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BR76CTM5 - 自分自身についてのイメージは、他の人たちとの関係を、阻止する。
ボームとシャインバーグとの議論、第５回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1976年5月19日



0:11 K: You know, we were talking about... the necessity... of human beings changing... and why they don't change... why they accept these intolerable... conditions of human psyche. I think we ought to go, or approach... the same thing from a different angle... who has invented this unconscious? クリシュナムルティ（Ｋ）: 私たちは、人間が変化する必要性について、 そして、なぜ彼らが変化しないのか、 なぜ彼らが、人間心理の これら耐えがたい状況を 受け入れるのかについて、 話してきました。 私たちは、違った角度から、 同じことへ、行くか、接近すべきだと、思います。 誰が、無意識を創案しましたか。
0:50 S: Who has invented it? I think the unconscious... there is a difference between what we call the unconscious... and what is the unconscious. The word is not the thing. シャインバーグ博士（Ｓ）: 誰がそれを創案しましたか。 私が思うに、無意識は・・・ 無意識と呼ばれるものと、無意識なるものとの間には、 違いがある。 言葉はそのものではない。
1:07 K: Yes, the word is not the thing. Who has thought it up? Ｋ: ええ、言葉はそのものではない。 誰がそれを、考えつきましたか。
1:12 S: I think the history... of the thinking about the unconscious... is a long and involved process. I think it began... Ｓ: まあ、私は、無意識について 考える歴史は、 長く複雑な過程だ、と思います。 思うに、それが始まったのは・・・
1:26 K: May we ask, have you an unconscious? Ｋ: 訊ねてもいいですか － あなたは、無意識を持っていますか。
1:30 S: Have I? Again, we are into a language problem here. Ｓ: 持っていますか。再びここで、私たちは、言語の問題に入っています。
1:33 K: No.

S: Have I an unconscious? 		Ｋ: いえ。

Ｓ: 私は無意識を持っていますか。
1:37 K: Are you aware of your unconscious? Do you know if you have an unconscious... that's operating differently, or trying to give you hints... you know, all that, are you aware of all that? Ｋ: あなたは、自分の無意識に気づいていますか。 あなたは、無意識を持っているなら、それが、違った作動をしていたり あなたに暗示を与えようとしていることを、知っていますか。 そうね、それらです。 あなたは、それらに気づいていますか。
1:51 S: Yes. I'm aware of an aspect of myself. I look at it a little differently... I look at it that there is an aspect of myself... that's aware incompletely. That's what I call the unconscious. It's aware of my experience... or aware of the events in an incomplete way. That's what I call the unconscious. Now, it uses symbols and different modes of telling... of understanding... in other words, a dream where I'm... discovering jealousy, in the dream... Ｓ: ええ。私は、自分自身の一面に、気づいています。 私はそれを、少し違ったように、見つめます。 私は、それを見つめます － すなわち、不完全に気づいている 自分自身の一面が、ある、と。 それが、私が無意識と呼ぶものです。 それは、不完全なさまで、私の経験に 気づいたり、出来事に気づいています。 それが、私が無意識と呼ぶものです。 さて、それは、象徴と、様々な語り、理解の様態を、 用います － 言い換えると、 夢、です － その中で、私は、 夢の中で、自分の気づかなかった・・・
2:35 K: Quite, quite.

S: ...that I wasn't aware of. 		Ｋ: 全くです。

Ｓ: ・・・嫉妬を、発見します。
2:38 K: But would you also give importance, Dr. Bohm... to a feeling that there is such a thing? Ｋ: でも、ボーム博士、あなたはまた、そういうものがあるとの感じに、 重要性を与えますか。
2:47 B: Well, I don't know what you mean by that. I think there are phenomena that there are some things... we do whose origin we are not aware of. We react... we use words in an habitual way.

S: We have dreams. 		Ｂ: まあ、私は、あなたがいわれるそれが、どういう意味かを、知りません。 私は、現象があると思います － すなわち、私たちがするが、 その起源に気づいていないことが、幾つかある、と。私たちは、反応しますね。 私たちは言葉を、習慣的な形で、使います。

Ｓ: 私たちは夢を見ます。
3:03 B: We have dreams, I suppose we... Ｂ: ええ、私たちは夢を見ます。
3:05 K: I'm going to question all that because I'm not sure... Ｋ: 私はそれらを、問おうとしています。 なぜなら、それは確かでない・・・
3:09 S: You are not questioning that we have dreams? Ｓ: あなたは、私たちが夢を見ることを、問うていませんか。
3:11 K: No. But I want to question, or ask... the experts, if there is such a thing... as the unconscious. For me, somehow I don't think... it has played any important part in my life at all. Ｋ: いえ。でも、私は問いたいか、 専門家たちに、訊ねたいのです － 無意識といったものが、 あるのかどうか、です。私にとって、どうやらそれが、自分の人生で、 まったく重要な役割を果たしたとは、思わないからです。
3:30 S: Well, it depends on what you mean by the unconscious. Ｓ: まあ、それは、無意識といわれるのがどういう意味かに、依存します。
3:33 K: I will tell you what I mean. Something hidden, something incomplete... something that I have to go after... consciously or unconsciously... go after and discover it, unearth it... explore it and expose it. Ｋ: 私がいうのは、どういう意味かを、お話しましょう。 何か隠れたもの、何か不完全なもの、 何か私が意識的にか無意識的に 追いかけなくてはいけないもの － 追いかけ、発見し、発掘し、 探検し、露呈させる。
3:46 S: Right. Ｓ: そうです。
3:47 K: See the motive, see the hidden intentions. Ｋ: 動機を見る。隠れた意図を見る。
3:53 S: Right. Ｓ: そうです。
3:54 B: Could we make it clear that... there are some things people do... where you can see they are not aware of what they are doing... but some things of the nature of thought. Ｂ: 私たちはそれを、明らかにできるでしょうか － 人々がするのだが、そこで自らが何をしているかに 気づいていないのが見られることが、幾つかある、と。 思考の本性の、幾つかの物事です。
4:04 K: I don't quite follow. Ｋ: よく付いていけません。
4:05 B: For example, this Freudian slip of the tongue, you know... that somebody makes a slip of the tongue... which expresses his will, intention. Ｂ: 例えば、このフロイト的な言い間違え － そうね、 誰かが、言い間違えをしますが、 それは、彼の意志、意図を、表明します。
4:15 K: Oh, yes, I didn't mean that. Quite. Ｋ: ああ、はい。私はそういう意味で言いませんでした。全くです。
4:18 S: That would be an unconscious... - that's what people would think of as the unconscious. I think there are two problems here... if I can just put in a technical statement here. There are those people, and there has arisen... in the history of thinking about the unconscious... people who think... that there are things, like the unconscious is a thing... and that there are things in the unconscious which are there... and must be lifted out. Then I think... that there is a large group of people now... who think of the unconscious as areas of behaviour... areas of response, areas of experience that are not clear... all the connections, we aren't aware... totally aware of all that goes... into what happened... so that in the daytime you might have, let's say... an experience of stress... like you would say, disorder, you didn't finish... with the experience and at night... you go through reworking it in a new way. Ｓ: それが無意識でしょう・・・ それが、人々が無意識として、考えるだろうことです。 私はここに、二つの問題がある、と思います － 私がここで、専門的な発言に表せるなら、です。 それらの人々がいて・・・無意識について 考える歴史には・・・無意識が物であるように、 物事がある、と考える人々が、 生じてきました。 無意識の中には、物事があり、 それらはあって、取り出さなければならない、と。それから、思うに、 今、大きな集団の人々が、います － 無意識を、明らかでない行動の領域、 応答の領域、経験の領域だと考える人々、です。 自分たちが気づいていない、関連すべて・・・ 起きたことへ入っていく すべてに全的に、ではない。 それで、日中にあなたは、そうね、ストレスの経験を するかもしれません。 仰るように、 無秩序の、です。 その経験を終了させなかった。 夜に、あなたは、 新たなさまで、それのやり直しを、経ていきます。
5:19 K: Reworking. Ｋ: やり直しね。
5:20 S: So, that would be the unconscious in operation. You get other… let's say, from the past... or from previous programmes of action. Ｓ: で、それは、作動中の無意識でしょう。 あなたは他のを、そうね、 過去から得るか、 以前の行為の計画から、得る。
5:30 K: I mean... the collective unconscious, the racial unconscious. Ｋ: 私がいうのは・・・ 集合的な無意識、人種的な無意識です。
5:36 B: Also, let's say, somebody has been deeply hurt in the past... and you can see his whole behaviour is governed by that. But he doesn't know, he may not know it. Ｂ: また、誰かが過去に深く傷ついた、としましょう。 彼の振るまい全体は、それにより支配されているのが、見られます。 でも、彼はそれを、知りません。 彼はそれを、知らないかもしれません。
5:44 K: Yes, that I understand. Ｋ: ええ。それは理解できます。
5:45 S: His response is always from the past. Ｓ: 彼の応答はいつも、過去からです。
5:47 K: Always, quite. What I'm trying to find out is... why we have divided it... the conscious and the unconscious. Or is it one unitary total process moving? Not hidden, not concealed... but moving as a whole current. And we come along, these clever brainy... birds come along and split it up... and say there is the unconscious... and the conscious... the hidden, the incomplete... the storehouse of racial memories... family memories, genes, all that. Ｋ: ええ、全くです。 私が見出そうとしているのは、 なぜ私たちが、それを、意識と無意識を、 分割してきたか、です。 または、それは、一つの統合的、全的な過程が、動いていますか。 隠れたのでなく、隠蔽されたのでなく、 潮流全体として、動いている。 私たちがやってきて、これら利巧な頭の切れる奴らが、 やってきて、それを別けてしまい、 意識と無意識が ある、と言う － 隠れたもの、不完全なもの、 人種的な記憶、家族の記憶 遺伝子、それらの倉庫が、です。
6:44 S: The reason that happened, I think... .is that, just partially explained... is the fact that Freud and Jung... and these people that were seeing patients... out of which grew so much... of the knowledge about the unconscious... would see patients, people who had... separated it, had fragmented off... this movement that you are talking about. Ｓ: それが起きた理由は、私が思うに、 部分的に説明すると、それは、 フロイトとユングとこれらの人々が、 患者たちを診ていた事実です。 それらの中から、無意識についての 知識の多くが、成長しました。 患者たちを診た － それを分離してしまい、 あなたが話しているこの動きより 断片化してしまった人々を、診たんです。
7:06 K: That's what I want to get at. Ｋ: それが、私が取りかかりたいことです。
7:08 S: In other words, a woman who says that she is - the whole history... of hysteria, where patients couldn't move their arm. Ｓ: 言い換えると、或る女性が、自分は・・・ヒステリーの歴史全体を ご存じでしょう － そこで、患者たちは腕を動かせなかった。
7:15 K: I know.

S: You know about that. And then if you open up the memories... and then they eventually can move their arm. So, they put two and two together, I know they don't think... it worked that way but that's the way they did it. Or there were people who had dual personalities. 		Ｋ: 知っています。

Ｓ: そのとき、記憶を開いてみて、 それから彼らは、最終的に、腕を動かせます。 で、彼らは、２と２を足します。 彼らはそれがそのように働くと、 思わなかったのを、私は知っていますが、それが、彼らがそれをやったさまです。 または、二重人格を持つ人々が、いました。
7:29 K: What I'm trying to… Is it an insanity... not insanity - is it a state of mind... that divides everything, that says... there is the unconscious, conscious? It's a process of fragmentation also. Ｋ: 私が言おうとしていることは・・・それは、狂気ですか。 ・・・狂気ではない。 それは、あらゆる物事を 分割する精神、無意識と意識がある、 と言う精神の状態ですか。 それもまた、断片化の過程です。
7:45 B: Well, wouldn't you say that... certain material is made, even Freud has said... that certain material is made unconscious by the brain... because it's too disturbing.

K: That's what I want... 		Ｂ: こう言えないでしょうか・・・ フロイトさえも言ってきたように、一定の素材は、 頭脳により、無意識にされる。 それはあまりに動揺させるから、と。

Ｋ: それが、私が取りかかりたいことです。
7:55 S: It's fragmented. Ｓ: それは断片化しています。
7:57 B: That's well known in all schools of psychology. Ｂ: それは、心理学の学派すべてで、よく知られています。
7:59 S: That's what I'm saying. That it's fragmented off... and that then was called the unconscious. What is fragmented is the unconscious. Ｓ: そのとおり。それが、私が言っていることです － それは断片化してしまっていて、 そのとき、それが無意識と呼ばれる、と。 断片化しているものが、無意識です。
8:08 K: I understand that. Ｋ: それは理解できます。
8:09 B: Would one say that the brain itself is... on purpose in some sense... holding it separate to avoid it?

S: Right. 		Ｂ: 頭脳自体が、それを回避するために、何かの意味で、 意図的にそれを分離させておく、 と言うのでしょうか。

Ｓ: そうです。
8:19 K: Yes, avoid facing the facts.

S: That's right. 		Ｋ: ええ、事実に向き合うのを、回避して、です。

Ｓ: そのとおりです。
8:22 B: Yes. So that it's not really... separate from consciousness. Ｂ: ええ。そのため、それは本当に、 意識から分離していません。
8:26 K: That's what I want to get at. You see? Ｋ: それが、私が取りかかりたいことです。 分かりますか。
8:30 S: It's right. It isn't separate from consciousness... the brain has organised it in a fragmented way. Ｓ: そのとおりです。それは、意識から分離していませんが、 頭脳は、断片的なさまで、それを組織してきました。
8:37 B: Yes, but then it's a wrong terminology to call it that. The word 'unconscious' already implies a separation. Ｂ: ええ。でも、すると、それをそう呼ぶのは、間違った用語法です。 「無意識」という言葉は、すでに、分離を含意しています。
8:42 K: That's it, separation. Ｋ: そうなんです。分離です。
8:43 B: To say there are two layers, for example, the deep unconscious... and the surface consciousness, that structure is implied. But now this other notion is to say... that structure is not implied, but rather... certain material wherever it may be is simply avoided. Ｂ: 例えば、二つの層、深い無意識と表層意識が ある、と言うと、その構造が、含意されています。 でも、今、この他の概念は、その構造は 含蓄されていなくて、むしろ、 一定の素材は、どこであろうと、単純に回避される、と言うものです。
9:00 S: That's right. That's the way I think about it. Ｓ: そのとおりです。それが、それについての私の考え方です。
9:03 K: I don't want to think about somebody... because he has hurt me. That's not the unconscious, I don't want to think about it. Ｋ: 私は、誰かが私を傷つけてきたからといって、 彼について考えたいと思いません。 それは、無意識ではない。 私はそれについて、考えたくない。
9:10 S: That's right. Ｓ: そのとおりです。
9:12 K: I'm conscious, he has hurt me... and I don't want to think about it. Ｋ: 私は意識しています － 彼は私を傷つけてきました。 私はそれについて、考えたいと思いません。
9:15 B: But a kind of paradoxical situation arises... because eventually... you become so good at it... that you don't realise you are doing it. I mean, that seems to happen.

K: Yes, yes. 		Ｂ: でも、一種、逆説的な状況が、生じます。 なぜなら、最終的に あなたは、それがとても上手になって、 自分がそうしているのを、悟らないからです。 それは起きるように見えるんです。

Ｋ: ええ、ええ。
9:25 B: People become so proficient at... avoiding these things that they cease... to realise they are doing it.

S: That's right. 		Ｂ: 人々は、これらの物事を回避することに 熟達して、自らがそうしていることを、 悟らなくなってしまう。

Ｓ: そのとおりです。
9:31 K: Yes.

B: It becomes habitual. 		Ｋ: ええ。

Ｂ: それは習慣的になる。
9:33 S: That's right. I think, this is what happens. That these kinds of things, the hurts... Ｓ: そのとおりです。 これが起きることだ、と思います － すなわち、これらの種類のこと、傷は・・・
9:39 K: The wound remains. Ｋ: 傷は残っています。
9:41 S: The wound remains and we forget that we have forgotten. Ｓ: 傷は残っています。私たちは、自らが忘れたのを、忘れてしまう・・・
9:45 K: The wound remains. Ｋ: 傷は残っています。
9:46 B: Yes. I think, we remember to forget! Ｂ: 私たちは、忘れようと憶えています！
9:50 K: Yes (Laughs). Ｋ: ええ。（笑）
9:51 S: We remember to forget and the process... actually the process of therapy is... helping the remembering and the recall... to remember you have forgotten, and then to understand the connections... of why you forgot, and then... the thing can move in a more holistic way... rather than being fragmented. Ｓ: 私たちは、忘れようと憶えていて、過程は・・・ 実際に、療法の過程は、 思い出すのを助けることと、 自分が忘れてしまったのを思い出す想起、 それから、なぜ忘れるのかの関連を 理解することです。そのとき、 そのことは、断片化しているより、むしろ、 もっと全包括的なさまで、動けます。
10:14 K: Do you consider, or feel that you have been hurt? Ｋ: あなたは、自分が傷ついてきたと考えますか、または、感じますか。
10:22 S: Yes. Ｓ: そうです。
10:23 K: And want to avoid it? Or, being hurt, resist, withdraw, isolate... the whole picture being the image... of yourself being hurt and withdrawn... all that - do you feel that when you are hurt? Ｋ: それを回避したいですか。 または、傷ついていて、抵抗し、引き下がり、孤立する・・・ 全体の絵図は、あなた自身が傷ついていて、 引き下がっている、そのイメージです。 あなたは、傷ついているとき、それを感じますか。
10:50 S: Yes, I feel - how to put it… I think... Ｓ: ええ。私は感じます・・・ それをどう表すべきか・・・ 私が思うに・・・
11:03 K: I'm interested in this, let's go into this. Ｋ: 私はこれに、興味を持っています。 これに入りましょう。
11:07 S: Yes, I feel there is definitely a move... not to be hurt, not to be... not to have that image, not to have... that whole thing changed... because if it's changed it seems... to catapult into that same experience... that was the hurt. This is hurt but this has... a resonation with that unconscious which reminds me... I'm reminded of being hurt deeply by this more superficial hurt. Ｓ: ええ。明確に動きがある、と私は感じます － 傷つかないように、 そのイメージを持たないように、 その全部を変化させないように、です。 なぜなら、それが変化させられるなら、 それは、傷ついたその同じ経験の中へ 突入するように、見えるからです。 これは傷ついていますが、 これは、私に思い起こさせる無意識との共鳴を、持っています。 このより表面的な傷は、私に、深く傷ついていることを、思い起こさせます。
11:40 K: I understand that. Ｋ: それは理解できます。
11:43 S: So that I avoid hurt, period. Ｓ: それで、私は傷を回避します。 終わり。
11:46 K: Can the brain have a shock? Of course... a biological, physical shock... but the psychological brain, if we can call it that... must it be hurt? Is that inevitable? Ｋ: 頭脳は、衝撃を受けうるでしょうか。 もちろんです。 生物学的、物理的な衝撃ですが、 心理的な頭脳 － 私たちはそう呼べるなら、それは、 傷つかなければなりませんか。 それは回避不可能ですか。
12:04 S: No, I don't think so. It's only hurt with reference to something. Ｓ: いえ、そうは思いません。 それは、何かへの関連において、傷ついているだけです。
12:09 K: No. I'm asking you... Can such a psychological brain, if I can use... those two words, never be hurt, under any circumstances? Given, you know, family life, husband... wife, bad friends, so-called enemies... all that's going on around you and never get hurt? Because apparently this is one of the major... wounds in human existence - to get hurt... the more sensitive you are, the more... aware, you get more and more hurt... more and more withdrawn. Is this inevitable? Ｋ: いえ。私はあなたに、訊ねています － そういう心理的な頭脳は－ それら二つの言葉を 使えるなら － どの境遇の下でも、けっして傷つかないでいられますか。 そうね、家庭生活、夫、妻、 悪い友だち、いわゆる敵、まわりで 起きているすべてを、与えられて、けっして傷つかないのです。 なぜなら、見たところ、これは、人間存在において、 主要なけがの一つであるからです。 傷つくこと・・・ あなたは、敏感であるほど、気づいているほど、 ますます傷つきます。 ますます引き下がります。 これは、回避不可能ですか。
13:14 S: You're asking me? I don't think it's inevitable, but I think it happens frequently... more often than not. And it seems to happen when there is... how can I describe it... an attachment is formed and then the loss of the attachment. You become important to me. You become important to me, I like you, or I get involved with you... then it becomes important to me that you don't... do anything that disturbs that image. Ｓ: あなたは、私に訊ねていますか。 私は、それは回避不可能だとは、思いませんが、 それは頻繁に少なからず起きると、思います。 それは起きると見えるのは、いつか・・・ 私はどう、それを叙述できますか。 執着が形成される。 そのとき、執着の喪失です。 あなたは、私にとって重要になる。 あなたは、私にとって重要になる。私はあなたが好きだ。または、私はあなたに関与する。 そのとき、あなたが、そのイメージを動揺させることを、 何もしないことが、私にとって重要になる。
13:49 K: That is, in that relationship between two people... the picture that we have of each other... the image, that's the cause of hurt. Ｋ: すなわち、二人の人々の間の、その関係において、 私たちが互いについて持っている映像、イメージ － それが、傷の原因です。
14:04 B: But it also goes the other way, that we hold those images... because of hurt.

K: Of course. 		Ｂ: でも、それはまた、逆にも行きますね－ 私たちは、傷のために、 それらイメージを保っている。

Ｋ: もちろんです。
14:09 B: Where does it start?

K: That's what I want to get at. 		Ｂ: それは、どこで始まりますか。

Ｋ: それが、私が取りかかりたいことです。
14:13 S: That's what I want to get at too. Ｓ: それは、私も取りかかりたいことです。
14:14 K: No, he pointed out something. Ｋ: いえ。彼は、何かを指し示しました。
14:16 S: Right. I know he did, yes. Ｓ: そうです。ええ、彼がそうしたのは、知っています。
14:20 B: Because the past hurt... gives a tremendous strength to the image... the image which helps us to forget it - right? Ｂ: なぜなら、過去の傷は、 イメージに、ものすごい強さを、与えるからです － 私たちがそれを忘れるのを、助けるイメージ、です。ですね？
14:27 S: That's right. Ｓ: そのとおりです。
14:28 K: Now, is this wound in the unconscious? We'll use the word... 'unconscious' in quotes for the time being - is that hidden? Ｋ: さて、このけがは、無意識の中に、ありますか。 私たちは、「無意識」という言葉を、 当分の間、括弧付きで使うでしょう。 それは、隠れていますか。
14:38 S: Well, I think you are being a little simplistic about that... because what is hidden is the fact that... I have had the event happen... many times, it happened with my mother... it happened with my friends... it's happened before, in school... where I cared about somebody... and then the image - it's like... you form the attachment and then the hurt. Ｓ: まあ、あなたはそれについて、少し単純化しすぎている、と私は思います。 なぜなら、隠れているものは、事実であるからです・・・ 私は、その出来事を、何度も 起こらせてきた。それは、私の母親に、起きた。 それは、私の友だちに、起きた。 それは前に起きてきた。

Ｋ: ・・・学校で。

Ｓ: 学校で。そこで、私は誰かを気にかけたが、 それから、イメージは・・・まるで・・・ あなたは、イメージを形成し、そのとき、傷です。
15:02 K: I'm not at all sure that through attachment it comes. Ｋ: 執着をとおして、それが来ることは、私はまったく確かでないです。
15:08 S: I think, it's something... May be it's not attachment, maybe that's the wrong word... but there is something there that happens. What happens that I form... a relationship with you where an image becomes important? What you do to me becomes important. Ｓ: 思うに、それは何かであり・・・ たぶんそれは、執着ではない。 たぶんそれは、間違った言葉ですが、 そこには、何か起きることが、ある。 起きることは－ 私は、あなたとの関係を 形成する。そこで、イメージが重要になる。 あなたが私にすることが、重要になる。
15:24 K: You have an image about yourself. Ｋ: あなたは、自分自身についてイメージを持っています。
15:26 S: That's right. And you are saying that I like you... because you are confirming my image? Ｓ: そのとおりです。あなたは、こう仰っていますか － あなたは、私のイメージを 確証しているから、あなたを好きだ、と。
15:33 K: No, apart from like and dislike, apart from like and dislike... you have an image about yourself. I come along, put a pin in that image. Ｋ: いえ、いえ。好きと嫌いを別にして、好き嫌いを別にして、 あなたは、自分自身について、イメージを持っています。 私がやってきて、そのイメージにピンを突き刺す。
15:44 S: No, first you come along and confirm it. Ｓ: いえ。初めに、あなたがやってきて、それを確証する。
15:46 K: No.

B: The hurt will be greater... if you first come along and be very friendly to me... and confirm the image, and then suddenly you put a pin in me. 		Ｋ: いいえ。

Ｂ: あなたが初めにやってきて、 私にとても仲良くし、イメージを確証し、それから突然に、 私にピンを刺すなら、傷は、さらに大きくなるでしょう。
15:53 K: Of course, of course. Ｋ: もちろんです。もちろんです。
15:55 B: But even somebody who didn't confirm it... if he puts the pin in properly... he can produce that hurt.

K: That's what I... 		Ｂ: でも、それを確証しなかった誰かも、 適切にピンを刺すなら、 彼は、その傷を産出しえます。

Ｋ: それが、私が・・・
16:03 S: That's right. That's not unconscious. But how come, like you said... why did I have the image to begin with? That's unconscious. Ｓ: そのとおりです。 それは、無意識的ではない。 でも、あなたが言われたように、どうして・・・ なぜ私は、初めにイメージを、持ちましたか。 それは無意識的です。
16:11 K: Is it unconscious? That's what I want to get at. Or it's so obvious... that we don't look? You follow what I'm saying? Ｋ: それは無意識的ですか。それが、私が取りかかりたいことです。 または、それは、とても明白なので、 私たちは見ないのか。私が言っていることに、付いてきていますか。
16:24 S: I follow what you're saying, yes. I'm with you on this. Ｓ: ええ、仰っていることに、付いていっています。これについて、あなたと一緒にいます。
16:27 K: We put it away. We say it's hidden. I question it... whether it's hidden at all; it's so blatantly obvious. Ｋ: 私たちはそれを、片付けてしまいます。私たちは、それは隠れている、と言います。私はそれを問います － それはそもそも、隠れているのかどうか。 それは明々白々です。
16:40 S: I wonder if all the ingredients of it are... I tell you, I don't feel all parts of it are obvious. Ｓ: その成分すべては、・・・私は言いましょう － その部分すべてが明白である、と私は感じません。
16:49 B: I think that we hide it in one sense... say we say that this hurt... means that everything is wrong with the image... but we hide it by saying... everything is all right, for example. In other words, the thing that is obvious may be hidden... by saying it's unimportant, that we don't notice it. Ｂ: 私たちは或る意味で、それを隠す、と思います。 私たちが、この傷は、と言うとすると・・・ イメージについて、あらゆる物事が間違っている、という意味です。 でも、私たちは、例えば、「あらゆる物事は だいじょうぶだ」と言うことにより、それを隠します。 言い換えると、明白であるものが、「それは重要でない」と言うことにより、 隠されているかもしれません。すなわち、私たちはそれに注目しません。
17:08 S: Yes, we don't notice it, but it's like... I get the feeling as we are... talking, personally I get the feeling... there is a kind of, I ask myself... what is it that kind of generates the image... what is that hurt? Ｓ: ええ。私たちはそれに注目しませんが、それは・・・ 私たちが話していると、 個人的に私は、一種ある、 との感じがします・・・私は自分自身に訊ねます － 或る種、イメージを生成させるものは、何でしょう。 その傷は、何でしょうか。
17:22 K: Ah, we will come to that. I'm trying... we are enquiring into the... whole structure of consciousness. Ｋ: ああ、私たちは、そこへ来るでしょう。 私は、しようとしています・・・ 私たちは、意識の構造全体を、 探究していますね。
17:31 S: Right. That's just what we are enquiring into… Ｓ: そうです。それがまさに、私たちが探究していることです。
17:34 K: Into the nature of consciousness. We have broken it up into the hidden... and the open. It may be that the fragmented mind is doing that. Ｋ: 意識の本性を、です。 私たちは、それを砕いてきました－ 隠れたものと、 顕わなものへ、です。 断片化した精神が、それをしている、ということなのかもしれません。
17:50 S: That's right. Ｓ: そのとおりです。
17:54 K: And therefore strengthening both. Ｋ: ゆえに、どちらをも強めている。
18:00 K: The division grows greater and greater. Ｋ: 分割はますます大きくなる。
18:05 S: The fragmented mind is...

K: ...doing this. Now, most people have an image about themselves... practically everybody. 		Ｓ: 断片化した精神が・・・

Ｋ: ・・・これをしている。 さて、ほとんどの人々は、自分自身について、イメージを持っています。 実質的に、あらゆる人が、です。
18:21 S: Practically everybody. Ｓ: 実質的に、あらゆる人が、です。
18:22 K: It's that image that gets hurt. And that image is you, and you say, 'Well, I'm hurt'. Ｋ: 傷つくのは、そのイメージです。 そのイメージは、あなたです。 あなたは、「私が傷ついたな」と言います。
18:34 B: It's the same as we were discussing this morning. Ｂ: それは、私たちが今朝議論していたのと、同じです。
18:36 K: Yes. Ｋ: ええ。
18:37 B: If I say I have a pleasant self-image, then I attribute... the pleasure to me - right? and say, that's real. Then if somebody hurts me then the pain is attributed to me... and I say that's real too - right? It seems that if you have an image... that can give you pleasure then it must be able to give you pain. Ｂ: 私は、楽しい自己イメージを持っている、と言うなら、私はその楽しみを、 私に帰する。ですね？そして、それは実在する、と言う。 そのとき、誰かが私を傷つけるなら、痛みは私に帰される。 私は、それもまた実在する、と言う。 ですね？ あなたはイメージを持っていて、それは楽しみを与えられるなら、 それは、痛みを与えることができるにちがいない、と見えます。
18:58 K: Pain, yes.

B: There is no way out of that. 		Ｋ: ええ、痛みを、ね。

Ｂ: それから抜け出す道はない。
19:00 K: Absolutely. Ｋ: 絶対的に、です。
19:01 S: The image tends to be self-perpetuating... like you were saying about difficult relation. Ｓ: イメージは、自己永続化になりがちです。 あなたが、困難な関係について、仰っていたように。
19:05 B: I think people hope that the image will give them pleasure. Ｂ: でも、人々は、イメージが楽しみを与えてくれるだろう、と望むと、私は思います。
19:08 K: Pleasure only. Ｋ: 楽しみだけを、ね。
19:09 B: Only pleasure, but the very mechanism... that makes pleasure possible... makes pain possible because, the pleasure comes if I say... 'I think I'm good' and that 'I' is also sensed to be real... which makes that goodness real... but then if somebody comes along... and says, 'You're no good, you're stupid' and so on... then that too is real, and therefore very significant. It makes it hurt. Right? Ｂ: 楽しみだけです。でも、その機構 － 楽しみを可能にするものこそが、 痛みを可能にします。なぜなら、「私は良いと思う」と私が言うなら、 楽しみが来ます。その「私」はまた、実在すると感知されます。 それにより、その良さは、実在になります。 でも、そのとき、誰かがやって来て、 「あなたはさっぱり良くない。 あなたは愚かだ」などと言うなら、 それもまた実在であり、ゆえに、とても意義深い。 それは、それを傷つけます。 ですね？
19:34 K: The image brings both pleasure and pain. Ｋ: イメージは、楽しみと痛みをどちらも、もたらします。
19:37 B: Yes. Ｂ: ええ。
19:39 S: Right. Ｓ: そうです。
19:40 K: Put it very, very simply. Ｋ: ごく、ごく単純に表すと、です。
19:43 B: I think people would hope for an image... that would bring only pleasure, but it can't be done. Ｂ: 人々は、楽しみだけをもたらすだろうイメージを 望むだろうと、私は思いますが、それはできません。
19:47 S: People do hope, there is no question about it. People not only hope for the image... but they invest all their interest... in their image, they see themselves as… they say, 'I should not be this way... because I'm in fact the image'. So that they go both ways at the same time. That's the most curious thing about the mind. I'm the image... but when I discover that I'm not the image... then I should be that way... because I really am that. So it works both ways. Ｓ: 人々は望みます。 それに疑問はありません。 人々は、イメージを望むだけでなく、 自らのイメージに、自らの利益すべてを、 投資します。彼らは、自分自身を見ます・・・ 彼らは、「私はこのようであるべきでない。 私は実は、そのイメージだから」と言う。 それで、それらは同時に、どちらにも進みます。 それは、精神について、最も面白いことです。私はイメージです。 ですが、私は、自分がイメージでないことを、発見するとき、 「私はあのようであるべきだ。 私は本当はあれであるから」と。 で、それは、どちらでも働きます。
20:18 B: But the image, I think that if you make the self-image... and you get what's implied in that; that is to say everything depends on... having the self image right. In other words... Ｂ: でも、イメージは、思うに・・・あなたが、自己イメージを作り、 そこに含意されたものを得るなら・・・ それは、あらゆる物事が、正しい自己イメージを持つことに 依存する、と言うことです。 言い換えると・・・
20:32 S: Right, everything. Ｓ: そうです。あらゆる物事が・・・
20:33 B: The value of everything depends on this self image being right. So, if somebody shows it's wrong, therefore everything... is no good, everything is wrong. Ｂ: あらゆる物事の価値は、この自己イメージが正しいことに、依存します。 で、誰かが、それは間違っている、と示すなら、ゆえに、あらゆる物事は さっぱり良くない。 あらゆる物事が間違っている。
20:46 K: We are always giving new shape to the image. Ｋ: 私たちはいつも、イメージに、新しい形を、与えています。
20:50 B: But I think that this image means everything. So it gives it tremendous power. Ｂ: ええ。でも、このイメージは、あらゆる物事を意味している、と私は思います。 で、それは、それにものすごい力を与えます。
20:54 S: The entire personality is directed... to the achievement of this image. In other words, everything else takes second place. Ｓ: 全人格は、このイメージの達成へ、 方向づけられています。 言い換えると、他のあらゆる物事は、二の次になる。
21:04 K: Are you aware of this?

S: Yes, I'm aware of it. 		Ｋ: あなたは、これに気づいていますか。

Ｓ: ええ。それに気づいています。
21:08 K: What is the beginning of this? Please, just let me summarise first. Every human being practically... has an image about himself... of which he's unconscious, or not aware. Ｋ: これの始まりは、何ですか。 どうか、初めに要約させてください。 実質的に、あらゆる人間は、 自分自身についてイメージを持っていますが、 それを意識していないか、気づいていません。
21:21 S: Usually it's some sort of idealised... Ｓ: ふつう、それは、或る種の理想化された・・・
21:24 K: Idealised, or not idealised, it's an image. Ｋ: 理想化されたり、理想化されていなかったり、それはイメージです。
21:27 S: Right. It's an image, it's idealised... and they must have it. Ｓ: そうです。それは、イメージです。 それは理想化されていて、 彼らはそれを、持たなければならない。
21:33 K: They have it.

B: They have it. 		Ｋ: 彼らはそれを持っています。

Ｂ: 彼らはそれを持っています。
21:34 S: They must get all their actions towards 'must have it'. In other words, to accomplish it, to realise it. Ｓ: 彼らは、「それを持たなければならない」へ、行為すべてを向けなければなりません。 言い換えると、それを達成するため、それを実現するために、です。
21:40 B: One feels one's whole life depends on the image. Ｂ: 自らの全人生が、そのイメージに依存していると感じます。
21:43 K: Yes. Ｋ: ええ。
21:44 S: Depression is when I don't have it. Ｓ: 私がそれを持たないとき、憂鬱がある。
21:47 K: We will come to that. Then the next question, how does it come into being? Ｋ: 私たちは、そこへ行くでしょう。 そのとき、次の問いは － それは、どのように生ずるのか。
21:58 S: I think it comes into being when as children there is this hurt... and there is the feeling that there is no other way... in which this hurt can be assuaged or relieved. It works in the family in some way. You are my father and... I understand through my watching you that... if I'm smart you will like me. Ｓ: 子どもの頃、この傷があるとき、それは生ずる、と思います。 そして、この傷が緩和や軽減できる 他の道はない、との感じがある。 それは、何かの形で、家族の中で働きます。 あなたは、私の父親であり・・・ 私は、あなたを見守ることをとおして、理解します － 私が気が利くなら、あなたは私を好くだろう、と。
22:34 K: Quite. Ｋ: 全くです。
22:35 S: I learn that very quickly. So I'm going to make sure I get that love... so I'm going to go from here to there. I'm going to become that. Ｓ: 私は、とてもすばやく、それを学びます。 で、私は、自分が必ずその愛を、得るようにします。 で、私は、ここからそこへ、行こうとしています。 私は、それになろう、としています。
22:44 K: That's all very simple. But I'm asking the beginning of it. The origin of making images about oneself. Ｋ: それはすべて、とても単純です。 でも、私は、その始まりを、訊ねています － 自分自身について、イメージを作ることの起源、です。
22:54 B: If I had no image at all... then I would never get into that, would I? Ｂ: もしも私が、まったくイメージを、持たなかったなら、 私はけっして、それに入らないでしょう。ですね？
22:58 K: That's what I want to get at. Ｋ: それが、私が取りかかりたいことです。
23:00 S: If I never made images. Ｓ: もしも私は、一度もイメージを、作らなかったなら・・・
23:01 B: If I never made any image at all... no matter what my father did... that would have no effect, would it? Ｂ: もしも私は、まったくイメージを、作らなかったなら、 父親が何をしようとも、 それは、何の効果もないでしょう。
23:07 S: That's the question.

K: This is very important. 		Ｓ: それが問いです。

Ｋ: これはとても重要です。
23:10 B: I'm saying may be the child can't do it, but suppose so. Ｂ: 私は言っています － たぶん子どもは、それをできないが、仮にそうだとすると・・・
23:12 K: I'm not sure, I'm not at all sure. Ｋ: 私は確かではありません。 それはまったく確かではない。
23:14 B: Perhaps he can, but at least under ordinary conditions... he doesn't manage to do it. Ｂ: おそらく彼はできますが、少なくとも、普通の条件のもとで、 彼は、それをやり遂げられない。
23:19 S: You are suggesting that the child... already has an image that it has been hurt. Ｓ: あなたは提案しています－ 子どもは すでにイメージを持っていて、それが傷ついてきた、と。
23:23 K: Ah, no. I don't know. We are asking. Ｋ: ああ、いえ。私は知りません。 私たちは訊ねています。
23:27 B: But suppose there were a child who made no images of himself. Ｂ: でも、仮に、自分自身についてイメージを作らない子どもが、いた、とします。
23:32 S: OK, let's assume he has no image. Ｓ: いいよ。彼はイメージを持たない、と仮定しましょう。
23:34 B: Then he cannot get hurt. Ｂ: そのとき、彼は傷つきようがない。
23:35 K: He can't be hurt. Ｋ: 彼は傷つきようがない。
23:37 S: Now, you see, I think you're in very hot water... psychologically because a child... Ｓ: さて、そうね、あなたは心理的に、とっても困ったことに 陥っていると、思います。 なぜなら、その子は・・・
23:44 K: No, we said 'suppose'.

S: Suppose. 		Ｋ: いえ、私たちは、「仮に」と言いました。

Ｓ: 仮に、です。
23:48 B: Not the actual child, but rather... suppose there were a child... who didn't make an image of himself, so he didn't depend... on that image for everything. The child you talk about depended... on the image that his father loves him. And therefore everything goes... when his father doesn't love him... everything has gone. Right?

S: Right. 		Ｂ: 実際の子どもではなく、むしろ、 仮に、自分自身についてイメージを作らない 子どもが、いたとすると、で、彼は、あらゆることのために、 そのイメージに依存しません。 あなたが話すその子どもは、 父親が自分を愛してくれるとのイメージに、依存しました。 ゆえに、父親が自分を愛してくれないとき、 あらゆる物事が、去ってしまう。 あらゆる物事が、去ってしまった。ですね？

Ｓ: そうです。
24:07 B: Therefore he's hurt.

S: That's right. 		Ｂ: ゆえに、彼は傷ついている。

Ｓ: そのとおりです。
24:09 B: But if he has no image that he must have his father love him... then he will just watch his father. Ｂ: しかし、彼は、父親に愛してもらわなければならないとのイメージを、 持たないなら、ただ父親を、見守るでしょう。
24:17 S: The child who is watching his father... Let's say, let's look at it... a little more pragmatically, here is the child... and he's actually hurt. Ｓ: 父親を見守っている子どもは・・・ そうね・・・それを見つめましょう。 もう少し実用的に、です。 ここに、子どもがいる。 彼は実際に傷ついている。
24:26 B: But wait, he can't be hurt without the image. Ｂ: でも、待って。彼は、イメージなしでは、傷ついているわけがない。
24:29 S: Well, that's...

B: What's going to get hurt? 		Ｓ: まあ、それは・・・

Ｂ: 何が傷つこうとしていますか・・・
24:31 K: There is no… (laughs) It's like putting a pin into the air! Ｋ: 何もない・・・（笑） それは、空中にピンを刺すようなものです！
24:36 S: No, wait a second, I'm not going to let you guys... get away with this! (Laughter) Here you have this child, very vulnerable... in the sense that he needs physiological support. He has enormous tensions. Ｓ: いえ。一秒間、待ってください。 これについて、 あなたたちを逃しませんよ。（笑） ここに、この子どもが、います。 とても脆弱です － 彼は生理的な支援が必要だ、という意味で、です。 彼は、甚大な緊張を持っています。
24:51 K: Sir, agreed to all that. Such a child has an image. Ｋ: それらには同意します。 そういう子どもは、イメージを持っています。
24:57 S: No, no image. He's simply not being biologically supported. Ｓ: いえ、イメージはない。彼は単純に、生物学的に支援されていない。
25:02 K: No. Eh? Ｋ: いえ、いえ。え？
25:06 B: Well, he may make an image of the fact... that he's not biologically supported. We have to get the difference between... the actual fact that happens biologically... and what he thinks of it. Right? I have seen a child sometimes dropped suddenly... and he really goes to pieces... not because he was dropped very far but because that sense of... Ｂ: まあ、彼は、事実からイメージを、作るかもしれません － 自分は生物学的に支援されていない、と。 私たちは、区別しなくてはいけません － 生物学的に起きる実際の事実と、 彼がそれをどう考えるのかとの間の違いを、です。ですね？ 私は、時々、子どもが突然、落ち込むのを、見たことがあります。 彼は本当に、参ってしまいます。 彼は大いに見捨てられたからではなく、その感覚・・・
25:25 K: Loss, insecurity. Ｋ: 喪失、不安全の、ね。
25:27 B: ...security from his mother was gone. It seemed that everything had gone. And he was totally disorganised and screaming, but he dropped... only about this far. But... the point is he had an image... of the kind of security he was going to get from his mother. Ｂ: 母親からの安全の感覚が、去ってしまったからです。 あらゆる物事が、去ってしまったように、見えます。 彼は全的に崩壊して、叫んでいましたが、彼は これほどだけ、参っていましたね。でも、・・・ 論点は、彼が、母親から得ようとしている種類の 安全について、イメージを持っていた、ということです。
25:42 S: That's the way the nervous systems works. Ｓ: それが、神経組織の働き方です。
25:44 B: Well, that's the question, the thing we are discussing... is it necessary to work that way? Or is this the result of conditioning? まあ、それが疑問です。 私たちが議論していることです。 そのように働くことが、必要なのか。 または、これは、条件づけの結果なのか。
25:50 K: Yes.

S: Yes, I would say yes. 		Ｋ: ええ。

Ｓ: ええ。私は、そうだ、と言うでしょう。
25:53 K: This is an important question.

S: Oh, terribly important. 		Ｋ: これは、重要な問いです。

Ｓ: ああ、ひどく重要です。
25:57 K: Because when you've watched... been in America or in this country... children are running away from their parents... thousands are running away. The parents seem to have no control over them. They don't obey... they don't listen, they don't - you follow? They are wild. Ｋ: なぜなら、アメリカや、 この国（イギリス）で、見てきたとき、 子どもたちは、親から逃げ出しています。 何千何万人も、家出をしています。 親たちは、彼らを制御できるように、見えません。 彼らは服従しない・・・ 彼らは聞かない・・・いいですか。 彼らは荒れています。
26:18 S: Yes. Ｓ: ええ。
26:20 K: And the parents feel terribly hurt. I saw on the TV what is happening in America. And the woman was in tears - you follow? She said 'I'm his mother... he doesn't treat me as a mother, he just orders me... give me a bottle of milk', and all the rest of it. And he has run away half a dozen times. And this is growing... this separation between the parents... and the children is growing all over the world. They have no relationship... between themselves, between each other. So, what is the cause of all this? apart from sociological, economic... pressures and all that... which makes the mother go and work and leave the child alone... and he plays... all that, we take that for granted... but much deeper than that? Is it the parents have an image about themselves... and the parents insist... in creating an image in the children? Ｋ: 親たちは、ひどく傷ついた気持ちになる。 私はテレビで、アメリカで何が起きつつあるかを、見ました。 女の人が、泣いていました。 いいですか？ 彼女は言いました － 「私は彼の母親なの。 彼は私を、母親として扱ってくれない。 彼はただ、私に命令し、 私に牛乳瓶をくれるだけ」と、その他すべて、です。 彼は、六回も家出をしていました。 これは、大きくなりつつある。 親たちと子どもたちとの間の 分離は、世界中で大きくなりつつある。 彼らは、自分たちの間、互いとの間に、 何の関係をも、持っていません。 で、これらの原因は、何でしょうか。 社会学的、経済的な 圧迫とそれらを別として、です。 それは、母親をして、出かけて働かせ、子どもを放っておかせます。 子どもは遊ぶ・・・それらです。 私たちはそれを、当たり前だと取りますが、 それよりはるかに深く、です。 親たちは、自分自身について、イメージを持っている。親たちは、 子どもたちに、イメージを 創り出すのを主張する、ということですか。
27:38 S: I see what you are saying. Ｓ: 仰っていることは、分かります。 そうです。
27:40 K: And the child refuses to have that image... but he has his own image. So the battle is on. Ｋ: 子どもは、そのイメージを持つのを、拒否しますが、 自分のイメージを持っています。 それで、闘いが、起きています。
27:50 S: That's very much what I'm saying when I say... that initially the hurt of the child... Ｓ: それが大いに、私が言っていることです － 私が、当初子どもの傷は・・・と言うときに、です。
27:54 K: We haven't come to the hurt yet. Ｋ: 私たちはまだ、傷へ来ていません。
27:57 S: But that's where I'm trying to get at, what is in that... initial relationship? What is the initial relationship between child... Ｓ: でも、それが、私が取りかかろうとしているところです。 その当初の関係に、何がありますか。 子どもとの間で、当初の関係は、何ですか。
28:05 K: I doubt if they have any relation. That's what I'm trying to point out. Ｋ: 彼らが関係を持っているのかは、疑わしいです。 それが、私が指し示そうとしていることです。
28:09 S: I agree with you. There is something wrong with the relationship. They have a relationship but it's a wrong relationship. Ｓ: そのとおり。それには同意します。 関係に、何か間違ったことが、ある。 彼らは、関係を持っているが、それは、間違った関係です。
28:18 K: Have they a relationship?

S: They have a... 		Ｋ: 彼らは、関係を持っていますか。

Ｓ: 彼らは・・・
28:22 K: Young people get married, or not married. They have a child... by mistake or intentionally. The young people... they are children themselves... they haven't understood the universe... cosmos, order or chaos, they just have this child. Ｋ: 若者たちは、結婚したり、しなかったりします。彼らは、子どもを持ちます。 間違いでとか、意図的に、子どもを持ちます。 若者たちは、彼ら自身が子どもです。 彼らは、万物を理解したことがない － コスモス、秩序や混沌を、です。 彼らはただ、この子を持つ。
28:46 S: Right. That's what happens. Ｓ: そうです。 それが、起きることです。
28:48 K: And they play with it for a year or 2 and they say... 'For god's sake I'm fed up with this child'... .and look elsewhere. And the child feels left, lost.

S: That's right. 		Ｋ: 彼らは、一、二年間、その子を、玩びます。 彼らは、「後生です。私はこの子にうんざりです」と言って、 他のところを見ます。 子どもは、取り残され、迷った気持ちです。

Ｓ: そのとおりです。
29:04 K: And he needs security, from the beginning he needs security. Ｋ: 彼は、安全が必要です。 始まりから、その子は安全が必要です。
29:10 S: Right. Ｓ: そうです。
29:11 K: Which the parents cannot give, or are incapable of giving... psychological security, the sense of... 'You are my child, I love you... I'll look after you, I'll see that throughout life... you behave properly' - care. They haven't got that, that feeling. Ｋ: それを、親は与えられません。 または、心理的な安全を 与える能力がありません。 「おまえは私の子だ。 私はおまえを愛している。 おまえを見守ろう。 生涯を通して見届けよう。 適切に振るまいなさい」という感覚を、です。気づかいを、です。 彼らは、それを、その感情を、持っていません。
29:26 S: Right. Ｓ: そうです。
29:28 K: They are bored with it after a couple of years. Ｋ: 彼らは、二年の後、その子に、うんざりしています。
29:32 S: That's right. Ｓ: そのとおりです。
29:34 K: Right?

S: Yes. 		Ｋ: ですね？

Ｓ: ええ。
29:37 K: Is it that they have no relationship... right from the beginning... neither the husband nor the wife, or boy or girl? It's only a sexual relationship... the pleasure relationship. In accepting that they won't accept the pain principle... involved in the pleasure principle. Ｋ: それは、彼らが、まさに始まりから、 関係を持たない、ということですか － 夫も妻も、男の子も女の子も。 それはただ、性的な関係です。 楽しみの関係です。 それを受け入れる中で、彼らは、痛みの原理を、受け入れようとしない － 楽しみの原理に関与したものを、です。
30:05 S: That's right. They won't, and not only that... they won't let the child go through that. Ｓ: そのとおりです。受け入れようとしない。それだけでなく・・・ 彼らは子どもに、それを経てゆこうとさせない。
30:11 K: The child is going through that. Ｋ: 子どもは、それを経てゆきます。
30:13 S: Yes, but they do things that they... don't let the child have the pleasure... that goes all the way... nor do they let the child have the pain... Ｓ: ええ。でも、彼らは、いろいろとやって・・・ ずっと進む楽しみを、 子どもに得させない。 また、彼らは子どもに痛みを得させない・・・
30:23 K: So what I'm trying to see is... that there is actually no relationship at all... except biological, sexual, sensory relationship. Ｋ: で、私が見ようとしているのは、 実際には、まったく関係がない、ということです － 生物学的、性的、感覚的な関係以外は、です。
30:40 S: Yes. OK. Ｓ: ええ。そうだ。
30:42 K: I'm questioning it... I'm not saying it is so, I'm questioning it. Ｋ: 私は、それを問うています。 私は、そうである、と言っていません。 私は、それを問うています。
30:47 S: I don't think it's so. I think that they have a relationship... but it's a wrong relationship, that there are all kinds of... Ｓ: 私は、そうであるとは思いません。 彼らは関係を持っていると、思いますが、 それは、間違った関係です。 すなわち、あらゆる種類の・・・
30:55 K: There is no wrong relationship... it's a relationship, or no relationship. Ｋ: 間違った関係は、ありません。 それは関係なのか、関係でないのか、です。
31:01 S: Well, then we will have to say they have a relationship. Now we will have to understand the relationship. But I think that most parents... have a relationship with their child. Ｓ: まあ、では、私たちは、彼らが関係を持っていると、言わなくてはいけないでしょう。 さて、私たちは、関係を理解しなくてはいけないでしょう。 でも、ほとんどの親たちは、子どもとの 関係を持っている、と私は思います。
31:13 B: Wouldn't you say it's the image that's related? Suppose... the parent and child have images of each other... and the relationship is governed by those images... the question is whether that's actually... a relationship or not, or whether... it's some sort of fantasy of relationship. Ｂ: 関係しているのは、イメージだと、仰るのでしょうか。 仮に、親と子どもは、互いについてイメージを、持っています。 関係は、それらイメージにより支配されます。 問いは、それが実際に関係であるのか、ないのか、 または、それは或る種の 関係の夢想であるのか、です。
31:30 K: A fanciful relationship.

B: Yes. 		Ｋ: 空想の関係です。

Ｂ: ええ。
31:33 K: Sir, you have children... - forgive me if I come back to you... Have you any relationship with them? In the real sense of that word. Ｋ: あなたは、子どもを持っておられます。 あなたに戻ってくるなら、お許しください。 あなたは、彼らと関係を持っていますか。 その言葉の本当の意味で、です。
31:41 S: Yes. In the real sense, yes. Ｓ: ええ。本当の意味で、ええ。
31:45 K: That means that you have no image about yourself. Ｋ: それは、あなたが自分自身について、イメージを持たない、という意味です。
31:49 S: Right. Ｓ: そうです。
31:52 K: And you are not imposing an image on them. Ｋ: あなたは、彼らにイメージを課していない。
31:55 S: That's right. Ｓ: そのとおりです。
31:56 K: And the society is not imposing an image on them. Ｋ: 社会は、彼らにイメージを課していない。
32:00 S: There are moments like that. Ｓ: そのような瞬間は、あります。
32:02 K: Ah no, that's not good enough. - like a rotten egg! (Laughs) Ｋ: ああ、いや。 それは十分ではありません。 腐った卵のようです！
32:06 S: This is an important point. Ｓ: それは重要な点です。
32:08 B: If it's moments, it's not so. It's like saying a person who is hurt... has moments when he's not hurt, but it's sitting there... waiting to explode when something happens. Ｂ: それが瞬間であるなら、そうではない。 それは、傷ついた人物が、傷ついていない瞬間を持つ、と 言うようなものです。 でも、それは、そこに居座っていて、 何かが起きるとき、爆発しようと待っています。
32:16 K: yes. Ｋ: ええ。
32:18 B: So he can't go very far. It's like somebody who is tied to a rope... as soon as he reaches the limits of that rope he's stuck. Ｂ: で、彼は、あまり遠く行けません。 それは、縄に繋がれている人が、 その縄の限界に到るやいなや、行き詰まるようなものです。
32:24 S: That's right. Ｓ: そのとおりです。
32:26 B: So you could say, I'm related as long... as certain things are all right... but then beyond that point it sort of blows up. You see what I'm driving at?

S: I see what you are driving at. 		Ｂ: で、一定の物事がだいじょうぶであるかぎり、 「私は関係している」と言えるでしょう。 でも、それから、その点を越えると、それは一種、吹っ飛んでしまいます。 私が何を狙っているのか、分かりますか。

Ｓ: あなたが何を狙っているのか、分かります。
32:36 B: That mechanism is inside there, buried... so that it dominates you potentially. Ｂ: その機構は、そこ、内側にあり、埋もれていて、 それであなたを、潜在的に支配します。
32:42 S: In fact what you just said is fact. I verify that that's what happens. In other words... it seems that there are... but it does seem... that there are moments in which they are... Ｓ: 実は、あなたがちょうど言われたことは、事実です。 私は、それが起きることであると、確証します。言い換えると、 それらがある瞬間が・・・ あるように、見えるんです・・・
32:55 B: Well, it's like a man who is tied to a rope and he says... there are moments when I can move... wherever I like, but I can't really because... if I keep on moving I'm bound to come to the end. Ｂ: まあ、それは、縄に繋がれている人のようです。彼は言います － 「私は、どこでも好きなところを動ける瞬間が あるが、私は本当は動けない。 なぜなら、 私は動きつづけると、必ず果てに到るから」と。
33:04 S: That does seem to be what happens, in fact... there is a reverberation in which there is yank-back. Ｓ: それは、起きることだと見えます。事実、 ぐいと引き戻しのある残響が、あります。
33:11 B: Yes. Either I come to the end of the cord... or else something yanks the cord and then... - but the person who is on the cord... is really not free, ever. Ｂ: ええ。私が紐の端へ来るのか、 あるいは、何かが紐を引き戻してから・・・ 紐に繋がれている人物は、 本当はけっして、自由でない。
33:20 S: That's true, I mean, I think that's true. Ｓ: それは真実です。それは真実だと、私は思いますね。
33:24 B: In the same sense, the person who has the image... is not really related ever, you see. Ｂ: 同じ意味で、イメージを持っている人は、 そうね、本当は、けっして関係していない。
33:29 K: That's just the whole point. You can play with it. You can play with the verbal… But actually you have no relationship. Ｋ: それがまさに、論点全体です。 あなたはそれを、玩べます。 言語的なものを、玩べます。 でも、実際にあなたは、関係を持っていません。
33:43 S: You have no relationship as long as it's the image. Ｓ: それがイメージであるかぎり、関係を持っていません。
33:48 K: As long as you have an image about yourself... you have no relationship with another. This is a tremendous revelation - you follow? It's not just an intellectual statement. Ｋ: あなたが、自分自身についてイメージを、持っているかぎり、 他の一人と何も関係を、持っていません。 これは、ものすごい開示です。 いいですか？ それはただの、知的発言ではありません。
34:14 S: Let me share with you something, I resent this… Ｓ: あなたと、何かを分かち合わせてください。私はこれに憤って・・・
34:17 K: I see that.

S: You see that. I mean, I get rather angry with you. (Laughter) There is a real... and we have seen this in other places. 		Ｋ: それは分かります。

Ｓ: それはお分かりになる。 私は、かなりあなたに怒るんですね。 （笑）そこには本当に・・・ 私たちは、これを、他の場所で見てきました。
34:27 B: It always happens in analysis, doesn't it? Ｂ: それはいつも、分析において起きるでしょう。
34:30 S: It happens in analysis. But I was thinking we had psychotherapy meetings... in the meeting with the psychotherapists, this came up. There is a tremendous resentment to say... - because I have the memory of times... when I do have what I think is a relationship... yet I must be honest with you and say... that after such relationship... there inevitably seems to be this yank-back. Ｓ: それは、分析において起きます。 でも、私たちは心理療法の会合を行ったことを、私は考えてました。 心理療法者との会合で、これが出てきました。 ものすごい憤りが、ありました・・・ 「私は時々の記憶を、持っているから」と言うんです。 「そのとき、私は、関係だと思うものを、持っていた」と。 けれども、私は、あなたに正直であって、言わなければなりません － そういう関係の後、 必然的に、この引き戻しがあると見える、ということです。
34:52 B: The yanking of the cord. Ｂ: 紐の引き戻しね。
34:54 S: So I must, I mean… (Laughter) There is that. There is no question that the image... - there is a place... where you say you have a relationship with somebody... but you will go just so far.

B: Yes. 		Ｓ: で、私はそうせざるをえない・・・（笑） それがあります。疑問はありません・・・イメージは・・・ 場所があります － そこでは、自分は誰かと関係を持っている、と言いますが、 それほどだけ、行くでしょう。

Ｂ: ええ。
35:12 S: And that's when the image comes in. Ｋ: もちろんです。理解できます。

Ｓ: それが、イメージが入ってくるとき、です。
35:14 B: Right. But then really... the image controls it all the time... because the image is the dominant factor. If you once pass that point... no matter what happens, the image takes over. Ｂ: そうです。でも、そのとき、本当に イメージがそれを、いつの時も制御します。 なぜなら、イメージが、支配的な要因であるからです。 ひとたびその点を通り過ぎると、 何が起きようとも、イメージが引き継ぎます。
35:23 S: That's right. It's like that stuff of René Thom's Ｓ: そのとおりです。それは、（カタストロフ理論の数学者）ルネ・トムのあのことに、似ています。
35:28 B: Yes, it goes…

S: It goes right down. 		Ｂ: ええ。それは進んで・・・

Ｓ: それはまっすぐ進みます。
35:31 K: So, the image gets hurt. And the child... do you impose an image on the child? You are bound to, because you have an image. Ｋ: で、イメージが傷つきます。 そして、子どもは・・・ あなたは、子どもにイメージを、課しますか。 あなたは、必ずそうします。 イメージを持っているからです。
35:48 S: You are trying to.

K: No. 		Ｓ: そうしようとしています。

Ｋ: いいえ。
35:49 B: You have to. Ｂ: そうせざるをえない。
35:51 S: Well, you are working at it and the child picks it up... or he doesn't pick it up. Ｓ: まあ、あなたはそれに取り組んでいて、子どもは、それを拾い上げるか、 または、それを拾い上げない。
35:55 K: No, no. Because you have an image about yourself... you are bound to create an image in the child. Ｋ: いえ、いえ。あなたは、自分自身について、イメージを 持っているから、必ず、子どもにイメージを創り出すのです。
36:01 S: That's right. Ｓ: そのとおりです。
36:03 K: Ah, sir. You follow, you have discovered? Ｋ: ああ、よろしいですか、あなたは発見しましたか。
36:06 S: Yes. Ｓ: ええ。
36:11 K: And society is doing this to all of us. Ｋ: 社会は、私たちのみんなへ、これをしています。
36:14 B: So you say the child is picking up an image just naturally... as it were, quietly and then suddenly it gets hurt. Ｂ: で、子どもはイメージを拾い上げている、と言われます － いわば、 ただ自然に、静かに、です。 それから突然、その子は、傷つきます。
36:21 K: Hurt. That's right. Ｋ: 傷つく。そのとおりです。
36:22 B: So, the hurt has been prepared and preceded... by this steady process of building an image. Ｂ: で、イメージを築くこの着実な過程により、 傷は、準備され、先行されてきたのです。
36:27 S: Right. Well, there is evidence, for instance... we treat boys differently than the way we treat girls. Ｓ: そうです。証拠がありますね。例えば、 私たちは、女の子を扱うのより、違ったように、男の子を扱います。
36:33 K: Look at it, don't verbalise it too quickly. Ｋ: あまりに速く言語化せずに、見つめてください。
36:38 B: If the steady process of building an image didn't occur... then there would be no basis, no structure to get hurt. In other words, the pain is due entirely... to some psychological factor... some thought which is attributed... to me in saying 'I'm suffering this pain'... Whereas I was previously... enjoying the pleasure of saying 'My father loves me... I'm doing what he wants.' Now comes the pain... 'I'm not doing what he wants, he doesn't love me'. Ｂ: もしも、イメージを築く着実な過程が、起こらなかったなら、 傷つくための基盤、構造が、ないでしょう。 言い換えると、痛みは全面的に、 何か心理的な要因のせい、 何か思考のせいなのです － 「私はこの痛みを 被っている」と言う中で、私に帰される思考の、です。 ところが、私は以前に、 「父は私を愛している。私は、彼が望むことをしている」と言う楽しみを、 享受していました。 今、痛みが来ます － 「私は、父が望むことをしていない。 彼は、私を愛していない」と。
37:15 K: Simple. Yes. Ｋ: ええ、単純です。
37:16 S: But what about the initial hurts? I mean the child… Ｓ: でも、当初の傷については、どうですか。 私がいうのは、子どもは・・・
37:20 K: No, if you once... Ｋ: いいえ。あなたがひとたび・・・
37:22 B: I think, we have gone beyond that point. Ｂ: 私たちは、その点を越えてしまった、と思います。
37:24 K: Beyond that point. Ｋ: その点を越えてしまいました。
37:25 S: I don't think we touched on the fact... of the biological situation... of the child feeling neglected. Ｓ: 私たちは、放置されたと感じる子どもの 生物学的な状況という事実に 触れた、とは、私は思いません
37:37 B: Well, that's still - oh you mean - If the child is neglected... I think that he must pick up an image in that very process. Ｂ: まあ、それはやはり・・・ああ、あなたのいう・・・ 子どもは、放置されるなら、 まさにその過程において、イメージを拾い上げるにちがいない、と思います。
37:47 K: Of course. If you admit, once you admit, see the reality... that as long as the parents have an image about themselves... they are bound to give that image to the child, an image. Ｋ: もちろんです。あなたが真実を認めるなら、ひとたび認め、見えるなら・・・ すなわち、親たちは、自分自身についてイメージを持っているかぎり、 そのイメージを、必ず子どもに与えます－ イメージを、です。
37:58 B: It's the image that makes the parent neglect the child. Ｂ: 親をして、子どもを放置させるのは、イメージです。
38:02 S: Well, you're right there.

K: It's right. 		Ｓ: まあ、そこは正しいね。

Ｋ: そのとおりです。
38:05 S: There is no question as long as the parent is an image-maker... and has an image, then he can't see the child. Ｓ: 親が、イメージの作り手であり、イメージを持っているかぎり、 彼は子どもが見えないことに、疑問はない。
38:17 K: And therefore gives an image to the child. Ｋ: ゆえに、その子へ、イメージを与えます。
38:20 S: Right. You condition the child to be into something. Ｓ: そうです。その子を、何かになるよう、条件づけます。
38:23 K: Yes. Ｋ: ええ。
38:24 B: And at first perhaps through pleasure, then he will get hurt. But if he begins by neglecting him... I think the process of neglect... is also the result of an image and... he must communicate an image to the child... as he neglects the child.

S: Which is neglect. 		Ｂ: 初めにおそらく、楽しみをとおして、です。 それから、彼は傷つくでしょう。 でも、彼は、その子を放置することから始めるなら、 放置の過程もまた、イメージの結果である、 と私は思いますし、 彼は、イメージをその子へ、伝達するにちがいない。 彼はその子を放置しながら、です。

Ｓ: それが放置です。
38:36 B: Yes, that neglect is the image which he communicates. Ｂ: ええ、その放置は、彼が伝達するイメージです。
38:39 K: And also the parents are bound to neglect if they have... an image about themselves.

B: Yes. 		Ｋ: また親たちは、自分自身についてイメージを持っているなら、 必ず放置するんです。

Ｂ: ええ。
38:44 S: That's right. They must.

K: It's inevitable. 		Ｓ: そのとおりです。そうするにちがいない。

Ｋ: 回避不可能です。
38:47 S: Because they are fragmenting rather than seeing the whole. Ｓ: 彼らは、全体が見えているより、むしろ、断片化しつつあるからです。
38:51 B: Yes, the child will get the image... that he doesn't matter to his parents. Ｂ: ええ。その子は、自分は両親にとって大事でない とのイメージを、得るでしょう。
38:55 S: Except in that fragment. Ｓ: その断片で、以外は、ね。
38:57 B: In the fragment they like and so on. Ｂ: 断片では、彼らは好きだ、などです。
38:58 S: That's right. So if you are this way... I'm with you, if you are not that way... Ｓ: そのとおりです。で、あなたがこのようであるなら、 私は、あなたとともにいる。 あなたが、そのようでないなら・・・
39:04 K: But you see, society is doing this to every human being. Church is doing it; churches, religions, politics, everything... culture around us is creating this image. Ｋ: でも、そうね、社会はこれを、あらゆる人間へ、しています。 教会は、それをしています。 教会、宗教、政治、文化、 まわりのあらゆる物事が、このイメージを、創り出しています。
39:22 S: That's right. Ｓ: そのとおりです。
39:24 K: And that image gets hurt, and all the rest of it. Now, the next question is... is one aware of all this... which is part of our consciousness? The content of consciousness makes up consciousness. Right? That's clear. Ｋ: そのイメージは傷つく、その他すべて、です。 さて、次の問いは、こうです － 自らは、これらに気づいていますか。 それは、私たちの意識の一部ですが。 意識の内容が、意識を作り上げます。 ですね？それは明らかです。
39:50 S: Right. Ｓ: そうです。
39:52 K: So, one of the contents is the image-making, or may be... the major machinery that's operating... the major dynamo, the major movement. Being hurt, which every human being is... Can that hurt be healed, and never be hurt again? Can a human mind which has accepted the image... which creates the image, put away the image completely... and never be hurt. And therefore... in consciousness, a great part of it... is empty... it has no content. I wonder... Ｋ: で、内容の一つは、イメージ作りです。または、たぶん、 作動している主要な機構です。 主要な発電機、主要な動きです。 あらゆる人間は、傷ついています。 その傷は、癒やされて、二度と傷つかないことは、できますか。 イメージを受け入れてきて、イメージを創り出す人間精神は、 イメージを完全に片付けて、 けっして傷つかないことが、できますか。 ゆえに、意識において、その大部分は・・・ 空っぽです。 それは、何も内容を持っていません。 どうですか・・・
41:11 S: Can it? I really don't know the answer to that. I know the answer only that I believe you could... Ｓ: できますか。 私は本当に、それへの答えを、知りません。 私は、あなたができるだろうと私が信じるとの答えだけを、知っています。
41:33 K: Who is the image-maker? What is the machinery or the process... that's making images? I may get rid of one image... and take on another, I'm a Catholic... I'm a Protestant, I'm a Hindu... I'm a Zen monk, I'm this, I'm that. You follow? They are all images. Ｋ: イメージの作り手は、誰ですか。 イメージを作っている機構や 過程は、何ですか。 私は、一つのイメージを取り除き、 もう一つを取り上げるかもしれません。 私は、カトリックです。 私は、プロテスタントです。 私は、ヒンドゥー教徒です。 私は、禅僧です。 私はこれです。私はあれです。 付いてきていますか。 それらはすべて、イメージです。
41:53 S: Right. Who is the image-maker? Ｓ: そうです。 イメージの作り手は、誰ですか。
42:07 K: After all, if there is an image of that kind... how can you have love in all this? Ｋ: 結局、その種のイメージがあるなら、 どうしてあなたは、これらに愛を持ちうるでしょうか。
42:16 S: We don't have an abundance of it. Ｓ: 私たちは、それを豊富に持っていません。
42:18 K: We don't have it! Ｋ: 私たちは、それを持っていません！
42:20 S: That's right. We have got a lot of images. That's why I say, I don't know. I know about image-making. Ｓ: そのとおりです。 私たちは、たくさんのイメージを、持っています。 そういうわけで、私は、知りません、と言うんです。 私は、イメージ作りについて、知っています。
42:31 K: It's terrible, sir. - You follow? Ｋ: それはひどいです。付いてきていますか。
42:34 S: Right. I know about image-making and I see it. Even as you are talking about it... I can see it there and the feeling is one of... it's like a map, you know where you are at... because if I don't make this image I will make another. Ｓ: そうです。私は、イメージ作りについて、知っています。それが見えます。 あなたがそれについて、話しているときも、 そこにそれが見えるし、その感じは・・・ それは地図に似ています。 自分がどこにいるかを、知ります。 なぜなら、私は、このイメージを作らないなら、もう一つを作るだろうからです。
42:50 K: Of course. Ｋ: もちろんです。
42:51 S: If you don't make this one you will make another. Ｓ: このイメージを作らないなら、別のを作るでしょう。
42:54 K: We are saying, is it possible to stop the machinery... that is producing the images? And what is the machinery? Is it wanting to be somebody? Ｋ: 私たちは言っています － イメージを生産している機構を、 止めることは、可能でしょうか。 その機構は、何でしょうか。 それは、誰かになりたがることなのか。
43:16 S: Yes. It's wanting to be somebody... it's wanting to know where... wanting to have, to reduce, somehow or other... it seems to be wanting to handle the feeling... that if I don't have it I don't know where I'm at. Ｓ: ええ。それは、誰かになりたがることです。 それは、自分がどこにいるかを、知りたがることです。 持ちたがり、縮減させたがることです。 どうやらこうやら・・・ それは、感じを、取り扱いたがることだと、見えます － 私は、それを持たないなら、自分がどこにいるかを、知らないとの感じを、です。
43:31 K: Being at a loss?

S: Yes. 		Ｋ: 途方に暮れた、と？

Ｓ: ええ。
43:35 K: You see how clever. You see, being at… You follow? The feeling that you are at a loss, not to rely on anything... not to have any support, breeds more disorder. Ｋ: どれほど利巧なのか、分かりますか。 そうね・・・いいですか。 途方に暮れている、何にも頼らない、 何の支援も持たないという感じは、さらに無秩序を、生み育てます。
43:58 S: Right. いいですか。

Ｓ: そうです。
44:00 B: That's one of the images... that was communicated to it as a child... to say that if you don't have an image of yourself... you don't know what to do at all. You don't know what your parents... are going to do if you start acting... without an image. (Laughs) You may do something... and they will just simply be horrified. Ｂ: それは、子どもの時、その子に 伝達されたイメージの一つです。 言うならば、あなたは、自分自身のイメージを、持たないなら、 何をすべきかを、まったく知らない。 イメージなしで行為しはじめるなら、 自分の親たちが何をしようとしているかを、 知りません。（笑）あなたは何かをするかもしれないし、 彼らは単純に、恐怖するでしょう。
44:18 S: That's right. Ｓ: そのとおりです。
44:22 K: The image is the product of thought. Right? Ｋ: イメージは、思考の産物です。ですね？
44:27 S: It's organised. Ｓ: それは組織されています。
44:29 K: Yes, a product of thought. It may go through various forms of pressures... and all the rest of it, a great deal of conveyor belt... and at the end produces an image. Ｋ: ええ。思考の産物です。 それは、様々な形の圧迫、その他すべてを、 経ていくかもしれません。 大変多くのベルトコンベアで、 終わりに、イメージを産出する。
44:43 S: Right. No question. I agree with you there. It's definitely... the product of thought and that thought seems to be like... the immediate action in knowing where you are at; or in trying to know where you are at. It's like there is a space. Ｓ: そうです。疑問はない。 そこは同意します。 それは明確に、 思考の産物です。その思考は、即時の行為のように、見えます － 自分がどこにいるかを知る中とか、自分がどこにいるかを、 知ろうとする中で、です。 そこには、空間があるように見えます。
45:04 K: So, can the machinery stop? Ｋ: で、機構は、止まりうるのでしょうか。
45:11 K: Can thought which produces these images... which destroys all relationship... and therefore no love - ah, not verbally, actually no love! Don't say ' Yes, I love my...' - That's not... When a man who has an image about himself... says 'I love my husband', or wife, or my children... it's just sentiment, romanticism... fanciful emotionalism. これらイメージを産出し、 関係すべてを破壊する思考、 ゆえに愛がない。ああ、言語的にでなく、実際に愛がない！ 「ええ、私は自分の・・・を愛している」と言わないでください。 自分自身についてイメージを持っている人が、 「私は夫や妻や子どもたちを愛している」と言うとき、 それは、ただの感傷、ロマン主義、 空想的な主情主義です。
45:40 S: Right. Ｓ: そうです。
45:44 K: So, as it is now there is no love in the world. There is no sense of real caring for somebody. Ｋ: で、今そうであるように、世界に愛はない。 誰かを、本当に気づかう感覚が、何もない。
45:58 S: That's true. People don't. Ｓ: それは真実です。 人々は気づかわない。
46:02 K: The more affluent the worse it becomes. Not that the poor have this. I don't mean that. Poor people haven't got this either. They are after filling their stomachs... and clothes and work, work, work. Ｋ: 裕福であればあるほど、悪くなる。 貧しい人たちが、これを持っている、ということではない。 そういう意味ではありません。 貧しい人々もまた、これを持っていません。 彼らは、空腹を満たすことと衣服を 求めていて、働き、働き、働く。
46:20 B: Still they have got lots of images. Ｂ: 彼らもやはり、たくさんのイメージを、持っています。
46:22 K: Of course. I said... both the rich and the poor have these images... including Brezhnev and Sakharov, or whoever it is. And these are the people who are correcting the world. Right? Who say 'well, this must...' you follow? They are the ordering of the universe. (Laughs) So, I ask myself, can this image-making stop? Stop, not occasionally - stop it. Because then I don't know what love means... I don't know how to care for somebody. And I think that's what is happening in the world... because children are really lost souls, lost human beings. I have met so many, hundreds of them now, all over the world. They are really a lost generation. You understand, sir? As the older people are a lost generation. So, what is a human being to do? What is the right action in relationship? Can there be right action in relationship... as long as you have an image?

S: No. 		Ｋ: もちろんです。私は言いました － 豊かな者も貧しい者も、これらイメージを、持っています。 （ソ連の最高指導者）ブレジネフと（その反体制派）サハロフを含めて、誰であっても、です。 これらが、世界を正そうとしている人々です。ですね？ 彼らは、「まあ、これをしなければ・・・」と言う。付いてきていますか。 それらは、万物・宇宙の指図です。（笑） で、私は自分自身に訊ねます － このイメージ作りは、止まりえますか。 止まる － 時折ではなく、それを止める。 なぜなら、そのとき私は、愛が何を意味するかを、知らないからです。 私は、誰かをどう気づかうのかを、知りません。 それが、世の中で起きつつあることだ、と私は思います。 なぜなら、子どもたちは本当に、迷える魂、迷った人間たちであるからです。 私は今、世界中で、多くの彼らに何百人も、会ってきました。 彼らは本当に、迷える世代です。 理解されますか。 （第一次大戦後、）年上の人々が、失われた世代であるように、です。 で、人間は、何をすべきでしょうか。 関係において正しい行為は、何でしょうか。あなたがイメージを 持っているかぎり、関係において 正しい行為が、ありうるでしょうか。

Ｓ: ないね。
48:14 K: Ah! No sir, this is a tremendous thing - you follow? Ｋ: ああ！いえ、これは、ものすごいことなのです。付いてきていますか。
48:20 S: That's why I was wondering. It seemed to me you made a jump there. You said, all we know somehow or other... is images, and image-making, and thought. That's all we know. Ｓ: そういうわけで、私は思い巡らしていたんです。 私には、あなたはそこで飛躍したように、見えました。 あなたは言われました － 私たちが知っていることすべては、 どうにかこうにか、イメージである。 イメージ作りと思考である、と。 それが、私たちが知っているすべてです。
48:36 K: But we've never said 'can it stop'. Ｋ: でも、私たちは、「それは止まりうるのか」と、一度も言ったことがない。
48:40 S: We've never said 'can it stop', that's right. Ｓ: 私たちは、「それは止まりうるのか」と言ったことがない。そのとおりです。
48:42 K: We've never said, for god's sake, if it doesn't stop... we are going to destroy each other. Ｋ: 私たちは、「後生だから。 それが止まらないなら、私たちは、 互いに破壊しあうだろう」と、一度も言ったことがない。
48:48 B: You could say that now the notion that it might stop... is something more that we know, that we didn't know before. In other words... Ｂ: 今、それが止まるかも、という概念は、私たちが知っている以上の、 私たちかつて知らなかった何かだ、と言えるでしょうね。 言い換えるなら・・・
48:55 K: It becomes another piece of knowledge. (Laughs) Ｋ: それは、もう一個の知識になる。（笑）
48:58 B: But I was trying to say that when you say 'all we know'... it's the same thing as before. I feel that a block comes in. Ｂ: でも、私は言おうとしていました － 「私たちが知っているすべて」と言われるとき、 それは、前と同じことです。 じゃま物が入ってくると、私は感じます。
49:04 S: You are back to that. Right. Ｓ: それへ戻っている。そうです。
49:06 B: In other words, it's not much use to say, 'all we know'. Ｂ: 言い換えると、「私たちが知っているすべて」と言うのは、さほど役立たない。
49:11 S: Because he said, can it stop - that's more than... Ｓ: 彼が、「それは止まりうるのか」と言ったからですが、それは、より・・・
49:13 B: If you say 'that's all we know' then it can never stop. Ｂ: 「それが、私たちが知っているすべてだ」と言うなら、それは、けっして止まりえない。
49:17 K: He's objecting to your use of 'all'. (Laughs) Ｋ: 彼は、あなたの「すべて」（という言葉）の使用へ、反対しています。（笑）
49:21 S: I'm grateful for that. Ｓ: それには感謝しています。
49:22 B: That's what's one of the factors blocking it. Ｂ: それが、それをじゃましている要因の一つなるものです。
49:26 S: Well, if we come down to it... what do we do with that question, 'can it stop?' There we are, we have this question 'can it stop'. Ｓ: まあ、そこへ来ると・・・ 私たちは、その問い、「それは止まりうるのか」を、どうしますか。 私たちはそこにいる。私たちは、この問いを、持っている － 「それは止まりうるのか」と。
49:36 K: I put that question to you. Do you listen to it? Ｋ: 私はあなたに、その問いを出しました。 あなたは、それを聞きますか。
49:40 S: I listen. Right.

K: Ah, do you listen? 		Ｓ: 聞きます。ええ。

Ｋ: ああ、聞きますか。
49:43 S: It stops for a... Ｓ: それは一瞬は・・・
49:45 K: No, no. I'm not interested whether it stops. Do you listen to a statement 'can it stop'? We now examined, analysed, or examined... this whole process of image-making... the result of it... the misery, the confusion, the appalling things... that are going on, the Arab has his image... the Jew, the Hindu, the Muslim... the Christian, the non - you follow? - the communist. There's this tremendous division of images... symbols, all the rest of it. If that doesn't stop... you are going to have such a chaotic world. I see this, not as an abstraction... as an actuality as that flower. Ｋ: いえ、いえ。私は、それが止まるかどうかに、興味はない。 あなたは、「それは止まりえますか」との発言を、聞きますか。 私たちは今、イメージ作りのこの過程全体を、 検討し、分析しました。 検討しました － その結果を、 悲惨、混乱、つづいている おぞましいことを、です。アラブ人は、自分のイメージを持っています。 ユダヤ人、ヒンドゥー教徒、イスラム教徒、 キリスト教徒、非・・・付いてきていますか。共産主義者。 イメージ、象徴、その他すべての、 このものすごい分割が、ある。 それが止まらないのなら、 あなたは、そういう混沌の世界を、持つでしょう。 私はこれが見えます － 抽象として、ではなく、 実際として、あの花のように、です。
50:38 K: And I feel, as a human being, what am I to do? Because I, personally... I have no image about this. I really mean, I have no image about myself. a conclusion, a concept, an ideal, all these are images. I have none! And I say to myself 'what can I do'. When everybody around me... is building images, and so destroying this lovely earth... where we are meant to live happily... in human relationship, and look at the heavens... and be happy about it. So, what is the right action for a man... who has an image? Or there is no right action? Ｋ: 私は、人間として感じます － 私は何をすべきでしょうか。 なぜなら、私は個人的に・・・ 私はこれについて、イメージを持っていません。 私は本気で言っています。私は、自分自身について、何のイメージをも、持っていません。 結論、概念、理想 － これらすべては、イメージです。 私は、何一つ、持っていません！ 私は自分自身に言います － 「私は何をできるのか」と。 私のまわりの誰もがみな、 イメージを築いていて、それで、このうるわしい大地を、破壊しているとき － そこで、私たちは、幸せに、人間関係に、 生きるものと、されています。 天空を見つめ、 それに幸せであるべきだ、と。 で、イメージを持っている人にとって、正しい行為は、 何でしょうか。または、正しい行為は、ないのでしょうか。
51:41 S: Let me turn it back. What happens with you when I say to you 'can it stop'? Ｓ: 振り返らせてください。 私があなたへ、「それは止まりえますか」と言うとき、あなたには、何が起きますか。
51:48 K: I say, of course. It's very simple to me. Of course it can stop. You don't ask me the next question... How do you do it? How does it come about? Ｋ: 私は、もちろん、と言います。 それは、私にとって、とても単純です。 もちろん、それは止まりえます。 あなたは、私に次の質問をしません － あなたはどうやって、それをするのか、それはどのように、訪れるのか、と。
52:08 S: No, I want to just listen for a minute... when you say 'Yes, of course'. OK. Now, how do you think it can? Ｓ: いえ。私は、一分間、聞きたいんです。 あなたが、「ええ、もちろん」と仰るとき・・・いいよ。 さて、あなたはどうして、それが止まりうると、考えますか。
52:20 K: Five minutes, we have only five minutes. Ｋ: 五分間。後、五分間しかありません。
52:22 S: OK. Well, let's just touch... How can it stop? I have no… Let me put it to you straight. Let's see if I can get it straight. I have absolutely no evidence that it can. No experience that it can. Ｓ: いいよ。まあ、触れておきましょう。 それはどのように、止まりうるのか。 私は何も・・・ 率直に、表させてください。 それを率直にできるかどうか、見ましょう。 私は、止まりうるとの証拠を、絶対的に持っていません。 それができるとの経験は、ない。
52:41 K: I don't want evidence. Ｋ: 私は、証拠をほしくありません。
52:43 S: You don't want any evidence. Ｓ: あなたは、証拠をほしくない。
52:44 K: I don't want somebody's explanation. Ｋ: 私は、誰かの説明を、ほしくない。
52:47 S: Or experience. Ｓ: または、経験を。
52:48 K: Because they are based on images. Ｋ: なぜなら、それらは、イメージに基づいているからです。
52:51 S: Right. Ｓ: そうです。
52:52 K: Future image, or past image, or living image. So, I say 'can it stop'. I say it can, definitely. It's not just a verbal statement to amuse you. To me this is tremendously important. Ｋ: 未来のイメージや、過去のイメージや、現存のイメージです。 で、私は、「それは止まりうるか」と言います。 私は、「止まりうる」と、明確に断言します。 それは、あなたを面白がらせるための言語的発言だけではない。 私にとって、これは、ものすごく重要です。
53:15 S: I think we agree... that it's tremendously important, but how? Ｓ: それがものすごく重要であることに、 私たちは同意すると、思います。 でも、どうやって？
53:20 K: Not 'how'. Then you enter into the question... of systems, mechanical process... which is part of our image-making. If I tell you how, then you say... 'Tell me the system, the method, the practice... I'll do it every day... and I'll get the new image'. Ｋ: どうやって、ではない。そのとき、あなたは、体系の問い、 機械的な過程へ、入ります － それは、私たちのイメージ作りの一部です。 私があなたに、どうやってを、語るなら、あなたは、 「体系、方法、実践を語ってください」と言う － 「私は毎日、それをやるでしょう。 私は、新しいイメージを得るでしょう」と。
53:40 S: Yes. Ｓ: ええ。
53:44 K: Now, I see the fact that's going on in the world. Ｋ: さて、私は、それが世界でつづいている、という事実が、見えます。
53:48 S: I have got it. I'm with you, yes. Ｓ: 私はそれを捉えました。 ええ、私はあなたとともにいます。
53:51 K: Fact. Not my reactions to it... not my romantic, fanciful theories about... what it should not be. It is a fact... that as long as there are images... there's not going to be peace in the world... no love in the world... whether the Christ image, or the Buddha image or the Muslim. there won't be peace in the world. I see it as a fact. I remain with that fact. That's all - finished. As this morning we said... if one remains with the fact there is a transformation. Which is, not to let the… not... thought begins to interfere with the fact. Ｋ: 事実です。 それに対する私の反応ではない。 それが何であるべきでないかについての、私のロマンチックな、 空想的な理論ではない。 それは、事実です － すなわち、イメージがあるかぎり、 世界に平和は、ないだろう、 世界に愛はないだろう、ということが、です。 キリストのイメージでも、ブッダのイメージでも、イスラム教徒のでも、 世界に平和はないでしょう。 私は、それが事実として、見えます。ですね？ 私は、その事実とともに、留まります。 それがすべてです。終了です。 今朝、私たちが言ったように、 事実とともに留まるなら、変容がある。 それは、思考に・・・いや、 思考は事実に、介入をしはじめます。
55:24 B: The same as the morning, to say more images come in. Ｂ: 朝と同じです。もっと多くのイメージが、入ってくる、と言う。
55:27 K: More images come in. So, our consciousness is filled with these images. Ｋ: もっと多くのイメージが、入ってくる。 で、私たちの意識は、これらイメージで、満たされています。
55:39 S: Yes, that's true. Ｓ: ええ。それは真実です。
55:40 K: I'm a Hindu, Brahmin, I'm my tradition, I'm better than anybody else. I'm the chosen people, I'm the Aryan - you follow? I'm the only Englishman... all that is crowding my consciousness. Ｋ: 私はヒンドゥー教徒だ、バラモンだ。 私は・・・私の伝統だ。 私は、他の誰よりも良い。 私は、選ばれた人々だ。 私は、アーリヤ人だ。付いてきていますか。 私は、唯一人のイギリス人だ・・・ そのすべてが、私の意識に混み合っています。
56:00 B: When you say... to remain with the fact, one of the images that may come in is... 'that's impossible, that can never be done'. Ｂ: 事実とともに留まる、と仰るとき、 入ってきそうなイメージの一つは、 「それは不可能だ。それはけっしてできない」というものです。
56:07 K: Yes, that is another image. Ｋ: ええ。それは、もう一つのイメージです。
56:09 B: In other words, if the mind could stay with that fact... with no comment whatsoever. Ｂ: 言い換えると、もしも精神が、その事実とともに、留まれたなら － いかなる批評もなしに、です。
56:16 S: Well, the thing that... comes through to me when you say that... is that when you say, 'remain with the fact'... you are really calling for an action right there. To really remain with it is that the action of perception is there. Ｓ: まあ、あなたがそれを 言われるとき、私へ通じてくることは・・・ あなたが、「事実とともに留まる」と言われるとき、 本当は、ちょうどそこで、行為を求めている、ということです。 それとともに本当に留まることは、知覚の行為が、そこにあることです。
56:37 K: Sir, you don't... Why do you make it so much... It's round you! You are involved in it. Ｋ: あなたは・・・なぜあなたは、そんなに大きくされますか。 それは、身の回りにある！ あなたは、それに関与している。
56:44 S: But that's different from remaining with it. Ｓ: でも、それは、それとともに留まるのとは、違っている。
56:46 K: Remain with that!

S: To really see it. 		Ｋ: それとともに留まりなさい！

Ｓ: それを本当に見る。
56:49 K: Yes, that's all. Ｋ: ええ。それだけです。
56:53 S: You know how that feels? It feels like something... carries forward... because we are always running away. Ｓ: それがどう感じるか、分かりますか。 それは何かが・・・前へ 運んで行く感じです。 なぜなら、私たちはいつも、逃げ去っているからです。
57:06 K: So, our consciousness is this image... conclusions, ideas, all that. Ｋ: で、私たちの意識は、このイメージです － 結論、観念、それらです。
57:13 S: Always running away. Ｓ: いつも逃げ去っている。
57:15 K: Filling, filling, and that's the essence of the image. If there is no image-making then what is consciousness? That's quite a different thing. Ｋ: 満たしに満たしている。 それが、イメージの本質です。 イメージ作りがないのなら、意識とは何ですか。 それは全く、違ったものです。

Ｂ: 私たちは次回、
57:36 B: You think we can discuss that next time? それについて議論できる、と、お考えですか。

Ｋ: 明日、私たちは・・・