この全体をとおして生ずる実在物であり、それは、この動き全体に依存しているのか、または、それは、自生し、独自に立っているのか、です。思考は、「私」を、独立した実体として、扱っています。
36:44	K: Of course.	Ｋ: もちろんです。
36:45	B: And thought is saying that it's coming from 'me'... and therefore it doesn't take credit for what it does.	Ｂ: 思考は、自分は「私」から来ている、と言っています。ゆえにそれは、自らがすることを、信用しません。
36:53	K: To me, thought has created the 'me'.	Ｋ: 私にとっては、思考が、私を、創り出してきました。
36:56	S: That's right.	Ｓ: そのとおりです。
36:57	K: And so the 'me' is not separate from thought. It is the structure of thought. The nature of thought that has made 'me'. Now, does thought, does your thinking... or does your thought realise this?	Ｋ: で、「私」は、思考より分離していません。私を作ってきたのは、思考の構造、思考の本性です。Ｓ: そうです。Ｋ: さて、思考は、あなたが考えるのは、または、あなたの思考は、これを悟りますか。
37:20	S: I would say yes and no. K: No, no.	Ｓ: 私は、はいといいえを、言うでしょうね。Ｋ: いえ、いえ。
37:23	S: It's like in flashes it does. K: No, not in flashes. You don't see... that table in flashes - it is always there.	Ｓ: それは、閃きで、そうなります。Ｋ: いいえ。閃きで、ではない。あなたは、あのテーブルを閃きで、見ません。それはいつも、そこにある。
37:37	S: I think what actually happens though... is that you see the action… I wonder, it seems as though... - if we could be honest about this... completely true about it, what do we see when… what happens... or what is the actuality of thought seeing this creation?	Ｓ: 私が思うに、実際に起きることは・・・行為が見える、ということです。どうかな、それはまるで・・・私たちは、これについて正直であれたなら、それについて、完全に誠実であれたなら、私たちは、何が見えるのか・・・何が起きるのか・・・または、思考がこう創り出すのを見ることの実際は、何なのか。
38:01	K: No. We asked a question yesterday, we stopped there... Does thought see itself in movement?	Ｋ: いえ。私たちは昨日、質問をしました。私たちは、そこで止めました。思考は、それ自体が動いているのが、見えますか。
38:09	S: Right.	Ｓ: そうです。
38:11	K: The movement has created the 'me'... created the chaos, created the division... created the conflict, jealousy, anxiety, fear - all that.	Ｋ: 動きが、「私」を創り出してきました。混沌を創り出し、分割を創り出し、葛藤、嫉妬、心配、恐れ、それらを創り出してきました。
38:20	S: Right. Now, what I'm asking is another question, yesterday... we came to a moment where we said 'thought stops'.	Ｓ: そうです。さて、私が訊ねているのは、別の問いです。昨日私たちは、「思考が止まる」と言う瞬間に、来ました。
38:29	K: No, that's much later. Please just stick to one thing.	Ｋ: いえ。それははるかに後です。どうか、一つのことに、拘ってください。
38:34	S: OK, but thought - what I'm trying to get at is... What is the actuality of thought seeing itself...	Ｓ: いいよ。でも、思考は・・・私が取りかかっていることは、思考がそれ自体を見ることの実際は、何なのか、です。
38:41	K: Tell me. You want me to describe it.	Ｋ: 私に言ってください。あなたは、私にそれを、叙述してほしい。
38:45	S: No, I don't want you to describe it. I am trying to get at is... what is my actuality. What is the actuality that thought sees? And as I observe this... - we get into language here, the problem of language... but it seems that thought sees and forgets.	Ｓ: いえ。私はあなたに、それを叙述してほしくはない。私が取りかかっているのは、私の実際は何なのか、です。思考が見ることの実際は、何なのですか。私はこれを観察すると・・・私たちはここで、言語に入ります－言語の問題、です。でも、思考は見て、忘れるように、見えます。
39:03	K: No, please. I am asking a very simple question. Don't complicate it. Does thought see the chaos it has created? That's all. Which means... Is thought aware of itself as a movement? Not, 'I am aware of thought as a movement'. The 'I' has been created by thought.	Ｋ: いえ、どうぞ。私はとても単純な質問をしています。それを錯綜させないでください。思考は、自らが創り出してきた混沌が、見えますか。それだけです。それは、こういう意味です－思考は、動きとしてのそれ自体に、気づくでしょうか。「私が、動きとしての思考に気づく」のではない。「私」は、思考により、創り出されてきました。Ｓ: そうです。
39:40	B: I think the question that is relevant is... Why does thought keep on going? Why does it sustain itself? Because as long as it sustains itself... it does produce something... like an independent reality, an illusion of one.	Ｂ: 適切な問いはこうだ、と思います－なぜ思考は、進みつづけるのか。それはどのように、それ自体を維持するのか。なぜなら、それが自体を維持するかぎり、それは、何かを産出するからです－独立した実在のようなもの、それの幻影を、です。
39:53	K: Why does thought...	Ｋ: 思考はなぜ・・・
39:55	B: Why does thought keep on going?	Ｂ: 思考はなぜ、進みつづけるのか・・・
39:59	S: What is my relationship to thought?	Ｓ: 思考への私の関係は、何ですか。
40:03	K: You are thought. There is not a 'you' related to 'thought'.	Ｋ: あなたは思考です。「思考」に関係した「あなた」は、ありません。
40:09	B: That's the way the language says there is one... it says 'I am the entity who produces the thought'.	Ｂ: それが、言語が「それがある」と言うさまです。それは、「私は思考を産出する実体である」と言います。
40:15	B: Which is to say, like General Motors says... 'I am the Corporation which is producing automobiles'.	Ｂ: それは、すなわち、ゼネラル・モーターズが、「私は、自動車を生産している法的団体です」と言うようなものです。
40:21	S: But look, look. You're right. How can I get it… The question is, I say to you... 'What is my relationship to thought?'... you say to me, 'You are thought'. In some way what you say is clear... but that's still what's coming from me... do you see? That is still the way... thought is moving, to say 'It's my relationship to thought'.	Ｓ: でも、見てください。それは正しい。私はそれをどう得られるのか・・・問いはこうです－私はあなたへ、「思考への私の関係は何ですか」と言います。あなたは私に、「あなたは思考です」と言われます。何らかの形で、あなたが言われることは、明らかです。でも、それは、やはり、私より来ているものです。分かりますか。それがやはり、思考が動いているさまです－「それが、思考への私の関係だ」と言うことは、です。
40:52	B: That's the point, to say... 'Can this very thought stop right now?' Do you see? K: Yes.	Ｂ: それが論点です－「まさにこの思考は、ちょうど今、止まれるのか」と言うことです。分かりますか。Ｋ: ええ。
40:57	B: What is sustaining this whole thing, at this very moment... was the question I was trying to get at.	Ｂ: まさにこの瞬間に、何が、この全体を維持しているのかが、私が取りかかろうとしている問いでした。
41:03	S: That's the question.	Ｓ: それが問いです。
41:04	B: In other words, say we have a certain insight... but something happens... to sustain the old process nevertheless, right now.	Ｂ: 言い換えると、私たちは、一定の洞察を持つ、とします。けれども、ちょうど今、古い過程を維持するように、何かが起きます。
41:13	S: That's right. Right now thought keeps moving.	Ｓ: そのとおりです。ちょうど今、思考が動きつづけます。
41:18	K: No, he asked, Dr. Bohm asked a very good question... which we haven't answered. He said 'Why does thought move'?	Ｋ: いえ。彼、ボーム博士は、とても良い質問をしましたが、私たちは、それに答えていません。彼は、「なぜ思考は動くのか」と言いました。
41:27	B: When it's irrelevant to move. K: Why is it always moving?	Ｂ: 動くことが不適切であるときに、です。Ｋ: なぜそれはいつも、動いていますか。
41:31	S: That's right.	Ｓ: そのとおりです。
41:33	K: So, what is movement? Movement is time. Right?	Ｋ: で、動きとは何ですか。動きは時です。ですね？
41:43	S: That's too quick. Movement is time… K: Of course.	Ｓ: それは速すぎます。動きは時です。Ｋ: もちろんです。
41:50	S: Movement is movement.	Ｓ: 動きは動きです。
41:51	K: No, no. From here to there. S: Right	Ｋ: いえ、いえ。ここからそこへ。Ｓ: そうです。
41:57	K: Physically. From here to there. Physically - from here to London, from here to New York. And also psychologically from here to there.	Ｋ: 物理的に、ここからそこへ。物理的に、ここからロンドンへ、ここからニューヨークへ。また、心理的にも、ここからそこへ。
42:08	S: Right. K: I am this, I must be that.	Ｓ: そうです。Ｋ: 私はこれだ。私はあれでなければならない。
42:13	S: Right. But a thought is not necessarily all that.	Ｓ: そうです。でも、思考は、必ずしもそれらでない・・・
42:20	K: Thought is the movement. We are examining movement, which is thought.	Ｋ: 思考は動きです。私たちは、動きを検討しています－それは思考です。
42:29	S: Thought...	Ｓ: 思考は・・・
42:31	K: Look, if thought stopped, there is no movement.	Ｋ: 見てください。もしも思考が止まったなら、何も動きがない。
42:36	S: Yes, I am trying to… This has to be made very clear.	Ｓ: ええ。私は見ようとしていて・・・これは、きわめて明らかに、されなければなりません。
42:41	B: I think there is a kind of step that might help…	Ｂ: 一種、役立つ歩みが、あるかもしれないと、思います・・・
42:44	S: What is that?	Ｓ: それは何ですか。
42:46	B: I ask myself 'what is it... that makes me go on thinking or talking'. I often can watch people and see they are in a hole.. just because they keep on talking, if they would stop talking... the whole problem would vanish. It's just this flow of words that… because what they say... then comes out as if it were reality in them... and then they say... 'That is my problem, it's real... and I have to think some more'. I think there is a kind of feedback. Suppose I say... 'Well, I have got a problem, I am suffering'.	Ｂ: 私は自分自身に訊ねます－私に考えたり話したりをつづけさせるのは、何ですか。私はしばしば、人々を見守って、彼らが穴に填まっているのが、見られます－彼らは、ただ話しつづけるからです。彼らが、話をするのを、止めるなら、問題全体が、消滅するでしょう。それは、この言葉の流れだけですねで、彼らが言うことから・・・そのとき、あたかもそれらに、実在があるかのように、出てくるんです。そのとき、彼らは、「それが私の問題です。それは実在します。私はもう幾らか、考えなくてはいけない」と言う。一種のフィードバックがあると、私は思います。仮に私が、「私は問題を持っているよ。私は苦しんでいる」と言う、とします。
43:20	S: You have an 'I' though.	Ｓ: あなたは、「私」を持っている。
43:22	B: Yes. I think that, therefore I have a sense that I am real. I am thinking of my suffering... but it's implicit that it's I who is there... and that the suffering is real because I am real.	Ｂ: ええ。私はそれを考える。ゆえに、私は、自分が実在するとの感覚を、持つ。私は、自分の苦しみについて、考えていますが、そこにあるのは「私」である、苦しみは実在する。なぜなら、私は実在するから、ということが、暗示されています。
43:35	S: Right.	Ｓ: そうです。
43:36	B: Then comes the next thought, which is 'since that is real... I must think some more'. S: Right.	Ｂ: そのとき、次の思考が来ます－それが実在するからには、「私は幾らかもっと、考えなければならない」と。Ｓ: そうです。
43:41	B: Because if it were that would be the case.	Ｂ: なぜなら、もしもそれが実情であったなら・・・
43:43	S: It feeds on itself.	Ｓ: それは自体に養われる。
43:45	B: Yes. And then one of the things I must think is... 'What is my problem'? Which is that I am suffering. I am compelled to keep on thinking... that thought all the time... maintaining myself in existence... do you see what I am driving at? There is a feedback.	Ｂ: ええ。そのとき、私が考えなければならないことの一つは、「私の問題は何なのか」です。それは、私が苦しんでいる、ということです。私は、考えつづけるのを、いつの時もその思考をつづけるのを、強いられます－私自身が存在するのを、維持して、です。私が何を狙っているのか、分かりますか。フィードバックがあるんです。
44:00	K: Which means sir, as thought is movement... which is time, if there is no movement, I am dead! I am dead!	Ｋ: それは、思考は動きであるので－それは時です。動きがないなら、私は死んでいることを、意味します。私は死んでいます！
44:12	B: Yes, if that movement stops, then... that sense that I am there being real must go because... that sense that I am real is the result of thinking.	Ｂ: ええ。その動きが止まるなら、私がそこに実在しているとのその感覚は、去るにちがいありません。私は実在するとのその感覚は、考えることの結果であるからです。
44:20	K: Do you see, this is extraordinary.	Ｋ: 見えますか。これはとてつもない。
44:22	S: Of course it is.	Ｓ: もちろん、そうです。
44:23	K: No, actually. In actuality, not in theory.	Ｋ: いえ、実際に、です。理論でではなく、実際にです。
44:28	S: Right, right.	Ｓ: そうです。そうです。
44:30	K: One realises thought as movement. Right?	Ｋ: 思考を動きだと、悟ります。ですね？
44:34	S: Right.	Ｓ: そうです。
44:37	K: There is not 'I' realise thought as a movement... thought itself realises it's movement. It is in movement.	Ｋ: 思考を動きだと悟る「私」は、ない。思考自体が、自らが動きである、と悟る－それは、動きの中にある。
44:46	B: And in this movement it creates an image of...	Ｂ: この動きの中、それは、イメージを創り出す・・・
44:49	B: ...'me' who is supposed to be moving.	Ｋ: 「私」の、です。Ｂ: ・・・動いていると思われる「私」の、です。
44:51	K: Yes, yes. S: Right.	Ｋ: ええ、ええ。Ｓ: そうです。
44:53	K: Now, when that movement stops... there is no 'me'. The 'me' is the time... is time, put together by time - which is thought.	Ｋ: さて、その動きが止まるとき、「私」はありません。「私」は、時です。時により、組み立てられています－時は思考です。
45:08	S: Right.	Ｓ: そうです。
45:09	K: So, do you, listening to this... realise the truth of it? Not the verbal, logical truth, logical statement... but the truth of such an amazing thing? Therefore there is an action entirely different from that. The action of thought as movement... brings about fragmentary actions... contradictory actions. When the movement as thought... comes to an end there is total action.	Ｋ: で、あなたは、これを聞いていて、それの真理を悟りますか。言語的、論理的な真理、論理的な発言ではなく、そういう驚くべきことの真理を、です。ゆえに、それより全然違った行為が、ある。動きとしての思考の行為は、断片的な行為、矛盾した行為を、もたらします。思考としての動きが、終わりになるとき、全的な行為がある。
46:14	B: Can you say then that whatever technical thought... comes about, then is in order? K: Of course.	Ｂ: そのとき、何でも技術的な思考が訪れるのは、秩序立っている、と言えますか。Ｋ: もちろんです。
46:20	B: In other words, it doesn't mean that thought is permanently gone.	Ｂ: 言い換えると、思考は恒久的に去ってしまった、という意味ではない。
46:25	K: No, no. No.	Ｋ: ええ、ええ。
46:28	S: It could still be a movement in its proper place; its fitting order. If the right and proper thought. K: Its proper place.	Ｓ: それはやはり、動きなのかもしれない－その適切な所、適当な秩序において、です。正しく適切な思考なら・・・Ｋ: その適切な所です。
46:35	S: And it comes about… I mean, the brain can still... do that thing. Right? B: Yes.	Ｓ: それは訪れます・・・頭脳はやはり、そのことをできる、という意味です。ですね？Ｂ: ええ。
46:41	K: So, am I - not, 'am I' - a human being... is he afraid of all this? Unconsciously, deeply, he must realise the ending of me. Do you understand? And that is really a most frightening thing. me, my knowledge, my books... my wife, my... - you follow? The whole thing which thought has put together. And you are asking me to end all that.	Ｋ: で、私は・・・私ではなく、人間は、これらを恐れていますか。無意識的に深く、彼は、「私」が終わるのを、悟るにちがいありません。理解できますか。それは本当に、最も怯えることなのです。「私」、私の知識、私の書物、私の妻、私の・・・付いてきていますか。思考が組み立ててきたもの全体、です。あなたは私に、それらを終わらせるよう、頼んでいます。
47:23	B: Yes. Can you say it's the ending of everything? Because everything that I know is in there.	Ｂ: ええ。それはあらゆる物事が終わることだ、と言えますか。なぜなら、私が知っている、あらゆる物事は、そこにあるからです。
47:32	K: Absolutely. So, you see really, I'm frightened... a human being is frightened of death. - not the biological death. S: To die now.	Ｋ: 絶対的にです。で、本当に分かりますか－私は怯えています・・・人間は死に怯えています。生物学的な死ではなく・・・Ｓ: 今、死ぬこと。
47:54	K: Death of this coming to an end. And therefore he believes in god... reincarnation, a dozen other comforting things... but in actuality... When thought... When thought realises itself as a movement and sees that... that movement has created the 'me'... the divisions, the quarrels, the political... you follow? - the whole structure of the chaotic world... when thought realises it, it sees the truth of it and ends. Therefore it is in cosmos. Then there is cosmos. Now, you listen to this... how do you receive it?	Ｋ: この終わりになる死を、です。ゆえに彼は、神を、輪廻を信じています－他の慰めになる一ダースもの物事を、です。でも、実際に、思考がそれ自体を・・・思考が自体を動きとして悟り、その動きが、「私」を、分割を、けんかを、政治的なことを、創り出してきたことが、見えるとき－いいですか、この混沌の世界の構造全体を、創り出してきた。思考は、それを悟るとき、それの真理が見えて、終わります。ゆえにそれは、コスモス（秩序、宇宙）の中にある。そのとき、コスモスがある。さて、あなたは、これを聞きます。あなたはそれを、どのように受け取りますか。
48:57	S: Do you want me to…	Ｓ: あなたは、私に答えてほしい・・・
48:59	K: Receive it. S: Receive it.	Ｋ: それを受け取る。Ｓ: それを受け取る。
49:01	K: I offer you something. How do you receive it? This is very important.	Ｋ: 私はあなたに、何かを差し出します。あなたはそれを、どのように受け取りますか。これは、とても重要です。
49:09	S: Yes. Thought sees its movement...	Ｓ: ええ。思考は自らの動きが見える・・・
49:13	K: No, no. How do you receive it? How does the public... who listens to all this, say, 'How am I listening to this... what is he trying to tell me?'	Ｋ: いえ、いえ。あなたはそれを、どのように受け取りますか。公衆はこれらを聞きますが、彼らは、どう言いますか－「私はこれを、どのように聞いているのか。彼は私に、何を語ろうとしているのか」と。
49:38	S: How?	Ｓ: どのように？
49:39	K: He says, 'I am not telling you anything'. He says, 'Listen to what I am saying and find out... for yourself whether thought as movement... in that movement it has created all this... both the technological world which is useful... which is necessary... and this chaotic world.	Ｋ: 彼は、「私はあなたに何も語ろうとしていない」と言います。彼は言います－「私が言っていることを聞いて、自分自身で見出しなさい－動きとしての思考が・・・その動きの中、それがこのすべてを創り出してきたのかどうかを、です」と。－役立つし必要であるテクノロジーの世界も、この混沌の世界をも、です。
50:08	K: How do you receive, listen to it; or the public - another who is not here... listen to it? How do you listen to it? What takes place in you when you listen to it?	Ｋ: どのように、あなたはそれを、受け取り、聞きますか。または、公衆－ここにいない別の人は、それを聞きますか。どのように、あなたはそれを聞きますか。あなたがそれを聞くとき、あなたの中に何が起きますか。
50:24	S: Panic. K: No. Is it?	Ｓ: パニックです。Ｋ: いえ、そうですか。
50:27	S: Yes. There is a panic about the death, that death... a sort of fear of the death. There is a seeing… there is a sense of seeing... and then there is a fear of that death.	Ｓ: ええ。死について、パニックがある。その死は・・・一種、死への恐れです。見える・・・見える感覚がある・・・それから、その死への恐れが、ある。
50:49	K: Which means, you have listened to the words... the words have awakened the fear.	Ｋ: それは、あなたが言葉を聞いてきた、という意味です。言葉が恐れを、目覚めさせたのです。
51:00	S: Right.	Ｓ: そうです。
51:02	K: But not the actuality of the fact.	Ｋ: でも、事実の実際を、ではない。
51:09	S: I wouldn't say that. I think that's a little unfair.	Ｓ: 私は、そうは言わないでしょう。それは少し不公平だ、と思います。
51:13	K: I am asking you.	Ｋ: 私はあなたに、訊ねています。
51:14	S: They awaken the actuality of the fact... and then there's almost… there seems to be a very quick process. There is an actuality of the fact... and there seems to be a silence... a moment of great clarity... that gives way to a kind of... feeling in the pit of the stomach where things... are dropping out and then there is a kind of...	Ｓ: それらは、事実の実際を目覚めさせる・・・そのとき、ほぼ・・・とてもすばやい過程が、あるようです。事実の実際が、ある。そして、静寂があるようです・・・大いなる明晰さの瞬間ですが、それは、みぞおちの一種、感じへ、道を譲ります－そこでは、物事が抜け落ちていくという感じ、です。そのとき、一種、
51:42	K: Withholding. S: ...withholding. I think there is a whole movement there.	Ｋ: 引き留める。Ｓ: 引き留めが、ある。そう、そこには動き全体がある、と思います。
51:47	K: So, you are describing humanity.	Ｋ: で、あなたは、人類を叙述しています。
51:50	S: Yes, I am trying. Yes, I am describing me.	Ｓ: ええ、そうしようとしています。ええ、私は自分を叙述しています。
51:53	K: Who are the humanity. B: All the same.	Ｋ: それは人類です。Ｂ: まったく同じです。
51:55	K: You are the viewer, the people who are listening.	Ｋ: あなたは、視聴者です。聞いている人々です。
51:58	S: Right. There is a sense of 'What will happen tomorrow?'	Ｓ: そのとおり。で、「明日、何が起きるだろうか」という感覚が、ある。
52:01	K: No, no. That's not the point.	Ｋ: いえ、いえ。何が起きるか－それが、論点ではありません。
52:05	S: I am telling you, that's that fear.	Ｓ: 私はあなたに語っています－それは、その恐れである、と。
52:07	K: No. When thought realises as a movement... and that movement has created... all this chaos, total chaos... not just patchy, but complete disorder... when it realises that, what takes place, actually? You are not frightened... there is no fear. Listen to it carefully, there is no fear. Fear is the idea brought about by an abstraction. You understand? You have made a picture of ending... and frightened of that ending.	Ｋ: いえ。思考が動きだと悟るとき、その動きがこれら混沌を、創り出してきたことを、悟るとき－切れ切れだけでなく、全的な混沌、完全な無秩序を、です。思考がそれを悟るとき、何が起きますか－実際に、です。あなたは怯えていません。恐れはない。気をつけて聞いてください。恐れはない。恐れは、抽象によりもたらされた観念です。理解できますか。あなたは、終わることの映像を作ってきて、その終わることに、怯えています。
53:24	S: You are right. You are right. There's stop...	Ｓ: それは正しい。そのとおりです。止まる・・・
53:29	K: There is no fear… S: No fear, and then there's...	Ｋ: 恐れはない。Ｓ: 恐れはない。そのとき・・・
53:33	K: There is no fear when the actuality takes place.	Ｋ: 実際が起きるとき、恐れはない。
53:39	S: That's right. When the actuality takes place there is silence.	Ｓ: そのとおりです。実際が起きるとき、静寂がある。
53:45	K: With the fact there is no fear.	Ｋ: その事実でもって、恐れはない。
53:47	B: But as soon as the thought comes in...	Ｂ: でも、思考が入ってくると、たちまち、
53:49	K: That's right. S: That's right. Now wait, don't go away. (Laughs)	Ｋ: そのとおりです。Ｓ: そのとおりです。さて、待って、行ってしまわないでください。思考が入ってくるとき・・・
53:54	K: We have 3 minutes more. S: OK. 3 minutes.	Ｋ: もう、三分間あります。Ｓ: いいよ、三分間ね。
53:58	K: Go on.	Ｋ: 進んでください。
53:59	S: The fact and the actuality - no fear.	Ｓ: 事実と実際－恐れがない。
54:02	K: That's it. That's it.	Ｋ: そうなんです。そうなんです。
54:05	S: But then the thought comes in.	Ｓ: でもそのとき、思考が入って・・・
54:08	K: No. Then it's no longer a fact. You can't remain with the fact.	Ｋ: いいえ。そのとき、それはもはや事実ではない。あなたは、事実とともに留まれない。
54:27	B: Well, that's the same as to say you keep on thinking…	Ｂ: まあ、それは、考えつづけると言うのと、同じですね・・・
54:30	K: Keep on moving. B: Yes. Well, as soon as you bring thought in and it's not a fact... that's an imagination or a fantasy... which is felt to be real... but it is not so. S: Right.	Ｋ: 動きつづけるのと。Ｂ: ええ。まあ、思考を持ち込むとたちまち、それは事実ではない。それは、実在すると感じられる想像や夢想です。でも、それは実在しない。Ｓ: そうです。
54:45	B: Therefore, you are not with the fact any longer.	Ｂ: ゆえに、あなたはもはや、事実とともにいない。
54:47	S: So, we are saying…	Ｓ: で、私たちが言っている・・・
54:49	K: We have discovered something extraordinary... when you are faced with fact, there is no fear.	Ｋ: 私たちは、何かとてつもないことを、発見しました－事実と向き合っているとき、恐れはない。
54:56	B: So, all fear is thought then, is that it?	Ｂ: で、すると、恐れすべては思考です。そうですか。
54:59	K: Yes, that's right.	Ｋ: そのとおりです。
55:01	S: That's a big mouthful…	Ｓ: それは、口幅ったい・・・
55:03	K: No. All thought is fear, all thought is sorrow.	Ｋ: いいえ。思考すべては、恐れです。思考すべては、悲しみです。
55:08	B: It goes both ways, all fear is thought and all thought is fear.	Ｂ: それは、どちらも通じます－恐れすべては、思考です。思考すべては、恐れです。
55:12	K: Of course.	Ｋ: もちろんです。
55:13	B: Except the kind of thought that arises with the fact alone.	Ｂ: 事実のみについて生ずる種類の思考以外は、ね。
55:16	S: I want to interject something right here... if we have 1 second. It seems to me that we have discovered... something quite important right here... and that is, at that actual seeing... then the instant of attention is at its peak.	Ｓ: 私は、ちょうどここで、何かを投入したいです－一秒間あるなら、です。私たちはまさにここで、何か全く重要なことを、発見したと、私には見えます。すなわち、実際に見ることにおいて・・・そのとき、注意の瞬間は、その極みにある。
55:31	K: No. Something new takes place. S: Yes.	Ｋ: いいえ。何が新しいことが、起こります。Ｓ: ええ。
55:36	K: Something totally, that you have never looked at or... it has never been understood or experienced, whatever it is. There is a totally different thing happening.	Ｋ: 何か全然・・・あなたが一度も見つめたことがないことが、です。それは、何であるにしても、一度も理解されたり経験されたことがない。全然違ったことが、起きつつあります。
55:52	B: But isn't it important that we acknowledge this... in our thought, I mean in our language?	Ｂ: でも、私たちが思考において、これを承認することが、重要でないですか。つまり、自らの言語において、です。Ｋ: ええ。
55:58	B: As we are doing now. In other words, if it happened... and we didn't acknowledge it then we are liable to fall back.	Ｂ: 今、私たちがしているように、です。言い換えると、もしもそれが起きて、私たちはそれを承認しなかったなら、そのとき私たちは、退きがちです。
56:04	K: Of course. S: I don't get it.	Ｋ: もちろんです。Ｓ: 私にはつかめません。
56:06	B: We have to see it not only when it happens... but we have to see it when it happens... and we have to say that it happens.	Ｂ: 私たちは、それを見なくてはいけません－それが起きるときだけではなく・・・私たちは、それが起きるとき、それが見えなくてはいけません。私たちは、それが起きると言わなくてはいけません。
56:14	S: Then are we creating a place to localise there?	Ｓ: そのとき、私たちはそこに、局地化する場所を、創り出していますか。
56:17	K: No. What he is saying is very simple. He is saying... Does this fact, actuality take place? And can you remain with that… Can thought not move in, but remain only with that fact? Sir, it's like saying, remain totally with sorrow... not move away, not say... 'It should be, shouldn't be, how am I to get over it?'... self-pity and all the rest of it - just totally remain... with that thing, with the fact. Then you have an energy which is extraordinary.	Ｂ: いえ。Ｋ: いえ、いえ。彼が言っていることは、とても単純です。彼は言っています－この事実、実際は、起きますか。あなたは、それとともに留まれますか。思考は、動いて入らずに、ただその事実とともに、留まれますか。それは、こう言うようなものです－全的に、悲しみとともに、留まりなさい。動いて離れない。「それはあるべきだ、それはあるべきでない、私はどうやってそれを乗り越えるべきか」と言うとか、自己憐憫とその他すべてではない。全的に、そのものと、事実とともに、留まるだけです。そのときあなたは、とてつもないエネルギーを、持っています。
57:15	S: Right.	Ｓ: そうです。
57:20	K: Can you? It's time.	Ｋ: それをできますか。時間です。