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BR76CTM6 - どの形のイメージも、関係の美しさを阻止する。
ボームとシャインバーグとの議論、第６回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1976年5月20日



0:07 K: I would like to ask you, Dr. Bohm. As you are such a well-known... physicist and scientist... practically every schoolboy knows about you... throughout the world... I would like to ask... after all these 4 or 5 dialogues that we've had... What will change man? What will bring about a radical transformation... in the total consciousness of human beings? クリシュナムルティ（Ｋ）: 私は、あなた、ボーム博士に、お訊きしたいと思います。 あなたは、こんなに有名な 物理学者と科学者であり、 実質的に、世界中で、あらゆる学校生徒が、 あなたについて知っていますが、 私は、お訊ねしたい・・・ 私たちが行ってきた、これら四、五回の対話すべての後で、ですが、 何が人を、変化させるのでしょうか。 何が、人間たちの全的な意識に、 根本的な変容を、もたらすのでしょうか。
0:55 B: I don't know that the scientific background is going to be... very relevant to that question. Ｂ: 私は、科学的背景が、この問いに あまり妥当するだろうのかを、知りませんが・・・
1:02 K: Would be?

B: I said, it's not clear that... the scientific background must be relevant to that question. 		Ｋ: そうでしょうか。

Ｂ: 科学的背景が、その問いに 妥当するにちがいないことは、明らかでない、と私は言いました。
1:07 K: No, probably not, but... after we've talked considerably at length... not only now but in the previous years... what is the energy... I'm using 'energy' not in any... scientific sense, just ordinary sense... the vitality, the energy, the drive... which is seems to be lacking? After all, if I listen to you as a viewer, to the 3 of us... I would say 'Yes, it's all very well for these philosophers... or these scientists, experts, but it's outside my field. It's too far away. Bring it nearer. Bring it much closer so that I can deal with my life'. Ｋ: ええ。たぶんそうでしょうが・・・ 私たちは、相当の長さ、話をしてきた後 － 今だけでなく、以前の年々に、です － エネルギーとは、何でしょうか。 私は、「エネルギー」（という言葉）を使っていますが、 どの科学的な意味で、でもない。 ただの普通の意味での 活力、エネルギー、衝動・・・ それが、欠けていると、見えます。 結局、私が視聴者として、あなたに、私たち三人に、聞くなら、 私は、「ええ、それはすべて、これら哲学者やこれら科学者、 専門家にとって、とても良いだろうが、それは私の分野の外にある」と言うでしょう。 「それは、あまりにはるか遠い。 もっと近くに持ってきてください。 私が自分の生を取り扱えるように、はるか近くへ持ってきてください」と。
2:02 B: I think at the end of the last discussion we were touching... on one point of that nature... because we were discussing images. Ｂ: 前回の議論の終わりに、私たちは、その本性の一点に 触れつつあった、と思います。 私たちは、イメージについて、議論していたからです。
2:12 K: Images, yes. Ｋ: ええ、イメージです。
2:14 B: And the self-image. And... questioning whether we've to have images at all. Ｂ: そして、自己イメージです。そして、 私たちはそもそも、イメージを持たなくてはいけないのかどうかを、問うていました。
2:22 K: Of course, we went into that. But you see, I want, as a viewer... totally outside, listening to you... for the first time, the three of you... I say 'Look, how does it touch my life? It's all so vague... and uncertain and... needs a great deal of thinking, which I'm unwilling to do'. You follow? 'So, please tell me in a few words, or at length... what am I to do with my life. Where am I to touch it? Where am I to break it down? From where am I to look at it? I've hardly any time... I go to the office; I go to the factory... I've got so many things to do, children, wife nagging, poverty'. The whole structure of misery, and you sit there, you three... and talk about something which 'c'est ne me touche pas'... that doesn't touch me in the least'. So, could we bring it down... to brass tacks as it were, where I can grapple with it... as an ordinary human being? Ｋ: もちろんです。 私たちは、それに入りました。 でも、そうね、私は視聴者として、望むのは・・・ 全然外部で、初めてあなたに、 あなたたち三人に、聞いていて・・・ 私は、「さて、それは私の生にどう触れますか」と言います。 「それはすべて、漠然として、 不確実だし、 大変多く考えることが必要ですが、私は進んでそうしたくない」と。 付いてきていますか。「で、どうか、二言、三言で、または長々と、私に語ってください。 私は、自分の生で、何をすべきでしょうか。 私はどこで、それに触れるべきでしょうか。 私はどこで、それを壊してしまうべきでしょうか。 どこから私は、それを見つめるべきでしょうか。 私は、ほとんど時間が、ありません。 私はオフィスへ行きます。 私は工場へ行きます。 私は、すべきことを、とても多く持っています－ 子どもたち、がみがみ言う妻、貧困と」と。 悲惨の構造全体。あなたはそこに座っている。あなたたち三人は、 何か私に触れないことについて、話をする － それは、少しも私に触れない、と。 で、私たちはそれを、いわば要点へ 下ろせるでしょうか － そこで、私が、普通の人間として、 それに組み付けるように、です。
4:02 B: Could we consider the problems arising in daily relationship... as the starting point?

K: That's the essence, isn't it? I was going to begin with that. My relationship with human beings... is in the office, in the factory, on a golf course. 		Ｂ: 私たちは、出発点として、日々の関係に生ずる問題を、 考慮できるでしょうか。

Ｋ: それが、本質なのでしょう。 私はそれから、始めようとしていました。 私の、人間たちとの関係は、 オフィスに、工場に、ゴルフ・コースにある。
4:34 B: Or at home. Ｂ: または、家庭にある。
4:36 K: Or at home. And at home it's pretty... you know, a routine, sex, children... if I've children, if I want children... and the constant battle, battle, battle all my life. Insulted, wounded, hurt... everything is going on in me and around me. Ｋ: または、家庭にある。 家では、かなり・・・ そうね、決まり切った道筋です－ セックス、子ども・・・ 私は、子どもを持っているなら、私は、子どもが欲しいなら、です。 そして、生涯ずっと、常に闘いに、闘いに、闘いです。 侮辱され、傷つき、負傷し、 私の中とまわりで、あらゆることが、進んでいる。
5:02 B: Yes, there is continual disappointment. Ｂ: ええ。連続的な失望が、ある。
5:04 K: Continual disappointment, continual hope... desire to be more successful, more money... more, more, more of everything. Now... How am I to alter, change... my relationship? What is the... the source of my relationship? If we could tackle that a little bit this morning... and go on to what we were discussing... which is really very important, which is not to have an image at all. Ｋ: 連続的な失望、連続的な望み・・・ もっと成功を収めたいとの欲望、もっと多くのお金、 あらゆる物事を、もっともっと多く、です。 さて、どこで・・・ 私はどのように、自分の関係を、 変更すべき、変化させるべきでしょうか。 私の関係の存在理由、起源は、 何でしょうか。 もしも、私たちは今朝、少しそれに取り組めて、 私たちが議論していたことへ、進めたなら － それは本当に、とても重要です。 それは、まったくイメージを、持たないことです。
5:49 B: Yes. But it seems that as we were discussing yesterday... we tend to be related almost always through the image. Ｂ: ええ。でも、昨日、議論していたように、私たちは、 ほぼいつも、イメージをとおして、関係しがちなように、見えます。
5:54 K: Through the image, that's right. Ｋ: イメージをとおして、です。 そのとおりです。
5:56 B: Say, I've an image of myself and of you... as you should be in relation to me. And then that gets disappointed and hurt and so on. Ｂ: 私は、自分自身とあなたのイメージを、持っている、とします。 あなたは、私への関係にあるはずだからです。 そのとき、それは失望して、傷つくなどです。
6:06 K: But how am I to change that image? How am I to break it down? I know after you have talked to me as an ordinary human being... I see very well I've got an image... and it has been put together... constructed through generations. And I've got it. I am fairly intelligent... I'm fairly aware of myself and I see I've got it. How am I to break it down? Ｋ: でも、私はどうやって、そのイメージを、変化させるべきでしょうか。 わたしはどうやって、それを、壊してしまうべきでしょうか。 あなたが、普通の人間としての私に、話をしてきた後で、 私は、自分がイメージを持っていることが、よくよく見えます。 それは、幾世代をとおして、 組み立てられ、構築されてきました。 私はそれを、持っています。 私は、相当に智恵があります。 私は相当に、自分自身に気づいているし、私は、自分がそれを持っているのが、分かります。 私はどうやって、それを壊してしまうべきでしょうか。
6:39 B: The point, as I see it, is that... I've got to be aware of that image... to watch it as it moves. Ｂ: 論点は、私が見るところ、 私は、そのイメージに、気づかなくてはいけない、 それが動くままに、見守らなくてはいけない、ということです。
6:47 K: So, am I to watch it… - I'm taking the opposite... Am I to watch it in the office?

B: Yes. 		Ｋ: で、私は、それを見守るべきですか－ 私は、対極を取っています － 私はオフィスで、それを見守るべきですか。

Ｂ: ええ。
6:59 K: In the factory, at home, at the golf club... because in all these areas are my relationships. Ｋ: 工場で、家庭で、ゴルフ・クラブで、です。 なぜなら、これらすべての区域に、私の関係があるからです。
7:06 B: Yes. I would say, I've to watch it on all those places... and also when I'm not there. Ｂ: ええ。私は、それらすべての場所で、それを見守らなくてはいけないと、言うんでしょうね。 また、私がそこにいないときも、です。
7:12 K: When I'm not there. So, I've to watch it all the time, in fact. Ｋ: 私がそこにいないとき、です。で、私は実は、いつの時も、それを見守らなくてはいけません。
7:16 B: Yes. Ｂ: ええ。
7:17 K: Now, am I capable of it? Have I got... the energy, because my wife wants sex... I don't want it, or I enjoy sex, I go through all kinds of miseries... and at the end of the day I've hardly… I crawl into bed. And you say I must have energy. So, I must realise... relationship is the greatest importance. Ｋ: さて、私はその能力が、ありますか。 私は、エネルギーを 持っていますか。なぜなら、妻はセックスを欲しがり、 私は、それを欲しがらないとか、セックスを楽しむとか、 私は、あらゆる種類の悲惨を、経ていくからです。 一日の終わりに、私はほぼ・・・私は這って、ベッドへ入ります。 あなたは、私はエネルギーを持たなければならない、と言います。 で、私は、関係が最も重要であると、悟らなければなりません。
7:44 B: Yes. Ｂ: ええ。
7:45 K: Therefore I'm willing to give up certain wastage of energies. Ｋ: ゆえに、私は、一定のエネルギーのむだを、進んで、あきらめるでしょう。
7:52 B: What kind of wastage? Ｂ: どんな種類のむだですか。
7:57 K: Drink. Smoke, useless chatter. Endless crawling from pub to pub. Ｋ: 酒、 タバコ、役に立たないおしゃべり。 パブからパブへ、果てしなく這っていくこと。
8:06 B: That would be the beginning anyway. Ｂ: とにかく、それは始まりになるでしょう。
8:08 K: That would be the beginning. But you see, I want all those plus more. You follow? Ｋ: それは始まりになるでしょう。 でも、そうね、私は、それらすべてと、加えてもっと多くが、欲しい。付いてきていますか。
8:17 B: But if I can see that everything depends on this... Ｂ: でも、私は、あらゆる物事がこれに、依存することが、見えるなら・・・
8:20 K: Of course. Ｋ: もちろんです。
8:21 B: ...then I won't go to the pub, if I see that that interferes. Ｂ: ・・・私はパブへ行かないでしょう－ それが介入するのが、見えるなら、です。
8:25 K: So, as an ordinary human being, I must realise... the greatest importance is to have right relationship. Ｋ: で、普通の人間として、私は、悟らなければなりません － 最大の重要性は、正しい関係を持つことである、と。
8:34 B: Yes. It would be good if we could say... what happens when we don't have it. Ｂ: ええ。 私たちがそれを持たないなら、 何が起きるかを、言えたなら、良いでしょうね。
8:41 K: Oh, when I don't have it, of course. Ｋ: ああ、私がそれを持たないとき、ね。 もちろんです。
8:44 B: Then everything goes to pieces. Ｂ: そのとき、あらゆる物事が、バラバラになる。
8:45 K: Everything goes to pieces; Not only everything goes to pieces... I create such havoc around me. So, can I... by putting aside smoke, drink, pubs... and the endless chatter about... this or that, will I gather that energy? Ｋ: あらゆる物事が、バラバラになる。 あらゆる物事が、バラバラになるだけではなく、 私は身の回りに、荒廃を創り出す。 で、私は・・・ タバコ、酒、パブと、あれやこれやについて 果てしないおしゃべりを 脇に置くことにより、私は、そのエネルギーを、集めるでしょうか。
9:12 B: Well, that's the beginning. Ｂ: まあ、それが始まりですね。
9:14 K: I'm asking, will I gather that energy which will help me... to face the picture which I have, the image which I have? Ｋ: それを私は訊ねています。私は、そのエネルギーを、集めるでしょうか。私が持っている映像、 私が持っているイメージに向き合うのを、助けるだろうエネルギーを、です。
9:25 B: Yes, it means going also ambition... and many other things. Ｂ: ええ。それはまた、野心と、他の多くの 物事を、意味しています。
9:30 K: Of course. You see, I begin by obvious things... like smoke, drink, pub and all the rest. Ｋ: もちろんです。そうね、私は、明白な物事により、始めます － タバコ、酒、パブ、その他すべてのように、です。
9:36 S: Let me just stop you here. Suppose my image is that you're going to do it for me... and my real image is that I can't do it for myself. Ｓ: ここで、止めさせてください。 仮に、私のイメージが、あなたがそれを、私のためにやってくれるだろう、というものだ、とします。 私の本当のイメージは、私はそれを自分自身ではできない、というものです。
9:52 K: Oh, that's one of our favourite conditionings... that I can't do it myself... therefore I must go to somebody to help me. Ｋ: ああ、それは、私たちのお気に入りの条件づけの一つです － 私はそれを、自分自身ではできない、 ゆえに私は、助けてくれる誰かへ、行かなければならない、と。
10:03 S: Or I go to the pub, because I see I can't do it for myself... so I create the condition... several things come from my going to the pub... 1 is, I'm in despair because... I can't do it for myself so I'm going to... obliterate myself through drink... so I no longer feel this pain. Ｓ: または、私はパブへ行く。なぜなら、私はそれを、自分自身でできないから。 で、私は条件を創り出す・・・ 私がパブへ行くことより、幾つものことが、出てきます。 一つには、私は絶望しています。 なぜなら、私は自分自身で、それをできないからです。 それで、酒をとおして、自己を滅却しようとしています。 それで、私はもはや、この痛みを感じません。
10:23 B: At least for the moment. Ｂ: 少なくとも、当分は、ね。
10:24 S: Right. And also 2... I'm proving to myself that my image that... I can't do it for myself is right. After all, look at me, I'm on the ground, in the gutter! You're going to deny that? 2nd of all... by treating myself in such a way... I'm going to prove to you that I can't do it myself. May be I'll get you to do it for me. Ｓ: そうです。また二つには、 私は、自分自身でそれをできないとの自分のイメージが 正しいことを、自分自身に証明しつつあります。 結局、私を見てください。 私は、地べたに、どん底にいます。 あなたは、それを否認しようとしていますか。 第二には、自分自身をそういうさまで扱うことによって、私は、 自分自身、それをできないことを、あなたへ証明しようとしています。 たぶん私はあなたに、それを私のためにやってもらうでしょう。
10:44 K: I think sir, we don't realise, any of us... the utter and absolute importance... of right relationship. I don't think we realise it. Ｋ: いえ、いえ。 私たちは、正しい関係の、 全くの絶対的な重要性を、悟らない、 と私は思います－ 私たちの誰もが、です。 私たちがそれを悟るとは、私は思いません。
10:59 S: I agree with you, we don't. Ｓ: 同意します。私たちは悟りません。
11:00 K: With my wife, with my neighbour, in the office... wherever I am... I don't think we realise - with nature also... a relationship which is easy... quiet, full, rich, happy... the beauty of it, the harmony of it. We don't realise that. Now, can we tell the ordinary viewer, the listener... the great importance of that? Ｋ: 自分の妻と、隣人と、オフィスで、 私がどこにいても、です。 また、自然とも、です。 私たちが、 楽で静かで満ちて豊かで幸せな関係を、 悟るとは、私は思いません － その美しさ、その調和を、です。 私たちは、それを悟りません。 さて、私たちは、普通の視聴者、聞き手に、それの大きな重要性を、 語れるでしょうか。
11:31 S: Let's try. How can we communicate to somebody the value... of a right relationship? You are my wife. You are whining, you are nagging me. Right? You think that I should be doing... something for you when I'm tired... and don't feel like doing anything for you. Ｓ: やってみましょう。 私たちはどうやって、誰かに、正しい関係の価値を、 伝達できますか。 あなたは私の妻です。 あなたは、めそめそと言っています。 私へ、がみがみ言っています。ですね？ あなたは、私があなたのために何かをしているべきだと、 考えます － 私が疲れていて、あなたのために 何もしたいと感じないときに、です。
11:49 K: I know. Go to a party. Ｋ: 分かります。 パーティーへ行こう、と。
11:50 S: Right. 'Let's go to the party... you never take me out'. Ｓ: そうです。 「パーティーへ行きましょう。 あなたは、私をぜんぜん外へ連れていってくれないわ」と。
11:55 K: Yes. (Laughs) Ｋ: ええ。（笑）
11:58 S: Right? 'You never take me anywhere'. Ｓ: そうね？「あなたは、私をどこにも連れていってくれないわ」と。
12:00 B: Yes, making images. Ｂ: ええ、イメージを作っている。
12:02 K: Yes, so, how are you... who realise the importance of relationship... to deal with me? How are you to deal? No, I mean, we've got this problem in life! Ｋ: ええ、そうです。 あなたは、関係の重要性を 悟りますが、どうやって、 私を取り扱うべきでしょうか。 あなたは、どのように取り扱うべきですか。 いえ。私がいうのは、私たちは生にこの問題を、持っているんです。
12:20 B: I think it should be very clear that nobody can do it for me. Whatever somebody else does, it won't reflect my relationship. Ｂ: 誰も私のためにそれをできないことが、きわめて明らかであるべきだ、と私は思います。 他の誰かが何をしようとも、それは、私の関係を反映しないでしょう。
12:29 S: How are you going to make that clear to somebody? Ｓ: あなたはどうやって、それを誰かへ、明らかにしようとしていますか。
12:32 B: But isn't it obvious? Ｂ: でも、それは明白でないですか。
12:33 S: It's not obvious. I feel very strongly - I'm the viewer... I feel very strongly that you ought to be doing it for me. My mother never did it for me, somebody has got to do it for me. Ｓ: それは明白ではない。私は強く感じます。私は視聴者です。 あなたが私のために、それをしているべきだと、私はとても強く感じます。 母は私のために、けっしてそれをしてくれなかった。 誰かが、私のために、それをしてくれなくてはいけない。
12:43 B: But, isn't it obvious that it can't be done? I'm saying that that's just a delusion because... whatever you do, I will be... in the same relationship as before. Suppose you live a perfect life. I can't imitate it so I'll just go on as before, won't I? So, I've to do something myself. Isn't that clear? Ｂ: でも、それができないことは、明白でないですか。 それはただの幻惑である、と私は言っています。 なぜなら、あなたが何をしようとも、私は 前と同じ関係に、あるだろうからです。 仮に、あなたが完璧な生を生きる、とします。 私はそれを模倣できない。それで、私は前のように、つづけるだけでしょうね。 で、私は、自分自身、何かをしなくてはいけません。それは明らかでないですか。
13:06 S: But I don't feel able to do anything myself. Ｓ: でも、私は、自分自身、何もできるとは、感じません。
13:09 B: But then can you see that if you don't do anything yourself... it's inevitable that it must go on. Any idea that it will ever get better is a delusion. Ｂ: でも、そのときあなたは、自分自身、何もしないなら、それは回避不可能だ、 それがつづいていくにちがいないことが、見えますか。 それがいずれ良くなるだろうとの観念はどれも、幻惑です。
13:18 S: Can we say that right relationship begins... with the realisation that I have to do something for myself? Ｓ: 正しい関係は、私が自分自身で何かをしなくてはいけないと 悟ることから始まる、と言えるでしょうか。
13:25 K: And the utter importance of it. Ｋ: その全くの重要性を、ね。
13:28 S: Right. The utter importance. The responsibility I have for myself. Ｓ: そうです。全くの重要性。 私が自分自身で持っている責任、です。
13:33 K: Because you are the world.

S: Right. 		Ｋ: なぜなら、あなたは世界であり、

Ｓ: そうです。
13:35 K: And the world is you. You can't shirk that. Ｋ: 世界はあなたであるからです。 あなたはそれを、逃れられません。
13:40 B: Perhaps we could discuss that a bit because it may seem strange... to some of the viewers, to say 'I'm the world'. Ｂ: おそらく私たちは、それについて、ちょっと議論できるでしょう。なぜなら、視聴者の幾人には、 「私は世界である」と言うことは、変に見えるかもしれないからです。
13:46 K: But after all, all that you are thinking... you are the result of the culture... the climate, the food, the environment... the economic conditions... your grandparents, you are the result of all that. Ｋ: でも、結局、あなたが考えていることすべて・・・ あなたは、文化の結果です・・・ 気候、食べ物、環境、 経済的な条件、 あなたの祖父母・・・あなたは、それらの結果です。
13:58 S: Well, you can see that. Ｓ: それは分かりますね。
14:00 B: That's right. That's what you mean... by saying you are the world. Ｂ: そのとおりです。それが、あなたは世界である、と 仰ることが、意味していることです。
14:05 S: I think you can see that in just what I've been laying out here... about the person who feels that... he's entitled to be taken care of... by the world, the world is in fact moving in that direction... of all the pleasure and the technological... Ｓ: お分かりになる、と思うんですが、 自分は世の中により世話される権利があると 感じる人物について、私がここに拡げてきたことですが・・・ 世の中は、実はその方向へ、動いています・・・ 楽しみすべてと、テクノロジーのそれですが・・・
14:17 K: No sir. This is a simple fact. You go to India... you see the same suffering, the same anxiety... and you come to Europe, America... in essence, it is the same. Ｋ: いいえ。これは、単純な事実です。 インドに行くと、 同じ苦しみ、同じ心配が、見られます。 ヨーロッパ、アメリカに来ると、 本質的に、それは同じです。
14:29 B: Each person has the same basic... structure of suffering and confusion... and deception and so on... Therefore if I say 'I am the world'... I mean that there is a universal structure... and it's part of me and I'm part of that. Ｂ: 各人が、苦しみと混乱と 欺瞞などの同じ基礎的な 構造を、持っています。 ゆえに私が、「私は世界である」と言うなら、 それは、普遍的な構造がある、それは、私の一部である、 私は、それの一部である、という意味です。
14:42 K: Part of that. So, now, let's proceed from that. The first thing you have to tell me... as an ordinary human being, living in this mad rat race... you have to tell me, 'Look, realise the utter... greatest important thing in life is relationship'. You cannot have relationship... if you have an image about yourself... or if you create a pleasurable image and stick to that. Ｋ: その一部です。で、さて、そこから前進しましょう。 この狂ったやり合いの中で生きている、 普通の人間としての私に、初めにあなたが語らなくてはいけないことは・・・ あなたは私に、語らなくてはいけません － 「ごらん。生において 全く最大の重要なことは、関係であると、悟りなさい」と。 あなたは、自分自身についてイメージを持っているなら、 関係を持てません。 または、楽しめるイメージを創り出し、それに拘るなら、持てません。
15:21 S: Or the image that you are entitled to, it comes before... Ｓ: または、自分は権利があるとのイメージ、です。それは前に来て・・・
15:25 K: Any form of image... you have about another, or about yourself... prevents the beauty of relationship. Ｋ: どの形のイメージも、 あなたが、他の一人についてとか、あなた自身について、持っているのも、 関係の美しさを、阻止します。
15:34 S: Right. Ｓ: そうです。
15:35 B: Yes. The image that I'm secure in such and such a situation... for example, and not secure in a different situation... that prevents relationship.

K: That's right. 		Ｂ: ええ。例えば、私はこれこれの状況では、安全であり、 違った状況では、安全でないとのイメージです。 それは、関係を阻止します。

Ｋ: そのとおりです。
15:47 B: Because I will say... I demand of the other person that he put me... in the situation that I think is secure. And then he may not want to. Ｂ: なぜなら、私は言うでしょうが・・・ 私は、相手の人物に対して、彼が私を、 私が安全だと考える状況に、置いてくれることを、要求します。 そのとき彼は、そうしたくないかもしれない。
15:55 S: Right. So that my relationship, if I have the image... of the pleasurable relationship... then all my actions are with reference... to this other person, that I try... to force him to move me into doing that... so that I have (a) I say to him... you should be this way because that would complete my image... (2) I have what I call claims on the other person... in other words, I expect him to act in such a way... that he acknowledges that image. Ｓ: そうです。それで、私たちの関係は、私が、楽しめる関係の イメージを持っているなら、 私の行為すべては、この相手の人物に関連してですが、 私は、無理やり彼に、私を動かして、 それをさせてもらおうとするんです。 それで私は、１）彼に言います －あなたは このようであるべきです。なぜなら、それが、私のイメージを完成させるだろうから。 ２）私は、相手の人物に対する、要求と呼ぶものを、持っています。 言い換えると、私は、彼がそのイメージを認知するようなさまで、 行為するのを、期待します。
16:26 B: Yes. Or I may say... I have the image of what is just and right and so on. In other words, it's not that it's personally so, but I say... that would be the right way for everybody to behave. Ｂ: ええ。または、私が言いそうなのは・・・ 私は、何が正しいのかなどのイメージを、持っています。 言い換えると、個人的にそうであるというのではないが、 私は、それが、誰もがみな振るまう正しいさまだろう、と言います。
16:35 S: Right. In order to complete my image. Ｓ: そうです。私のイメージを完成するために、です。
16:38 B: Yes. For example the wife says, 'Husbands ought to take... their wives out to parties frequently'. that's part of the image. Ｂ: ええ。 例えば、妻は、「夫は妻を、頻繁に パーティーへ連れ出すべきよ」と言う。 それはイメージの一部です。
16:46 S: Right. Ｓ: そうです。
16:47 B: Husbands have corresponding images and therefore... then that image gets hurt. Do you see? Ｂ: 夫は、対応するイメージを持つし、ゆえに・・・ そのとき、そのイメージが、傷つきます。分かりますか。
16:55 S: Right. Now... I think we have to be very specific about that each... little piece of this is with fury. Ｓ: そうです。さて・・・ 私たちは、とても具体的でなくてはいけないと、私は思います － これの小さな切れ切れが、激しさをもっているように、です。
17:06 B: With energy. Ｂ: エネルギーをもっているように。
17:07 S: Energy and fury, necessity to... complete this image in relationship... therefore relationship gets forced into a mould. Ｓ: エネルギーと激しさ、必要性 － 関係において、このイメージを完成させるように、です。 ゆえに、関係は無理やり、枠に填められます。
17:13 K: Yes sir, I understand all that. But you see... most of us are not serious... we want an easy life. You come along and tell me... 'Look, relationship is the greatest thing'. I say, quite right. And I carry on the old way. What I'm trying to get at is... What will make a human being... listen to this, even seriously for 2 minutes? They won't listen to you.

S: Right. 		Ｋ: ええ、それらは理解できます。 でも、そうね、 私たちのほとんどは、真剣ではない。 私たちは、楽な生活が欲しい。 あなたがやってきて、私に語ります － 「ごらん。関係が、最も大きなことですよ」と。 私は、「全くそうです」と言い、 私は、古い道を続けていきます。 私が、取りかかろうとしていることは・・・ 何が、人間をして、これを聞かせるのでしょうか － 二分間、真剣にでも、です。 彼らは、あなたに聞かないでしょう。

Ｓ: そうです。
17:56 K: If you went to one of the big... experts on psychology, or whatever it is... they won't take time to listen to you. They have got their plans... their pictures, their images - you follow? they are surrounded by all this. So, to whom are we talking to? Ｋ: もしも、あなたが、心理学の専門家の 大物の一人へとか、何へでも、行ったなら、 彼らは、時間を掛けて聞こうとしないでしょう。 彼らは、自分の計画、自分の映像、 自分のイメージを、持っています。いいですね？ 彼らは、これらに取り囲まれています。 で、私たちは誰に、話していますか。
18:18 S: We are talking to ourselves. (Laughs) Ｓ: 私たちは、自分たち自身に話しています。（笑）
18:20 K: No, not only that. Whom are we talking to? Ｋ: いえ。それだけではない。 私たちは、誰に話していますか。
18:22 B: Well, whoever is able to listen. Ｂ: まあ、誰であれ、聞くことができる人に、です。
18:25 K: That means somebody who is somewhat serious. Ｋ: それは、幾らか真剣な誰か、という意味です。
18:29 B: Yes. And I think that we even may form an image of ourselves... as not being capable of being serious, and so on. Ｂ: ええ。 私たちは、真剣である能力がないなどという自分自身のイメージを、 形成さえするかもしれないとも、私は思います。
18:37 K: That's right. Ｋ: そのとおりです。
18:39 B: In other words, that it's too hard. Ｂ: 言い換えると、それはあまりにきつい、と。
18:40 K: Too hard, yes. Ｋ: ええ、あまりにきつい、と。
18:42 B: That's an image to say that... I want it easy, which means it comes... from the image 'this is beyond my capacity'. Ｂ: それは、イメージです・・・ 私はそれが、楽であってほしい。 それは、 「これは私の能力を越えている」というイメージから来る、という意味です。
18:48 K: Quite. So, let's move from there. We say, as long as you have an image... pleasant or unpleasant, created... etc. put together by thought... and so on, there is no right relationship. That's an obvious fact. Ｋ: 全くです。で、そこから動きましょう。 私たちは、こう言います。 あなたがイメージを持っているかぎり － 快くても、快くなくても、創り出された等々、 思考により組み立てられた、などです － 正しい関係はないのです。 それは今、明白な事実です。
19:10 S: Right. Ｓ: そうです。
19:11 B: And life ceases to have any value without right relationship. Ｂ: 生は、正しい関係なしには、何の価値をも、持たなくなってしまいます。
19:14 K: Yes. Life ceases to have any value without right relationship. My consciousness is filled with these images. Ｋ: ええ。 生は、正しい関係なしには、何の価値をも、持たなくなります。 さて、私の意識は、これらイメージで満たされています。
19:24 S: Right. Ｓ: そうです。
19:29 K: Right? And the images make my consciousness. Ｋ: いいですか？イメージは、私の意識を作ります。
19:34 S: That's right. Ｓ: そのとおりです。
19:37 K: Now, you are asking me to have no images at all. That means no consciousness as I know it now. Ｋ: さて、あなたは私に、まったくイメージを持たないよう、頼んでいます。 それは、私が今知っているような意識は、ない、という意味です。
19:53 B: Yes... Could we say that the major part of consciousness... is the self-image? Is that what you are saying? There may be some other parts, but... Ｂ: ええ。 私たちは、意識の主要な部分は、自己イメージである、 と言えるでしょうか。 それが、仰っていることですか。 他の部分が、幾つかあるかもしれませんが・・・
20:01 K: We will come to that.

B: We'll come to that later. But most of it, for now - we are mostly... occupied with the self-image. 		Ｋ: 私たちはそれへ行くでしょう。

Ｂ: 私たちは後で、それへ行くでしょう。 でも、そのほとんどは、今のところ・・・私たちは、ほぼ 自己イメージに占領されています。
20:07 K: That's right. Ｋ: そのとおりです。
20:10 S: What about the self-image? And the whole way it generates itself... what do you think? Ｓ: 自己イメージについては、どうですか。 それが自体を生成するさま全体は・・・ あなたは、どう思いますか。
20:16 B: I think we discussed that before... it gets caught on thinking... of the self as real, and that's always implicit, to say... for example, the image may be that... I'm suffering in a certain way... and I must get rid of this suffering. But there is always... the implicit meaning in that that 'I' am there real... and therefore I must keep on thinking about this reality. And it gets caught in that feedback... we were talking about. The thought feeds back and builds up. Ｂ: 私たちは前に、それについて議論した、と思います。 それは、自己を実在と考えることに、 引っ掛かります。 それはいつも、暗黙です・・・ 例えば、イメージは、私は一定のさまで 苦しんでいる、私はこの苦しみを 取り除かなければならない、というものかもしれません。 でも、そこには、暗黙の意味が、 いつもある － 「私」はそこに実在する。ゆえに、私は、 この実在について、考えつづけなければならない、というものです。 それは、私たちが話していた このフィードバックに、捕らわれます。 そうね、思考は、フィードバックし、築き上げます。
20:56 S: Builds up more images.

B: More images, yes. 		Ｓ: もっとイメージを、築き上げる。

Ｂ: ええ、もっと多くのイメージ、です。
20:58 S: More images. So that's the consciousness. Ｓ: もっと多くのイメージ。 で、それが意識です。
21:00 K: I mean, the content of my consciousness... Ｋ: つまり、私の意識の内容は・・・
21:03 S: ...is all images.

K: ...is a vast series of images... interrelated, not separate, interrelated. 		Ｓ: ・・・すべてイメージです。

Ｋ: ・・・広大な一連のイメージです － 相互に関係しあっている。 分離していなくて、相互に関係しあっている。
21:11 B: But they are all centred on the self. Ｂ: でも、それらはすべて、自己に集中しています。
21:13 K: On the self, of course. The self is the centre. Ｋ: 自己に、です。もちろんです。 自己が中心です。
21:16 B: Yes, because they are all aimed at, they are all for the self... in order to make the self right, correct. And the self is regarded as all important. Ｂ: ええ。それらはすべて、自己を目指していて、すべて、そのためであるからです － 自己を正しく、正確にするため、です。 自己のみが、全く重要だと見做されます。
21:26 K: Yes. Ｋ: ええ。
21:27 B: That gives it tremendous energy. Ｂ: それは、そこへ、ものすごいエネルギーを、与えます。
21:29 K: Now, what I'm getting at is... you are asking me, who am fairly serious... fairly intelligent, as an ordinary human being... you are asking me to empty that consciousness. Ｋ: さて、私が取りかかっていることは・・・ あなたは、私に頼んでいます － 私は、普通の人間として、 相当に真剣であり、相当に智恵がありますが、 あなたは、私に、その意識を空っぽにするよう、頼んでいます。
21:45 S: Right. I'm asking you to stop this image making. Ｓ: そうです。私はあなたに、このイメージ作りを止めるよう、頼んでいます。
21:51 K: Not only the image making, the images that I have... and prevent further image making. Ｋ: イメージ作りだけではない。 私が持っているイメージも・・・ そして、さらなるイメージ作りを、防止する。
21:58 S: Right, right.

K: Both are involved. 		Ｓ: そうです。そうです。

Ｋ: どちらも関与しています。
22:02 S: Yes, I'm asking you to look at the machinery of consciousness. Ｓ: ええ。私はあなたに、意識の機構を見つめるよう、頼んでいます。
22:05 K: Yes. Wait a minute. I want to get at that. This is very important... Ｋ: ええ。一分間、待ってください。 私は、それに取りかかりたいと思います。 これはとても重要です。
22:10 S: OK. Let's go! (Laughter) Ｓ: いいよ。行きましょう！（笑）
22:15 K: You are asking me, and I want... to understand you because I really want... to live a different way of living... because I see it's necessary. I don't play with words. I don't want to be highfalutin. I want to deal with this thing. You are asking me to be free of the self... which is the maker of images... and to prevent further image-making. Ｋ: あなたは私に、頼んでいます。 私は、あなたを理解したい。 なぜなら、私は本当に、 違った生き方を生きたいと、思うからです。 なぜなら、私は、それが必要だと、見るからです。 私は、言葉を玩ばない。 私は、もったいぶりたくない。 私はこのものを、取り扱いたいのです。 あなたは私に、自己から自由であるよう、頼んでいます － すなわち、イメージの作り手からです － そして、さらなるイメージ作りを、防止するように、です。
22:58 S: Right. Ｓ: そうです。
23:01 K: And I say, 'please tell me what to do, how to do it'. And you tell me... 'When you ask me how to do it... you are already building an image, the system, the method'. Ｋ: 私は言います － 「どうか、何をすべきか。 どうすべきかを、語ってください」と。 あなたは、私に語ります － 「あなたは私に、どうやってそれをすべきかを、訊ねるとき、 あなたはすでに、イメージ、体系、方法を、築いています」と。
23:22 B: Yes, one could say, when you say 'how am I to do it'... you have already put 'I' in the middle. Ｂ: ええ。あなたは、「私はどうやってそれをすべきか」と言うとき、 すでに「私」を、真ん中に置いてしまった、と言えるでしょうね。
23:27 K: In the middle. Ｋ: 真ん中に、ね。
23:28 B: The same image as before with a slightly different content. Ｂ: わずかに違った内容で、前と同じイメージです。
23:31 K: So, you tell me don't ever ask how to do it... because the 'how'... involves the 'me' doing it.

S: Right. 		Ｋ: で、あなたは私に語ります － それをどうやるのかを、けっして訊ねないでください。 なぜなら、「どうやる」には、それをしている「私」が、 関与しているからです。

Ｓ: そうです。
23:44 K: Therefore I'm creating another picture. Ｋ: ゆえに、私は、もう一つの映像を、創り出しています。
23:46 B: So, that shows the way you slip... into it, because you say 'how to do it'... the word 'me' is not there but it's there implicitly. Ｂ: で、それは、あなたがそれへ、滑り込むさまを、示します。 なぜなら、「それをどうやるのか」を言って、 「私」という言葉は、そこにはないが、それが暗黙裡にあるからです。
23:53 K: Implicitly, yes.

B: And therefore you slip in. 		Ｋ: ええ、暗黙裡に。

Ｂ: ゆえに、それへ滑り込む。
23:55 K: How am 'I' to do it - of course. Ｋ: 「私」はどうやって、それをするのか、と。もちろんです。
23:57 B: But it usually slips in because... it's there implicitly and not explicitly. That's often the trick.

K: Explicit, yes. 		Ｂ: でも、それはふつう、滑り込みます。 なぜなら、それは、明示的でなく、暗黙裡に、そこにあるからです。 それがしばしば、ごまかしです。

Ｋ: ええ、明示的でない。
24:06 S: Right. Ｓ: そうです。
24:07 K: Now, so you stop me and say 'then proceed from there'. How am I to free this consciousness... even a corner of it, a limited part of it... What is the action that will do it? I want to discuss it with you. Don't tell me how to do it. I've understood this. I will never again ask 'how to do it'. The 'how', as he explained, implies... implicitly, the 'me' wanting to do it, and therefore the 'me'... is the factor of the image maker. Ｋ: さて、それで、あなたは私を止めて、「では、そこから前進しなさい」と言う。 私は、この意識から、どのように自由であるべきですか － その一角、その制限された部分からさえも、です。 そうするであろう行為は、何でしょうか。 私はそれについて、あなたと議論したいと思います。 それをどうやるのかを、私に語らないでください。私は、これを理解しました。 私は、「どうやって、それをするか」を、二度と訊ねないでしょう。 「どうやって」は、彼が説明したように、暗黙裡に、 それをやりたい「私」を、含意しています。 ゆえに、「私」は、イメージの作り手の要因です。
24:55 K: I've understood that very clearly. Then I say to you... I realise this, what am I to do? Ｋ: 私はそれを、きわめて明らかに理解しました。 そのとき私は、あなたに言います － 「私はこれを悟ります。 私は何をすべきでしょうか」と。
25:06 S: Do you realise it? Ｓ: あなたはそれを、悟りますか。
25:07 K: Yes. I know it. I know I'm making images all the time. I'm very well aware.

S: Yes, but... 		Ｋ: ええ。私はそれを知っています。私は、自分がいつの時もイメージを作っているのを、知っています。 私は、よくよく気づいています。

Ｓ: ええ。でも・・・
25:18 K: Wait. Let me finish. I'm very well aware of it. My wife calls me an idiot; already registered in the brain... thought takes it over... the image which I've about myself is hurt. Ｋ: 待って。終了させてください。 私はそれに、よくよく気づいています。 妻は、私を馬鹿者と呼ぶ。 すでに、頭脳に登録された。 思考がそれを、引き継ぐ。 私が自分自身について持っているイメージが、傷ついている。
25:39 S: Yes.

K: Right? So, this process I know, I'm very well aware of this. 		Ｓ: ええ。

Ｋ: いいですか？ で、この過程を、私は知っています。 私はこれに、よくよく気づいています。
25:45 S: Right. Ｓ: そうです。
25:47 K: Because I've discussed with you. I've gone into it. Because... I've realised right from the beginning during these... talks and dialogues... that relationship is the greatest importance in life; without that life is chaos.

S: Got it. 		Ｋ: なぜなら、私はあなたとともに、議論してきたからです。私はそれへ入りました。 私は、これらの話と対話の間、まさに最初から、 生において関係が、 最も重要であると、悟ってきたからです － それなしでは、生は混沌です。

Ｓ: 分かりました。
26:06 K: That has been driven into me. And I see every flattery and every insult... is registered in the brain. And thought then takes it over as memory... and creates an image, and the image gets hurt. Ｋ: それは、私に打ち込まれてきました。 私は、あらゆるお世辞とあらゆる侮辱が、 頭脳に登録されるのが、見えます。 そのとき思考は、それを記憶として、引き継ぎ、 イメージを創り出す。 イメージが、傷つきます。
26:36 S: That's right. Ｓ: そのとおりです。
26:37 B: When you say the image is the hurt... because the image is the pleasure... and with the new content, of insult... when the content is flattery the image is pleasure... and when the content is insult the image is hurt. Ｂ: イメージが傷つくと、仰るとき・・・ イメージは、楽しみであるからで・・・ 新しい内容 － 侮辱の － でもって・・・ 内容がお世辞であるとき、イメージは楽しみです。 内容が侮辱であるとき、イメージは傷です。
26:49 S: Right. Ｓ: そうです。
26:51 K: So, Dr. Bohm, what is one to do? What am I to do? There are two things involved in it... 1) to prevent further hurts... and to be free of all the hurts that I've had. Ｋ: で、ボーム博士、自らは、何をすべきでしょうか。私は、何をすべきでしょうか。 そこには、二つの関与したことが、あります。 一、さらなる傷を防止すること。 そして、 私が持ってきた傷すべてより、自由であることです。
27:09 B: But they are both the same principle. Ｂ: でも、それらはどちらも、同じ原理です。
27:11 K: I think - you explain to me... I think there are 2 principles involved. Ｋ: 私は思うに・・・あなたは、私に説明してくれます。 私は、二つの原理が、関与している、と思います。
27:17 B: Are there? Ｂ: そうですか。
27:19 K: One to prevent it, the other to wipe away the hurts I have. Ｋ: 一つは、それを防止すること。もう一つは、私が持っている傷を、ぬぐい去ること。
27:24 S: I want to put it a little bit the other way. It's not just that you want... to prevent the further hurt... but it seems to me you must first say... how am I to be aware of the fact... that I take flattery. How are you going to get aware? Look, I want you to see that if I flatter you... you get a big inner gush... you start feeling big inside your belly... and then you get a fantasy about... well if you are so wonderful this way... then you will be twice as wonderful. So now you have an image of yourself as this... wonderful person who fits this flattery. Now, I want you to see yourself... eat my candy. Ｓ: 私はそれを、少し逆に表したいと思います。 それは、さらなる傷を防止したい、 ということだけではない。 初めに、こう言わなければならないと、私は見えます － 私はどうやって、自分がお世辞を受ける事実に、 気づくべきか、と。 あなたはどうやって、気づくのでしょうか。 さて、私はあなたは見てほしいのですが、私がお世辞を言うなら、 あなたは、内に大きな、ほとばしりを、得ます。 あなたは、腹の中で、大きく感じはじめます。 そのときあなたは、空想をします。 まあ、あなたが、このようにすばらしいのなら、 あなたは二倍、すばらしいだろう。 で、今、あなたは、自分自身のイメージを、持っています － このお世辞に当てはまる、このすばらしい人物として、です。 さて私は、あなたに、あなた自身を見てほしい。 私のキャンディを食べてほしい。
28:07 K: No, you have told me very clearly... It's two sides of the same coin. Ｋ: いいえ。あなたは私へ、きわめて明らかに、語ってきました － それは、同じ硬貨の両面です。
28:16 S: Right. Ｓ: そうです。
28:17 K: Pleasure and pain are the same - the same. Ｋ: 愉しみと痛みは、同じです。 同じです。
28:23 S: Exactly the same.

K: Yes. You have told me that. 		Ｓ: まったく同じです。

Ｋ: ええ。あなたは私に、それを語ってきました。
28:27 S: Right. I'm telling you that.

K: I've understood it. 		Ｓ: そのとおり。私はあなたに、それを語っています。

Ｋ: 私はそれを理解しました。
28:30 B: They are both images. Ｂ: それらは、どちらもイメージです。
28:31 K: Both images. So, please... my question is not answered. How am I, realising all this... - I'm a fairly intelligent man. I've read a great deal... an ordinary man - I personally don't read... an ordinary man I'm talking about. - I've read a great deal... I've discussed this and I see... how extraordinarily important all this is. And I say, I realise that... they are the 2 sides of the same coin. The brain registers and the whole... thing begins. Now, how am I to end that? Not the 'how', not the method, don't tell me what to do. I won't accept it because it means nothing to me. Right, sir? Ｋ: どちらもイメージです。 で、どうぞ・・・ 私の問いは、答えられていません。 私は、これらを悟って － 私は相当に智恵ある人です。 私は、大変多く読んできました。 普通の人です。 私個人は読んでいません。 私は、普通の人について、話しています。 私は、大変多く読んできました。 私は、これについて議論してきたし、 これらがどんなにとてつもなく重要なのかが、分かります。 私は、それを悟る、と言います － それらは、同じ硬貨の両面です。 頭脳は登録します。 そして、全体のことが、始まります。 さて、私はどうやって、それを終わらせるべきでしょうか。 「どうやって」ではない。方法ではない。 何をすべきかを、私に語らないでください。 私はそれを受け入れないでしょう。 それは私にとって、何の意味もないからです。 いいですね？
29:30 B: Well... We were discussing whether there is a difference between... the stored up hurts and the ones which are to come. Ｂ: まあ・・・ 私たちは、違いがあるのかどうかについて、議論していました － 蓄えられた傷と、来たるべきものとの間の違い、です。
29:41 K: That's right. That's the first thing I've to understand. Tell me. Ｋ: そのとおりです。 それが、私が理解しなくてはいけない第一のことです。語ってください。
29:45 B: It seems to me that fundamentally... they also work on the same principle. Ｂ: 根源的に、それらもまた、 同じ原理に則って働くと、私には見えます。
29:51 K: How? Ｋ: どうですか。
29:53 B: If you take the hurt that is to come... my brain is already disposed to... or set up to to respond with an image. Ｂ: 来たるべき傷を、取るなら、 私の頭脳はすでに、イメージをもって 応答するよう、設置されているとか、 設けられている。
30:07 K: No, I don't understand you. Make it much simpler. Ｋ: いいえ。それは理解できません。 はるかに単純にしてください。
30:12 S: It seems to me... I'll make it… Ｓ: それは私にとって・・・私はそれを・・・
30:14 K: Ah, I'm asking him.

S: OK 		Ｋ: ああ、私は彼に、訊ねています。

Ｓ: いいよ。
30:16 K: You are an expert at it. (Laughter) You have dozens of victims... he has only one victim here. Ｋ: あなたは、それの専門家です。（笑） あなたは、何ダースも餌食を持っています。 彼はここで、一人だけ餌食を、持っています。
30:25 B: You see... There is no distinction really between the past hurts... and the present one because they all come from the past... come from the reaction of the past. Ｂ: そうね・・・ 過去の傷と、現在のものとの間に、 本当は区別が、ありません。なぜなら、それらはすべて、過去から来る、 過去の反応から来るからです。
30:38 K: So, that's right. You are telling me... don't divide the past hurt or the future... because the image is the same.

B: Yes. The process is the same. 		Ｋ: で、そのとおりです。 あなたは私に、語っています － 「過去の傷や未来のを、分割しないでください。 イメージは同じであるから」と。

Ｂ: ええ。過程は同じです。
30:51 K: The process, therefore the image is receiving. Right? Ｋ: 過程は。ゆえにイメージは、受容しつつある。ですね？
30:56 B: Yes. It really doesn't matter... because I may just be reminded of the past hurt... that's the same as somebody else insulting me. Ｂ: ええ。それは本当は大事ではない。 なぜなら、私はただ、過去の傷を思い起こすかもしれないからです － それは、他の誰かが私を、侮辱しているのと、同じです。
31:06 K: Yes, yes. So, you are saying to me... don't divide the past or the future hurt... there is only hurt... there is only pleasure, so, look at that. Look at the image, not in terms of... the past hurts and the future hurts... but just look at that image which is... both the past and the future. Ｋ: ええ、ええ。で、あなたは、私に言っています － 過去や未来の傷を、分割しないでください。 ただ傷だけが、ある。

Ｂ: ええ。

Ｋ: ただ楽しみだけが、ある。 で、それを見てください。 イメージを見てください。 過去の傷と未来の傷ということに立ってではなく、 ただイメージを、見つめてください － 過去でも、未来でもあるものを、です。
31:43 B: Yes.

K: Right? 		Ｂ: ええ。

Ｋ: いいですか？
31:46 B: We are saying 'Look at the image... not in its particular content but its general structure'. Ｂ: 私たちは言っています － 「イメージを見てください。 その特定の内容においてでなく、その一般的な構造を、です」と。
31:51 K: Yes, yes, that's right. Now, then... my next question is, how am I to look at it? Because I've already an image, with which I'm going to look. That I must suppress it, you promise to me by your words... not promise exactly, give me hope... that if I have right relationship... I'll live a life that will be extraordinarily beautiful... I'll know what love is and all the rest of it... therefore I'm already excited by this idea. Ｋ: ええ、ええ。そのとおりです。 さて、そのとき、 私の次の問いは、こうです － 私はどうやって、それを見つめるべきですか。 私はすでに、イメージを持っているから、それでもって、私は見ようとしています。 すなわち、私はそれを抑圧しなければならない、と。 あなたは言葉で、私に約束してくれます － 正しくは、約束ではない。 私に、望みを与えてくれます － すなわち、私は正しい関係を持つなら、 とてつもなく美しい生を、生きるだろう。 私は、愛とは何かを知るだろう、その他すべてを、です。 ゆえに、私はすでに、この観念に興奮しています。
32:29 B: But then I have to be aware of the image of that kind too. Ｂ: でも、そのとき私は、その種のイメージにも、気づかなくてはいけません。
32:33 K: Yes, yes. Therefore how am I - that's my point... How am I to look at this image? I know I have an image, not only one image... but several images, but the centre... of that image is me, the 'I', I know all that. Now, how am I to look at it? May we proceed now? Right. Is the observer different from that which he is observing? Ｋ: ええ、ええ。ゆえに、私はどのように・・・それが、私の論点です。 私はどのように、このイメージを、見つめるべきでしょうか。 私は、自分がイメージを持っているのを、知っています － 一つのイメージだけではなく、 幾つものイメージも、です。 でも、そのイメージの中心が、「私」です。 私は、それらを知っています。 さて、私はどのように、それを見つめるべきですか。 たぶん今、前進してもいいですか。よし。 観察者は、彼が観察しているものより、違っていますか。
33:17 B: Yes, well...

K: That's the real question. 		Ｂ: ええ、まあ・・・

Ｋ: それが、本当の問いです。
33:19 B: ...that's the question. You could say that's the root of the power of the image. Ｂ: ・・・それが問いです。 それが、イメージの力の根だ、と言えるでしょうね。
33:23 K: Yes, yes. You see, sir, what happens? If there is a difference between the observer and the observed... there is that interval of time in which other activities go on. Ｋ: ええ、ええ。お分かりになりますか。何が起きますか。 観察者と観察されるものと間に、違いがないなら、 時の間隔がある － その中で、他の活動が、つづいている。
33:38 B: Well, yes, in which the brain sort of... eases itself into something more pleasant. Ｂ: ええ、その中で、頭脳は一種・・・ 寛いで、もっと快い何かへ、入る。
33:43 K: Yes, yes. Ｋ: ええ、ええ。
33:45 B: Yes, that's all right. Ｂ: ええ、それはだいじょうぶです。
33:48 K: And where there is a division there is conflict. So, you are telling me to observe... in a different way, learn the art of observing... which is... that the observer is the observed. Ｋ: そして、分割があるところ、葛藤がある。 で、あなたは私に、違ったさまで観察するよう、 語っています。 観察の芸術を学ぶように、です。 すなわち・・・ 観察者は観察されるものである、と。
34:12 B: Yes, but I think we could look first at our whole tradition... our whole conditioning, which is the observer is different... from the observed.

K: Different, of course. 		Ｂ: ええ。でも、私たちは初めに、自分たちの伝統全体、条件づけ全体を、 見つめられよう、と思います － すなわち、観察者は、観察されるものより、 違っている、と。

Ｋ: 違っている。もちろんです。
34:21 B: We should perhaps look at that for a while. Ｂ: 私たちはおそらく、しばしの間、それを見つめるべきでしょう。
34:23 K: Yes. Ｋ: ええ。
34:24 B: Because that's what everybody feels. Ｂ: なぜなら、それが、あらゆる人が感じることであるからです。
34:27 K: Yes. That the observer is different. Ｋ: ええ。観察者は違っている、と。
34:29 B: Yes. And I think it ties up with what... I was saying yesterday about reality... everything we think is reality of some kind... because at least it's thought, real thought. But we make a distinction... in reality between that reality which is... self-reference, self-sustaining... it stands independent of thought... and the reality which is sustained by thought. Ｂ: ええ。それは、昨日私が実在について、 言っていたことと、結びついている、と私は思います。 私たちが考える物事すべては、或る種の実在です。 なぜなら、少なくとも、それは思考、実在の思考であるからです。 でも、私たちは実在において、 区別をします － 自己言及、自己維持する実在・・・ それは、思考に依存せずに成り立っている。 そして、思考により維持される実在との間、です。
34:57 K: Yes, reality sustained by thought. Ｋ: ええ。思考により維持される実在、です。
35:00 B: And the reality which may have been made by man... but it stands by itself... like the table, or else like nature which... Ｂ: 人により作られたかもしれない実在・・・ ですが、それは、それ自体で成り立っている。 テーブルのように。または、自然のように。それは・・・
35:06 K: ...is different.

B: ...is different. 		Ｋ: ・・・違っている。

Ｂ: ・・・違っている。
35:08 K: Yes, that we went through the other day. Ｋ: ええ。それを、私たちは昨日、通り抜けました。
35:10 B: The observer, ordinarily we think... that when I'm thinking of myself... that self is a reality which is independent of thought. Ｂ: 観察者は、普通私たちが考えるのは・・・ 私は自分自身について考えているとき、 その自己は、思考に依存していない実在ですね。
35:20 K: Yes, we think that's independent of thought. Ｋ: ええ。私たちは、それが、思考に依存していないと、考えます。
35:24 B: And that self is the observer who is a reality. Ｂ: その自己は、実在である観察者です。
35:29 K: Quite. Ｋ: 全くです。
35:30 B: Who is independent of thought and... who is thinking, who is producing thought. Ｂ: 彼は、思考に依存していなくて・・・ 彼は考えていて、彼は思考を産出している。
35:34 K: But it's the product of thought.

B: Yes, but that's the confusion. 		Ｋ: でも、それは、思考の産物です。

Ｂ: ええ。でも、それが混乱です。
35:37 K: Yes, quite, quite. Are you telling me sir, as an outsider... that the observer is the result of the past? Ｋ: ええ、全くです。 あなたは、部外者として、私に、 観察者は過去の結果である、と語っていますか。
35:53 B: Yes, one can see that. Ｂ: ええ。それは分かります。
35:55 K: My memories, my experiences, all the rest, the past. Ｋ: 私の記憶、私の経験、その他すべて、過去、です。
35:58 B: Yes, but I think if we think of the viewer... he might find it a little hard... to follow that, if he hasn't gone into it. Ｂ: ええ。でも、私たちは視聴者について、考えるなら、 彼はそれを、少しきついと見るかもしれないと、思います － 彼がそれに入ったことがないなら、それに付いていくことは、です。
36:06 S: Very hard, I think. How to communicate it to... Ｓ: とてもきついと、私は思います － それをどう伝達するのか・・・
36:09 K: Ah, wait, it's fairly simple.

S: What do you mean? 		Ｋ: ああ、待ってください。それは相当に単純です。

Ｓ: それはどういう意味ですか。
36:14 K: Don't you live in the past? Ｋ: あなたは、過去に生きませんか。
36:17 S: I think I exist in the past. Ｓ: 私は、自分は過去に存在する、と思います。
36:19 K: Wait, no, no. Your life is the past. You're living in the past. Right? Ｋ: いえ、いえ、待って。 あなたの生は、過去です。 あなたは、過去に生きています。ですね？
36:26 S: That's right, yes. Ｓ: そのとおりです。ええ。
36:28 K: Past memories, past experiences. Ｋ: 過去の記憶、過去の経験、です。
36:29 S: Past memories, past becomings, trying to become. Ｓ: 過去の記憶、過去のなること、なろうとしたこと。
36:32 K: And from the past you project the future. 'I hope it will be better, I'll be good, I'll be different'. It's always from the past to the future. Ｋ: 過去から、あなたは未来を投影します － 望み、です。 「私は、それが良くなるだろうと望む。 私は良くなるだろう。私は違っているだろう」 － それはいつも、過去から未来へ、です。
36:42 S: Right. That's how it's lived. Ｓ: そうです。 それが、いかに生きられるか、です。
36:45 K: Now, I want to see... that past is the 'me'... of course. Ｋ: さて、私は、過去が 「私」であることを、見たいのです。 もちろんです。
36:54 B: But it does look as if it's something independent... just that you are looking at.

K: Is it independent? 		Ｂ: でも、それは、ただ、あなたが見つめている何か 独立したものであるかのように、見えるんです。

Ｋ: それは、独立していますか。
36:59 B: It isn't but to see that... Ｂ: 独立していないが、それが見えるには・・・
37:01 K: I know, that's why we are asking. Is the 'me' independent from the past? Ｋ: 分かります。そういうわけで、私たちは訊ねているのです。 「私」は、過去より独立していますか。
37:07 B: It looks as if the 'me' is here looking at the past. Ｂ: 「私」はここにいて、過去を見つめているように、見えます。
37:09 K: Of course, quite. The 'me' is in a jar, in a cage (laughs)... and that is looking. Quite. Ｋ: もちろんです。全くです。 「私」は、壺に、籠に入っています。（笑） それが見ています。全くです。
37:19 S: That's right. Ｓ: そのとおりです。
37:21 K: But the 'me' is the product of the past. Ｋ: しかし「私」は、過去の産物です。
37:25 S: You can see that, but what's that jump that we go through... where we say... - I can say to you, 'I can see that... I'm the product of the past. I can see that'. Ｓ: それは分かります。でも、私たちが経ていく飛躍は、何ですか － そこで私たちは・・・ 私はあなたへ、「それは分かります」と、言えます － 「私は過去の産物です。それは分かります」と。
37:36 K: How do you see it?

B: Intellectually. 		Ｋ: あなたは、どのようにそれが見えますか。

Ｂ: 知的に、です。
37:38 S: I see it intellectually.

K: Then you don't see it. 		Ｓ: 私は知的に、それが見えます。

Ｋ: そのとき、それが見えません。
37:41 S: That's what I'm coming to.

K: Then you are playing tricks. 		Ｓ: それが、私が行こうとしていることです。

Ｋ: そのとき、あなたは、ごまかしをやっています。
37:44 S: Right. I see it as an intellectual... That's right. I see it intellectually. Ｓ: そうです。私は知的に、それが見えて・・・ そのとおりです。 私は知的に、それが見えます。
37:53 K: Do you see this intellectually? Ｋ: あなたは知的に、これが見えますか。
37:54 S: No.

K: Why? 		Ｓ: いいえ。

Ｋ: なぜですか。
37:56 S: There is an immediacy of perception there. Ｓ: そこには、知覚の即時性が、あります。
37:59 K: In the same way, why isn't there... an immediacy of perception of a truth... which is, that you are the past? Not to make it an intellectual affair. Ｋ: 同じように、なぜ、真理の 知覚の即時性が、ないのでしょうか － すなわち、あなたは過去である、と。 それを、知的な事柄にしないで、です。
38:08 S: Because time comes in. I imagine that I've gone through time. Ｓ: なぜなら、時が入ってくるからです。 私は、自分が時を経てきたことを、想像します。
38:12 K: What do you mean imagine? Ｋ: あなたのいう、想像とは、どういう意味ですか。
38:14 S: I've an image of myself at 3... I've an image of myself at 10... and I've an image of myself at 17, and I say that... they followed in sequence in time, and I see myself... having developed over time. I'm different now than I was 5 years ago. Ｓ: 私は、三歳の自分自身のイメージを、持っています。 私は、十歳の自分自身のイメージを、持っています。 私は、十七歳の自分自身のイメージを、持っています。私は、それらが 時の中、順次、続いたと言います。 私は、自分自身が、 時をかけて発展してきたのが、見えます。 私は今、五年前の私より、違っています。
38:31 K: Are you? Ｋ: 違っていますか。
38:33 S: I'm telling you that's how I've got that image. That image is of a developmental sequence. Ｓ: 私は、それが私がそのイメージを得たさまである、と申し上げています。 そのイメージは、発達順です。
38:40 K: I understand all that, sir.

S: In time. Right? 		Ｋ: それらは理解できます。

Ｓ: 時の中で、です。ですね？
38:42 B: Yes. Ｂ: ええ。
38:44 S: And I exist as a storehouse of memories of a bunch of... accumulated incidents. Ｓ: 私は、蓄積した出来事の束の 記憶の倉庫として、存在します。
38:52 K: That means, time has produced that. Ｋ: それは、時がそれを産出したことを、意味しています。
38:56 S: Right. That's time. I see that. Ｓ: そうです。それは時です。 それは分かります。
39:00 K: What is time? Ｋ: 時とは何でしょうか。
39:01 S: I've just described it to you. Time is my memories, is a movement in memory. Ｓ: 私はちょうど、それをあなたへ叙述しました。 時は、私の記憶です。 記憶の中の動きです。
39:06 K: It's a movement. It's a movement.

S: That's right. 		Ｋ: それは動きです。 それは動きです。

Ｓ: そのとおりです。
39:13 K: The movement from the past. Ｋ: 過去からの動き。
39:16 S: Right. I've moved from the time I was 3. Ｓ: そうです。私は、自分が三つだった時から、動いてきました。
39:21 K: From the past, it's a movement. Ｋ: 過去からです。それは動きです。
39:22 S: That's right. From 3 to 10, 17. Ｓ: そのとおりです。三つから十、十七へ。
39:25 K: I understand. It's a movement. Now, is that movement an actuality? Ｋ: 理解できます。それは動きです。 さて、その動きは、実際ですか。
39:36 S: What do you mean by actuality? Ｓ: あなたのいう実際とは、どういう意味ですか。
39:38 B: Or is it an image?

K: Eh? 		Ｂ: または、それはイメージですか。

Ｋ: え？
39:40 B: Is it an image or is it an actual fact? Ｂ: それはイメージですか、または、それは実際の事実ですか。
39:42 K: Yes. Ｋ: ええ、そうです。
39:43 B: I mean... If I have an image of myself as saying, 'I need this'... but that may not be an actual fact. Right? Ｂ: 私がいうのは・・・ 私は、自分自身についてイメージを持っているなら － 「私はこれが必要だ」と 言うように、です。でも、それは、実際の事実でないかもしれません。ですね？
39:51 K: Image is not a fact. Ｋ: イメージは事実ではない。
39:55 S: But I feel... Ｓ: でも、私が感じる・・・
39:56 K: Ah, no. What you feel is like saying 'my experience'. Your experience may be the most absurd experience. Ｋ: ああ、いいえ。あなたが感じることは、「私の経験」と言うのに、似ています。 あなたの経験は、最も不条理な経験なのかもしれません。
40:03 S: No, but that's casting me aside... by saying 'look, you have got this going on'. This is a fact, I'm describing an actual... Ｓ: いえ。でも、それは、「見なさい。 あなたはこれをつづけている」と 言うことにより、私を放り出しています。 これは事実です。私は、実際のことを、叙述しています。
40:11 B: But that's just the whole point... about the image, is that it imitates... an actual fact, do you see? You get the feeling it's real. In other words, I feel that I'm really there, an actual fact... looking at the past, how I've developed, right? Ｂ: でも、それが、イメージについての まさに論点です。 それは、実際の事実を模倣する、と。 分かりますか。あなたは、それが実在するとの感じが、します。 言い換えると、私は、自分が本当にそこにいる、と感じます － 実際の事実だ。 過去を、私がどう発達してきたかを、見つめている、と。ですね？
40:23 S: Right. Ｓ: そうです。
40:24 B: But is that a fact that I'm doing that? Ｂ: でも、それは事実ですか － 私がそうしている、ということは。
40:27 S: What do you mean? It's an actual fact that I get the feeling... that I'm looking at it. Ｓ: それはどういう意味ですか。 私が、その感じを得るのは、実際の事実です － 私がそれを見つめている、と。
40:32 B: Yes, but is it an actual fact that that's the way it all is... and was and so on... that all the implications of that are correct. Ｂ: ええ。でも、それが、すべてのありさま、あったさまなどだ、というのは、 実際の事実ですか・・・ その含意すべてが正確だ、ということは、です。
40:43 S: No, it's not an actuality. I can see the incorrectness of my memory... which constructs me in time. Obviously I was much more at 3 than I can remember... I was much more at 10 than I can remember... and there was much more going on obviously in actuality... at 17 than I have in my memory. Ｓ: いいえ。それは実際ではない。 私は、自分の記憶の不正確さが、見えます － それが、時の中で私を構築します。 明白に私は、三つのとき、思い出せるのより、はるかに多くのものでした。 私は、十のとき、思い出せるのより、はるかに多くのものでした。 十七のとき、私が記憶に持っているのより、明白に、 実際には、はるかに多くのことが、つづいていました。
41:05 B: Yes, but now the 'me' who is here and now... is looking at all that. Ｂ: ええ。でも、今ここにいる「私」が、 今、それらを見つめています。
41:10 S: That's right. Ｓ: そのとおりです。
41:11 B: But is he there and is he looking? That's the question. Ｂ: でも、彼はそこにいますか。 彼は、見つめていますか。 それが問いです。
41:14 S: Is the me...

K: ...an actuality? 		Ｓ: 「私」は・・・

Ｋ: ・・・実際ですか。
41:18 S: ...an actuality.

K: As this is. 		Ｓ: ・・・実際ですか。

Ｋ: これがそうであるように。
41:26 S: Well, let's...

K: Stick to it. 		Ｓ: そうね・・・

Ｋ: それに拘ってください。
41:28 S: That's what I'm going to do. What is an actuality is this development... this image of a developmental sequence. Ｓ: それが、私がしようとしていることです。 実際なるものは、この発達です。 発達順序についてのこのイメージです。
41:38 B: And the me who is looking at it. Ｂ: そして、それを見つめている「私」です。
41:40 S: And the me who is looking at it, right. That's right. Ｓ: それを見つめている「私」。 そのとおりです。
41:44 B: I think that's one of the things we slip out, because we say... there is the developmental sequence objectively... implying 'me' is looking at it... like I'm looking at the plant. Ｂ: それは、私たちが滑り落ちることの一つだ、と思います。なぜなら、私たちは、 客観的に発達順序がある、と言い、で、「私」がそれを 見ていると、ほのめかしているからです － 私がその植物を見ているように、です。
41:54 S: Right. Ｓ: そうです。
41:55 B: But it may be, or in fact it is... that the 'me' who is looking at it... is an image as is the developmental sequence. Ｂ: でも、それを見ている「私」は、 発達順序がそうであるように、イメージである、 ということかもしれないし、事実、そうなのです。
42:04 S: Right. You are saying then that this image of 'me' is... Ｓ: そうです。すると、あなたは、仰っています － この「私」のイメージは・・・
42:10 K: ...is non-reality, it's no reality. Ｋ: ・・・非実在です。 それは非実在です。
42:13 B: Well, the only reality is that it's thought. Ｂ: まあ、唯一つの実在は、それが思考だ、ということです。
42:15 K: Yes. Ｋ: ええ。
42:16 B: It's not a reality independent of thinking. Ｂ: それは、考えることより独立した実在ではない。
42:18 K: So, we must go back to find out what is reality. Ｋ: で、私たちは戻って、実在とは何かを、見出さなければなりません。
42:22 K: Reality, we said, is everything that thought has put together. the table, the illusion, the churches, the nations... everything that thought has contrived... put together, is reality. But nature is not reality.

S: Right. 		Ｋ: 実在は、思考が組み立ててきた物事すべてである、と私たちは言いました。 テーブル、幻影、教会、国家、民族 － 思考が発案してきた、組み立ててきた 物事すべては、実在です。 でも、自然は、その実在でない・・・

Ｓ: そうです。
42:41 K: Is not put together by thought, but it's a reality. Ｋ: 思考により、組み立てられていないが、それは実在です。
42:45 B: It's a reality independent of thought. Ｂ: それは、思考に依存していない実在です。
42:46 K: Independent of thought.

S: Right. 		Ｋ: 思考に依存していない。

Ｓ: そうです。
42:48 B: But you see, is the 'me' who is looking, a reality... that's independent of thought like nature? Ｂ: でも、そうね、見ている「私」は、自然のように、 思考に依存していない実在ですか。
42:55 K: That's the whole point. You have understood? Ｋ: それが論点全体です。 理解されましたか。
42:58 S: Yes, I'm beginning to see. Let me ask you a question... Can you say anything about the difference for you... between your... No, that's not fair. I was going to say... Is there any difference for you... between this perception, perception of this... and your perception of the 'me'? Ｓ: ええ。私は見えはじめています。 質問をさせてください。 あなたにとってのその違いについて、何かを言えますか － あなたの・・・ いや、それは公平でない。 私は言おうとしていました － あなたにとって、この知覚、これについての知覚と、 「私」についての知覚の間に、 何か違いが、ありますか。
43:23 K: This is real, 'me' is not real. Ｋ: これは実在しています。 「私」は実在していません。
43:25 S: 'Me' is not real, but your perception of 'me'? Ｓ: 「私」は実在していないが、「私」についての知覚は？
43:28 K: It doesn't exist. Ｋ: それは存在していません。
43:31 B: Suppose... Ｂ: 仮に・・・
43:32 S: Your perception of the image. Ｓ: イメージについてのあなたの知覚は・・・
43:35 K: I have no image. if I have no image, where is the 'me'? Ｋ: 私はイメージを持ちません。私がイメージを持たないなら、どこに「私」がありますか。
43:39 S: But I have an image of 'me'. What is my perception of 'me'? Ｓ: でも、私は、「私」のイメージを、持っています。 「私」についての、私の知覚は、何ですか。
43:44 B: Could I put it another way? Suppose you are watching a conjuring trick... and you perceive a woman being sawed in half. And then when you see the trick you say... What's your perception of this woman... who is being sawed in half? It isn't because she isn't being sawed in half. I'm trying to say as long as you don't see... through the trick, what you see apparently real... is somebody being cut in half. But you have missed certain points, but when you see... the points that you have missed... you don't see anybody being cut in half. Ｂ: それは別な形で、表せるでしょうか。 仮に、あなたは、奇術を見ている、とします。 のこぎりで、女が半分に切られているのを、知覚します。 それから、仕掛けが見えるとき、 この女についての、あなたの知覚は、何でしょうか － のこぎりで、半分に切られている女の、です。 それは、彼女がのこぎりで、半分に切られていないからではない。 私は、こう言おうとしています － 奇術の仕掛けを見抜けないかぎり、一見、実在だと見えるものは、 誰かが半分に切られていることです。 でも、あなたは、一定の点を見逃してきましたが、 自分が見逃してきた点が、見えるとき、 あなたは、誰も半分に切られているのを、見ません。
44:16 S: Right. Ｓ: そうです。
44:18 B: You just see a trick. Ｂ: 仕掛けが、見えるだけです。
44:20 S: So I have missed the essence of it. Ｓ: で、私は、その本質を見逃してきました。
44:23 K: No sir, just let's be simple. We said... we have images... I know I have images, and you tell me to look at it... to be aware of it, to perceive the image. Is the perceiver different from the perceived? That's all my question.

S: I know. I know. 		Ｋ: いえ。単純でありましょう。 私たちは、自分たちがイメージを持っている、と 言いました。 では・・・ 私は、自分がイメージを持っているのを、知っています。 あなたは私に、それを見つめるよう、 それに気づくよう、イメージを知覚するよう、語ります。 知覚者は、知覚されるものより、違っていますか。 それが、私の問いのすべてです。

Ｓ: 分かります。分かります。
44:55 K: Because if he is different... then the whole process of conflict... will go on endlessly. Right? But if there is no division... the observer is the observed... then the whole problem changes. Ｋ: なぜなら、彼は違っているなら、 葛藤の過程全体が、果てしなく 続いていくだろうからです。ですね？でも、分割がなく、 観察者は観察されるものであるなら、 問題全体が変化します。
45:10 S: Right. Ｓ: そうです。
45:12 K: Right? So is the observer different from the observed? Obviously, not. So, can I look at that image without the observer? And is there an image when there is no observer? Because the observer makes the image... because the observer is the movement of thought. Ｋ: いいですか？ で、観察者は、観察されるものより、違っていますか。 明白に違っていない。 で、私は観察者なく、そのイメージを見つめられますか。 観察者がないとき、イメージがありますか。 なぜなら、観察者がイメージを作るから、 なぜなら、観察者は思考の動きであるからです。
45:48 B: We shouldn't call it the observer then... because it's not looking. The language is confusing.

K: The language, yes. 		Ｂ: すると私たちは、それを観察者と呼ぶべきではない。 なぜなら、それは見ていないから。 言語は混乱します。

Ｋ: ええ、言語は。
45:54 B: Because if you say 'it's an observer' that implies that... something is looking.

K: Yes, quite. 		Ｂ: なぜなら、「それは観察者だ」と言うなら、それは、 見ている何かを、含意するからです。

Ｋ: ええ、全くです。
45:58 B: What you are really meaning is that... thought is moving and creating an image... as if it were looking but nothing is being seen. Therefore there is no observer. Ｂ: あなたが本当に仰ろうとしているのは、 思考が動いていて、イメージを創り出している。 まるで、それが見ているかのように。 でも、何も見られていない。 ゆえに、観察者はない。
46:07 K: Quite right. But put it round the other way... is there a thinking without thought? Ｋ: 全くそうです。でも、それを、逆に表しましょう。 思考なしに、考えることがありますか。
46:13 B: What? Ｂ: 何ですか。
46:14 K: Is there a thinker without thought? Ｋ: 思考なしに、考える者がありますか。
46:17 S: No. Ｓ: いいえ。
46:19 K: Exactly. There you are! If there is no experiencer is there an experience? So, you have asked me to look at my image... and you said, look at it... which is a very serious and very penetrating demand. You say, look at it without the observer... because the observer is the image-maker... and if there is no observer... if there is no thinker, there is no thought. Right? So, there is no image. You have shown me something enormously significant. Ｋ: そのとおり。そういうことです！ 経験者がないなら、経験がありますか。 で、あなたは私に、自分のイメージを見つめるよう、頼んできました。 あなたは、「それを見てください」と言いました。 それは、とても深刻で、とても透徹する要求です。 あなたは言います － 観察者なしで、それを見てください。 なぜなら、観察者は、イメージの作り手であるからです。 もし観察者がないのなら、 思考者がないのなら、思考はない。ですね？ で、何もイメージはない。 あなたは私に、何か甚大に意義深いことを、示してくれました。
47:22 S: As you said, the question changes completely. Ｓ: あなたが言われたように、問いは、完全に変化します。
47:25 K: Completely. It's gone, I have no image. Ｋ: 完全に、です。それは去ってしまった。 私はイメージを持ちません。
47:28 S: It feels completely different. It's like, there is a silence. Ｓ: それは完全に違った感じです。 それはまるで・・・静寂があります。
47:33 K: So, I was saying, as my consciousness... is the consciousness of the world... because in essence... it's filled with the things of thought, sorrow... fear, pleasure, despair, anxiety... attachment, detachment, hope... it's a turmoil of confusion... a sense of deep agony is involved in it all. And in that state you cannot have any relationship... with any human being. So, you say to me... to have the greatest and the most responsible relationship... is to have no image. Ｋ: で、私は言っていました － 私の意識は、 世界の意識であるので － なぜなら、本質的に、それは 思考の物事で満たされているからです。 悲しみ、恐れ、楽しみ、絶望、心配、 執着、無執着、望み・・・ それは、混乱の騒動です。 それらには、深い苦悩の感覚が、関与しています。 その状態において、あなたは、どの人間とも、 どんな関係をも、持てません。 で、あなたは私に言います － 最も大きく最も責任ある関係を持つことは、 イメージを持たないことなのです。
48:33 S: That's to be responsive to 'what is'. Ｓ: それは、「有るもの」へ応答できることです。
48:36 K: Don't translate it. Ｋ: それを翻訳しないでください。
48:38 S: It is. I mean, this means to be responsive. Ｓ: そうです。これは、（語源的に）応答できる、ということです。
48:40 K: Yes.

S: To open it up. 		Ｋ: ええ。

Ｓ: それを開く。
48:42 K: So, you have pointed out to me... that to be free of images... the maker of image must be absent... the maker of the image is the past... is the observer who says... 'I like this', 'I don't like this'... 'It's my wife, my husband, my house'... you follow? the 'me', who is in essence the image. So, you see, I've understood this. Now, the next question is... Is the image... deep, hidden? Are the images hidden... which I can't grapple, which I can't get hold of? You follow, sir? Are they in the cave, in the underground... somewhere hidden... which you have told me there are... all you experts have told me... 'Yes, there are dozens of underground images'. How am I, because I accept you… I say 'Yes, by Jove, they must know... they know much more than I do... therefore they say so'. So I accept it. I say... 'Yes, there are underground images. Now, how am I to unearth them... expose them, out?' You see, you have put me, the ordinary man... into a terrible position. Ｋ: で、あなたは、私に指し示してきました － イメージから自由であるには、 イメージの作り手が不在でなければならない、と。 イメージの作り手は、過去です。 観察者です － 「私はこれが好きだ」、「私はこれが好きでない」、 「それは私の妻だ、私の夫だ、私の家だ」と言う者、です。 付いてきていますか。 「私」 － 本質的にイメージであるものです。 で、そうね、私はこれを理解しました。 さて、次の問いは、こうです － イメージは、深くて、 隠れていますか。 イメージは、隠れていて、 私は、それらに取り組めない。 それらを、捉えられないのか。 付いてきておられますか。 それらは、洞窟に、地下にあり、 どこかに隠れていますか。 それらがある、とあなたは私に語ってきたし、 あなたたち、専門家みんなが、私に語ってきた。 「ええ、地下のイメージが何十もある」と。 私は、あなたを 受け入れるからですが、私は言います － 「いやはや、 彼らは知っているにちがいない。 彼らは、私より、はるかに多く知っている。 ゆえに、彼らはそう言う」と。 で、私はそれを受け入れます。 「ええ。地下のイメージがある」と、私は言います。 さて、私はどうやって、それらを発掘し、 それらを、はっきり露出させるべきでしょうか。 そうね、あなたは、私、普通の人を、 ひどい立場へ、入れてきました。
50:17 S: You don't have to unearth them... if this is clear to you there is no... Ｓ: あなたは、それらを発掘しなくていい。 ひとたびこれが、あなたにとって、明らかであるなら、何も・・・
50:23 K: But you have established already in me the poison. Ｋ: いえ、あなたはすでに私の中に、毒を確立しました。
50:28 S: You don't exist anymore. Once it's clear to you... that the observer is the observed... Ｓ: あなたは、もはや存在しません。 ひとたび、あなたにとって、 観察者は観察されるものであることが、明らかであるなら・・・
50:37 K: Therefore you are saying there is no unconscious. Ｋ: ゆえに、あなたは、無意識はない、と言っています。
50:40 S: Right.

K: Ah! You, the expert? 		Ｓ: そうです。

Ｋ: ああ！専門家のあなたが、ですか？
50:42 S: No, I said... (laughs) Ｓ: いえ、私が言った・・・（笑）
50:46 K: You, who talk endlessly about unconscious to your patients? Ｋ: あなたは、自分の患者さんたちへ、果てしなく、無意識について、話をしますが。（笑）
50:50 S: No, I don't. (Laughs) Ｓ: いえ、私はそうしません。（笑）
50:53 K: Therefore you say there is no unconscious? Ｋ: ゆえに、あなたは、無意識はない、と言いますか。
50:56 S: Right. Ｓ: そうです。
50:58 K: I agree with you! I say, it is so. Ｋ: あなたに同意します！そのとおりだ、と私は言います。
51:01 S: Right. Ｓ: そうです。
51:03 K: The moment when you see the observer is the observed... the observer is the maker of images, it's finished. Ｋ: あなたは、観察者が観察されるものであり、 観察者は、イメージの作り手であることが、見えた瞬間、それは終了しています。
51:11 S: Finished. Right.

K: Right through. 		Ｓ: 終了しています。そうです。

Ｋ: すっかり、です。
51:15 S: If you really see that. Ｓ: それが本当に見えるなら・・・
51:16 K: That's it! So, the consciousness which I know, in which we've lived... has undergone a tremendous transformation. Has it? Has it to you? Ｋ: それなんです！ それで、私が知っている意識 － その中で私たちは生きてきましたが － それは、ものすごい変容を、遂げたのです。 遂げましたか。 あなたにとって、遂げましたか。
51:39 S: Mm. Ｓ: うーん。
51:39 K: No, sir, I mean, don't… has it to you? And if I may ask, Dr. Bohm, both... all of us, realising that the observer is the observed... and therefore the image-maker is no longer in existence... and so, the content of consciousness... which makes up consciousness... is not as we know it. Right? What then? We've got 5 minutes. Ｋ: いえ。そうなさらず・・・あなたにとって、遂げましたか。 私がお訊きしてもいいなら、ボーム博士、お二人は・・・ 私たちみんなは、観察者は観察されるものであることを、悟って、 ゆえに、イメージの作り手が、もはや存在していない。 それで、意識の内容 － それが、意識を作り上げるのですが － それは、私たちが知っているとおりではない。 ですね？そのとき、何か？ もう、五分間、あります。
52:34 S: I don't know how to answer you there. Ｓ: そこで、どうお答えすべきかを、私は知りません。
52:36 K: Sir, this is... - you follow? I'm asking this question because... it involves meditation. I'm asking this question... because all religious people, the really serious ones... I'm not talking of the gurus and all their flummery... the real serious people... who have gone into this question... as long as we live in daily life... within the area of this consciousness... - of anxiety, fear and all the rest of it... with all its images, and the image-maker... whatever we do will still be in that area. Right? I may join one year Zen, become a Zen, shave my head... and do all kinds of stuff... then another year, I go and become some guru… follow some guru, and so on, but it's always within that area. Ｋ: これは・・・いいですか？ 私は、この質問をしています。 なぜなら、 そこには、冥想が関与しているからです。 私は、この質問をしています。 なぜなら、宗教的な人々すべて、本当に真剣な人たちは － 私は、導師たちや彼らのたわごとについて、話していません － 本当の真剣な人々、 この疑問へ入ってきた人たち、です。 私たちは、日常生活で、 この意識の区域の中で、生きるかぎり － 心配、恐れとその他すべての（意識の）中、 そのイメージすべてと、イメージの作り手とともに、にです － 私たちが何をしようとも、それは、やはりその区域の中に、あるでしょう。ですね？ 私は或る年、禅に加わり、禅僧になり、頭を剃り、 あらゆる種類のことを、するかもしれません。 それから、別の年、私は行って、誰か導師の・・・ 誰か導師に従う、などなど。でも、それはいつも、その区域の中にある。
53:49 S: Right. Ｓ: そうです。
53:50 K: So, what happens when there is no movement of thought... which is the image making, what then takes place? You understand my question? When time, which is the movement... of thought, ends, then what is there? Because you have led me up to this point. I understand it very well. I've tried Zen Buddhism... I've tried Zen meditation, I've tried Hindu meditation... I've tried all the kinds of... miserable practices and all that... and I meet you, I hear you and I say... 'By Jove, this is something... extraordinary, what these people are saying. They say, the moment… when there is no image-maker... the content of consciousness... undergoes a radical transformation... and thought comes to an end... except when it absolutely has its right place... knowledge and all the rest of it'. So, thought comes to an end, time has a stop. What then? Do you understand? Is that death? Ｋ: で、思考の動きがないとき、何が起きますか。 その動きはイメージ作りですが、そのとき、何が起きますか。 質問を理解されますか。 時は、思考の動きですが、 時が、終わるとき、何がありますか。 なぜなら、あなたは私を、この点まで、導いてきたからです。 私はそれを、よくよく理解します。 私は、禅仏教を試してきました。 私は、禅の冥想を試してきました。 私は、ヒンドゥーの冥想を、試してきました。 私は、あらゆる種類のみじめな実践、 それらを、試してきました。 私は、あなたに出会い、 あなたに聞いて、私は、「いやはや、 これは、何かとてつもないことだ。 これらの人々が言っていることは」と言う。 彼らは言う － イメージを作る者が、ないとき、 意識の内容は、 根本的な変容を遂げるし、 思考は、終わりになる。 例外は、それが、 知識、その他すべてが、 絶対的に、自らの正しい所を持つとき、だ、と。 で、思考は終わりになる。時は止まる。 そのとき何か？理解されますか。 それは、死ですか。
55:21 S: It's the death of the self. Ｓ: それは自己の死です。
55:22 K: No, no. We've got 3 minutes more... we've got 1 minute more. Ｋ: いえ、いえ。 もう三分間、あります。 もう一分間、あります。
55:33 S: This is the same as self destruction. Ｓ: それは、自己の破滅と同じです。
55:35 K: No, no, sir. It's much more than that. Ｋ: いえ、いえ。それ以上です。
55:39 S: It's the end of something. Ｓ: それは、何かの終わりです。
55:40 K: No, no. Just listen to it. When thought stops, when there is no image-maker... there is a complete transformation... in consciousness... because there is no anxiety, there is no fear... there is no pursuit of pleasure... there is none of the things... that create turmoil, division, and what... comes into being, or what happens? Not as an experience because that's out. What takes place in there? Because - you follow? I've to find out. You may be leading me up the wrong path! I think we should stop. Ｋ: いえ、いえ。ただ聞いてください。 思考が止まるとき、イメージを作る者がないとき、 意識に、完全な変容がある。 なぜなら、 心配がない、恐れがない、 楽しみの追求がないからです。 騒動、分割を創り出す 物事は、何一つ、ない。 何が生じてくるのか。 または、何が起きるのか。 経験として、ではない。 それは外れたからです。 そこに、何が起きますか。 － 付いてきていますか － 私は見出さなくてはいけないからです。 あなたは、私を、間違った道に導いているかもしれません！ 私たちは止めるべきだと、思います。