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BR76CTM7 - 生は神聖である。
ボームとシャインバーグとの議論、第７回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1976年5月20日



0:11 K: After this morning... as an outsider, you've left me completely... empty... completely without any future, without any past... without any image. So where am I? クリシュナムルティ（Ｋ）: 今朝（の対話）の後、 部外者として、あなたは私を、完全に 空っぽにしてしまいました － 完全に、何の未来もなく、過去もなく、 イメージもなく、です。 で、私はどこに、いますか。
0:42 S: Right. Somebody said that was watching us this morning... or one of the people around here said... 'How am I going to get out of bed in the morning?' Ｓ: そうです。今朝、私たちを見ていた誰かが、言いました。 または、このあたりの人々の一人が、言いました － 「朝に私は、どうやって、ベッドから出るんだろうか」と。
0:50 B: Oh, yes. Ｂ: ああ、そうです。
0:53 K: No, I think that is fairly easy - that question of getting... out of bed in the morning it's fairly simple. Because I have to get up and do things, life demands... that I act, not just stay in bed for the rest of my life. I have been left as an outsider who is viewing all this... who is listening to all this, with a sense of 'blank wall'. A sense of... 'I understand what you have said… because it has been made very clear to me. I have at one glance, I have rejected... all the systems, all the gurus... the Zen Buddhism, this Buddhism... this meditation, that meditation and so on... and I've discarded all that because I've understood... the meditator is the meditation. But I haven't still… feel... Have I solved my problem of sorrow? Do I know what it means to love? Do I understand what is compassion? Live - not understand... intellectually I can spin a lot of words... but at the end of all this... these dialogues... after discussing with you all, listening to you... Have I this sense of astonishing energy which is compassion? the end of my sorrow. Do I know what it means to love somebody... love human beings?

S: Actually love. 		Ｋ: いいえ。私は、それは相当にたやすいと、思います。 朝にベッドから出るという問題は、相当に単純です。 なぜなら、私は起き上がり、色々としなくてはいけないからです。 生は、私が行為することを、要求します － 余生の間、ベッドにいるだけでなくて、です。 私は、これらを視聴している部外者、 これらを聞いている者として、「空白の壁」の感覚とともに、取り残されています。 「あなたが言ってきたことを、 私は理解します」という感覚 － なぜなら、それは私へ、きわめて明らかにされたからです。 私は一瞥で、体系すべて、 導師すべてを、拒絶してしまいました。 禅仏教、この仏教、この冥想、 あの冥想などを、です。 私はそれらを捨て去りました。 なぜなら、私は、 冥想者が冥想であることを、理解したからです。 でも私は、まだ・・・感じます・・・ 私は、自分の悲しみの問題を、解決したのでしょうか。 私は、愛するとはどういう意味かを、知っていますか。 私は、慈悲とは何かを、理解しますか。 生きる － 理解するのではない・・・ 知的に私は、たくさんの言葉を、紡げますが、 このすべて これら対話の後、 みなさんと議論し、みなさんに聞いた後、 私は、この驚異的なエネルギー、すなわち慈悲の、感覚を、持っていますか。 私の悲しみの終わり、です。 私は、誰かを愛するとは、人間たちを愛するとは、 どういう意味かを、知っていますか。

Ｓ: 実際に愛する。
2:46 K: Actually, actually.

S: Not talk about it. 		Ｋ: 実際に、実際に、です。

Ｓ: それについて、話をするのではない。
2:48 K: No, no. I've gone beyond all that. And you haven't shown me what death is. Ｋ: ええ、ええ。私は、それらを越えてきました。 あなたはまだ私に、死とは何かを、示していません。
2:59 B: Yes. Ｂ: ええ。
3:01 K: I haven't understood a thing about death. You haven't talked to me about it. So, there are these things we should cover... before we have finished this evening, a lot of ground to cover. Ｋ: 私は、死について、何一つ、理解していません。 あなたは、それについて、私へ話をしていません。 で、私たちは今晩、終了する前に、 扱うべき、これらのことが、ある － 扱うべき、たくさんの地面です。
3:17 B: OK. Could we begin on the question of death? Ｂ: いいです。私たちは、死の問いについて、始められるでしょうか。
3:20 K: Yes. Let's begin on death. Ｋ: ええ。死について、始めましょう。
3:24 B: The one point occurred to me, we discussed in the morning... saying that we had come to the point where when we see... the observer is the observed then that is death, essentially... is what you said. Right?

K: Yes. 		Ｂ: 一つの点が、私に浮かんできました。 私たちは、午前に議論しましたが、 観察者が観察されるものであると見える点に来た、 そのとき、本質的に、それは死である、というのが、 あなたが言われたことです。ですね？

Ｋ: ええ。
3:37 B: Now, this raises a question... If the self is nothing but an image - right? then what is it that dies? If the image dies that's nothing - right? that's not death.

K: No, that's right. 		Ｂ: さて、これは疑問を生じさせます。 もし自己がイメージでしかないのなら － ですね？ － そのとき、死ぬのは何なのか。 イメージが死ぬなら、それは何でもない。 ですね？ それは死ではない。

Ｋ: ええ、そのとおりです。
3:52 B: So, is there something real that dies? Ｂ: で、何か死ぬ、実在のものが、ありますか。
3:55 K: There is biological death. Ｋ: 生物学的な死が、あります。
3:57 B: We're not discussing that at the moment. Ｂ: 私たちは、当面、それについて議論していません。
3:59 K: No. Ｋ: ええ。
4:00 B: You were discussing some kind of death. Ｂ: あなたは、或る種の死について、議論していました。
4:03 K: When we were talking this morning... I was trying to point out that if there is no image at all... if there is no variety of images in my consciousness... I am dead, there is death! Ｋ: 私たちが今朝、話をしていたとき、 私は指摘しようとしていました － まったくイメージがないなら、 私の意識に、多様なイメージがないなら、 私は死んでいる、死がある！と。
4:18 B: That's the point that's not clear. What is it that has died? Death implies something has died. Ｂ: それが、明らかでない点です。 死んだのは、何ですか。 死は、何かが死んだ、という意味合いです。
4:23 K: Died? The images have died, 'me' is dead. Ｋ: 死んだ？イメージが死にました。 「私」が死んでいます。
4:26 B: But is that something… is that a genuine death... Ｂ: でも、その何かは・・・それは、真正の死でしょうか。
4:29 K: Ah, that's what I want to… ...of course. Is it a verbal comprehension? Ｋ: ああ、それが、私が入りたいことです。もちろんです。 それは、言語的な了解でしょうか。
4:37 B: Yes. Or more deeply, is there something that has to die? I'm trying to say, something real.

S: Some thing. 		Ｂ: ええ。または、もっと深く、何か死ななくてはいけないものが、ありますか。 何か実在物か、と私は言おうとしています。

Ｓ: 何か物が？
4:43 B: In other words, if an organism dies, I see that, up to a point... something real has died. Ｂ: 言い換えると、有機組織が死ぬなら、私はそれが、或る点まで、分かります。 何か実在物が、死んだのです。
4:49 K: Yes, something real has died. Ｋ: ええ、何か実在物が、死んだのです。
4:51 B: But when the self dies... Ｂ: でも、自己が死ぬとき・・・
4:53 K: Ah, but I have accepted so far... the self has been an astonishingly real thing. Ｋ: ああ、でも、私はこれまで、受け入れてきました・・・ 自己は、驚くほど実在物だったのです。
4:59 B: Yes. Ｂ: ええ。
5:01 K: You come along - you 3 come along - and tell me that... that image is fictitious, and I understand it... and I'm a little frightened that when... that dies, when there is no image... you follow? - there is an ending to something. Ｋ: あなたたちがやってくる。 あなたたち三人がやってきて、 そのイメージは虚構である、と私に語ります。 私はそれを理解します。 私は少し怯えています － それが死ぬとき、イメージがないとき ・・・よろしいですか・・・何かに終わりが、あります。
5:25 B: Yes, but what is it that ends? Ｂ: ええ。でも、終わるのは、何ですか。
5:28 K: Ah, quite! What is it that ends? Ｋ: ああ、全くです！終わるのは、何ですか。
5:34 B: Because is it something real that ends? Or you could say... an ending of an image is no ending at all, right? Ｂ: なぜなら、終わるのは、何か実在物ですか。 または、イメージが終わるのは、 まったく終わりではない、と言えるのでしょうか。いいですか？
5:39 K: At all. What? Ｋ: まったくそうでない。何ですか？
5:42 B: If it's only an image that ends, that's an image of ending. I'm trying to say that nothing much ends if it's only an image. Ｂ: 終わるのがイメージだけなら、それは、終わることのイメージです。 私は言おうとしています － それがイメージだけなら、大したものは終わらない、と。
5:48 K: Yes, that's what I want to get at. Ｋ: ええ、それが、私が取りかかりたいことです。
5:50 B: You know what I mean? Ｂ: 私がいう意味が、分かりますか。
5:52 K: If it's merely an ending of an image... Ｋ: それが単に、イメージが終わることであるなら・・・
5:55 S: Then there is nothing much.

K: There is nothing. 		Ｓ: そのとき、何も大したことはない。

Ｋ: 何もない。
5:57 B: No, it's like turning off the television set. Ｂ: ええ。それは、テレビを消すのに似ています。
5:59 K: Yes, that leaves me nothing. Ｋ: ええ。それで、私には何も残りません。
6:04 S: Is that what death is? Ｓ: それは、死とは何かですか。
6:06 B: Is that what death is... or is there something deeper that dies? Ｂ: それは、死とは何かですか。 または、死ぬのは、もっと深い何かですか。
6:10 K: Oh, very much deeper.

B: Something deeper dies. 		Ｋ: ああ、はるかに深いです。

Ｂ: もっと深い何かが、死ぬ。
6:12 K: Yes. Ｋ: ええ。
6:13 S: How about the image-making process? Ｓ: イメージ作りの過程については、どうですか。
6:17 K: No. I would say... It's not the end of the image which is death... but something much deeper than that. Ｋ: いえ、いえ。 それは、イメージの終わり、すなわち死、ではなく、 それよりはるかに深い何かだ、と私は言うでしょうね。
6:29 B: But it's still not the death of the organism. Ｂ: でも、それはやはり、有機組織の死ではない。
6:31 K: Still not the death of organism, of course, the organism... Ｋ: やはり、有機組織の死ではない｡もちろんです。有機組織は・・・
6:35 B: ...will go on, up to a point. Ｂ: 或る点まで、つづくでしょう。
6:37 K: Up to a point, yes. Till it's diseased... accident, old age, or senility and so on. But, death... is it the ending of the image... which is fairly simple and fairly... you know, acceptable and normal, but... Ｋ: ええ、或る点まで。 病気に罹る、 事故、老齢や老衰などまで、です。 しかし、死は・・・ それは、イメージが終わることですか － それは、相当に単純だし、 相当に、そうね、受け入れやすいし、通常ですが・・・
7:04 K: ...logically, or even actually. But it's like... a very shallow pool. You have taken away the little water and there is nothing... but mud left behind. There is nothing. So, is there something much more?

S: That dies? 		Ｋ: ・・・論理的に、または、実際にも。 でも、そうね、それは、 とても浅い水溜まりに、似ています。 わずかな水を取り去ってしまうと、後には、 泥しか残されていない。何もない。 で、何かはるかに大きなものが、ありますか。

Ｓ: 死ぬものですか？
7:30 K: No. Not that dies, but the meaning of death. Ｋ: いえ。 死ぬものではなく、死の意味です。
7:39 S: Is there something more than the image that dies... or does death have a meaning beyond the death of the image? Ｓ: 死ぬイメージより、何かもっと、あるのか。 または、イメージの死を越えて、死には、意味があるのか。
7:50 K: Of course, that's what we are asking. Ｋ: もちろんです。それが、私たちが訊ねていることです。
7:52 S: That's the question. Is there something about death... that's bigger than the death of the image? Ｓ: それが問いです。 死について、イメージの死より 何か大きなものが、ありますか。
7:56 K: Obviously. It must be. Ｋ: 明白です。あるにちがいない。
7:59 B: Will this include the death of the organism? Ｂ: これは、有機組織の死を、含むのでしょうか。
8:02 K: Yes. The death of the organism might go on... I mean, the organism might go on... but eventually come to an end. Ｋ: ええ。有機組織の死は・・・つづくかも・・・ いや、有機組織は、つづくかもしれない、ということですが、 最終的に、終わりになる。
8:09 B: But if we were to see what death means... as a whole, universally... then we would also see what the death of the organism means. Ｂ: でも、もしも私たちは、死が何を意味するかが、普遍的に、 全体として、見えたのであれば、 そのときまた、有機組織の死が何を意味するかも、見えるでしょう。
8:18 K: Yes. Ｋ: ええ。
8:19 B: But is there some meaning also to the death of the self image... the same meaning? Ｂ: でも、自己イメージの死にも、また何か意味がありますか。 同じ意味ですか。
8:25 K: That's only, I should say, a very small part. Ｋ: それはただ、とても小さな部分だ、と私は言うでしょう。
8:29 B: That's very small.

S: Right. 		Ｂ: それは、とても小さい。

Ｓ: そうです。
8:30 K: That's a very, very small part. Ｋ: それは、きわめて小さな部分です。
8:32 B: But then, one could think there might be... the death of the self-image, then there might be... a process or a structure... beyond the self-image that might die... and that creates the self-image. Ｂ: でも、そのとき、こう考えられるかもしれません － 自己イメージの死が、あるかもしれない。 そのとき、自己イメージを越えて、 過程や構造が、あるかもしれない － 死ぬかもしれず、 自己イメージを創り出すものが、です。
8:45 K: Yes, that is thought. Ｋ: ええ、それは思考です。
8:46 B: That's thought. Are you discussing the death of thought? Ｂ: それは思考です。あなたは、思考の死について、議論していますか。
8:49 K: Yes, that's only also again superficial. Ｋ: ええ、それもただ、またもや表面的です。
8:52 B: That's very small.

K: Very small. 		Ｂ: それは、とても小さい。

Ｋ: とても小さい。
8:54 B: And is there something beyond thought itself that should die? Ｂ: 思考自体を越えて、何か死ぬべきものが、ありますか。
8:56 K: That's what I want to get at. Ｋ: それが、私が取りかかりたいことです。
8:57 S: We're trying to get at the meaning of death. Ｓ: 私たちは、死の意味に、取りかかろうとしています。
8:59 B: We're not quite clear. Ｂ: 私たちは、すっかり明らかではありません。
9:01 S: ...which is beyond the death of the self, thought or the image. Ｓ: ・・・それは、自己、思考やイメージの死を、越えている。
9:04 K: No, just look. The image dies. That's fairly simple. It's a very shallow affair.

B: Right. 		Ｋ: いえ、ただ見てください。イメージは死ぬ。 それは、相当に単純です。 それは、とても浅い事柄です。

Ｂ: ええ。
9:14 K: Then there's the ending of thought... which is the ending… the dying to thought. Ｋ: そのとき、思考が終わることが、ある － それは、終わること・・・思考へ死ぬことです。
9:18 B: You would say thought is deeper... than the image but still not very deep. Ｂ: 思考は、イメージより深いが、 やはりさほど深くない、と仰るんでしょうか。
9:21 K: Not very deep. So... Ｋ: さほど深くない。それで、
9:24 K: We have removed the maker of image and the image itself. Now, is there something more? 私たちは、イメージを作る者と、イメージ自体を、取り除きました。 さて、もっと何かが、あるのでしょうか。
9:34 B: In what sense something more? Something more that exists... or something more that has to die, or… Ｂ: どういう意味で、もっと何か、ですか。 もっと何か、存在するものか、 もっと何か、死ななくてはいけないものか・・・
9:41 S: This is something creative that happens? Ｓ: これは、起きるのは、何か創造的なことですか。
9:43 K: No. We are going to find out. Ｋ: いえ。私たちは、見出そうとしています。
9:45 B: But I mean, your question is not clear... when you say 'Is there something more?' Ｂ: でも、あなたが、「もっと何かが、あるのか」と言われるとき、 質問が明らかでない、ということです。
9:49 K: Is there..? No. Is that all death? Ｋ: ありますか・・・いや。 それは、すべて死ですか。
9:56 B: Oh, I see. Is that all that death is? Ｂ: ああ、分かります。それは、死であるすべてですか。
9:59 K: Yes.

S: This is death. 		Ｋ: ええ。

Ｓ: これが死です。
10:02 K: No. No. I understand, image, maker of image. But that's a very shallow affair. Ｋ: いえ、いえ。私は、イメージを、イメージを作る者を、理解します。 でも、それは、とても浅い事柄です。
10:08 S: So then there is something else… Ｓ: で、そのとき、他の何かがある。
10:10 K: And then I say 'Is that all, is that the meaning of death?' Ｋ: そのとき私は、「それがすべてですか。 それが、死の意味ですか」と言います。
10:16 S: I think, I'm getting with you... Is that the meaning of death only... in that little part. Is there a meaning that's bigger? Ｓ: 私は思うに、あなたと進んでいますが・・・ それが、死の意味ですか － あの小さな部分においてのみ、です。 もっと大きな意味が、ありますか。
10:23 K: Death must have something enormously significant. Ｋ: 死は、甚大に意義深い何かを、持っているにちがいない。
10:26 S: Right. Ｓ: そうです。
10:27 B: You are saying death has a meaning... a significance for everything. For the whole of life.

K: Yes, whole of life. 		Ｂ: あなたは、死は意味がある、と仰っています － あらゆる物事にとって、生の全体にとって、 意義がある、と。

Ｋ: ええ、生の全体です。そのとおり。
10:33 B: Now, first could you say why do you say it? In other words... it's not generally accepted if we're thinking of the viewer... that death is that sort of thing. In other words, the way we live now, death... Ｂ: さて、初めに、なぜそう仰るのかを、仰れるでしょうか。言い換えるなら、 私たちが視聴者について、考えているなら、死がその種のことであることは、 一般的に受け入れられていません。 言い換えると、今、私たちが生きるさま。死は・・・
10:45 K: Is at the end. Ｋ: ・・・その終わりにある。
10:47 B: …at the end and you try to forget about it... and try to make it unobtrusive, and so on. Ｂ: ・・・終わりにある。 それについて、忘れようとする。 それを、目立たぬようにしようとする、などです。
10:52 K: But if you, as you 3 have worked at it, pointed out... my life has been in a turmoil. And my life has been a constant conflict... anxiety, all the rest of it.

S: Right. 		Ｋ: でも、あなたは・・・あなたたち三人が、それに取り組み、指摘してきたように、 私の生は、騒動の中にあったのです。 私の生は、常なる葛藤、抗争、心配、 その他すべてであったのです。

Ｓ: そうです。
11:09 K: That's been my life. I've clung to the known... and therefore, death is the unknown. So, I am afraid of that. And we come along and say 'look, death is partly... the ending of the image, the maker of the image... and death must have much more... greater significance, than merely this, empty saucer'. Ｋ: それが、私の生でした。 私は、知られたものへ、縋りついてきました。 ゆえに、死は、知られていないものです。 で、私は、それを恐れています。 あなたか、私たちがやってきて、「ごらん。死は部分的に、イメージや、 イメージの作り手が、終わることです。 死は、単にこれより、空っぽの皿より、 はるかに大きな意義を、持っているにちがいない」と言う。
11:38 B: If you could make more clear why it 'must' have. Ｂ: なぜそれが、持っている「にちがいない」かを、もっと明らかにできたなら・・・
11:43 K: 'Why it must have'. Because... Ｋ: 「なぜそれは持っているにちがいないのか」。なぜなら・・・
11:49 S: Why must it? Ｓ: なぜそれは、持っているにちがいないのか。
11:53 K: Is life just a shallow, empty pool? Empty mud at the end of it? Ｋ: 生は、浅い空っぽな水溜まりだけでしょうか。 その終わりに、空っぽの泥ですか。
12:00 S: Well, why would you assume it's anything else? Ｓ: まあ、なぜあなたは、他の何かがある、と、想定されるんでしょうか。
12:03 K: I want to know. Ｋ: 私は知りたいのです。
12:05 B: But, even if it's something else... we have to ask why is it that death... is the key to understanding that. Ｂ: でも、他の何かがある、としても、 私たちは訊ねなくてはいけません － 死が、それを理解する鍵であるのは、なぜですか。
12:13 K: Because it's the ending of everything. Ｋ: なぜなら、それは、あらゆる物事が終わることであるからです。
12:16 B: All right.

S: Every thing. 		Ｂ: よろしいです。

Ｓ: あらゆる物事が、です。
12:20 K: Reality...

B: Yes. 		Ｋ: 実在、

Ｂ: ええ。
12:24 K: And all my concepts, images - end of all the memories. Ｋ: 私の概念、イメージのすべて・・・記憶すべての終わり。
12:34 B: But that's in the ending of thought, right? Ｂ: でも、それは、思考が終わるところに、ある。ですね？
12:36 K: Ending of thought. And also it means, ending of time. Ｋ: 思考が終わるところに、です。また、それは、時が終わることをも、意味しています。
12:40 B: Ending of time. Ｂ: 時が終わること、です。
12:44 K: Time coming to a stop totally. And there is no future... in the sense of past meeting the present and carrying on. Ｋ: 時は全的に、止まってしまう。 そして、未来はない － 過去が現在に出会い、続けていく、という意味で、です。
12:58 B: Psychologically speaking. Ｂ: 心理的に言って、です。
12:59 K: Yes, psychologically speaking, of course. Ｋ: ええ。もちろん、心理的に言って、です。
13:02 B: Where we still admit the future and the past. Ｂ: そこで私たちは、やはり未来と過去を、認めます。
13:04 K: Of course.

S: That's right, OK. 		Ｋ: もちろんです。

Ｓ: そのとおりです。いいよ。
13:07 K: Ending - psychological ending of everything. That's what death is. Ｋ: 終わること。あらゆる物事が、心理的に終わること。 それが、死なるものです。
13:17 B: And when the organism dies then everything ends for that organism. Ｂ: 有機組織が死ぬとき、その有機組織にとって、あらゆる物事が死にます。
13:23 K: Of course. When the organism, this organism dies, it's finished. Ｋ: もちろんです。 有機組織、この有機体が死ぬとき、それは終了しました。
13:33 S: Right. Ｓ: そうです。
13:34 K: But wait a minute. If I don't end the image... the stream of image-making goes on. Ｋ: でも、一分間、待ってください。 私はイメージを終わらせないなら、 イメージ作りの流れは、つづいていきます。
13:46 B: Well, I think it's not too clear where it goes on; in other people? or in... Ｂ: まあ、どこでそれがつづいていくかは、あまり明らかでない、と私は思います － 他の人々において、ですか。または・・・
13:51 K: It manifests itself in other people. That is, I die. Ｋ: それは、他の人々において、顕現します。 すなわち、私は死ぬ。
13:57 S: Right, the organism. Ｓ: そうです。有機組織が。
13:59 K: I die, the organism dies, and at the last moment... I'm still with the image I have. Ｋ: 私は死ぬ。有機組織は死ぬ。 最後の瞬間に、 私はまだ、自分の持つイメージとともに、います。
14:08 B: Yes, so then what happens to that? Ｂ: ええ。で、そのとき、それへ、何が起きますか。
14:10 K: That's what I'm saying. That image... has its continuity with the other rest of the images... your image, my image.

S: Right. 		Ｋ: それが、私が言っていることです。 そのイメージは、 継続性を持っています － 他の残りのイメージ、あなたのイメージ、 私のイメージとともに、です。

Ｓ: そうです。
14:20 K: Your image is not different from mine. Ｋ: あなたのイメージは、私のより、違っていない。
14:22 S: Right. We share that. Ｓ: そのとおり。私たちは、それを分かち合っています。
14:24 K: No, not share it, it's not different. Ｋ: いえ、それを分かち合っていない。 それは、違っていない。
14:26 S: Right. Ｓ: そうです。
14:28 K: It may have a little more frill, a little bit more colour... but essentially, the image, my image is your image. Ｋ: それは、少し多くのひだ飾り、少し多くの色を、持っているかもしれません でも、本質的に、イメージ、私のイメージは、あなたのイメージです。
14:34 S: Right. Ｓ: そうです。
14:36 K: Now, so there is this constant flow of image-making. Ｋ: さて、それで、イメージ作りのこの常なる流れが、ある。
14:42 B: Where does it take place? In people? Ｂ: それは、どこで起きますか。 人々において、ですか。
14:45 K: It's there, it manifests itself in people. Ｋ: それはある。それは、人々において顕現します。
14:49 B: Oh, you feel that it's broader... in some ways it's more general, more universal. Ｂ: ああ、それは、より広いと、感じますか。 何らかの形で、それは、より一般的で、より普遍だ、と。
14:52 K: Yes, much more universal.

B: That's rather... 		Ｋ: ええ。はるかに普遍的です。

Ｂ: それはなかなか・・・
14:55 K: Eh? Ｋ: あ？
14:56 B: I say, it's rather strange, to think of that. Ｂ: それはなかなか変だと、私は言います－ それについて考えることは、です。
14:59 K: Yes. Ｋ: ええ。
15:02 S: It's there. Ｓ: それはある。
15:04 K: It's a... it's… Ｋ: それは・・・
15:06 S: It's a river, yes, like a river, it's there. And it manifests itself in streams which we call people. Ｓ: それは川です。ええ、川に似ていて、そこにある。 それは、流れにおいて顕現する － それが人々と呼ばれる。
15:14 K: Manifest - no. That stream is the maker of images and images. Ｋ: 顕現する。いえ。その流れは、イメージの作り手と、イメージです。
15:22 B: In other words, you're saying... the image does not originate only in one brain... but in some sense it's universal. Ｂ: 言い換えると、あなたは、こう仰っています － イメージは、頭脳において発生するだけでなく、 何らかの意味で、それは普遍的だ、と。
15:28 K: Universal.

B: But that's not clear. You're not only saying that it's just the sum... of the effects of all the brains... but are you implying something more? 		Ｋ: そうです。普遍的です。

Ｂ: でも、それは明らかでない。 あなたは、それは、頭脳すべての効果の総計だけだ、 と仰っているだけではなく、 何かもっと多くを、含意していますか。
15:38 K: It's the effect of all the brains... and it manifests itself in people... as they're born; genes and all the rest of it. Now. Is that all? Does death leave me... Does death bring about this sense of... enormous, endless energy... which has no beginning and no end? Or is it just... I've got rid of my images and the image-maker is… I can stop it, it's fairly simple... It can be stopped, and yes. But I haven't touched much deeper things, there must be... life must have infinite depth. Ｋ: それは、頭脳すべての効果です。 それは、人々において顕現します － 彼らが生まれるときに、です。 遺伝子と、その他すべて、です。 さて、 それがすべてでしょうか。 死により、私は・・・ 死は、甚大な、終わりなきこのエネルギーの 感覚を、もたらしますか － 始まりもなく、終わりもないものの（感覚）を、です。 または、それはただ・・・ 私は、自分のイメージを、取り除いてしまった。イメージの作り手は・・・ 私はそれを、止められます。 それは相当に単純です。 それは、止められます。ええ。 でも、私は、はるかに深い物事に、触れたことがありません。 生は、無際限の深さを、持っているにちがいありません。
16:48 B: Now, the death which opens that up. Ｂ: さて、それを開く死は・・・
16:51 K: Death opens that up. Ｋ: 死が、それを開きます。
16:53 B: It's the death… but we say it's more than the death... of the image-making, this is what's not clear. Is there, I'm trying to say, something real... which is blocking that from realising itself? Ｂ: それは死だと言われましたが・・・私たちは、それは、 イメージ作りの死以上だ、と言います。 これが、明らかでないことです。 私は言おうとしています － 何か実在のものが、ありますか。 それが自体を悟るのを、妨げているものが、です。
17:07 K: Yes, 'I' is blocking itself through image... and thought maker, the maker of images. Ｋ: ええ。「私」が、イメージをとおし、 思考の作り手、イメージの作り手をとおして、それ自体を、妨げています。
17:13 S: That's what's blocking it though, the image-making... and thought-making is blocking the greater. Ｓ: それが、それを妨げているものです。 イメージ作りと、 思考作りが、より大きいものを、妨げています。
17:18 K: Wait. Blocking that. Ｋ: 待って。それを妨げている。
17:20 S: Blocking that, right. Ｓ: ええ、それを妨げている。
17:21 K: But there are still other blocks, deeper blocks. Ｋ: でも、さらに他の妨げ、より深い妨げが、ある。
17:24 B: That's what I was trying to get at. That there are deeper blocks that are real. Ｂ: それが、私が取りかかろうとしたことです。 すなわち、実在している、より深い妨げが、ある。
17:28 K: That are real. Now. Ｋ: それは実在しています。さて・・・
17:31 B: And they really have to die.

K: That's just it. 		Ｂ: それらは本当に、死ななくてはいけません。

Ｋ: そうなんです。
17:34 S: Would that be like this stream that you're talking about? Ｓ: それは、話しておられた、この流れに、似ているんでしょうか。
17:37 K: No, no. There is a stream of sorrow, isn't there? Ｋ: いえ、いえ。 悲しみの流れがある。でしょう？
17:43 B: In what sense? Is sorrow deeper than the image? Ｂ: どういう意味で、ですか。 悲しみは、イメージより深いのですか。
17:46 K: Yes.

S: It is. 		Ｋ: ええ。

Ｓ: そうです。
17:48 B: That's important.

K: It is. 		Ｂ: それは重要です。

Ｋ: そうです。
17:50 S: You think so?

K: Don't you? 		Ｓ: そう思われますか。

Ｋ: そう思いませんか。
17:54 S: I do. I think... Ｓ: ええ、そう思います・・・
17:56 K: No, be careful sir. This is very serious, this thing. Ｋ: いえ、気をつけてください。これは、とても深刻です － このことは。
17:59 S: That's right. Ｓ: そのとおりです。
18:01 B: Would you say sorrow and suffering are the same... are just different words? Ｂ: 悲しみと苦しみは、同じである、 違った言葉だけである、と仰るのでしょうか。
18:05 K: Oh, different words - sorrow and suffering. Ｋ: ああ、違った言葉です － 悲しみと苦しみは。
18:08 S: Deeper than this image-making is sorrow. Ｓ: このイメージ作りより、悲しみは深い。
18:11 K: Isn't it? Man has lived with sorrow a million years. Ｋ: そうでないですか。 人は百万年、悲しみとともに、生きてきました。
18:19 B: Could we say a little more about sorrow. What is it? It's more than pain. Ｂ: 私たちは、悲しみについて、もう少し言えるでしょうか。それは何ですか。 それは、痛み以上です。
18:24 K: Oh, much more than pain, much more than loss... much more than losing my son... and my parent or this or that.

S: It's deeper than that. 		Ｋ: ああ、痛みよりはるかに大きく、損失よりはるかに大きい。 私の息子や親やあれこれを 失うより、はるかに大きい。

Ｓ: それより深い。
18:33 K: It's much deeper than that.

S: Right. 		Ｋ: それより、はるかに深い。

Ｓ: そうです。
18:36 B: It goes beyond the image, beyond thought. Ｂ: それは、イメージを越え、思考を越えて行きます。
18:38 K: Of course. Beyond thought. Ｋ: もちろんです。思考を越えています。
18:40 B: Oh. Beyond what we would ordinarily call feeling. Ｂ: ああ。ふつう、感情と呼ばれるだろうものを、越えています。
18:43 K: Of course. Feeling, thought. Now, can that end? Ｋ: もちろんです。感情、思考を、です。 さて、それは終わりうるでしょうか。
18:47 S: Let me, before you go on... Are you saying that the stream of sorrow... if I can be so naive, is a different... stream from the stream of image-making? If you had to say it's there, is it two different streams? Ｓ: あなたが進む前に・・・ 悲しみの流れは－ 私が純真でありうるなら － イメージ作りの流れより、 違った流れである、と仰っていますか。 それがある、と言わざるをえなかったなら、それは、二つの違った流れですか。
19:03 K: No, it's part of the stream.

S: Part of the same stream. 		Ｋ: いえ。それは、流れの一部です。

Ｓ: 同じ流れの一部です。
19:06 K: But much deeper.

S: Much deeper. 		Ｋ: が、はるかに深い。

Ｓ: はるかに深い。
19:07 B: Are you saying then, there's a very deep stream... image-making is on the surface of this stream... the waves on the surface. Ｂ: すると、とても深い流れがある、と仰っていますか －

Ｋ: それだけです。

Ｂ: イメージ作りは、 この流れの表面にあり、表面の波だ、と。
19:14 K: That's all. But we have been left with that... I want to penetrate.

B: Could you say... we've understood the waves on the surface of this stream... which we call image making.

K: Image-making. Right. 		Ｋ: それがすべてです。でも、私たちは、それとともに、残されてきました。 私は透徹したいのです。

Ｂ: 私たちは、この流れの 表面の波を理解した、と言えるんでしょうか － それがイメージ作りと呼ばれますが。

Ｋ: イメージ作り。そのとおりです。
19:23 B: And whatever disturbances is in 'sorrow'... comes out on the surface as image-making. Ｂ: どんな動揺でも、「悲しみ」の中にあるものは、 イメージ作りとして、表面に出てきます。
19:28 K: That's right. Ｋ: そのとおりです。
19:28 S: So, now we have got to go deep sea diving, right? Ｓ: で、今私たちは、深海のダイビングをしなくてはいけません。ですね？
19:32 K: River-diving. Ｋ: 川のダイビングです。
19:38 B: But what is sorrow? Ｂ: でも、悲しみは何でしょうか。
19:41 K: You know, sir, there is universal sorrow. Ｋ: そうね・・・普遍的な悲しみが、あります。
19:46 B: Yes, let's try to make it clear. It's not merely... the sum of all the sorrow of different people? Ｂ: ええ。それが明らかになるように、しましょう。それは単に、 異なった人々の悲しみすべての総計だけではない。
19:54 K: No. It is this... Could we put it this way... the waves on the river... doesn't bring compassion or love. - compassion and love are the same... they're synonymous so we'll keep to the word 'compassion'. The waves don't bring this. What will? Without compassion human beings... as they are doing - they are destroying themselves. So, does compassion come... with the ending of sorrow... which is not the sorrow created by thought? Ｋ: ええ、ええ。それはこの・・・ 私たちはそれを、このように表されるでしょうか － 川面の波は、 慈悲を、もたらさない。 慈悲と愛は、同じです。 それらは、同義語です。だから、慈悲という言葉で、通しましょう。 波は、これをもたらさない。 何が、もたらすのでしょうか。 慈悲なしには、人間たちは、 自分たち自身を破壊しています。 今そうしているように、です。 で、慈悲は、悲しみの終わりと ともに、来ますか － それは、思考により創り出された悲しみではない。
20:49 B: Yes. So, let's say in thought you have... sorrow for the self - right?

K: Yes, sorrow for the self. 		Ｂ: ええ。で、思考において、あなたは、自己のために 悲しみを持っている、と言うべきでしょうか。

Ｋ: ええ、自己のための悲しみです。
20:55 B: Which is self-pity, and now you say there's another sorrow... I think we haven't quite got hold of it. There's a deeper sorrow...

K: There's a deeper sorrow. 		Ｂ: それは、自己憐憫です。今、あなたは、もう一つの悲しみがある、と仰る。 私たちは、それをすっかり捉えていない、と思います。 より深い悲しみが、ある。

Ｋ: より深い悲しみが、ある。
21:04 B: ...which is universal, not merely... the total sum but rather something universal. Ｂ: ・・・それは普遍的である。 単に総計ではなく、むしろ、普遍的な何かだ、と。
21:08 K: That's right.

S: Can we just say… Can we spell that out, go into that? 		Ｋ: そのとおりです。

Ｓ: 私たちは・・・ それを詳しく綴れるでしょうか。 それに入れるでしょうか。
21:15 K: Don't you know it?

S: Yes. 		Ｋ: あなたは、それを知りませんか。

Ｓ: ええ。
21:18 K: Without my - I'm just asking - don't you know or are aware... of a much deeper sorrow... than the sorrow of thought, self-pity... the sorrow of the image. Ｋ: 私にかかわらず・・・ 私はただ訊ねています。 あなたは、はるかに深い悲しみを、 知りませんか。それに気づきませんか － 思考の悲しみ、自己憐憫、 イメージの悲しみより、深く、です。
21:34 B: Does this sorrow have any content? To say it's sorrow for the fact that man... is in this state of affairs which he can't get out of. Ｂ: その悲しみは、何か内容を、持っていますか。 それは悲しみである、と言うこと － 人がこの事態にある。それから抜け出せない、という事実にとって、です。
21:44 K: That's partly it. That means partly the sorrow of ignorance. Ｋ: 部分的にはそれです。それは部分的に、無知の悲しみ、という意味です。
21:49 B: Yes. That man is ignorant and cannot get out of it. Ｂ: ええ。人は無知であり、それから抜け出せない、と。
21:52 K: Cannot get out - you follow?

B: Right. Yes. 		Ｋ: 抜け出せない。よろしいですか。

Ｂ: ええ、そうです。
21:55 K: And that the perception of that sorrow is compassion. Ｋ: そして、その悲しみへの知覚が、慈悲です。
22:00 S: Right. Ｓ: そうです。
22:01 B: All right, so the non-perception is sorrow then? Ｂ: いいです。すると、無知覚が悲しみですか。
22:04 K: Yes, yes. Are we saying the same thing? Ｋ: ええ、ええ。 私たちは、同じことを言っていますか。
22:12 S: No, I don't think so. Ｓ: いえ、私はそう思いません。
22:14 K: Say, for instance, you see me in ignorance. Ｋ: 例えば、あなたは、無知の中の私を、見ます。
22:18 B: Or I see the whole mankind... Ｂ: または、人類の全体を、見ます。
22:20 K: ...mankind in ignorance. And after living millennia, they are still ignorant... ignorant in the sense we are talking... that is, the maker of the image and all that. Ｋ: ・・・無知の中の人類、です。 幾千年を生きてきた後、彼らはやはり無知です。 私たちが話している意味で、無知です － すなわち、イメージの作り手、その他です。
22:33 B: Now, let's say, that if my mind is really right, good, clear... that should have a deep effect on me? Ｂ: さて、そうね、私の精神が本当に、正しい、良い、明晰であるなら、 それは、私に、深い効果を持つはずです。
22:39 K: Yes.

B: Right? 		Ｋ: ええ。

Ｂ: そうですか。
22:40 K: Yes. Ｋ: ええ。
22:41 S: What would have a deep effect? Ｓ: 何が、深い効果を持つんでしょうか。
22:42 B: To see this tremendous ignorance... this tremendous destruction. Ｂ: このものすごい無知を、この ものすごい破壊を、見ることが、です。
22:45 K: We are getting at it.

S: Right. 		Ｋ: 私たちは、それに取りかかっています。

Ｓ: そうです。
22:47 K: We are getting it. Ｋ: 私たちは、それに取りかかっています。
22:50 B: But then if I don't fully perceive... if I start to escape the perception of it... then I'm in it too?

K: Yes, you are in it too. 		Ｂ: でも、そのとき、私は十分に知覚しないなら、 私が、その知覚より逃れはじめるなら、 私もまた、その中にいますか。

Ｋ: ええ、あなたもまた、その中にいます。
23:01 B: But the feeling is still… That universal sorrow is still something... that I can feel, is that what you mean to say? Ｂ: でも、感情はやはり・・・ 普遍的な悲しみは、まだ私が感じられる何かである － それが、あなたが仰ろうとすることですか。
23:12 K: Yes. Ｋ: ええ。
23:14 B: Although I am not very perceptive... as to what it means. Ｂ: それが何を意味するかについて、 私はあまり知覚できないけれども・・・
23:16 K: No, no. You can feel the sorrow of thought. Ｋ: いえ、いえ。あなたは、思考の悲しみを、感じられます。
23:21 B: The sorrow of thought. But I can sense, or somehow be aware... of the universal sorrow.

K: Yes. You can. 		Ｂ: 思考の悲しみね。でも、私は、普遍的な悲しみを、 感知できるとか、何やら気づけます。

Ｋ: ええ。それはできます。
23:28 S: You say the universal sorrow is there... Ｓ: 普遍的な悲しみがある、と言われます。
23:30 K: You can feel it.

B: Feel it or sense it. 		Ｋ: あなたはそれを感じられます。

Ｂ: それを感じるか、感知できる。
23:33 S: Right.

B: Right. 		Ｓ: そうです。

Ｂ: そうです。
23:36 K: Sorrow of man living like this.

B: Is that the essence of it? 		Ｋ: 人がこのように生きていることの悲しみです。

Ｂ: それが、その本質ですか。
23:39 K: I'm just moving into it. Let's move in. Ｋ: 私はただ動いて、それへ入ろうとしています。動いて、入りましょう。
23:41 B: Yes. Is there more to it then?

K: Much more to it! 		Ｂ: ええ。すると、それには、もっと多くありますか。

Ｋ: それには、はるかに多くです！
23:44 B: Oh well, then perhaps we should try to bring that out. Ｂ: ああ、すると、おそらく、私たちはそれを、はっきりさせようとすべきでしょう。
23:46 K: I am trying to.

S: Sorrow, yes. 		Ｋ: 私はそうしようとしています。

Ｓ: ええ、悲しみを、です。
23:49 K: You see me. I live the ordinary life... image, sorrow, fear, anxiety, all that. I have the sorrow of self-pity, all that. And you who are 'enlightened' in quotes... look at me and say… Aren't you full of sorrow for me? Which is compassion. Ｋ: あなたは、私を見ます。 私は、普通の生を生きます － イメージ、悲しみ、恐れ、心配、それらです。 私は、自己憐憫の悲しみ、それらを、持っています。 括弧付きの「覚った」あなたは、 私を見て、言います・・・ あなたは、私のための悲しみに、満ちていませんか。それが慈悲です。
24:17 B: I would say that is a kind of energy... which is tremendously aroused... because of this situation.

K: Yes. 		Ｂ: それは一種のエネルギーだ、と 私は言うでしょう － この状況のために、 ものすごく掻き立てられている、と。

Ｋ: ええ。
24:23 B: Right?

K: Yes. 		Ｂ: ですね？

Ｋ: ええ。
24:25 B: But that, would you call it sorrow... or you'd call it compassion. Ｂ: でも、あなたはそれを、悲しみと、呼ぶのでしょうか。 または、慈悲と、呼ぶのでしょうか。
24:29 K: Compassion, which is the outcome of sorrow. Ｋ: 慈悲です － それは、悲しみから出てきたものです。
24:32 B: But have you felt sorrow first? Has the enlightened person... felt sorrow and then compassion? Ｂ: でも、あなたは初めに、悲しみを感じたのでしょうか。 覚った人物は、悲しみを感じて、 それから慈悲を感じたのか。
24:39 K: No. Ｋ: いえ。
24:40 S: Or the other way?

K: No, no - be careful, old boy. Go very carefully. You see, sir, you are saying that one must have... sorrow first to have compassion. 		Ｓ: 逆ですか。

Ｋ: いえ、いえ。気をつけてくださいよ。 よく気をつけて、行ってください。 そうね、あなたは、慈悲を持つためには、 初めに悲しみを持たなければならない、と仰っています。
24:57 B: I'm not, I am just exploring it. Ｂ: 私は言っていません。 私はただ、それを探検しています。
24:59 K: Yes, we are exploring. Through sorrow you come to compassion. Ｋ: ええ。私たちは探検しています。 悲しみをとおして、慈悲へ来る。
25:03 B: That's what you seem to be saying. Ｂ: それが、あなたが仰っているように見えることです。
25:05 K: Yes, I seem to be saying, which implies... that I must go through... all the horrors of mankind.

S: Experience. 		Ｋ: ええ。私は言っているようです。 でも、それは、私は、人類の恐怖すべてを 経ていかなければならない、 という意味合いです。

Ｓ: 経験する。
25:14 K: In order.

S: Right. 		Ｋ: 順次に。

Ｓ: そうです。
25:17 K: No.

S: No? 		Ｋ: いいえ。

Ｓ: いいえ？
25:19 K: No!

B: But let's say... 		Ｋ: いいえ！

Ｂ: でも、そうね・・・
25:21 K: That's the point, sir. - forgive me. Ｋ: それが論点ですよ。お許しください。
25:22 B: Let's say that the enlightened one... the enlightened man... sees this sorrow, sees this destruction... and he feels something - right? - he senses something... which is a tremendous energy...

K: Yes. 		Ｂ: そうね、覚った人は・・・ 覚った人は、この悲しみを見る この破壊を見る、としましょう。 彼は何かを感じます。ですね？彼は何かを感知します。 それは、ものすごいエネルギーです。

Ｋ: ええ。
25:34 B: ...we call it compassion. Now, he understands... that the people are in sorrow... Ｂ: 私たちはそれを、慈悲と呼びます。 さて、彼は、人々が 悲しみの中にいることを、理解します。
25:40 K: Of course! Ｋ: もちろんです！
25:41 B: But he is not himself in sorrow.

K: That's right. 		Ｂ: でも、彼自身は、悲しみの中にいない。

Ｋ: そのとおりです。
25:45 B: But he feels a tremendous energy to do something. Ｂ: でも、彼は、何かをするためのものすごいエネルギーを、感じます。
25:48 K: Yes. Tremendous energy of compassion. Ｋ: ええ。慈悲のものすごいエネルギーです。
25:51 B: Compassion. Feeling for them.

K: Compassion. 		Ｂ: 慈悲です。彼らのために感じること。

Ｋ: 慈悲です。
25:54 S: Would you then say that the enlightened man... perceives or is aware of the... I hate to use the word, inefficiency - but the conflict... he's not aware of sorrow, he's aware of the awkwardness... the blundering, the loss of life. Ｓ: するとあなたは、覚った人は、無能さを － 私はその言葉を使うのは嫌ですが － 葛藤を、 知覚するか、それに気づくと、仰るんでしょうか。 彼は、悲しみに気づいていない。 彼は、生の不器用さ、 しくじり、損失に、気づいている、と。
26:19 K: No, sir. Dr Shainberg, just listen. You have been through all this... suppose you have been through all this. Ｋ: いえ、シャインバーグ博士。 ただ聞いてください。 あなたは、これらを経てきました。 仮に、あなたがこれらを経てきた、とします。
26:30 S: Sorrow. Ｓ: 悲しみを。
26:33 K: Image, thought, the sorrow of thought, the fears, anxiety... and you say 'I have understood that. It's over in me'. But you have left very little, you have energy... but it's a very shallow business. And is life so shallow as all that? Or has it an immense depth? Depth is wrong word, but...

B: Has inwardness? 		Ｋ: イメージ、思考、思考の悲しみ、恐れ、心配を、です。 あなたは、「私はそれを理解した。 私の中で、それは済んだ」と言います。 でも、あなたには、ほとんど何も残っていません。 あなたは、エネルギーを持っていますが、 それは、とても浅い事柄です。 生は、それらほど浅いのでしょうか。 または、それは、無量の深さを、持っていますか。 深さは、間違った言葉ですが・・・

Ｂ: 内面性を持っていますか？
27:07 K: Great inwardness. And to find that out... Don't you have to die to everything known? Ｋ: 大きな内面性、です。 それを見出すには、・・・ あなたは、知られた物事すべてに、死ななくてはいけなくないですか。
27:27 B: Yes, but how does this relate to sorrow at the same time? Ｂ: ええ。でも、これはどうやって、同時に、悲しみに関係しますか。
27:30 K: I am coming… You might feel… I am ignorant, I have my anxieties, all the rest of it. You are beyond it... you are on the other side of the stream as it were. Don't you have compassion? Ｋ: 私は行こうとしています・・・あなたはこう、感じるかもしれません － 私は無知だ、私は自分の心配、その他すべてを持っている。 あなたは、それを越えている。 あなたは、いわば、流れの向こう岸にいる。 あなたは、慈悲を持っていませんか。
27:59 S: Yes, I do.

B: Yes. 		Ｓ: ええ、私は持っています｡

Ｂ: ええ。
28:04 K: Not up here. Ｋ: この上で、ではない。
28:05 S: No, I know. But I see it and I... Ｓ: ええ。分かります。 でも、私はそれが見えるし、私は・・・
28:08 K: Compassion.

S: Yes. 		Ｋ: 慈悲です。

Ｓ: ええ。
28:12 K: Is that the result of the ending of sorrow, the universal sorrow? Ｋ: それは、悲しみが終わることの結果ですか－ 普遍的な悲しみが、です。
28:18 B: What? The universal sorrow.

K: Universal sorrow. 		Ｂ: 何ですか。普遍的な悲しみね。

Ｋ: 普遍的な悲しみ、です。
28:20 B: Wait, you say the ending of sorrow. Now, you're talking about a person... who was is in sorrow to begin with. Ｂ: 待ってください。あなたは、悲しみが終わることを、仰る。 今、あなたは、始まりに、 悲しみの中にいる人物について、話しておられます。
28:26 K: Yes. Ｋ: ええ。
28:27 B: And in him this universal sorrow ends. Is that what you're saying? Ｂ: 彼において、この普遍的な悲しみが、終わる－ それが、仰っていることですか。
28:32 K: No. No, a little more than that. Ｋ: いえ、いえ。それよりもう少し多い。
28:34 B: More than that... but we have to go slowly, because if you say... the ending of universal sorrow, the thing that is puzzling... is to say it still exists.

K: What? 		Ｂ: それより多い。 でも、私たちはゆっくり、行かなくてはいけません。 なぜなら、普遍的な悲しみが終わることを仰るなら、悩むことは、 それがまだ存在する、と言うことです。

Ｋ: 何？
28:43 B: You see, if the universal sorrow ends, then it's all gone. Ｂ: そうね、普遍的な悲しみが終わるなら、それはすべて、去っています。
28:47 K: Ah! It's still there, no. Of course. Ｋ: ああ！いえ、それはまだ、ある。 もちろんです。
28:49 B: You see there is a certain puzzle in language. In some sense the universal sorrow ends... but in another sense it persists. Ｂ: そうね、言語には、一定の謎があります。 或る意味で、普遍的な悲しみは、終わりますが、 もう一つの意味で、それは存続します。
28:56 K: Yes, that's right. Ｋ: ええ、そのとおりです。
28:58 B: But could we say that... if you have an insight into the essence of sorrow... universal sorrow - then in that sense... sorrow ends in that insight. Is that what you mean?

K: Yes, yes. 		Ｂ: でも、私たちは、こう言えるのでしょうか － 悲しみの本質、普遍的な悲しみへ、 洞察を持っているなら、その意味で、 その洞察の中、悲しみは終わる。 それが、仰る意味ですか。

Ｋ: ええ、ええ。
29:09 B: Although it's still there. Ｂ: それはまだ、そこにあるけれども。
29:10 K: Yes, although it still goes on. Ｋ: ええ。それはまだ、つづいているけれども。
29:12 S: I've got a deeper question now. The question is... Ｓ: 私は今、より深い問いを、持っています。 その問いは・・・
29:15 K: Ah, I don't think you have understood. Ｋ: ああ。あなたが理解なさったとは、私は思いません。
29:17 S: I think I understood that one, but my question comes before... which is that, here is me. - the image-making has died. Right? That's the waves. Now, I come into the sorrow. Ｓ: 私は、そのことは理解したと思いますが、私の問いは前に、来ます。 すなわち、私はここにいます。 イメージ作りは死にました。ですね？ それは波です。 今、私は、悲しみの中へ入ってきます。
29:36 K: You've lost the sorrow of thought. Ｋ: あなたは、思考の悲しみを、失ったのです。
29:39 S: Right. The sorrow of thought has gone... but there's a deeper sorrow. Ｓ: そうです。思考の悲しみは、去ってしまった。 が、より深い悲しみが、ある。
29:43 K: Is there? Or you're assuming that there is a deeper sorrow. Ｋ: ありますか。または、あなたは、より深い悲しみがある、と想定していますか。
29:48 S: I'm trying to understand what you are saying. Ｓ: 私は、あなたが仰っていることを、理解しようとしています。
29:50 K: Ah! No, no! I am saying... Is there compassion which is not related to thought... or is that compassion born of sorrow? Ｋ: ああ！いえ、いえ！私は、こう言っています － 思考に関係していない慈悲が、ありますか。 または、その慈悲は、悲しみから生まれますか。
30:13 S: Born of sorrow. Ｓ: 悲しみから生まれる・・・
30:15 K: Born in the sense... when the sorrow ends there is compassion. Ｋ: 悲しみが終わるとき、 慈悲がある、という意味で、生まれた。
30:19 S: OK. That makes it a little clearer. When the sorrow of thought... Ｓ: いいよ。それで、少し明らかになる。 思考の悲しみが・・・
30:29 K: Not personal sorrow.

S: No. 		Ｋ: 個人的な悲しみ、ではない。

Ｓ: ええ。
30:31 K: Not the sorrow of thought. Ｋ: 思考の悲しみ、ではない。
30:33 B: Not the sorrow of thought, but something deeper. Ｂ: 思考の悲しみではなく、何か、より深いもの。
30:35 S: Something deeper. When that sorrow ends… Ｓ: 何か、より深いもの。 その悲しみが終わるとき・・・
30:38 K: That's it. Ｋ: そうなんです。
30:40 S: When that sorrow ends then there is a birth... Ｓ: その悲しみが終わるとき、誕生がある・・・
30:44 B: ...of compassion, of energy. Ｋ: 慈悲の・・・

Ｂ: 慈悲の、エネルギーの（誕生）。
30:48 K: Is there not a deeper sorrow than the sorrow of thought? Ｋ: さて、思考の悲しみより、深い悲しみが、ないでしょうか。
31:01 S: There's the sorrow, David was saying... the sorrow for ignorance is deeper than thought... The sorrow for the universal calamity... of mankind trapped in this sorrow. The sorrow of a continual repetition of wars... and history and poverty and people mistreating each other... that's a deeper sorrow.

K: I understand all that. 		Ｓ: 悲しみがある、とディヴィッドは言っていました。 無知のための悲しみは、思考より深い。 この悲しみの罠にかかった人類の 普遍的な災難への悲しみ。 継続的な戦争と、歴史と貧困の 反復の悲しみ。 互いに虐待しあっている人々。 それは、より深い悲しみです。

Ｋ: それらは理解できます。
31:32 S: That's deeper than the sorrow of thought. Ｓ: それは、思考の悲しみより、深い。
31:43 K: Can we ask this question, what is compassion? which is love... we're using that one word to cover a wide field. What is compassion? Can a man who is in sorrow, thought, image... can he have that? He can't. Absolutely he cannot. Right?

B: Yes. 		Ｋ: 私たちはこの質問をできますか－ 慈悲とは何でしょうか。 それは愛ですが。 私たちは、広い分野を扱うために、その一つの言葉を、使っています。 慈悲とは何でしょうか。 悲しみ、思考、イメージの中にいる人、 彼は、それを持てますか。 持てません。 絶対に持てません。ですね？

Ｂ: ええ。
32:18 K: Now. When does that come into being? Without that, life has no meaning. You have left me without that. So, if all that you have taken away from me is... superficial sorrow - thought and image... and I feel there's something much more. Ｋ: さて、それはいつ、生じますか。 それなしには、生は何の意味もない。 あなたは、それなしに、私を残していきました。 で、あなたが私から取り去ってしまったものすべてが、 表面的な悲しみであるなら－ 思考とイメージです・・・ 私は、はるかに多くの何かが、ある、と感じます。
32:49 B: I mean, just doing that leaves something emptier… Ｂ: そうするだけでは、より空っぽな、無意味なものが・・・
32:53 K: Yes.

B: Meaningless. 		Ｋ: ええ。

Ｂ: ・・・残っていますね。
32:55 K: Something much greater than this shallow little business. Ｋ: この浅い小さな事柄より、はるかに大いなる何か、です。
33:03 B: When we have thought producing sorrow and self-pity... but also the realisation of the sorrow of mankind... could you say the energy... which is deeper is being in some way... Ｂ: 私たちが、悲しみと自己憐憫を産出する思考を、持っていて・・・ でも、また、人類の悲しみへの悟りも、持つとき・・・ こう言えるでしょうか － より深いそのエネルギーは、何らかの形で・・・
33:15 K: Moved. Ｋ: 動かされる。
33:16 B: Well, first of all in this sorrow... this energy is caught up in whirlpools. Ｂ: まあ、まず第一に、この悲しみの中には・・・ このエネルギーは、渦巻きの中に捕らわれています。
33:21 K: Yes, that's right, in a small field. Ｋ: ええ、そのとおりです。 小さな分野に。
33:24 B: It's deeper than thought but there is some sort of... very deep disturbance of the energy... Ｂ: それは、思考より深いが、或る種の・・・ エネルギーのとても深い動揺が、ある・・・
33:30 K: Yes. Quite right. Ｋ: ええ。全くそのとおり。
33:31 B: ...which we call deep sorrow.

K: Deep sorrow. 		Ｂ: ・・・それを私たちは、深い悲しみと呼ぶ。

Ｋ: 深い悲しみです。
33:36 B: Ultimately, its origin is the blockage in thought, isn't it? Ｂ: 究極的に、その起源は、思考の中の妨げなのでしょう。
33:40 K: Yes. That is deep sorrow of mankind. Ｋ: ええ。それは、人類の深い悲しみです。
33:42 B: Yes. The deep sorrow of mankind. Ｂ: ええ。人類の深い悲しみです。
33:45 K: For centuries upon centuries, it's like... like a vast reservoir of sorrow. Ｋ: 幾世紀に幾世紀もの間、それは・・・ それは、広大な悲しみの貯水池に、似ています。
33:52 B: It's sort of moving around in... in some way that's disorderly and... Ｂ: それは一種、動き回ることであり・・・ 何らかの形で、それは無秩序であり・・・
33:57 K: Yes. Ｋ: ええ。
34:00 B: ...and preventing clarity and so on, perpetuating ignorance. Ｂ: ・・・明晰さなどを阻止し、無知を永続化させている。
34:04 K: Ignorance. Perpetuating ignorance, right. Ｋ: 無知を。そうです。 無知を永続化させている。
34:07 B: Because, you see, if it were not for that... then man's natural capacity to learn... would solve all these problems. Is that possible?

K: That's right. 		Ｂ: なぜなら、そうですね、もしも、それがなかったなら、 人の自然な学ぶ能力は、 これらすべての問題を、解決するでしょう。 それは可能でしょうか。

Ｋ: そのとおりです。
34:15 S: Right. Ｓ: そうです。
34:17 K: Unless you 3 give me, or help me... or show me, or have an insight... into something much greater... I say 'Yes, this is very nice'... and I go off - you follow?

B: Yes. 		Ｋ: あなたたち、三人が、私に与えてくれたり、助けてくれたり、 示してくれたり、はるか大いなる何かへ、 洞察を持っているのでなければ、 私は、「ええ、これはとてもすてきです」と言って、 私は去ってしまいます。付いてきていますか。

Ｂ: ええ。
34:39 K: What we're trying to do, as far as I can see, is to penetrate... into something beyond death.

B: Beyond death. 		Ｋ: 私に見えるかぎり、私たちがしようとしていることは、 死を越えた何かへ、透徹することです。

Ｂ: 死を越えて。
34:50 K: Death, we say, is not only the ending... of the organism, but the ending... of all the content of the consciousness... and the consciousness which we know as it's now. Ｋ: 死は、有機組織の終わりだけでない、と 私たちは言います。 また、意識の内容すべてと、私たちが今、知っているような 意識が、終わることなのです。
35:05 B: Is it also the ending of sorrow? Ｂ: それはまた、悲しみの終わりではないですか。
35:07 K: Ending of sorrow of that kind, of the... Ｋ: その種の悲しみの終わり・・・
35:10 B: Superficial.

K: ...the superficial kind. That's clear.

B: Yes. 		Ｂ: 表面的なものの。

Ｋ: ・・・表面的な種類の、です。 それは明らかです。

Ｂ: ええ。
35:16 K: And a man who's gone through all that... he says 'that isn't good enough... you haven't given me the flower, the perfume. You've just given me the ashes of it'. And, now, we 3 are trying... to find out that which is beyond the ashes. Ｋ: それらを経てきた人 － 彼は、「それは十分でない」と言います。 「あなたは私に、花を、香りを、与えてくれていない。 あなたは私に、その灰を与えただけだ」と。 今、私たち三人は、灰を越えているものを、 見出そうとしています。
35:37 S: Right. Ｓ: そうです。
35:39 B: You say, there is that which is beyond death. Ｂ: 死を越えているものが、ある、とあなたは仰る。
35:42 K: Absolutely! Ｋ: 絶対にです。
35:44 B: Would you say that is eternal or... Ｂ: それは永遠であるとか、仰るのでしょうか。
35:47 K: I don't want to use those words. Ｋ: 私は、それらの言葉を、使いたくありません。
35:49 B: No, but I mean in some sense beyond time. Ｂ: ええ。でも、或る意味で、時を越えている、ということです。
35:52 K: Beyond time. Ｋ: 時を越えています。
35:53 B: Therefore 'eternal' is not the best word for it. Ｂ: ゆえに、「永遠」は、それにとって一番良い言葉ではない。
35:56 K: Therefore, there is something beyond... this superficial death, a movement that has... no beginning and no ending.

B: But it's a movement. 		Ｋ: ゆえに、この表面的な死を 越えた何かが、ある。 始まりも、終わりも 持たない動きです。

Ｂ: でも、それは動きです。
36:07 K: It's a movement. Movement, not in time. Ｋ: それは動きです。 動きだが、時の中ではない。
36:10 B: Not in time, but... Ｂ: 時の中ではなく・・・
36:12 S: What's the difference between a movement in time... and a movement out of time? Ｓ: 時の中の動きと、 時の外の動きの間の違いは、何ですか。
36:22 K: Sir, that which is constantly renewing... constantly - 'new' isn't the word... constantly fresh, flowering... endlessly flowering, that's timeless. This is all… flowering implies time. Ｋ: 常に新たになりつつあるもの、 常に・・・「新しい」は、その言葉でない。 常に新鮮で、花開いていて、 果てしなく花開いている。 それは、時がない。 それはすべて・・・花開くは、時を含意しています。
36:41 B: Yes, well, I think, we can see the point. Ｂ: ええ。まあ、私たちはその点は分かる、と思います。
36:43 S: I think we get that. The feel of renewal in creation and... coming and going without transition... without duration, without linearity, that has... Ｓ: 私たちはそれを捉える、と思います。 創造において、新たになる感じ・・・ 推移なく、持続なく、直線性なく、 来ることと行くこと、それは・・・
36:56 K: You see, let me come back to it in a different way. Being normally a fairly intelligent man... read various books, tried various meditations. - Zen, this and that and the other thing... at one glance I have an insight... into all that, at one glance, it's finished... I won't touch it! And it may be the ending of this image-making and all that. There a meditation must take place to delve, to have an insight... into something which the mind has never touched before. Ｋ: そうね、違った形で、それへ戻って来させてください。 通常に、相当に智恵のある人であり、 様々な書物を読み、様々な冥想を試した － 禅、これとあれと、他のことを、です。 私は一瞥で、それらへの洞察を、持つ。 一瞥で、です。それは終了しました。 私はそれに、触れないでしょう！ それは、このイメージ作りとそれらの終わることなのかもしれません。 そこで、冥想が起こるにちがいない － 掘り下げるように、 精神がかつて触れたことがない何かへ、洞察を持つように、です。
37:54 B: But I mean, even if you do touch it, then it doesn't mean... the next time it will be known. Ｂ: でも、たとえそれに触れるとしても、次回に、それが知られるだろう、 という意味ではないですね。
38:02 K: Ah! It can never be known in the sense... Ｋ: ああ！それは、けっして知られません・・・
38:04 B: It can never be known, it's always new in some sense. Ｂ: それは、けっして知られません。 それは、何かの意味で、いつも新しい。
38:06 K: Yes, it's always new. It's not a memory stored up and altered... changed and call it 'new'. It has never been old. Ｋ: ええ。それはいつも新しい。 それは、記憶が蓄えられ、変更され、 変化して、「新しい」と呼ばれるのではない。 それはけっして、古かったことがない。
38:20 B: Yes. Ｂ: ええ。
38:21 K: I don't know if I can put it that way. Ｋ: 私は、それをそのように表せるのかどうか、知りません。
38:23 B: I think I understand that. Could you say, like a mind that has never known sorrow? Ｂ: それは理解できる、と思います。 悲しみを知ったことがない精神のよう、と言えるでしょうか。
38:30 K: Yes. Ｋ: ええ。
38:31 B: It might seem puzzling at first but it's a move... out of this state which has known sorrow... into a state which has not known sorrow. Ｂ: それは、初めに、分かりにくく見えるかもしれませんが、 それは、悲しみを知ってきたこの状態より、抜け出す動きです － 悲しみを知ったことがない状態へ、です。
38:40 K: Yes, that's right.

B: But there's no you, so... 		Ｋ: ええ。そのとおりです。

Ｂ: でも、あなたはない。それで・・・
38:43 K: That's right. Ｋ: そのとおりです。
38:44 S: Can we say it this way too... Could we say that it's an action... which is moving where there is no 'you'? Ｓ: それは、このようにも言えますか － それは、「あなた」がないところで、 動いている行為である、と言えるでしょうか。
38:53 K: You see, when you use the word 'action'... action means not in the future or in the past... action is the doing.

S: Yes. 		Ｋ: そうね、「行為」という言葉を使うとき・・・ 行為は、未来においてや、過去において、という意味ではない。 行為は、することです。

Ｓ: ええ。
39:06 K: Most of our actions are the result of the cause... or the past, or according to a future - ideals and so on. Ｋ: 私たちの行為のほとんどは、原因や過去の結果です。 または、未来に沿って、です。 理想などです。
39:14 S: This is not that.

K: That's not action. That's just conformity. 		Ｓ: これはそれではない。

Ｋ: それは行為ではない。 それは順応だけです。
39:18 S: Right. No, I'm talking about a different kind of action. Ｓ: そうです。いや、私は、違った種類の行為について、話しています。
39:21 K: So. No, I wouldn't… action implies... there are several things involved. To penetrate into this, the mind must be completely silent. Ｋ: で、いや、私は・・・行為の含意は・・・ 幾つものことが、関与していますね。 これへ透徹するには、精神は、完全に静寂でなければなりません。
39:38 S: Right. Ｓ: そうです。
39:39 K: Otherwise you are projecting something into it. Ｋ: さもないと、あなたは、その中へ、何かを投影しています。
39:43 S: Right. It's not projecting into anything. Ｓ: そうです。それは、何の中へも投影していません。
39:47 K: Absolute silence. And that silence is not the product of... control, wished for, premeditated, pre-determined. Therefore that silence is not brought about through will. Ｋ: 絶対的な静寂です。 その静寂は、制御の産物ではない － 願われ、予め計画され、予め決定されたのではない。 ゆえに、その静寂は、意志をとおしてもたらされていない。ですね？
40:07 B: Right. Ｂ: ええ。
40:09 K: Now, in that silence... there is the sense of... something beyond all time... all death, all thought. You follow? Something... Nothing! Not a thing - you understand? Nothing! And therefore, empty. And therefore, tremendous energy. Ｋ: さて、その静寂には、 何か、時すべて、死すべて、 思考すべてを越えたものの 感覚がある。 付いてきていますか。何か・・・ 何もない！ 何一つない。理解できますか。 何もない！ゆえに、空っぽです。 ゆえに、ものすごいエネルギーです。
40:47 B: Is this…

S: Moving. 		Ｂ: これは・・・

Ｓ: 動いている。
40:49 K: Energy. Leave it! Leave it! Ｋ: エネルギーです。それを放っておいてください。放っておいてください。
40:52 B: Is this also the source of compassion? Ｂ: これはまた、慈悲の本源ですか。
40:54 K: That's what I… That's it. Ｋ: それが、私が・・・そうです。
40:57 S: What do you mean by 'source'? Ｓ: 「本源」といわれるのは、どういう意味ですか。
40:58 B: Well, that in this energy is compassion... Ｂ: まあ、このエネルギーの中に慈悲がある、と。
41:01 K: Yes, that's right.

S: In this energy... 		Ｋ: ええ、そのとおりです。

Ｓ: このエネルギーの中に・・・
41:04 K: This energy is compassion.

B: Is compassion. 		Ｋ: このエネルギーが、慈悲です。

Ｂ: 慈悲です。
41:06 S: That's different.

K: Yes. Of course. 		Ｓ: それは違っている。

Ｋ: ええ、もちろんです。
41:09 S: This energy is compassion. that's different from saying 'the source'. Ｓ: このエネルギーが、慈悲です。 それは、「本源」と言うのより、違っている。
41:14 K: You see, and beyond that there is something more. Ｋ: そうね、それを越えて、もっと何かが、ある。
41:19 S: Beyond that?

K: Of course. 		Ｓ: それを越えて？

Ｋ: もちろんです。
41:21 B: Well, why do you say 'of course'? What could it be that's more? Ｂ: まあ、なぜあなたは、「もちろん」と仰るのですか。 もっと多くなのは、何でありうるのでしょうか。
41:37 K: Sir, let's put it, approach it differently. Everything thought has created is not sacred, is not holy. Ｋ: それを違ったように表し、接近しましょう。 思考が創り出してきた物事すべては、神聖でない。
41:49 B: Yes, because it's fragmented. Ｂ: ええ。それは断片化しているから。
41:51 K: Is fragmented, we know it, and putting up an image... and worshipping it is a creation of thought; made by the hand or by the mind, it's still an image. So, in that there is nothing sacred... because - as he pointed out... thought is fragmented, limited, finite... it's the product of memory and so on. Ｋ: 断片化しています。 私たちは、それを知っています。 イメージ・像を掲げ、それを崇拝するのは、思考の創造です。 手により、精神により、作られていて、それはやはりイメージです。 で、そこには、何も神聖なものはない。 なぜなら、彼が指摘したように、 思考は、断片化し、制限され、有限であるからです。 それは、記憶などの産物です。 だから、何も・・・
42:12 B: Is the sacred, therefore, that which is without limit? Ｂ: ゆえに、神聖なものは、制限なきものですか。
42:16 K: That's it. There is something beyond compassion... which is sacred. Ｋ: そうです。 慈悲を越えた何かが、ある － それは神聖です。
42:23 B: Yes. Is it beyond movement? Ｂ: ええ。それは、動きを越えていますか。
42:26 K: Sacred - you can't say movement, or non-movement. Ｋ: 神聖です。動きとか、動きでないとか、言えません。
42:31 B: You can't say anything. Ｂ: 何も言えない。
42:33 K: A living thing... You can only examine a dead thing. A living thing, you can't examine. What we are trying to do... is to examine that living thing which we call sacred... which is beyond compassion. Ｋ: 生きているものは・・・ あなたは、死んだものを、検討できるだけです。 生きているものを、検討できません。 私たちがしようとしていることは、 神聖だと呼ばれる、その生きているものを、検討することです。 それは、慈悲を越えています。
42:52 B: What is our relation to the sacred then? Ｂ: そのとき、神聖なものへの、私たちの関係は、何ですか。
42:57 K: To the man who is ignorant there is no relationship. Right? Which is true. To the man who has removed the image... all that, who is free of the image... and the image-maker, he's still… it has no meaning yet. Right? It has meaning only when he goes beyond everything, beyond... he dies to everything. Dying means, in the sense... never for a single second... accumulating anything psychologically. Ｋ: 無知である人にとって、何も関係はありません。 いいですね？それは本当です。 イメージ、それらを取り除いた人、 イメージと、イメージの作り手から自由である人 － 彼はやはり・・・それは、まだ意味を持っていません。 いいですね？ 彼が、あらゆる物事を越えていくときだけ、それは、意味を持っています － 彼が、あらゆる物事へ死ぬとき、です。 死ぬとは、一秒の間も、 けっして何をも、心理的に 蓄積しない、という意味です。
43:50 S: Would you say that there is any - you asked the question... What is the relationship to the sacred? Is there ever a relationship to the sacred or is the sacred… Ｓ: あなたは質問をされましたが、何かあると、仰るんでしょうか。 神聖なものへの関係は、何ですか。 神聖なものへ、いったい関係があるのか。 または、神聖なものは・・・
44:01 K: No, he's asking something.

S: Yes. 		Ｋ: いえ。彼は何かを訊ねています。

Ｓ: ええ。
44:04 K: He's asking, what is the relationship between... that which is sacred, holy, to reality. Ｋ: 彼は訊ねています － 神聖なものとの間、 実在への関係は、何でしょうか。
44:13 B: Yes, it's implicit, anyway. Ｂ: ええ。ともかく、それは暗黙裡です。
44:16 K: Eh?

B: I mean, that's implied. 		Ｋ: え？

Ｂ: それは含意されている、という意味です。
44:18 K: Of course. We've talked about it, some time ago... this question, which is... reality which is the product of thought has no relationship... to that because thought is an empty... Ｋ: もちろんです。 私たちは、幾らか前に、それについて話してきました。 この問いについて、です。すなわち、 思考の産物である実在は、それへ何も関係を、持っていません。 なぜなら、思考は空っぽで小さな・・・
44:33 S: Right. Ｓ: そうです。
44:34 K: ...little affair. That may have a relationship with this. Ｋ: ・・・事柄であるからです。あれは、これと関係を持つかもしれません。
44:38 B: In some way. Ｂ: 何らかの形で。
44:44 K: And the relationship comes through... insight, intelligence and compassion. Ｋ: 関係は、 洞察、智恵、慈悲をとおして、来ます。

Ｓ: どう・・・その関係は何ですか、
44:58 S: What is that relationship... What is intelligence, I suppose we're asking. 智恵とは何か、と私たちは訊ねている、と私は思います。
45:06 K: Intelligence? What is intelligence? Ｋ: 智恵ですか。 智恵は何でしょうか。
45:10 S: How does intelligence act? Ｓ: 智恵はどのように、作用しますか。
45:13 K: Wait! Wait! You've had an insight into the image. You've had an insight into the movement of thought... movement of thought which is self-pity... creates sorrow and all that. You've had a real insight into it. Haven't you? It's not a verbal agreement or disagreement... or logical conclusion. You've had a real insight into that business. Into the waves of the river. Now, have you an insight also… isn't that insight intelligence? Which is not the intelligence of a clever man... we're not talking of that. So, if there is that, you've already got that intelligence. Ｋ: 待って、待って！あなたは、イメージへ、洞察を持ちました。 あなたは、思考の動きへ、洞察を持ちました。 思考の動きは、自己憐憫ですが、 それは、悲しみとそれらを、創り出します。 あなたは、それへ本当の洞察を、持ったのでしょう。 それは、言語的な同意や不同意や、 論理的な結論ではありません。 あなたは、その事柄へ、本当の洞察を持ったのです － 川の波へ、です。 さて、あなたはまた、洞察を持ちますか・・・その洞察が、智恵ではないですか。 それは、利巧な人の智恵ではない。 私たちはそれについて、話していません。 で、それがあるなら、あなたはすでに、その智恵を持っています。
46:04 S: That's right. Ｓ: そのとおりです。
46:06 K: Now, move with that intelligence... which is not yours or mine, intelligence... not Dr. Shainberg's or K's, or somebody's... it's universal intelligence... global or cosmic intelligence - that insight. Now, move a step further into it.

S: Move with, yes. 		さて、その智恵とともに動いてください。 それは、あなたのや私のではない。智恵です。 シャインバーグ博士のや、Ｋのや、誰かのではない。 それは、普遍的な智恵です。 地球的とか宇宙的な智恵です － その洞察は。 さて、さらに一歩動いて、それへ入ってください。

Ｓ: ええ、ともに動く。
46:33 K: Have an insight into sorrow... which is not the sorrow of thought, all that... the enormous sorrow of mankind, of ignorance - you follow? And then out of that insight - compassion. Now, insight into compassion. Is compassion the end of all life, end of all death? It seems so because you have - you follow?- thrown away... mind has thrown away all the burden... which man has imposed upon himself. Right? So, you have that tremendous feeling... a tremendous thing inside you. Now, that compassion - delve into it. And there is something sacred... untouched by man - man in the sense, untouched by his mind... by his cravings, by his demands, by his prayers... by his everlasting chicanery, tricks. And that may be the origin of everything... which man has misused. You follow? Not that it exists in him because then we get lost. Ｋ: 悲しみへ洞察を持ってください － それは、思考の悲しみ、それらではない。 人類の、無知の、甚大な悲しみです。 付いてきていますか。 そのとき、その洞察の中から、慈悲です。 さて、慈悲への洞察です。 慈悲は、生すべての終わり、死すべての終わりですか。 そう見えます。なぜなら － そうですね － あなたは、重荷を・・・ 精神は、重荷すべてを、放りすてたからです － 人が自分自身へ課してきたそのすべてを、です。ですね？ で、あなたは、あのものすごい感じを、あのものすごいものを、 内側に持っています。 さて、その慈悲 － それを掘り下げてください。 何か神聖な、人が触れていないものが、ある。 人の精神により、人の渇望により、 人の要求により、人の祈りにより、 人の永久のごまかし、仕掛けにより触れられていない、という意味で、です。 それは、あらゆる物事の起源なのかもしれません － 人はそれを、誤用してきました。 付いてきていますか。 それが人の中に存在する、ということではない。 すると、私たちは迷ってしまうからです。
48:21 B: If you say it's the origin of all matter, all nature? Ｂ: それは物質すべて、自然すべての起源であると仰るなら・・・
48:25 K: Everything - of all matter, of all nature. Ｋ: あらゆる物事、物質すべての、自然すべての（起源）、です。
48:27 B: Of all mankind. Ｂ: 人類すべての（起源）、です。
48:29 K: Yes. That's right, sir. I'll stick by it. So, at the end of these dialogues... what have you, what has the viewer got? What has he captured? Ｋ: ええ。そのとおりです。 私は、それに拘りましょう。 で、これら対話の終わりに、 あなたは何を、視聴者は何を、得ましたか。 彼は何を、捉えましたか。
48:54 S: What would we hope he'd capture? Would you say what'd we hope... that he would capture, or what has he actually captured? Ｓ: 彼が何を捉えたのを、私たちは望むのでしょうか。 彼が何を捉えたのを、私たちは望むと、 仰るのでしょうか。または、彼は実際に、何を捉えたのでしょうか。
49:02 K: What has he actually, not hope. What has he actually captured? Has his bowl filled? Ｋ: 彼は実際に、何を捉えたのか、です。 － 望むのではない。 彼は実際に、何を捉えたのでしょうか。 彼のお椀は、満たされましたか。
49:14 S: Filled with the sacred. Ｓ: 神聖なもので満たされた・・・
49:17 K: Or will he say 'well, I've got a lot... of ashes left, very kind of you... but I can get that anywhere'. Any logical, rational human being will say... 'Yes, by discussing you can wipe out all this... and I am left with nothing'. Ｋ: または彼は、「まあ、私は、たくさんの灰が、 残されています。ありがとうございました。 でも、私はどこにも、 それを得られません」と言うのでしょうか。 どの論理的な、理性的な人間も、言うでしょう － 「ええ。議論することにより、あなたはこのすべてを拭い去れるが、 私には何も残されていない」と。
49:35 S: Or has he got… Ｓ: 彼は得ましたか・・・
49:37 K: Yes, that's what... He has come to you - I have come to you 3... wanting to find out... transforming my life... because I feel that is absolutely necessary. Not to - you know... get rid of my ambition, all the silly stuff... which mankind has collected. I empty myself of all that. I - please when I use the word 'I' it's not... 'I' can't empty itself, 'I' dies to all that. Have I got anything out of all this? Have you given me the perfume of that thing? Ｋ: ええ、それが、私が・・・ 彼は、あなたへ来ました。 私は、見出したくて、 自分の生を変容させたくて、 あなたたち三人へ、来ました。 なぜなら、私は、それが絶対的に必要だと、感じるからです。 そうね・・・自分の野心と、 人類が収集してきたバカげたものすべてを、 取り除くためではない。 私は自分自身から、そのすべてを空っぽにします。 私は・・・どうぞ、私が「私」という言葉を使うとき、それは・・・ 「私」は、それ自体を空っぽにできません。 「私」は、それらへ死にます。 さて、私は、これらから、何かを得ましたか。 あなたは私に、あのものの香りを、与えてくれましたか。
50:32 S: Can I give you the perfume? Ｓ: 私はあなたに、香りを与えられますか。
50:34 K: Or... Yes, sir, share it with me? Ｋ: または・・・ ええ、それを私と、分かち合う。
50:42 S: I can share it with you. Has the viewer shared with us... Ｓ: 私はそれを、あなたと分かち合えます。 視聴者は、私たちと分かち合いましたか・・・
50:48 B: Yes. Ｂ: ええ。
50:49 S: ...the experience we've had being together. Ｓ: ・・・私たちが一緒にいて、してきた経験を、です。
50:51 K: Have you 2 shared this thing with this man? Ｋ: あなたたち二人は、このものをこの人と、分かち合ってきましたか。
50:54 S: Right. Have we shared this with this man? Ｓ: そうです。私たちはこれをこの人と、分かち合ってきましたか。
51:04 K: If not, then what? A clever discussion, dialogue, oh, that we are fed up! You can only share when you are really hungry... you follow? - burning with hunger. Otherwise you share words. So, I've come to the point... we've come to the point when we see... life has an extraordinary meaning. Ｋ: そうでないなら、何ですか。 利口な議論、対話。ああ、私たちは、それに飽き飽きしています！ あなたは、本当に空腹であるとき、分かち合えるだけです。 － 付いてきていますか － 空腹で燃えているとき、です。 さもなければ、あなたは言葉を、分かち合う。 で、私はその点に来ました。 私たちはその点に来ました － そのとき私たちは、 生がとてつもない意味を持つことが、見えるのです。
51:51 B: Let's say, it has a meaning far beyond what we usually think of. Ｂ: そうね、それは、私たちが普通考えることを、はるかに越えた意味を、持っています。
51:55 K: Yes, this is so shallow and empty. Ｋ: ええ。これは、とても浅くて空っぽです。
51:57 B: Well, would you say the sacred is also life? Ｂ: まあ、この神聖なものはまた、生でもある、と仰るのでしょうか。
52:00 K: Yes, that what I was getting at. Life is sacred.

B: And the sacred is life. 		Ｋ: ええ。それが、私が取りかかっていたことです。 生は神聖です。

Ｂ: 神聖なものは、生です。
52:09 K: Yes.

S: And have we shared that? 		Ｋ: ええ。

Ｓ: 私たちはそれを、分かち合ってきましたか。
52:11 K: Have you shared that? So, we mustn't misuse life. Ｋ: あなたはそれを、分かち合ってきましたか。 それで、私たちは生を、誤用してはなりません。
52:21 B: Right. Ｂ: そうです。
52:23 K: You understand? We mustn't waste it because our life is so short. Ｋ: 理解されますか。 私たちはそれを、むだにしてはなりません。 なぜなら、私たちの生は、とても短いからです。
52:33 B: You mean, you feel, that each of our lives... has a part to play in this sacred... which you talk about.

K: What, sir? 		Ｂ: 仰るのは・・・私たちの生の各々は、あなたが話される この神聖なものの中で、果たす役割を、持っていると、 あなたは感じられますか。

Ｋ: 何ですか。
52:40 B: Each of our lives has... an important part in some sense to play. Ｂ: 私たちの生の各々は、 或る意味で、果たすべき重要な意味を、持っている。
52:43 K: It's part… It's there! Ｋ: それは部分です。それはそこにある！
52:45 B: It's part of the whole... and that misusing it is.. Well, to use it rightly has a tremendous significance. Ｂ: それは、全体の一部です。 それを誤用することは・・・ まあ、それを正しく使うことは、ものすごい意義を持っています。
52:54 K: Yes. Quite right. But to accept it as a theory is as good as any other theory. Ｋ: ええ、全くそうです。 でも、それを理論として受け入れることは、他のどの理論とも、同じようなものです。
53:06 S: There's something though… I feel troubled. Have we shared it? Ｓ: でも、何かがあって・・・ 私は困った感じです。 私たちは、それを分かち合ってきましたか。
53:16 K: Yes, sir! Ｋ: ええ、そうです！
53:18 S: That burns, that question burns. Have we shared the sacred? Ｓ: それは焼けつきます。 その問いは、焼けつきます。 私たちは、神聖なものを、分かち合ってきましたか。
53:27 K: Which means, really, all these dialogues have been... a process of meditation. Not a clever argument. A real penetrating meditation... which brings insight into everything that's being said. Ｋ: それは本当は、これらすべての議論、対話は、 冥想の過程であった、という意味です。 利口な論争ではなく、 本当の透徹する冥想です － 言われつつあることすべてへ、洞察をもたらすものです。
53:53 B: Oh, I should say that we've been doing that. Ｂ: ああ、私たちはそうしてきたと、言うべきでしょう。
53:56 K: I think that we've been doing that. Ｋ: 私たちはそうしてきたと、私は思います。
53:57 S: We've been doing that. And have we shared that? Ｓ: 私たちは、そうしてきました。 私たちは、それを分かち合ってきましたか。
54:02 B: With whom? Among ourselves?

S: With the viewer. 		Ｂ: 誰と、ですか。私たち自身の中で、ですか。

Ｓ: 視聴者と、です。
54:05 B: Well, I should think...

K: Ah! 		Ｂ: まあ、私が思うに・・・

Ｋ: ああ！
54:07 B: ...that's the difficulty. Ｂ: ・・・それが困難です。
54:08 K: Are you considering the viewer or... there is no viewer at all? Are you speaking to the viewer... or only that thing in which the viewer... you and I, everything is? You understand what I'm saying? You've got two minutes more. Ｋ: あなたは、視聴者のことを、考慮していますか。または・・・ 視聴者は、まったくいないのですか。 あなたは、視聴者に語っていますか。 または、あのものだけですか － 視聴者、あなたと私と、 あらゆる物事がそこにある、あのもの。 私が言っていることを、理解されますか。 もう二分間、あります。
54:41 S: Well, how would you respond then to what David said... 'We've been in a meditation', you say and I say... 'We've been in a meditation'. How have we shared in our meditation? Ｓ: まあ、すると、「私たちは冥想の中にいた」と、ディヴィッドが言ったことへ、 あなたは、どう応答されるんでしょうか。 「私たちは冥想の中にいた」と、 あなたは言います。私は言います。 私たちは、冥想の中、どう分かち合ってきましたか。
54:53 K: I mean, no. Has it been a meditation? Ｋ: いえ、いえ。それは冥想であったのか、というのです －
54:57 S: Yes. Ｓ: ええ。
54:59 K: This dialogue. Meditation is not just an argument. Ｋ: この対話は、です。 冥想は、論争だけではありません。
55:06 S: No, we've shared. I feel that. Ｓ: ええ。私たちはこの中で、分かち合ってきた。私はそう感じます。
55:08 K: Seeing the truth of every statement. Or the falseness of every statement. Or seeing in the false, the truth. Ｋ: あらゆる発言の真理を、見る。 または、あらゆる発言の虚偽を、見る または、虚偽の中に真理を見る。
55:17 S: Right. And aware in each of us and in all of us of the false... as it comes out and is clarified. Ｓ: そうです。 私たち一人一人の中、私たちみんなの中の、虚偽に気づく。 － それが出てきて、明瞭化されるままに、です。
55:23 K: See it all, and therefore... we are in a state of meditation. And whatever we say must then lead to that ultimate thing. Then you are not sharing. Ｋ: そのすべてを見る。ゆえに、 私たちは、冥想の状態にある。 そのとき、何でも私たちが言うことは、あの究極のものへ、つながるにちがいない。 そのときあなたは、分かち合っていません。
55:42 S: Where are you? Ｓ: あなたはどこにいますか。
55:45 K: There is no sharing. We have got one moment. There is no sharing. It's only that. Ｋ: 分かち合うことは、ない。 もう一分間あります。

Ｋ: 分かち合うことは、ない。 それは、あれだけです。
55:49 S: That. The act of meditation is that. Ｓ: あれです。 冥想の行為はあれです。
55:56 K: No. There is no... - there is only that. Don't... Ｋ: いいえ。そこには何も・・・あれだけがある。
56:00 S: OK. Ｓ: いいです。