クリシュナムルティ - どの形のイメージも、関係の美しさを阻止する。

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BR76CTM6 - どの形のイメージも、関係の美しさを阻止する。
ボームとシャインバーグとの議論、第６回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1976年5月20日

0:07	クリシュナムルティ（Ｋ）: 私は、あなた、ボーム博士に、お訊きしたいと思います。あなたは、こんなに有名な物理学者と科学者であり、実質的に、世界中で、あらゆる学校生徒が、あなたについて知っていますが、私は、お訊ねしたい・・・私たちが行ってきた、これら四、五回の対話すべての後で、ですが、何が人を、変化させるのでしょうか。何が、人間たちの全的な意識に、根本的な変容を、もたらすのでしょうか。
0:55	Ｂ: 私は、科学的背景が、この問いにあまり妥当するだろうのかを、知りませんが・・・
1:02	Ｋ: そうでしょうか。Ｂ: 科学的背景が、その問いに妥当するにちがいないことは、明らかでない、と私は言いました。
1:07	Ｋ: ええ。たぶんそうでしょうが・・・私たちは、相当の長さ、話をしてきた後－今だけでなく、以前の年々に、です－エネルギーとは、何でしょうか。私は、「エネルギー」（という言葉）を使っていますが、どの科学的な意味で、でもない。ただの普通の意味での活力、エネルギー、衝動・・・それが、欠けていると、見えます。結局、私が視聴者として、あなたに、私たち三人に、聞くなら、私は、「ええ、それはすべて、これら哲学者やこれら科学者、専門家にとって、とても良いだろうが、それは私の分野の外にある」と言うでしょう。「それは、あまりにはるか遠い。もっと近くに持ってきてください。私が自分の生を取り扱えるように、はるか近くへ持ってきてください」と。
2:02	Ｂ: 前回の議論の終わりに、私たちは、その本性の一点に触れつつあった、と思います。私たちは、イメージについて、議論していたからです。
2:12	Ｋ: ええ、イメージです。
2:14	Ｂ: そして、自己イメージです。そして、私たちはそもそも、イメージを持たなくてはいけないのかどうかを、問うていました。
2:22	Ｋ: もちろんです。私たちは、それに入りました。でも、そうね、私は視聴者として、望むのは・・・全然外部で、初めてあなたに、あなたたち三人に、聞いていて・・・私は、「さて、それは私の生にどう触れますか」と言います。「それはすべて、漠然として、不確実だし、大変多く考えることが必要ですが、私は進んでそうしたくない」と。付いてきていますか。「で、どうか、二言、三言で、または長々と、私に語ってください。私は、自分の生で、何をすべきでしょうか。私はどこで、それに触れるべきでしょうか。私はどこで、それを壊してしまうべきでしょうか。どこから私は、それを見つめるべきでしょうか。私は、ほとんど時間が、ありません。私はオフィスへ行きます。私は工場へ行きます。私は、すべきことを、とても多く持っています－子どもたち、がみがみ言う妻、貧困と」と。悲惨の構造全体。あなたはそこに座っている。あなたたち三人は、何か私に触れないことについて、話をする－それは、少しも私に触れない、と。で、私たちはそれを、いわば要点へ下ろせるでしょうか－そこで、私が、普通の人間として、それに組み付けるように、です。
4:02	Ｂ: 私たちは、出発点として、日々の関係に生ずる問題を、考慮できるでしょうか。Ｋ: それが、本質なのでしょう。私はそれから、始めようとしていました。私の、人間たちとの関係は、オフィスに、工場に、ゴルフ・コースにある。
4:34	Ｂ: または、家庭にある。
4:36	Ｋ: または、家庭にある。家では、かなり・・・そうね、決まり切った道筋です－セックス、子ども・・・私は、子どもを持っているなら、私は、子どもが欲しいなら、です。そして、生涯ずっと、常に闘いに、闘いに、闘いです。侮辱され、傷つき、負傷し、私の中とまわりで、あらゆることが、進んでいる。
5:02	Ｂ: ええ。連続的な失望が、ある。
5:04	Ｋ: 連続的な失望、連続的な望み・・・もっと成功を収めたいとの欲望、もっと多くのお金、あらゆる物事を、もっともっと多く、です。さて、どこで・・・私はどのように、自分の関係を、変更すべき、変化させるべきでしょうか。私の関係の存在理由、起源は、何でしょうか。もしも、私たちは今朝、少しそれに取り組めて、私たちが議論していたことへ、進めたなら－それは本当に、とても重要です。それは、まったくイメージを、持たないことです。
5:49	Ｂ: ええ。でも、昨日、議論していたように、私たちは、ほぼいつも、イメージをとおして、関係しがちなように、見えます。
5:54	Ｋ: イメージをとおして、です。そのとおりです。
5:56	Ｂ: 私は、自分自身とあなたのイメージを、持っている、とします。あなたは、私への関係にあるはずだからです。そのとき、それは失望して、傷つくなどです。
6:06	Ｋ: でも、私はどうやって、そのイメージを、変化させるべきでしょうか。わたしはどうやって、それを、壊してしまうべきでしょうか。あなたが、普通の人間としての私に、話をしてきた後で、私は、自分がイメージを持っていることが、よくよく見えます。それは、幾世代をとおして、組み立てられ、構築されてきました。私はそれを、持っています。私は、相当に智恵があります。私は相当に、自分自身に気づいているし、私は、自分がそれを持っているのが、分かります。私はどうやって、それを壊してしまうべきでしょうか。
6:39	Ｂ: 論点は、私が見るところ、私は、そのイメージに、気づかなくてはいけない、それが動くままに、見守らなくてはいけない、ということです。
6:47	Ｋ: で、私は、それを見守るべきですか－私は、対極を取っています－私はオフィスで、それを見守るべきですか。Ｂ: ええ。
6:59	Ｋ: 工場で、家庭で、ゴルフ・クラブで、です。なぜなら、これらすべての区域に、私の関係があるからです。
7:06	Ｂ: ええ。私は、それらすべての場所で、それを見守らなくてはいけないと、言うんでしょうね。また、私がそこにいないときも、です。
7:12	Ｋ: 私がそこにいないとき、です。で、私は実は、いつの時も、それを見守らなくてはいけません。
7:16	Ｂ: ええ。
7:17	Ｋ: さて、私はその能力が、ありますか。私は、エネルギーを持っていますか。なぜなら、妻はセックスを欲しがり、私は、それを欲しがらないとか、セックスを楽しむとか、私は、あらゆる種類の悲惨を、経ていくからです。一日の終わりに、私はほぼ・・・私は這って、ベッドへ入ります。あなたは、私はエネルギーを持たなければならない、と言います。で、私は、関係が最も重要であると、悟らなければなりません。
7:44	Ｂ: ええ。
7:45	Ｋ: ゆえに、私は、一定のエネルギーのむだを、進んで、あきらめるでしょう。
7:52	Ｂ: どんな種類のむだですか。
7:57	Ｋ: 酒、タバコ、役に立たないおしゃべり。パブからパブへ、果てしなく這っていくこと。
8:06	Ｂ: とにかく、それは始まりになるでしょう。
8:08	Ｋ: それは始まりになるでしょう。でも、そうね、私は、それらすべてと、加えてもっと多くが、欲しい。付いてきていますか。
8:17	Ｂ: でも、私は、あらゆる物事がこれに、依存することが、見えるなら・・・
8:20	Ｋ: もちろんです。
8:21	Ｂ: ・・・私はパブへ行かないでしょう－それが介入するのが、見えるなら、です。
8:25	Ｋ: で、普通の人間として、私は、悟らなければなりません－最大の重要性は、正しい関係を持つことである、と。
8:34	Ｂ: ええ。私たちがそれを持たないなら、何が起きるかを、言えたなら、良いでしょうね。
8:41	Ｋ: ああ、私がそれを持たないとき、ね。もちろんです。
8:44	Ｂ: そのとき、あらゆる物事が、バラバラになる。
8:46	Ｋ: あらゆる物事が、バラバラになる。あらゆる物事が、バラバラになるだけではなく、私は身の回りに、荒廃を創り出す。で、私は・・・タバコ、酒、パブと、あれやこれやについて果てしないおしゃべりを脇に置くことにより、私は、そのエネルギーを、集めるでしょうか。
9:12	Ｂ: まあ、それが始まりですね。
9:14	Ｋ: それを私は訊ねています。私は、そのエネルギーを、集めるでしょうか。私が持っている映像、私が持っているイメージに向き合うのを、助けるだろうエネルギーを、です。
9:25	Ｂ: ええ。それはまた、野心と、他の多くの物事を、意味しています。
9:30	Ｋ: もちろんです。そうね、私は、明白な物事により、始めます－タバコ、酒、パブ、その他すべてのように、です。
9:36	Ｓ: ここで、止めさせてください。仮に、私のイメージが、あなたがそれを、私のためにやってくれるだろう、というものだ、とします。私の本当のイメージは、私はそれを自分自身ではできない、というものです。
9:52	Ｋ: ああ、それは、私たちのお気に入りの条件づけの一つです－私はそれを、自分自身ではできない、ゆえに私は、助けてくれる誰かへ、行かなければならない、と。
10:03	Ｓ: または、私はパブへ行く。なぜなら、私はそれを、自分自身でできないから。で、私は条件を創り出す・・・私がパブへ行くことより、幾つものことが、出てきます。一つには、私は絶望しています。なぜなら、私は自分自身で、それをできないからです。それで、酒をとおして、自己を滅却しようとしています。それで、私はもはや、この痛みを感じません。
10:23	Ｂ: 少なくとも、当分は、ね。
10:24	Ｓ: そうです。また二つには、私は、自分自身でそれをできないとの自分のイメージが正しいことを、自分自身に証明しつつあります。結局、私を見てください。私は、地べたに、どん底にいます。あなたは、それを否認しようとしていますか。第二には、自分自身をそういうさまで扱うことによって、私は、自分自身、それをできないことを、あなたへ証明しようとしています。たぶん私はあなたに、それを私のためにやってもらうでしょう。
10:44	Ｋ: いえ、いえ。私たちは、正しい関係の、全くの絶対的な重要性を、悟らない、と私は思います－私たちの誰もが、です。私たちがそれを悟るとは、私は思いません。
10:59	Ｓ: 同意します。私たちは悟りません。
11:00	Ｋ: 自分の妻と、隣人と、オフィスで、私がどこにいても、です。また、自然とも、です。私たちが、楽で静かで満ちて豊かで幸せな関係を、悟るとは、私は思いません－その美しさ、その調和を、です。私たちは、それを悟りません。さて、私たちは、普通の視聴者、聞き手に、それの大きな重要性を、語れるでしょうか。
11:31	Ｓ: やってみましょう。私たちはどうやって、誰かに、正しい関係の価値を、伝達できますか。あなたは私の妻です。あなたは、めそめそと言っています。私へ、がみがみ言っています。ですね？あなたは、私があなたのために何かをしているべきだと、考えます－私が疲れていて、あなたのために何もしたいと感じないときに、です。
11:49	Ｋ: 分かります。パーティーへ行こう、と。
11:50	Ｓ: そうです。「パーティーへ行きましょう。あなたは、私をぜんぜん外へ連れていってくれないわ」と。
11:55	Ｋ: ええ。（笑）
11:58	Ｓ: そうね？「あなたは、私をどこにも連れていってくれないわ」と。
12:00	Ｂ: ええ、イメージを作っている。
12:02	Ｋ: ええ、そうです。あなたは、関係の重要性を悟りますが、どうやって、私を取り扱うべきでしょうか。あなたは、どのように取り扱うべきですか。いえ。私がいうのは、私たちは生にこの問題を、持っているんです。
12:20	Ｂ: 誰も私のためにそれをできないことが、きわめて明らかであるべきだ、と私は思います。他の誰かが何をしようとも、それは、私の関係を反映しないでしょう。
12:29	Ｓ: あなたはどうやって、それを誰かへ、明らかにしようとしていますか。
12:32	Ｂ: でも、それは明白でないですか。
12:33	Ｓ: それは明白ではない。私は強く感じます。私は視聴者です。あなたが私のために、それをしているべきだと、私はとても強く感じます。母は私のために、けっしてそれをしてくれなかった。誰かが、私のために、それをしてくれなくてはいけない。
12:43	Ｂ: でも、それができないことは、明白でないですか。それはただの幻惑である、と私は言っています。なぜなら、あなたが何をしようとも、私は前と同じ関係に、あるだろうからです。仮に、あなたが完璧な生を生きる、とします。私はそれを模倣できない。それで、私は前のように、つづけるだけでしょうね。で、私は、自分自身、何かをしなくてはいけません。それは明らかでないですか。
13:06	Ｓ: でも、私は、自分自身、何もできるとは、感じません。
13:09	Ｂ: でも、そのときあなたは、自分自身、何もしないなら、それは回避不可能だ、それがつづいていくにちがいないことが、見えますか。それがいずれ良くなるだろうとの観念はどれも、幻惑です。
13:18	Ｓ: 正しい関係は、私が自分自身で何かをしなくてはいけないと悟ることから始まる、と言えるでしょうか。
13:25	Ｋ: その全くの重要性を、ね。
13:28	Ｓ: そうです。全くの重要性。私が自分自身で持っている責任、です。
13:33	Ｋ: なぜなら、あなたは世界であり、Ｓ: そうです。
13:35	Ｋ: 世界はあなたであるからです。あなたはそれを、逃れられません。
13:40	Ｂ: おそらく私たちは、それについて、ちょっと議論できるでしょう。なぜなら、視聴者の幾人には、「私は世界である」と言うことは、変に見えるかもしれないからです。
13:46	Ｋ: でも、結局、あなたが考えていることすべて・・・あなたは、文化の結果です・・・気候、食べ物、環境、経済的な条件、あなたの祖父母・・・あなたは、それらの結果です。
13:58	Ｓ: それは分かりますね。
14:00	Ｂ: そのとおりです。それが、あなたは世界である、と仰ることが、意味していることです。
14:05	Ｓ: お分かりになる、と思うんですが、自分は世の中により世話される権利があると感じる人物について、私がここに拡げてきたことですが・・・世の中は、実はその方向へ、動いています・・・楽しみすべてと、テクノロジーのそれですが・・・
14:17	Ｋ: いいえ。これは、単純な事実です。インドに行くと、同じ苦しみ、同じ心配が、見られます。ヨーロッパ、アメリカに来ると、本質的に、それは同じです。
14:29	Ｂ: 各人が、苦しみと混乱と欺瞞などの同じ基礎的な構造を、持っています。ゆえに私が、「私は世界である」と言うなら、それは、普遍的な構造がある、それは、私の一部である、私は、それの一部である、という意味です。
14:42	Ｋ: その一部です。で、さて、そこから前進しましょう。この狂ったやり合いの中で生きている、普通の人間としての私に、初めにあなたが語らなくてはいけないことは・・・あなたは私に、語らなくてはいけません－「ごらん。生において全く最大の重要なことは、関係であると、悟りなさい」と。あなたは、自分自身についてイメージを持っているなら、関係を持てません。または、楽しめるイメージを創り出し、それに拘るなら、持てません。
15:21	Ｓ: または、自分は権利があるとのイメージ、です。それは前に来て・・・
15:25	Ｋ: どの形のイメージも、あなたが、他の一人についてとか、あなた自身について、持っているのも、関係の美しさを、阻止します。
15:34	Ｓ: そうです。
15:35	Ｂ: ええ。例えば、私はこれこれの状況では、安全であり、違った状況では、安全でないとのイメージです。それは、関係を阻止します。Ｋ: そのとおりです。
15:47	Ｂ: なぜなら、私は言うでしょうが・・・私は、相手の人物に対して、彼が私を、私が安全だと考える状況に、置いてくれることを、要求します。そのとき彼は、そうしたくないかもしれない。
15:55	Ｓ: そうです。それで、私たちの関係は、私が、楽しめる関係のイメージを持っているなら、私の行為すべては、この相手の人物に関連してですが、私は、無理やり彼に、私を動かして、それをさせてもらおうとするんです。それで私は、１）彼に言います－あなたはこのようであるべきです。なぜなら、それが、私のイメージを完成させるだろうから。２）私は、相手の人物に対する、要求と呼ぶものを、持っています。言い換えると、私は、彼がそのイメージを認知するようなさまで、行為するのを、期待します。
16:26	Ｂ: ええ。または、私が言いそうなのは・・・私は、何が正しいのかなどのイメージを、持っています。言い換えると、個人的にそうであるというのではないが、私は、それが、誰もがみな振るまう正しいさまだろう、と言います。
16:35	Ｓ: そうです。私のイメージを完成するために、です。
16:38	Ｂ: ええ。例えば、妻は、「夫は妻を、頻繁にパーティーへ連れ出すべきよ」と言う。それはイメージの一部です。
16:46	Ｓ: そうです。
16:47	Ｂ: 夫は、対応するイメージを持つし、ゆえに・・・そのとき、そのイメージが、傷つきます。分かりますか。
16:55	Ｓ: そうです。さて・・・私たちは、とても具体的でなくてはいけないと、私は思います－これの小さな切れ切れが、激しさをもっているように、です。
17:06	Ｂ: エネルギーをもっているように。
17:07	Ｓ: エネルギーと激しさ、必要性－関係において、このイメージを完成させるように、です。ゆえに、関係は無理やり、枠に填められます。
17:13	Ｋ: ええ、それらは理解できます。でも、そうね、私たちのほとんどは、真剣ではない。私たちは、楽な生活が欲しい。あなたがやってきて、私に語ります－「ごらん。関係が、最も大きなことですよ」と。私は、「全くそうです」と言い、私は、古い道を続けていきます。私が、取りかかろうとしていることは・・・何が、人間をして、これを聞かせるのでしょうか－二分間、真剣にでも、です。彼らは、あなたに聞かないでしょう。Ｓ: そうです。
17:56	Ｋ: もしも、あなたが、心理学の専門家の大物の一人へとか、何へでも、行ったなら、彼らは、時間を掛けて聞こうとしないでしょう。彼らは、自分の計画、自分の映像、自分のイメージを、持っています。いいですね？彼らは、これらに取り囲まれています。で、私たちは誰に、話していますか。
18:18	Ｓ: 私たちは、自分たち自身に話しています。（笑）
18:20	Ｋ: いえ。それだけではない。私たちは、誰に話していますか。
18:22	Ｂ: まあ、誰であれ、聞くことができる人に、です。
18:25	Ｋ: それは、幾らか真剣な誰か、という意味です。
18:29	Ｂ: ええ。私たちは、真剣である能力がないなどという自分自身のイメージを、形成さえするかもしれないとも、私は思います。
18:37	Ｋ: そのとおりです。
18:39	Ｂ: 言い換えると、それはあまりにきつい、と。
18:40	Ｋ: ええ、あまりにきつい、と。
18:42	Ｂ: それは、イメージです・・・私はそれが、楽であってほしい。それは、「これは私の能力を越えている」というイメージから来る、という意味です。
18:48	Ｋ: 全くです。で、そこから動きましょう。私たちは、こう言います。あなたがイメージを持っているかぎり－快くても、快くなくても、創り出された等々、思考により組み立てられた、などです－正しい関係はないのです。それは今、明白な事実です。
19:10	Ｓ: そうです。
19:11	Ｂ: 生は、正しい関係なしには、何の価値をも、持たなくなってしまいます。
19:14	Ｋ: ええ。生は、正しい関係なしには、何の価値をも、持たなくなります。さて、私の意識は、これらイメージで満たされています。
19:24	Ｓ: そうです。
19:29	Ｋ: いいですか？イメージは、私の意識を作ります。
19:34	Ｓ: そのとおりです。
19:37	Ｋ: さて、あなたは私に、まったくイメージを持たないよう、頼んでいます。それは、私が今知っているような意識は、ない、という意味です。
19:52	Ｂ: ええ。私たちは、意識の主要な部分は、自己イメージである、と言えるでしょうか。それが、仰っていることですか。他の部分が、幾つかあるかもしれませんが・・・
20:01	Ｋ: 私たちはそれへ行くでしょう。Ｂ: 私たちは後で、それへ行くでしょう。でも、そのほとんどは、今のところ・・・私たちは、ほぼ自己イメージに占領されています。
20:07	Ｋ: そのとおりです。
20:10	Ｓ: 自己イメージについては、どうですか。それが自体を生成するさま全体は・・・あなたは、どう思いますか。
20:16	Ｂ: 私たちは前に、それについて議論した、と思います。それは、自己を実在と考えることに、引っ掛かります。それはいつも、暗黙です・・・例えば、イメージは、私は一定のさまで苦しんでいる、私はこの苦しみを取り除かなければならない、というものかもしれません。でも、そこには、暗黙の意味が、いつもある－「私」はそこに実在する。ゆえに、私は、この実在について、考えつづけなければならない、というものです。それは、私たちが話していたこのフィードバックに、捕らわれます。そうね、思考は、フィードバックし、築き上げます。
20:56	Ｓ: もっとイメージを、築き上げる。Ｂ: ええ、もっと多くのイメージ、です。
20:58	Ｓ: もっと多くのイメージ。で、それが意識です。
21:00	Ｋ: つまり、私の意識の内容は・・・
21:03	Ｓ: ・・・すべてイメージです。Ｋ: ・・・広大な一連のイメージです－相互に関係しあっている。分離していなくて、相互に関係しあっている。
21:11	Ｂ: でも、それらはすべて、自己に集中しています。
21:13	Ｋ: 自己に、です。もちろんです。自己が中心です。
21:16	Ｂ: ええ。それらはすべて、自己を目指していて、すべて、そのためであるからです－自己を正しく、正確にするため、です。自己のみが、全く重要だと見做されます。
21:26	Ｋ: ええ。
21:27	Ｂ: それは、そこへ、ものすごいエネルギーを、与えます。
21:29	Ｋ: さて、私が取りかかっていることは・・・あなたは、私に頼んでいます－私は、普通の人間として、相当に真剣であり、相当に智恵がありますが、あなたは、私に、その意識を空っぽにするよう、頼んでいます。
21:45	Ｓ: そうです。私はあなたに、このイメージ作りを止めるよう、頼んでいます。
21:51	Ｋ: イメージ作りだけではない。私が持っているイメージも・・・そして、さらなるイメージ作りを、防止する。
21:58	Ｓ: そうです。そうです。Ｋ: どちらも関与しています。
22:02	Ｓ: ええ。私はあなたに、意識の機構を見つめるよう、頼んでいます。
22:05	Ｋ: ええ。一分間、待ってください。私は、それに取りかかりたいと思います。これはとても重要です。
22:10	Ｓ: いいよ。行きましょう！（笑）
22:15	Ｋ: あなたは私に、頼んでいます。私は、あなたを理解したい。なぜなら、私は本当に、違った生き方を生きたいと、思うからです。なぜなら、私は、それが必要だと、見るからです。私は、言葉を玩ばない。私は、もったいぶりたくない。私はこのものを、取り扱いたいのです。あなたは私に、自己から自由であるよう、頼んでいます－すなわち、イメージの作り手からです－そして、さらなるイメージ作りを、防止するように、です。
22:58	Ｓ: そうです。
23:01	Ｋ: 私は言います－「どうか、何をすべきか。どうすべきかを、語ってください」と。あなたは、私に語ります－「あなたは私に、どうやってそれをすべきかを、訊ねるとき、あなたはすでに、イメージ、体系、方法を、築いています」と。
23:22	Ｂ: ええ。あなたは、「私はどうやってそれをすべきか」と言うとき、すでに「私」を、真ん中に置いてしまった、と言えるでしょうね。
23:27	Ｋ: 真ん中に、ね。
23:28	Ｂ: わずかに違った内容で、前と同じイメージです。
23:31	Ｋ: で、あなたは私に語ります－それをどうやるのかを、けっして訊ねないでください。なぜなら、「どうやる」には、それをしている「私」が、関与しているからです。Ｓ: そうです。
23:44	Ｋ: ゆえに、私は、もう一つの映像を、創り出しています。
23:46	Ｂ: で、それは、あなたがそれへ、滑り込むさまを、示します。なぜなら、「それをどうやるのか」を言って、「私」という言葉は、そこにはないが、それが暗黙裡にあるからです。
23:53	Ｋ: ええ、暗黙裡に。Ｂ: ゆえに、それへ滑り込む。
23:55	Ｋ: 「私」はどうやって、それをするのか、と。もちろんです。
23:57	Ｂ: でも、それはふつう、滑り込みます。なぜなら、それは、明示的でなく、暗黙裡に、そこにあるからです。それがしばしば、ごまかしです。Ｋ: ええ、明示的でない。
24:06	Ｓ: そうです。
24:07	Ｋ: さて、それで、あなたは私を止めて、「では、そこから前進しなさい」と言う。私は、この意識から、どのように自由であるべきですか－その一角、その制限された部分からさえも、です。そうするであろう行為は、何でしょうか。私はそれについて、あなたと議論したいと思います。それをどうやるのかを、私に語らないでください。私は、これを理解しました。私は、「どうやって、それをするか」を、二度と訊ねないでしょう。「どうやって」は、彼が説明したように、暗黙裡に、それをやりたい「私」を、含意しています。ゆえに、「私」は、イメージの作り手の要因です。
24:55	Ｋ: 私はそれを、きわめて明らかに理解しました。そのとき私は、あなたに言います－「私はこれを悟ります。私は何をすべきでしょうか」と。
25:06	Ｓ: あなたはそれを、悟りますか。
25:07	Ｋ: ええ。私はそれを知っています。私は、自分がいつの時もイメージを作っているのを、知っています。私は、よくよく気づいています。Ｓ: ええ。でも・・・
25:18	Ｋ: 待って。終了させてください。私はそれに、よくよく気づいています。妻は、私を馬鹿者と呼ぶ。すでに、頭脳に登録された。思考がそれを、引き継ぐ。私が自分自身について持っているイメージが、傷ついている。
25:39	Ｓ: ええ。Ｋ: いいですか？で、この過程を、私は知っています。私はこれに、よくよく気づいています。
25:45	Ｓ: そうです。
25:47	Ｋ: なぜなら、私はあなたとともに、議論してきたからです。私はそれへ入りました。私は、これらの話と対話の間、まさに最初から、生において関係が、最も重要であると、悟ってきたからです－それなしでは、生は混沌です。Ｓ: 分かりました。
26:06	Ｋ: それは、私に打ち込まれてきました。私は、あらゆるお世辞とあらゆる侮辱が、頭脳に登録されるのが、見えます。そのとき思考は、それを記憶として、引き継ぎ、イメージを創り出す。イメージが、傷つきます。
26:36	Ｓ: そのとおりです。
26:37	Ｂ: イメージが傷つくと、仰るとき・・・イメージは、楽しみであるからで・・・新しい内容－侮辱の－でもって・・・内容がお世辞であるとき、イメージは楽しみです。内容が侮辱であるとき、イメージは傷です。
26:49	Ｓ: そうです。
26:51	Ｋ: で、ボーム博士、自らは、何をすべきでしょうか。私は、何をすべきでしょうか。そこには、二つの関与したことが、あります。一、さらなる傷を防止すること。そして、私が持ってきた傷すべてより、自由であることです。
27:09	Ｂ: でも、それらはどちらも、同じ原理です。
27:11	Ｋ: 私は思うに・・・あなたは、私に説明してくれます。私は、二つの原理が、関与している、と思います。
27:17	Ｂ: そうですか。
27:19	Ｋ: 一つは、それを防止すること。もう一つは、私が持っている傷を、ぬぐい去ること。
27:24	Ｓ: 私はそれを、少し逆に表したいと思います。それは、さらなる傷を防止したい、ということだけではない。初めに、こう言わなければならないと、私は見えます－私はどうやって、自分がお世辞を受ける事実に、気づくべきか、と。あなたはどうやって、気づくのでしょうか。さて、私はあなたは見てほしいのですが、私がお世辞を言うなら、あなたは、内に大きな、ほとばしりを、得ます。あなたは、腹の中で、大きく感じはじめます。そのときあなたは、空想をします。まあ、あなたが、このようにすばらしいのなら、あなたは二倍、すばらしいだろう。で、今、あなたは、自分自身のイメージを、持っています－このお世辞に当てはまる、このすばらしい人物として、です。さて私は、あなたに、あなた自身を見てほしい。私のキャンディを食べてほしい。
28:07	Ｋ: いいえ。あなたは私へ、きわめて明らかに、語ってきました－それは、同じ硬貨の両面です。
28:16	Ｓ: そうです。
28:17	Ｋ: 愉しみと痛みは、同じです。同じです。
28:23	Ｓ: まったく同じです。Ｋ: ええ。あなたは私に、それを語ってきました。
28:27	Ｓ: そのとおり。私はあなたに、それを語っています。Ｋ: 私はそれを理解しました。
28:30	Ｂ: それらは、どちらもイメージです。
28:31	Ｋ: どちらもイメージです。で、どうぞ・・・私の問いは、答えられていません。私は、これらを悟って－私は相当に智恵ある人です。私は、大変多く読んできました。普通の人です。私個人は読んでいません。私は、普通の人について、話しています。私は、大変多く読んできました。私は、これについて議論してきたし、これらがどんなにとてつもなく重要なのかが、分かります。私は、それを悟る、と言います－それらは、同じ硬貨の両面です。頭脳は登録します。そして、全体のことが、始まります。さて、私はどうやって、それを終わらせるべきでしょうか。「どうやって」ではない。方法ではない。何をすべきかを、私に語らないでください。私はそれを受け入れないでしょう。それは私にとって、何の意味もないからです。いいですね？
29:30	Ｂ: まあ・・・私たちは、違いがあるのかどうかについて、議論していました－蓄えられた傷と、来たるべきものとの間の違い、です。
29:41	Ｋ: そのとおりです。それが、私が理解しなくてはいけない第一のことです。語ってください。
29:45	Ｂ: 根源的に、それらもまた、同じ原理に則って働くと、私には見えます。
29:51	Ｋ: どうですか。
29:53	Ｂ: 来たるべき傷を、取るなら、私の頭脳はすでに、イメージをもって応答するよう、設置されているとか、設けられている。
30:07	Ｋ: いいえ。それは理解できません。はるかに単純にしてください。
30:12	Ｓ: それは私にとって・・・私はそれを・・・
30:14	Ｋ: ああ、私は彼に、訊ねています。Ｓ: いいよ。
30:16	Ｋ: あなたは、それの専門家です。（笑）あなたは、何ダースも餌食を持っています。彼はここで、一人だけ餌食を、持っています。
30:25	Ｂ: そうね・・・過去の傷と、現在のものとの間に、本当は区別が、ありません。なぜなら、それらはすべて、過去から来る、過去の反応から来るからです。
30:38	Ｋ: で、そのとおりです。あなたは私に、語っています－「過去の傷や未来のを、分割しないでください。イメージは同じであるから」と。Ｂ: ええ。過程は同じです。
30:51	Ｋ: 過程は。ゆえにイメージは、受容しつつある。ですね？
30:56	Ｂ: ええ。それは本当は大事ではない。なぜなら、私はただ、過去の傷を思い起こすかもしれないからです－それは、他の誰かが私を、侮辱しているのと、同じです。
31:06	Ｋ: ええ、ええ。で、あなたは、私に言っています－過去や未来の傷を、分割しないでください。ただ傷だけが、ある。Ｂ: ええ。Ｋ: ただ楽しみだけが、ある。で、それを見てください。イメージを見てください。過去の傷と未来の傷ということに立ってではなく、ただイメージを、見つめてください－過去でも、未来でもあるものを、です。
31:43	Ｂ: ええ。Ｋ: いいですか？
31:46	Ｂ: 私たちは言っています－「イメージを見てください。その特定の内容においてでなく、その一般的な構造を、です」と。
31:51	Ｋ: ええ、ええ。そのとおりです。さて、そのとき、私の次の問いは、こうです－私はどうやって、それを見つめるべきですか。私はすでに、イメージを持っているから、それでもって、私は見ようとしています。すなわち、私はそれを抑圧しなければならない、と。あなたは言葉で、私に約束してくれます－正しくは、約束ではない。私に、望みを与えてくれます－すなわち、私は正しい関係を持つなら、とてつもなく美しい生を、生きるだろう。私は、愛とは何かを知るだろう、その他すべてを、です。ゆえに、私はすでに、この観念に興奮しています。
32:29	Ｂ: でも、そのとき私は、その種のイメージにも、気づかなくてはいけません。
32:33	Ｋ: ええ、ええ。ゆえに、私はどのように・・・それが、私の論点です。私はどのように、このイメージを、見つめるべきでしょうか。私は、自分がイメージを持っているのを、知っています－一つのイメージだけではなく、幾つものイメージも、です。でも、そのイメージの中心が、「私」です。私は、それらを知っています。さて、私はどのように、それを見つめるべきですか。たぶん今、前進してもいいですか。よし。観察者は、彼が観察しているものより、違っていますか。
33:17	Ｂ: ええ、まあ・・・Ｋ: それが、本当の問いです。
33:19	Ｂ: ・・・それが問いです。それが、イメージの力の根だ、と言えるでしょうね。
33:23	Ｋ: ええ、ええ。お分かりになりますか。何が起きますか。観察者と観察されるものと間に、違いがないなら、時の間隔がある－その中で、他の活動が、つづいている。
33:38	Ｂ: ええ、その中で、頭脳は一種・・・寛いで、もっと快い何かへ、入る。
33:43	Ｋ: ええ、ええ。
33:45	Ｂ: ええ、それはだいじょうぶです。
33:48	Ｋ: そして、分割があるところ、葛藤がある。で、あなたは私に、違ったさまで観察するよう、語っています。観察の芸術を学ぶように、です。すなわち・・・観察者は観察されるものである、と。
34:12	Ｂ: ええ。でも、私たちは初めに、自分たちの伝統全体、条件づけ全体を、見つめられよう、と思います－すなわち、観察者は、観察されるものより、違っている、と。Ｋ: 違っている。もちろんです。
34:21	Ｂ: 私たちはおそらく、しばしの間、それを見つめるべきでしょう。
34:23	Ｋ: ええ。
34:24	Ｂ: なぜなら、それが、あらゆる人が感じることであるからです。
34:27	Ｋ: ええ。観察者は違っている、と。
34:29	Ｂ: ええ。それは、昨日私が実在について、言っていたことと、結びついている、と私は思います。私たちが考える物事すべては、或る種の実在です。なぜなら、少なくとも、それは思考、実在の思考であるからです。でも、私たちは実在において、区別をします－自己言及、自己維持する実在・・・それは、思考に依存せずに成り立っている。そして、思考により維持される実在との間、です。
34:57	Ｋ: ええ。思考により維持される実在、です。
35:00	Ｂ: 人により作られたかもしれない実在・・・ですが、それは、それ自体で成り立っている。テーブルのように。または、自然のように。それは・・・
35:06	Ｋ: ・・・違っている。Ｂ: ・・・違っている。
35:08	Ｋ: ええ。それを、私たちは昨日、通り抜けました。
35:10	Ｂ: 観察者は、普通私たちが考えるのは・・・私は自分自身について考えているとき、その自己は、思考に依存していない実在ですね。
35:20	Ｋ: ええ。私たちは、それが、思考に依存していないと、考えます。
35:24	Ｂ: その自己は、実在である観察者です。
35:29	Ｋ: 全くです。
35:30	Ｂ: 彼は、思考に依存していなくて・・・彼は考えていて、彼は思考を産出している。
35:34	Ｋ: でも、それは、思考の産物です。Ｂ: ええ。でも、それが混乱です。
35:37	Ｋ: ええ、全くです。あなたは、部外者として、私に、観察者は過去の結果である、と語っていますか。
35:53	Ｂ: ええ。それは分かります。
35:55	Ｋ: 私の記憶、私の経験、その他すべて、過去、です。
35:58	Ｂ: ええ。でも、私たちは視聴者について、考えるなら、彼はそれを、少しきついと見るかもしれないと、思います－彼がそれに入ったことがないなら、それに付いていくことは、です。
36:06	Ｓ: とてもきついと、私は思います－それをどう伝達するのか・・・
36:09	Ｋ: ああ、待ってください。それは相当に単純です。Ｓ: それはどういう意味ですか。
36:14	Ｋ: あなたは、過去に生きませんか。
36:17	Ｓ: 私は、自分は過去に存在する、と思います。
36:19	Ｋ: いえ、いえ、待って。あなたの生は、過去です。あなたは、過去に生きています。ですね？
36:26	Ｓ: そのとおりです。ええ。
36:28	Ｋ: 過去の記憶、過去の経験、です。
36:29	Ｓ: 過去の記憶、過去のなること、なろうとしたこと。
36:32	Ｋ: 過去から、あなたは未来を投影します－望み、です。「私は、それが良くなるだろうと望む。私は良くなるだろう。私は違っているだろう」－それはいつも、過去から未来へ、です。
36:42	Ｓ: そうです。それが、いかに生きられるか、です。
36:45	Ｋ: さて、私は、過去が「私」であることを、見たいのです。もちろんです。
36:54	Ｂ: でも、それは、ただ、あなたが見つめている何か独立したものであるかのように、見えるんです。Ｋ: それは、独立していますか。
36:59	Ｂ: 独立していないが、それが見えるには・・・
37:01	Ｋ: 分かります。そういうわけで、私たちは訊ねているのです。「私」は、過去より独立していますか。
37:07	Ｂ: 「私」はここにいて、過去を見つめているように、見えます。
37:09	Ｋ: もちろんです。全くです。「私」は、壺に、籠に入っています。（笑）それが見ています。全くです。
37:19	Ｓ: そのとおりです。
37:21	Ｋ: しかし「私」は、過去の産物です。
37:25	Ｓ: それは分かります。でも、私たちが経ていく飛躍は、何ですか－そこで私たちは・・・私はあなたへ、「それは分かります」と、言えます－「私は過去の産物です。それは分かります」と。
37:36	Ｋ: あなたは、どのようにそれが見えますか。Ｂ: 知的に、です。
37:38	Ｓ: 私は知的に、それが見えます。Ｋ: そのとき、それが見えません。
37:41	Ｓ: それが、私が行こうとしていることです。Ｋ: そのとき、あなたは、ごまかしをやっています。
37:44	Ｓ: そうです。私は知的に、それが見えて・・・そのとおりです。私は知的に、それが見えます。
37:53	Ｋ: あなたは知的に、これが見えますか。
37:54	Ｓ: いいえ。Ｋ: なぜですか。
37:56	Ｓ: そこには、知覚の即時性が、あります。
37:59	Ｋ: 同じように、なぜ、真理の知覚の即時性が、ないのでしょうか－すなわち、あなたは過去である、と。それを、知的な事柄にしないで、です。
38:08	Ｓ: なぜなら、時が入ってくるからです。私は、自分が時を経てきたことを、想像します。
38:12	Ｋ: あなたのいう、想像とは、どういう意味ですか。
38:14	Ｓ: 私は、三歳の自分自身のイメージを、持っています。私は、十歳の自分自身のイメージを、持っています。私は、十七歳の自分自身のイメージを、持っています。私は、それらが時の中、順次、続いたと言います。私は、自分自身が、時をかけて発展してきたのが、見えます。私は今、五年前の私より、違っています。
38:31	Ｋ: 違っていますか。
38:33	Ｓ: 私は、それが私がそのイメージを得たさまである、と申し上げています。そのイメージは、発達順です。
38:40	Ｋ: それらは理解できます。Ｓ: 時の中で、です。ですね？
38:42	Ｂ: ええ。
38:44	Ｓ: 私は、蓄積した出来事の束の記憶の倉庫として、存在します。
38:52	Ｋ: それは、時がそれを産出したことを、意味しています。
38:56	Ｓ: そうです。それは時です。それは分かります。
39:00	Ｋ: 時とは何でしょうか。
39:01	Ｓ: 私はちょうど、それをあなたへ叙述しました。時は、私の記憶です。記憶の中の動きです。
39:06	Ｋ: それは動きです。それは動きです。Ｓ: そのとおりです。
39:13	Ｋ: 過去からの動き。
39:16	Ｓ: そうです。私は、自分が三つだった時から、動いてきました。
39:21	Ｋ: 過去からです。それは動きです。
39:22	Ｓ: そのとおりです。三つから十、十七へ。
39:25	Ｋ: 理解できます。それは動きです。さて、その動きは、実際ですか。
39:36	Ｓ: あなたのいう実際とは、どういう意味ですか。
39:38	Ｂ: または、それはイメージですか。Ｋ: え？
39:40	Ｂ: それはイメージですか、または、それは実際の事実ですか。
39:42	Ｋ: ええ、そうです。
39:43	Ｂ: 私がいうのは・・・私は、自分自身についてイメージを持っているなら－「私はこれが必要だ」と言うように、です。でも、それは、実際の事実でないかもしれません。ですね？
39:51	Ｋ: イメージは事実ではない。
39:55	Ｓ: でも、私が感じる・・・
39:56	Ｋ: ああ、いいえ。あなたが感じることは、「私の経験」と言うのに、似ています。あなたの経験は、最も不条理な経験なのかもしれません。
40:03	Ｓ: いえ。でも、それは、「見なさい。あなたはこれをつづけている」と言うことにより、私を放り出しています。これは事実です。私は、実際のことを、叙述しています。
40:11	Ｂ: でも、それが、イメージについてのまさに論点です。それは、実際の事実を模倣する、と。分かりますか。あなたは、それが実在するとの感じが、します。言い換えると、私は、自分が本当にそこにいる、と感じます－実際の事実だ。過去を、私がどう発達してきたかを、見つめている、と。ですね？
40:23	Ｓ: そうです。
40:24	Ｂ: でも、それは事実ですか－私がそうしている、ということは。
40:27	Ｓ: それはどういう意味ですか。私が、その感じを得るのは、実際の事実です－私がそれを見つめている、と。
40:32	Ｂ: ええ。でも、それが、すべてのありさま、あったさまなどだ、というのは、実際の事実ですか・・・その含意すべてが正確だ、ということは、です。
40:43	Ｓ: いいえ。それは実際ではない。私は、自分の記憶の不正確さが、見えます－それが、時の中で私を構築します。明白に私は、三つのとき、思い出せるのより、はるかに多くのものでした。私は、十のとき、思い出せるのより、はるかに多くのものでした。十七のとき、私が記憶に持っているのより、明白に、実際には、はるかに多くのことが、つづいていました。
41:05	Ｂ: ええ。でも、今ここにいる「私」が、今、それらを見つめています。
41:10	Ｓ: そのとおりです。
41:11	Ｂ: でも、彼はそこにいますか。彼は、見つめていますか。それが問いです。
41:14	Ｓ: 「私」は・・・Ｋ: ・・・実際ですか。
41:18	Ｓ: ・・・実際ですか。Ｋ: これがそうであるように。
41:25	Ｓ: そうね・・・Ｋ: それに拘ってください。
41:28	Ｓ: それが、私がしようとしていることです。実際なるものは、この発達です。発達順序についてのこのイメージです。
41:38	Ｂ: そして、それを見つめている「私」です。
41:40	Ｓ: それを見つめている「私」。そのとおりです。
41:44	Ｂ: それは、私たちが滑り落ちることの一つだ、と思います。なぜなら、私たちは、客観的に発達順序がある、と言い、で、「私」がそれを見ていると、ほのめかしているからです－私がその植物を見ているように、です。
41:54	Ｓ: そうです。
41:55	Ｂ: でも、それを見ている「私」は、発達順序がそうであるように、イメージである、ということかもしれないし、事実、そうなのです。
42:04	Ｓ: そうです。すると、あなたは、仰っています－この「私」のイメージは・・・
42:10	Ｋ: ・・・非実在です。それは非実在です。
42:13	Ｂ: まあ、唯一つの実在は、それが思考だ、ということです。
42:15	Ｋ: ええ。
42:16	Ｂ: それは、考えることより独立した実在ではない。
42:18	Ｋ: で、私たちは戻って、実在とは何かを、見出さなければなりません。
42:22	Ｋ: 実在は、思考が組み立ててきた物事すべてである、と私たちは言いました。テーブル、幻影、教会、国家、民族－思考が発案してきた、組み立ててきた物事すべては、実在です。でも、自然は、その実在でない・・・Ｓ: そうです。
42:41	Ｋ: 思考により、組み立てられていないが、それは実在です。
42:45	Ｂ: それは、思考に依存していない実在です。
42:46	Ｋ: 思考に依存していない。Ｓ: そうです。
42:48	Ｂ: でも、そうね、見ている「私」は、自然のように、思考に依存していない実在ですか。
42:55	Ｋ: それが論点全体です。理解されましたか。
42:58	Ｓ: ええ。私は見えはじめています。質問をさせてください。あなたにとってのその違いについて、何かを言えますか－あなたの・・・いや、それは公平でない。私は言おうとしていました－あなたにとって、この知覚、これについての知覚と、「私」についての知覚の間に、何か違いが、ありますか。
43:23	Ｋ: これは実在しています。「私」は実在していません。
43:25	Ｓ: 「私」は実在していないが、「私」についての知覚は？
43:28	Ｋ: それは存在していません。
43:31	Ｂ: 仮に・・・
43:32	Ｓ: イメージについてのあなたの知覚は・・・
43:35	Ｋ: 私はイメージを持ちません。私がイメージを持たないなら、どこに「私」がありますか。
43:39	Ｓ: でも、私は、「私」のイメージを、持っています。「私」についての、私の知覚は、何ですか。
43:44	Ｂ: それは別な形で、表せるでしょうか。仮に、あなたは、奇術を見ている、とします。のこぎりで、女が半分に切られているのを、知覚します。それから、仕掛けが見えるとき、この女についての、あなたの知覚は、何でしょうか－のこぎりで、半分に切られている女の、です。それは、彼女がのこぎりで、半分に切られていないからではない。私は、こう言おうとしています－奇術の仕掛けを見抜けないかぎり、一見、実在だと見えるものは、誰かが半分に切られていることです。でも、あなたは、一定の点を見逃してきましたが、自分が見逃してきた点が、見えるとき、あなたは、誰も半分に切られているのを、見ません。
44:16	Ｓ: そうです。
44:18	Ｂ: 仕掛けが、見えるだけです。
44:20	Ｓ: で、私は、その本質を見逃してきました。
44:23	Ｋ: いえ。単純でありましょう。私たちは、自分たちがイメージを持っている、と言いました。では・・・私は、自分がイメージを持っているのを、知っています。あなたは私に、それを見つめるよう、それに気づくよう、イメージを知覚するよう、語ります。知覚者は、知覚されるものより、違っていますか。それが、私の問いのすべてです。Ｓ: 分かります。分かります。
44:55	Ｋ: なぜなら、彼は違っているなら、葛藤の過程全体が、果てしなく続いていくだろうからです。ですね？でも、分割がなく、観察者は観察されるものであるなら、問題全体が変化します。
45:10	Ｓ: そうです。
45:12	Ｋ: いいですか？で、観察者は、観察されるものより、違っていますか。明白に違っていない。で、私は観察者なく、そのイメージを見つめられますか。観察者がないとき、イメージがありますか。なぜなら、観察者がイメージを作るから、なぜなら、観察者は思考の動きであるからです。
45:48	Ｂ: すると私たちは、それを観察者と呼ぶべきではない。なぜなら、それは見ていないから。言語は混乱します。Ｋ: ええ、言語は。
45:54	Ｂ: なぜなら、「それは観察者だ」と言うなら、それは、見ている何かを、含意するからです。Ｋ: ええ、全くです。
45:58	Ｂ: あなたが本当に仰ろうとしているのは、思考が動いていて、イメージを創り出している。まるで、それが見ているかのように。でも、何も見られていない。ゆえに、観察者はない。
46:07	Ｋ: 全くそうです。でも、それを、逆に表しましょう。思考なしに、考えることがありますか。
46:13	Ｂ: 何ですか。
46:14	Ｋ: 思考なしに、考える者がありますか。
46:17	Ｓ: いいえ。
46:19	Ｋ: そのとおり。そういうことです！経験者がないなら、経験がありますか。で、あなたは私に、自分のイメージを見つめるよう、頼んできました。あなたは、「それを見てください」と言いました。それは、とても深刻で、とても透徹する要求です。あなたは言います－観察者なしで、それを見てください。なぜなら、観察者は、イメージの作り手であるからです。もし観察者がないのなら、思考者がないのなら、思考はない。ですね？で、何もイメージはない。あなたは私に、何か甚大に意義深いことを、示してくれました。
47:22	Ｓ: あなたが言われたように、問いは、完全に変化します。
47:25	Ｋ: 完全に、です。それは去ってしまった。私はイメージを持ちません。
47:28	Ｓ: それは完全に違った感じです。それはまるで・・・静寂があります。
47:33	Ｋ: で、私は言っていました－私の意識は、世界の意識であるので－なぜなら、本質的に、それは思考の物事で満たされているからです。悲しみ、恐れ、楽しみ、絶望、心配、執着、無執着、望み・・・それは、混乱の騒動です。それらには、深い苦悩の感覚が、関与しています。その状態において、あなたは、どの人間とも、どんな関係をも、持てません。で、あなたは私に言います－最も大きく最も責任ある関係を持つことは、イメージを持たないことなのです。
48:33	Ｓ: それは、「有るもの」へ応答できることです。
48:36	Ｋ: それを翻訳しないでください。
48:38	Ｓ: そうです。これは、（語源的に）応答できる、ということです。
48:40	Ｋ: ええ。Ｓ: それを開く。
48:42	Ｋ: で、あなたは、私に指し示してきました－イメージから自由であるには、イメージの作り手が不在でなければならない、と。イメージの作り手は、過去です。観察者です－「私はこれが好きだ」、「私はこれが好きでない」、「それは私の妻だ、私の夫だ、私の家だ」と言う者、です。付いてきていますか。「私」－本質的にイメージであるものです。で、そうね、私はこれを理解しました。さて、次の問いは、こうです－イメージは、深くて、隠れていますか。イメージは、隠れていて、私は、それらに取り組めない。それらを、捉えられないのか。付いてきておられますか。それらは、洞窟に、地下にあり、どこかに隠れていますか。それらがある、とあなたは私に語ってきたし、あなたたち、専門家みんなが、私に語ってきた。「ええ、地下のイメージが何十もある」と。私は、あなたを受け入れるからですが、私は言います－「いやはや、彼らは知っているにちがいない。彼らは、私より、はるかに多く知っている。ゆえに、彼らはそう言う」と。で、私はそれを受け入れます。「ええ。地下のイメージがある」と、私は言います。さて、私はどうやって、それらを発掘し、それらを、はっきり露出させるべきでしょうか。そうね、あなたは、私、普通の人を、ひどい立場へ、入れてきました。
50:17	Ｓ: あなたは、それらを発掘しなくていい。ひとたびこれが、あなたにとって、明らかであるなら、何も・・・
50:23	Ｋ: いえ、あなたはすでに私の中に、毒を確立しました。
50:28	Ｓ: あなたは、もはや存在しません。ひとたび、あなたにとって、観察者は観察されるものであることが、明らかであるなら・・・
50:37	Ｋ: ゆえに、あなたは、無意識はない、と言っています。
50:40	Ｓ: そうです。Ｋ: ああ！専門家のあなたが、ですか？
50:42	Ｓ: いえ、私が言った・・・（笑）
50:46	Ｋ: あなたは、自分の患者さんたちへ、果てしなく、無意識について、話をしますが。（笑）
50:50	Ｓ: いえ、私はそうしません。（笑）
50:53	Ｋ: ゆえに、あなたは、無意識はない、と言いますか。
50:56	Ｓ: そうです。
50:58	Ｋ: あなたに同意します！そのとおりだ、と私は言います。
51:01	Ｓ: そうです。
51:03	Ｋ: あなたは、観察者が観察されるものであり、観察者は、イメージの作り手であることが、見えた瞬間、それは終了しています。
51:11	Ｓ: 終了しています。そうです。Ｋ: すっかり、です。
51:15	Ｓ: それが本当に見えるなら・・・
51:16	Ｋ: それなんです！それで、私が知っている意識－その中で私たちは生きてきましたが－それは、ものすごい変容を、遂げたのです。遂げましたか。あなたにとって、遂げましたか。
51:38	Ｓ: うーん。
51:39	Ｋ: いえ。そうなさらず・・・あなたにとって、遂げましたか。私がお訊きしてもいいなら、ボーム博士、お二人は・・・私たちみんなは、観察者は観察されるものであることを、悟って、ゆえに、イメージの作り手が、もはや存在していない。それで、意識の内容－それが、意識を作り上げるのですが－それは、私たちが知っているとおりではない。ですね？そのとき、何か？もう、五分間、あります。
52:34	Ｓ: そこで、どうお答えすべきかを、私は知りません。
52:36	Ｋ: これは・・・いいですか？私は、この質問をしています。なぜなら、そこには、冥想が関与しているからです。私は、この質問をしています。なぜなら、宗教的な人々すべて、本当に真剣な人たちは－私は、導師たちや彼らのたわごとについて、話していません－本当の真剣な人々、この疑問へ入ってきた人たち、です。私たちは、日常生活で、この意識の区域の中で、生きるかぎり－心配、恐れとその他すべての（意識の）中、そのイメージすべてと、イメージの作り手とともに、にです－私たちが何をしようとも、それは、やはりその区域の中に、あるでしょう。ですね？私は或る年、禅に加わり、禅僧になり、頭を剃り、あらゆる種類のことを、するかもしれません。それから、別の年、私は行って、誰か導師の・・・誰か導師に従う、などなど。でも、それはいつも、その区域の中にある。
53:49	Ｓ: そうです。
53:50	Ｋ: で、思考の動きがないとき、何が起きますか。その動きはイメージ作りですが、そのとき、何が起きますか。質問を理解されますか。時は、思考の動きですが、時が、終わるとき、何がありますか。なぜなら、あなたは私を、この点まで、導いてきたからです。私はそれを、よくよく理解します。私は、禅仏教を試してきました。私は、禅の冥想を試してきました。私は、ヒンドゥーの冥想を、試してきました。私は、あらゆる種類のみじめな実践、それらを、試してきました。私は、あなたに出会い、あなたに聞いて、私は、「いやはや、これは、何かとてつもないことだ。これらの人々が言っていることは」と言う。彼らは言う－イメージを作る者が、ないとき、意識の内容は、根本的な変容を遂げるし、思考は、終わりになる。例外は、それが、知識、その他すべてが、絶対的に、自らの正しい所を持つとき、だ、と。で、思考は終わりになる。時は止まる。そのとき何か？理解されますか。それは、死ですか。
55:21	Ｓ: それは自己の死です。
55:22	Ｋ: いえ、いえ。もう三分間、あります。もう一分間、あります。
55:33	Ｓ: それは、自己の破滅と同じです。
55:35	Ｋ: いえ、いえ。それ以上です。
55:39	Ｓ: それは、何かの終わりです。
55:40	Ｋ: いえ、いえ。ただ聞いてください。思考が止まるとき、イメージを作る者がないとき、意識に、完全な変容がある。なぜなら、心配がない、恐れがない、楽しみの追求がないからです。騒動、分割を創り出す物事は、何一つ、ない。何が生じてくるのか。または、何が起きるのか。経験として、ではない。それは外れたからです。そこに、何が起きますか。－付いてきていますか－私は見出さなくてはいけないからです。あなたは、私を、間違った道に導いているかもしれません！私たちは止めるべきだと、思います。