Krishnamurti Subtitles
BR7879CBS1 - あなたは、ブッダが言ったことを、言っていませんか。
仏教学者たちとの議論 第１回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1978年6月22日
| 0:15 | Giddu Narayan: I will just say one or two things by way of introduction. Dr Schloegl there, is a well-known scholar in Zen Buddhism. She lived in Japan for twelve years and she teaches Zen Buddhism in London. She was also the librarian of the Buddhist Society till very recently and many people know her because many people have been her students. We have been wanting to arrange this dialogue with Krishnaji since last year but it has not been possible. Dr Rahula is from Ceylon, Sri Lanka, and he is a very great Buddhist scholar both in the Theravada and the Mahayana. He lectures in Ceylon, in Oxford, he goes to the USA, Japan, and he is quite well-known, and has written quite a few books. And I am very glad it is possible that we have this dialogue today with Krishnaji. |
ギドゥー・ナラヤン: ご紹介を通じて、私は、
一つ、二つのことを、申し上げましょう。
そちらのシュレーゲル博士は、禅仏教の有名な学者です。
彼女は日本に、十二年間、生活しました。
今は、ロンドンで、禅仏教を教えています。
彼女はまた、ごく最近まで、
（ロンドンの）仏教協会の司書でした。
多くの人々が、彼女を知っています。 多くの人々が、彼女の学生であったからです。
Ｋ: 少し大きな声で。 Ｎ: 私たちは、クリシュナジとのこの対話を 手配したいと、昨年以来、ずっと望んでいました。 が、それは可能ではなかったのです。 （ワールポラ・）ラーフラ博士は、セイロン、スリランカからです。 彼は、上座部においても、大乗においても、 きわめて偉大な仏教学者です。 彼は、スリランカ、オックスフォードで講義をされますし、合衆国、日本にも行かれます。 彼はすっかり有名ですし、かなり多くの本を書かれています。 私たちが今日、クリシュナジとのこの対話を行うことが、 可能であることに、私は喜んでおります。 クリシュナムルティ: たぶん、みなさんは、ボーム博士と私自身を、ご存じです。 |
| 1:45 | Krishnamurti: Probably you all know Dr Bohm and myself so we don’t need introduction. | ですから、私たちに紹介は要りません。 ワールポラ・ラーフラ博士: ええ。私たちは、あなたを、よくよく存じ上げています。 |
| 1:56 | Dr Walpola Rahula: Yes, sir, we know you so well and I have been following your teaching, if you allow me to use that word – I know that you don’t like that word... | 私は、あなたの教えを、ずっと追ってまいりました － （教えという）その言葉を使うのを、許してくださるなら、ですが。 あなたがその言葉をお好きでないことは、存じています。 |
| 2:08 | K: It’s all right, sir. | Ｋ: よろしいですよ。 |
| 2:12 |
WR:...from my young days.
I have read most of your books with great interest, deep interest,
and I have wanted to have this discussion with you for a long time,
and I am very happy, very pleased
that we have got this opportunity today,
thanks to Mr. Narayan for arranging all this.
I must say that,
as I have followed your teachings, your books, for many years,
I must say
that for a person who knows Buddha’s teachings sufficiently well,
your teaching is quite familiar,
and for a person like that it is not a new thing,
it is quite familiar.
And what the Buddha taught 2,500 years ago
you teach today in a new idiom, a new style,
and you put his teaching into a new garb.
And that is what I feel always when I read your books
– and I have written very often, I haven’t got the books here,
practically most of your books are with me –
and when I read your books very often I write in the margin
comparing such and such a teaching with the Buddha,
sometimes I even quote the verse,
or the chapter and verse, or the text.
Not only Buddha’s teaching, the original ancient teaching,
but even later Buddhist philosophers’ ideas
– I will discuss with you later –
even those things you say practically exactly the same.
I was surprised how you got these things so well and so beautifully.
And to begin with, I want to mention very briefly a few points
which are common between Buddha’s teaching and your teaching.
And, for instance, Buddha did not accept god
who created the world and who rules this world
and rewards and punishes people for their actions.
You also don’t accept that idea, I believe.
Then Buddha did not accept the old Vedic, Brahmanic idea of eternal,
permanent, everlasting, unchanging, soul, Atman – Buddha denied it.
And you also, I think, don’t accept that soul, that type of soul.
Then Buddha begins his teaching
on the ground that human life is in predicament:
suffering, conflict, sorrow.
And I see in your books you always emphasise that.
And then Buddha says that the cause of this conflict, suffering,
all that is due to the selfishness
which is created by the wrong idea of self – myself, my Atman.
And I think you say the same thing.
And then Buddha says
when one is free from that desire, attachment, self,
he is free from suffering, he is free from conflict.
And in fact, you said somewhere, I remember:
freedom means freedom from all attachment –
you said somewhere.
And that is exactly what the Buddha taught,
that all attachment – there is no discrimination there,
there is no good attachment and bad attachment
– of course relatively there is in our ordinary practical life,
but ultimately there is no such division.
Then seeing truth, realisation of truth,
that is to see things as they are,
as the Buddha says, in the Buddhist terminology Yatha Bhutam,
that means as things are... K: Bhutam, yes sir. |
Ｒ: ・・・私の若い頃からです。
私は、あなたの本のほとんどを、読んでいます－ 大きな興味、深い関心をもって、です。
私は長い間、あなたとこの議論を行いたいと思っておりました。
私たちが今日、この機会を得ていることに、
私はとても幸せで、とても喜んでいます －
これらの手配をしてくださった、ナラヤンさんのおかげです。
私は、言わなければなりません －
私は長年、あなたの教え、あなたの本を、追ってまいりましたので、
これを、言わなければなりません －
すなわち、ブッダの教えを充分によく知っている人物にとって、
あなたの教えは、まったく親しみぶかいです。
そのような人物にとって、それは、新しいことではありません。
それは、まったく親しみぶかい。
ブッダが 2500年前に教えたことを、
あなたは今日、新しい熟語、新しいスタイルで、教えます。
あなたは、彼の教えに新しい衣服を、まとわせます。
それが、私があなたの本を読むとき、いつも感じることです。
私は、しょっちゅう書いてきました－ 私はここに、それらの本を持っておりません。
実質的に、あなたの書物のほとんどが、私のところにございます －
私は、あなたの本を読むとき、ブッダのしかじかの教えと比較して、
しょっちゅう余白に書きこみます。
時々、私は詩頌を、引用すらします。
または、章と詩頌や、本文を、です。
ブッダの教え、いにしえの元来の教えだけではなく、
後の仏教哲学者の観念すらも、です。
後で私は、あなたと議論するでしょうが、
それらのことですら、あなたは、実質的にまさしく同じことを、仰ります。
私は、いかにあなたが、これらのことを、こんなに良く、みごとに得ることに、驚きました。
始めにあたって、私は、ごく短く、二、三の点に、触れたいと思います －
それらは、ブッダの教えとあなたの教えとの間に、共通することです。
例えば、ブッダは、神を受け入れませんでした －
世界を創造し、この世界を統治し、
人々の行為に対して、彼らに賞罰を行う神を、です。
あなたもまた、この観念を受け入れないと、私は思います。
それからブッダは、古いヴェーダの、バラモン的な観念を、受け入れませんでした － 久遠で、恒常的で、
永続的で、変化しない霊魂、アートマン（我）を、です。ブッダはそれを否定しました。
あなたもまた、その霊魂、その種の魂を、受け入れないと、私は思います。
それから、ブッダは、人間の生が、
苦境 － すなわち、苦しみ、葛藤、悲しみ － にあるとの立場で、
教えを始めます。
あなたは本で、いつもそれを強調なさるのが、見られます。
それからブッダは、この葛藤、苦しみの原因、
そのすべては、利己性のせいである、と言います。それは、自己についての
間違った観念により、創り出されます － 私の自己、私のアートマン（我）、です。
あなたも同じことを仰る、と思います。
それからブッダは、言います －
自らがその欲望、執着、自己より自由であるとき、
彼は、苦しみより自由である、葛藤より自由である、と。
事実、あなたはどこかで、仰りました。 私は憶えています －
自由とは、すべての執着からの自由、という意味である。
あなたはどこかで、仰りました。
それはまさしく、ブッダが教えたことです。
すなわち、執着すべては － そこには何も区別がありません。
良い執着も悪い執着も、ありません。
もちろん、相対的に、私たちの普通の実用的な生には、ありますが、
究極的に、そういう分割はありません。
それから、真理を見ること、真理を悟ること。
それは、物事をありのままに、見ることです。
ブッダが、仏教用語で、「如実に」と言ったように、です。
それは、物事のあるように、という意味です。 Ｋ: ええ、如実、です。 |
| 6:56 | WR: When you see that, you see the reality, you see the truth and you are free from that conflict. I think this is what very often you say in a discussion, I think, between you and Dr Bohm, I think, ‘Truth and Actuality’, in that discussion you have discussed this question. When I read that recently I thought this is quite well-known in Buddhist thought as samvriti satya and paramarthasatya. Samvriti satya is the conventional truth and paramarthasatya is the absolute or ultimate truth. And so you can’t see the ultimate truth, or the absolute truth, without seeing the relative or conventional truth. That is the Buddhist attitude also. I think you say the same thing. |
Ｒ: それを見るとき、真実が見えます。真理が見えます。
あなたは、その葛藤より自由です。
これは、しばしばあなたが仰ることだ、と思います －
あなたとボーム博士との間の議論において、と思います。
それは『実在と真理』(という本)かと思います・・・D.ボーム: 『真理と現実』です。
Ｒ: あの議論の中で、あなたたちは、この問いについて、議論されました。 私は近頃、あれを読んだとき、 これは、仏教思想において、全く有名である、と思いました － 世俗諦と、勝義諦として、です。 世俗諦は、通常の真理です。 勝義諦は、絶対的か、究極的な真理です。 で、相対的か、通常の真理を見ることなしには、 究極的な真理や、 絶対的な真理は、見えません。 それはまた、仏教者の態度でもあります。 あなたは同じことを仰ると、思います。 |
| 8:04 |
K: Yes, sir. WR: Then one of your – of course this is more on the popular level, but it is very important – you always say that you must not depend on authority, anybody’s authority, anybody’s teaching. You must realise it yourself, you must see it for yourself. This is a teaching very well-known in Buddhism and Buddha told the Kalamas don’t accept anything just because it is given by religion or scriptures, or by a teacher, or by a guru, only if you see for yourself that it is right, then accept it; if you see it is wrong or bad, then reject it. I remember a very interesting discussion you had with Swami Venkatesananda. |
Ｋ: そうです。 Ｒ: それから、あなたの一つの・・・ もちろん、これは、より通俗的な水準において、ですが、 それはとても重要です。 あなたはいつも、権威に依存してはならない、と仰ります － 誰の権威にも、誰の教えにも、です。 あなた自身が、それを悟らなければならない。 あなた自身で、それを見なければならない、と。 これは、仏教できわめて有名な教えです。 ブッダは、カーラマたちに、「何も受け入れるな」と語りました － ただ、それが、宗教や聖典により、または、教師により、 導師により与えられているから、といって、です。 あなたが自分自身で、それが正しいと分かってこそ、それを受け入れなさい。 それが間違っているとか、悪いとか分かるなら、それを拒否しなさい、と。 私は、あなたが、（ヒンドゥーの）スワミ・ヴェンカテーサーナンダと行われた とても興味深い議論を、憶えています。 |
| 8:58 |
K: Yes, sir. WR: And his point was very much that the whole idea of guru, the importance of guru, but you always said what can he do, it is your job, your business to do it, a guru can’t save you. This is exactly the Buddhist attitude that you should not accept authority, and after reading I listened to that also. A friend of mine played that tape, later on I read the whole thing in your book ‘The Awakening of Intelligence’. After reading, at the end, I wrote as from the text: Buddha has said these things too, all this discussion is summarised by the Buddha in two lines in the Dhammapada: you should make the effort, the Buddhas only teach. |
Ｋ: そうですね。 Ｒ: 彼の論点は、大いに、 導師の観念全体、導師の重要性ということでしたが、 あなたはいつも、仰りました － 彼は何ができますか。それをするのは、 あなたの仕事、あなたの用事です。 導師は、あなたを救えない、と。 これはまさしく、仏教的な態度です － すなわち、あなたは権威を受け入れるべきではない、と。 読んだ後、私はそれをもまた聞きました。 私の友人が、その（録音）テープを掛けてくれました。 後で私は、全体を読みました － あなたの本・・・『智恵の目覚め』において、です。 読んだ後、終わりに、私は経文より書きました － ブッダもまた、これらのことを言ってきた。 これらの議論は、ブッダにより、 『ダンマパダ（法句）』の二行に、要約される － あなたが努力をすべきである。 ブッダは教えるだけである。 |
| 10:02 |
K: Quite. WR: This is in the Dhammapada, you have read long, long ago when you were young because I found it in Mary Lutyens’ book, you quoted it somewhere, not this line but another. Then another very important thing many people don’t understand when you say – I must say this openly, let them know it, if they don’t understand it – your emphasis on awareness, mindfulness. This is a thing in Buddha’s teaching which is very important, extremely important, this is given in the Sattipathana sutta, to be aware, to be mindful. I myself was surprised when I read in the Maha-parinibbana-Sutta that is the discourse, sutta, about the last months of his life. At every point wherever he stopped and talked to his disciples he said always be aware of things, cultivate awareness, mindfulness. It is called Sattipathana that means really presence of awareness, the presence of mindfulness. This also is one of your very strong points in your teaching which I appreciate very much and follow. Then another interesting thing – your emphasis always on impermanence, suffering, impermanence. This is one of the fundamental things in Buddha’s teaching – everything is impermanent, there is nothing permanent. And in one place you say exactly – I think it is in the book ‘Freedom from the Known’ – to discover nothing is permanent is of tremendous importance for only then is the mind free. That is exactly in the four noble truths of the Buddha, that when you see that. Then another very interesting small point I want to mention: how your teaching and the Buddha’s teaching go together without any conflict. I think in one place, in ‘Freedom from the Known’ in that book, you say: control and outward discipline are not the way, nor has an undisciplined life any value. When I read this I wrote there also on the margin, Buddha told a Brahmin: a Brahmin asked the Buddha, ‘How did you attain to these heights of spiritual and intellectual height, by what precepts, by what discipline, by what knowledge did you attain?’ Buddha said, ‘Not by knowledge, not by discipline, not by precepts, not by words, nor without them’. That is the important thing – he said not by these things, but not without them also. Exactly what you say: you condemn this slavery to discipline, but without discipline life has no value. That is exactly in Zen, which is Buddhism, after all. There is nothing called Zen Buddhism, Zen is Buddhism. In Zen, discipline is attachment, and slavery to that is very much condemned, but there is no Buddhist sect in the world I think where discipline is so much emphasised. I think Dr Schloegl will talk about this later. Therefore all these things – we have many other things to talk about but to begin with I want to say that these things, these fundamental things are quite in agreement, and there is no conflict between you and the Buddha. Of course you are not a Buddhist, as you say. |
Ｋ: 全くです。 Ｒ: これは、『ダンマパダ』にあります。 あなたは、はるか昔に、若かったとき、読まれました。 なぜなら、私はそれを、メアリー・ラッチェンス（による伝記）の本に、見つけたからです。 あなたはどこかで、それを引用されました。 この行ではなく、他のを、です。 それから、もう一つ、とても重要なことですが、 あなたが仰るとき、多くの人々は理解しません － 私はこれを、あからさまに申し上げなければなりません。 彼らが理解しないのなら、彼らに知ってもらいましょう － 気づき、注意深さ（マインドフルネス）への、あなたの強調です。 これは、ブッダの教えの中の、 きわめて重要な、極度に重要なことです。 それは、『念住経』に示されています。 気づくこと、注意深いことが、です。 私自身は、『大般涅槃経』において読んだとき、驚きました － それは、彼の最後の数ヶ月についての教説、経典です。 彼は、止まって、弟子たちに話をしたあらゆる地点で、 物事に気づきなさい、気づき、注意深さを養成しなさいと、いつも言いました。 それは、念住と呼ばれます。 それは本当は、気づきの存在、注意深さの存在、 という意味です。 これもまた、あなたの教えの中で、とても強い論点の一つです － 私はそれを大いに評価しまして、従っています。 それから、もう一つの興味深いことですが、 あなたがいつも、無常を強調されることです － 苦しみ、無常を、です。 これは、ブッダの教えにおいて、根源的なことの一つです － あらゆる物事は、無常である。 恒常的なものは、何もない、と。 或る個所で、あなたは、まさしく仰っています － それは、『知られたものからの自由』という本の中にあると、私は思います。 何も恒常的ではないと発見することが、ものすごく重要である。 そのときにのみ、精神は自由であるから、と。 それはまさしく、ブッダの四聖諦にあります － すなわち、あなたがそれを見るとき、です。 それから、もう一つの興味深い小さな点に、私は触れたいと思います － あなたの教えと、ブッダの教えが、 いかに何の葛藤なく、相伴うのか、です。 あの本、『知られたものからの自由』の 或る個所において、あなたは、仰ります － 制御と外的な修練は、道ではないし、 修練されていない生もまた、何の価値をも持たない、と。 これを読んだとき、私はそこにもまた、余白に書きました。 ブッダは、バラモンに語った。 バラモンはブッダに訊ねた － 「あなたはいかに、これら高みに、 霊的で知的な高みに、到達しましたのか。 どんな教誡により、 どんな修練により、 どんな知識により、あなたは到達しましたか」と。 ブッダは言った － 「知識によってではなく、修練によってではなく、 教誡によってではなく、言葉によってではなく、また、それらなしに、でもない」と。 それは、重要なことです。 彼は、これらのことによって、ではなく、それらなしにでもない、と言いました。 まさしく、あなたが仰ることです。あなたは、この修練への隷属を、非難されますが、 修練なしでは、生は何の価値もない。 それはまさしく、禅にあります － それは結局、仏教です。 禅仏教と呼ばれるものは、何もありません。 禅は仏教です。 禅において、修練は執着であり、 それへの隷属は、きわめて大いに非難されますが、 世界において、修練が さほど強調される仏教宗派は、ありません。 シュレーゲル博士は後で、これについて話をされるだろう、と思います。 ゆえに、これらすべてのことは － 私たちは、話をすべきことを、他に多く持っていますが、 始めるには、私は、これらのこと、これら根源的なことが、 全く一致していることと、あなたとブッダとの間には、 何の葛藤もないことを、申し上げたいと思います。 もちろんあなたは、自らが仰るように、仏教者ではない。 |
| 14:21 | K: No, sir. | Ｋ: そうです。 |
| 14:22 | WR: No. And I myself don’t know what I am. It does not matter. But in your teaching and the Buddha’s teaching there is hardly any conflict, only you say the same thing in a fascinating way for the man today, for tomorrow’s man. And now I would like to know what you think about all this. | Ｒ: ええ。私自身は、自分が何なのかを知りません。それは大事なことではない。 ですが、あなたの教えと、ブッダの教えにおいて、 ほぼ何も葛藤がありません。 あなたは、今日の人にとって、明日の人にとって、 魅力的な形で、同じことを仰るだけです。 今、私は、あなたがこれらについて、何とお考えになるかを、知りたいと思います。 |
| 14:50 | K: May I say, sir, with due respect, why you compare. | Ｋ: しかるべき尊敬を込めて、申し上げていいですか － なぜあなたは、比較されますか。 |
| 14:59 | WR: No, this is because when I read your books as a Buddhist scholar, as one who has studied Buddhist texts, I always see it is the same thing. | Ｒ: いえ、これは、私があなたの本を読むとき、 仏教学者として、 仏教の経文を研究してきた者として、 私はいつも、それは同じことである、と見るからです。 |
| 15:15 | K: Yes, sir, but if I may ask, what is the necessity of comparing? | Ｋ: ええ。ですが、私がお訊きしてもいいなら、 比較の必要性とは、何ですか。 |
| 15:25 | WR: There is no necessity at all. | Ｒ: まったく必要性は、ありません。 |
| 15:28 | K: If you hadn’t, if you are not a scholar of Buddhism, and all the Sutras, and the sayings of the Buddha, if you were just not scholarly, and not gone very deeply into Buddhism, how would it strike you reading this, without the background of all that? | Ｋ: もしもあなたが・・・ あなたが、仏教の学者でないなら、 すべての経典とブッダの言葉の（学者）ですが・・・ もしも、あなたが学術的でなくて、 仏教に、とても深く入ってきていなかったなら、 これを読んで、あなたはどのように、打たれるのでしょうか － それらの背景なしに、です。 |
| 15:56 |
WR: That I can’t tell you
because I was never without that background.
It is a condition conditioned, it is a condition.
We are all conditioned. K: That’s right, sir. |
Ｒ: それは、私は申し上げられません。
なぜなら、私は、けっしてその背景なしではなかったからです。
それは、条件づけられた状況です。 それは条件です。
私たちはみんな、条件づけられています。 Ｋ: そのとおりです。 |
| 16:09 | WR: Therefore I cannot answer that question because I don’t know what would be the position. | Ｒ: ええ。ゆえに、私はその問いに、答えられません。 なぜなら、その地位が何であろうかを、私は知らないからです。 |
| 16:17 |
K: So, if I may point out –
I hope you don’t mind. WR: No, not at all. |
Ｋ: で、私が指摘してもよろしいなら －
あなたが気になさらないことを、願っています。 Ｒ: ええ、まったく構いません。 |
| 16:32 | K: Does knowledge condition human beings – knowledge of scriptures, knowledge of what the saints have said and so on and so on, the whole gamut of so-called sacred books, does that help man at all? | Ｋ: 知識は、人間たちを条件づけますか － 聖典の知識、 聖者たちが言ってきたことなどなどの知識、 いわゆる聖なる書物の全範囲 － それはそもそも、人を助けますか。 |
| 16:58 | WR: It certainly – scriptures and all our knowledge – conditions man, there is no doubt about it. It conditions. It is conditioning. But I should say that knowledge is not absolutely unnecessary. It is just like this: Buddha has pointed out this very clearly – you want to cross the river and there is no bridge, but you make a boat for yourself and you cross with the help of the boat. Going to the other shore, if you think, this boat has been very useful to me, very helpful to me, I can’t leave it here, I will carry it and you put it on your shoulder. And he asks the Bhikkhus, ‘Is that man acting rightly?’ They said, ‘No’. Then what you should do is to say, ‘Of course this boat was very helpful to me but I have crossed the river. Now it is not useful to me anymore and I’ll leave it here for somebody else to use’. That is the attitude for knowledge and learning. Buddha says, even the teachings, not only that, even the virtues, so-called virtues, moral virtues are also like the boat, and they have a relative value and conditioned value. |
Ｒ: それは確かに・・・聖典と、私たちの知識すべては、人を条件づけます。
それについて、疑いはありません。 それは条件づけます。それは条件づけです。
ですが、私は、知識は絶対的に不必要ではない、と言うべきでしょう。
Ｋ: 絶対的に・・・ Ｒ: 不必要ではない、と。 それは、ちょうどこのように、です － ブッダは、きわめて明らかに、これを指し示してきました － あなたは、河を渡りたい。橋はない。 あなたは、自分自身で舟を作る。 その舟の助けでもって、渡る。 向こう岸へ着いて、 あなたが、「この舟は、私にとって、とても役立ってきた。 私にとって、とても助けになってきた。 私はここに、それを置いていけない。 それを運んで行こう」と考えて、 あなたがそれを担ぐなら、と。 彼は、比丘たちに訊ねます － 「その人は、正しく行為していますか」と。 彼らは、「いいえ」と言いました。 そのとき、あなたがすべきことは、こう言うことです － 「もちろん、この舟は、私にとってとても助けになった。 だが、私は河を渡ってしまった。 今、それは私にとって、もはや役立たない。 私はそれを、ここに置いていこう。 他の誰かが使うために」と。 それが、知識や学習への態度です。 ブッダは、言います － 教えさえも、それだけではなく、美徳、 いわゆる美徳、道徳的な美徳さえもまた、舟に似ている。 それらは、相対的な価値と、条件づけられた価値を、持っている、と。 |
| 18:44 | K: I would like to question. I am not doubting what you are saying, sir. But I would like to question whether knowledge in its actual sense has the liberating quality of the mind. | Ｋ: 私は質問をしたいと思います。 私は、あなたが仰っていることを、疑っておりません。 ですが、私は質問したいと思います － 知識は、その実際の意味において、 精神を解放する性質を、持っているのかどうか、です。 |
| 19:10 | WR: I don’t think knowledge can liberate. | Ｒ: 私は、知識が解放できるとは、思いません。 |
| 19:13 | K: Has the quality, sir? Knowledge can’t, but the quality that you derive from knowledge: the strength, the sense of capacity, the sense of value, the feeling that you know, the weight of knowledge, doesn’t that strengthen the self? | Ｋ: その性質を持っていますか。 知識はできない。ですが、あなたが知識より招来する性質、です － 強さ、能力の感覚、価値の感覚、 自分は知っているとの感じ、知識の重さ。 それは、自己を強めませんか。 |
| 19:49 | WR: Certainly, certainly. |
Ｒ: 確かに、確かに。
Ｋ: で、知識は実際に、人を条件づけますか。 |
| 20:02 | K: So does knowledge actually condition man? Let’s put it that way. | そのように表しましょう。 |
| 20:06 | WR: Knowledge? Yes, certainly, that is so. | Ｒ: 知識が、ですか。 ええ、確かにそうです。 |
| 20:11 | K: So, the word ‘knowledge’, we mean surely both of us, and all of us surely mean the accumulation of information, accumulation of experience, of various facts and theories and principles, the past and the present, all that bundle we call knowledge. Does then the past help, because knowledge is the past? | Ｋ: で、「知識」という言葉は、確かに、私たちが二人とも、 確かに、私たちのみんなが、情報の蓄積、経験の蓄積、 という意味で、言います － 様々な事実と理論と原理の蓄積、過去と未来、です。 そのすべての束を、私たちは知識と呼びます。 そのとき、過去は、助けてくれますか。 なぜなら、知識は、過去であるからです。 |
| 20:49 | WR: All that past, all that knowledge disappears the moment you see the truth. | Ｒ: そのすべての過去、そのすべての知識は、 真理が見えた瞬間、消え去ります。 |
| 21:03 | K: No, can a mind that is burdened with knowledge see truth? | Ｋ: いえ。知識の重荷を負った精神は、真理が見えますか。 |
| 21:11 | WR: Of course if the mind is burdened and crowded and covered with knowledge... | Ｒ: もちろん、精神が知識の重荷を負い、混雑し、 それで覆われているなら、その条件づけは・・・ |
| 21:19 | K: So, it is, generally it is. Most minds are filled and crippled with knowledge. I am using the word ‘crippled’ in the sense of weighed down. Can such a mind perceive what is truth? Or must it be free from knowledge? |
Ｋ: で、そうです。一般的に、そうです。
ほとんどの精神は、知識で満たされて、不具になっています。
私は、「不具になった」という言葉を、押しつぶされた、という意味で、使っています。
Ｒ: ええ、ええ。 Ｋ: そういう精神は、何が真理なのかを、知覚できますか。 または、それは、知識より自由でなければなりませんか。 |
| 21:50 | WR: To see the truth the mind must be free from all knowledge. | Ｒ: 真理を見るには、精神は、知識すべてより自由でなければなりません。 |
| 21:57 |
K: Yes, so why should one accumulate knowledge and then abandon it
and then seek truth?
You follow what I am saying? WR: Yes, yes. I think that in our life, even when we take our ordinary life, most of the things which we avert are useful at the beginning, and for instance, in our studies as children at school, we can’t write without rules... |
Ｋ: ええ。で、なぜ、知識を蓄積し、それから、それを放棄し、それから、
真理を探し求めるべきなのでしょうか。
私が言っていることに、付いてきておられますか。 Ｒ: ええ、ええ。 私たちが生において、通常の生活を取り上げるときさえ、 私たちが回避する物事のほとんどは、始まりには、役立つ、と思うんです。 例えば、 私たちは、子どものとき、学校での学習では、 罫線なしでは、書けません。 |
| 22:33 | K: Of course, of course. | Ｋ: もちろんです。もちろんです。 |
| 22:35 | WR:...but today I can’t write on ruled paper. | Ｒ: でも、今日、私は、罫線つきの紙には、書けません。 |
| 22:38 | K: No. | Ｋ: ええ。 |
| 22:39 | WR: But if I at that stage... | Ｒ: でも、私はその段階では・・・ |
| 22:42 | K: Wait a minute, sir. I agree. When you are at school, college and university, we need lines – lines to write on and all the rest of it – but does not the beginning matter enormously which might condition the future, as he grows up? You understand what I am trying to...? I don’t know if I am making myself clear. Does freedom lie at the end or at the beginning? | Ｋ: ちょっと待ってください。 同意いたします。 学校、専門校と大学にいるとき、線は、必要です － 書くための線、その他すべてが、です。 しかし、始まりは、尋常でなく大事ではないですか － 彼が成長するにつれて、それは、未来を条件づけるかもしれないでしょう。 私が言おうとしていることを、理解されますか。 話が明らかになっているのかどうか、私は知りません。 自由は、終わりにありますか。 始まりにありますか。 |
| 23:36 | WR: It has no beginning, no end. Freedom has no beginning, no end. | Ｒ: それは、始まりも、終わりもありません。 自由には、始まりも、終わりもありません。 |
| 23:49 | K: No, therefore, would you say that freedom is limited by knowledge? | Ｋ: ええ。ゆえに、自由は知識により制限されると、仰るのでしょうか。 |
| 23:58 | WR: Freedom is not limited by knowledge, perhaps knowledge which is wrongly applied, or acquired, may obstruct freedom. | Ｒ: 自由は、知識により制限されません。 おそらく、間違って適用されたり、取得された知識は、 自由を、妨害するかもしれません。 |
| 24:10 | K: No, there is no wrong or right accumulation of knowledge – knowledge. I may do certain ugly things and repent or carry on with those ugly things, which again is part of my knowledge. So I am asking if knowledge leads to freedom. As you say, discipline is necessary at the beginning. And as you grow older, mature, acquire capacities and so on, so on, that discipline, has it not conditioned the mind so that it can never abandon discipline in the usual sense of that word. |
Ｋ: いいえ。知識の蓄積には、間違ったとか、正しいとかは、ありません。
知識、です。
私は、一定の醜いことをして、悔い改めるか、または、
それら醜いことを、続けていくかもしれません。
それはまたもや、私の知識の一部です。
で、私は、知識は自由につながるのかどうかを、訊ねています。
あなたが仰るように、修練、規律は、始まりには、必要です。
Ｒ: そのとおりです。 Ｋ: あなたが年を取り、成熟し、 能力などなどを取得するにつれて、 その修練は、精神を条件づけてきていませんか － それで、その言葉のふつうの意味で、修練を けっして放棄できないように、です。 |
| 25:16 | WR: Yes, I fully, quite understand. You agree that discipline at the beginning, at a certain level is necessary. | Ｒ: ええ。十分に、全く理解できます。 あなたは、修練が始まりに、一定の水準において、 必要であることに、同意されます。 |
| 25:25 | K: I question that, sir. When I say I question it, I don’t mean I doubt it, or it is not necessary, but I question it in order to enquire. | Ｋ: 私はそれを問うのです。 私が、自分はそれを問う、と言うとき、 私は、それを疑うとか、それは必要でない、という意味ではありません。 私は、探究するために、それを問うのです。 |
| 25:37 | WR: Yes, I should say at a certain level it is necessary, and if you cannot abandon it ever – now, for instance, I am talking from the Buddhist point of view. And there are two words in Buddhism with regard to the way: Saikshya and Asaikshya. Saikshya is all those people who are on the way, who have not yet arrived, that means all those disciplines, precepts and all those things that are good and bad, right and wrong. And an arhat who has realised the truth is called Asaikshya. | Ｒ: ええ。一定の水準では、それは必要だと、言うべきでしょう。 それをけっして放棄できないのなら － 例えば、今、私は、仏教者の視点より、話しています。 道に関して、仏教には、二つの言葉があります － 有学と無学、です。 有学は、道の途中にいて、 まだ到着していない人々すべてです。 それは、それらすべての修練、教誡と、 善し悪し、正しい、間違いのそれらすべてのこと、という意味です。 真理を悟った阿羅漢は、無学と呼ばれます。 |
| 26:22 | K: Asaikshya. Yes. |
Ｋ: ええ。無学、ね。 Ｒ: 彼は、何も修練を持ちません。 |
| 26:23 | WR: He has no discipline. | Ｋ: ええ。ですが・・・ |
| 26:24 |
K: No, but he is beyond that. WR: Because he is beyond that. | Ｒ: 彼はそれを越えているからです。 |
| 26:25 | K: Yes, I understand this. | Ｋ: ええ。これは理解します。 |
| 26:28 | WR: But that is a fact in life. | Ｒ: ですが、それは、生における事実です。 |
| 26:33 | K: I question that, sir. | Ｋ: 私はそれを問うのですよ。 |
| 26:36 | WR: I have no doubt about it in my mind. | Ｒ: 私は、それについて心に、疑いを持ちません。 |
| 26:40 | K: Then we have stopped enquiring. | Ｋ: すると、私たちは、探究を止めてしまいました。 |
| 26:43 | WR: No, it is not so. | Ｒ: いいえ、そうではありません。 |
| 26:45 | K: No, I mean, we are talking about knowledge – knowledge being useful or necessary, as a boat to cross the river. I want to enquire into that fact, or into that simile, whether it is the truth, whether it has the quality of truth – let’s put it that way. For the moment I am putting it that way. | Ｋ: いえ。私がいうのは、私たちは知識について、話していますね。 知識は、役立つとか、必要だとか、です。 河を渡る舟のように、です。 私は、その事実を、探究したいのです。 または、その直喩を、です。 それが真理であるのかどうか、 それが、真理の性質を、持っているのかどうかを、です。 そのように表しましょう。 当分の間、私は、そのように表しています。 |
| 27:31 | WR: You mean that simile, or that teaching? | Ｒ: 仰るのは、その直喩ですか。 または、その教えですか。 |
| 27:36 | K: The whole of that. Which means, sir – just a minute – which means accepting evolution. | Ｋ: その全体です。 その意味は・・・ちょっとお待ちください。 それは、進化を受け入れる、という意味です。 |
| 27:49 |
WR: Yes. Accepting evolution. K: Evolution, gradually, step by step, advancing, and ultimately reaching. Right? First, I discipline, control, effort, and as I get more capacity, more energy, more strength, I abandon that and move on. |
Ｒ: ええ、進化を受け入れる、と。 Ｋ: 進化を。 次第に、一歩一歩、前進する。 そして究極的に、到る、と。 いいですね？ 初めに、私は修練します。 制御、努力です。 私は、もっと能力を、もっとエネルギー、もっと強さを、得るにつれて、 それを放棄して、先へ進みます。 |
| 28:30 | WR: There is no plan like that, there is no plan, there is no programme like that. | Ｒ: そのような計画は、何もありません。 そのような計画、プログラムは、何もありません。 |
| 28:36 | K: No, I am not saying that there is a plan. I am asking for enquiry, whether there is such a movement, such progress at all. | Ｋ: いえ、私は、計画があるとは、言っていません。 私は、探究のために、訊ねています － そういう動き、そういう前進がそもそも、あるのかどうか、です。 |
| 29:00 | WR: What do you think? | Ｒ: あなたは、どうお考えですか。 |
| 29:03 | K: What do I think? No. | Ｋ: 私はどう考えるか、ですか。 ないですね。 |
| 29:05 | Dr Irmgard Schloegl: I agree very much with you, I can’t believe it. | イルムガルト・シュレーゲル博士: 私は、あなたに大いに同意します。私は、それを信じられません。 |
| 29:11 | WR: Yes, there is no progress. | Ｒ: ええ。前進はありません。 |
| 29:14 | K: No, we must go into it very carefully, sir, because the whole tradition, both Buddhist, Hindu and Christian, all the religious and non-religious attitude is caught up in time, in evolution – I will be better, I will be good, I will eventually blossom in goodness. Right? I am saying in that there is a root of untruth in it, there is untruth in it. Sorry to put it that way. | Ｋ: いえ、私たちは、よく気をつけて、それに入らなければなりません。 なぜなら、伝統全体が、 仏教のでも、ヒンドゥー教のでも、キリスト教のでも、 すべての宗教的と、非宗教的な態度が、時に、進化に、捕らわれてしまっているからです － 「私は、もっと良くなるだろう。 私は、善くなるだろう。 私は最後に、善に花開くだろう」と。 いいですか。 私は、そこには、非真理の根がある、と言っています。 そこには、非真理があります。 そのように表して、すみません。 |
| 30:05 |
IS: May I please come in?
I entirely agree with that. K: You disagree? |
Ｓ: 私が入っても、よろしいでしょうか。
私は全面的に、それに同意いたします。 Ｋ: 不同意ですか。 |
| 30:12 |
IS: Entirely agree. K: Agree. |
Ｓ: 全面的に同意です。 Ｋ: 同意ね。 |
| 30:14 | IS: For the very good reason that ever since human beings have existed as far as we know, we have always known in our different contexts that we should be good. If it would be possible to progress by something like this, we would not be the human beings that we are nowadays. We would all have progressed sufficiently. | Ｓ: 十分な理由のために、です － すなわち、私たちが知るかぎり、人間たちが存在してきて以来、 私たちはいつも、自らの様々な脈絡において、 自分たちは良くあるべきであると、知ってきました。 もしも、何かこのようなことにより、前進することが、可能であったなら、 私たちは、今日そうであるような人間ではないでしょう。 私たちはみんな、充分に進化してきていたでしょう。 |
| 30:38 | K: Have we progressed at all? | Ｋ: 私たちは、そもそも進化したことがありますか。 |
| 30:40 | IS: That is precisely – we have not progressed – if at all, very little. | Ｓ: それが正確に － 私たちは進化したことがありません － あったとしても、ほとんどありません。 |
| 30:46 | K: We may have progressed technologically, scientifically, hygienically and all the rest of it, but psychologically, inwardly, we have not, we are what we were ten thousand years ago, or more. | 私たちは、テクノロジー的に、科学的に、保健衛生的に、 その他すべてでは、進化したかもしれません。 しかし、心理的に、内的に、私たちは進化していません。 私たちは、一万年か、もっと前の私たちのままなのです。 |
| 31:01 | IS: And so the fact that we know that we should do good and have evolved so many systems of how to do it has not managed to help us to become precisely that. And as I see it, there is a specific obstacle in all of us and it is this obstacle that needs – because we do quite honestly from our very heart, most of us want to be good, but most of us do not bring it off – but it is this working through which seems to me at stake. | Ｓ: で、私たちが、良いことをすべきだと知っていて、 それをどうするかの体系を、多く進化させてきたという事実は、 私たちが正確にそうなるのを、どうやら助けてこなかったのです。 私たちが見るところ、私たちのみんなに、特定の障害があるし、 この障害が、必要とする・・・ なぜなら、私たちは、全く正直に、真心からするからですが、 私たちのほとんどは、良くなりたいが、私たちのほとんどが、それをやってのけない。 ですが、私にとって危ういと思われるのは、この切り抜けていくことです。 |
| 31:36 | K: You see, we have accepted evolution. Biologically there is evolution and we have transferred that biological fact into psychological existence, thinking psychologically we will evolve. | Ｋ: そうね、私たちは、進化を受け入れてきました。 生物学的には、進化があります。 私たちは、その生物学的な事実を、 心理的な存在へ、移行させてきました － 心理的に自分たちは進化するだろう、と考えて、です。 |
| 31:59 | WR: I don’t think that is the attitude. No. | Ｒ: それがその態度であるとは、私は思いません。いいえ。 |
| 32:03 | K: But that is what it means when you say ‘gradually’. | Ｋ: ですが、「次第に」と仰るとき、それが、その意味することです。 |
| 32:07 | WR: No, I don’t say gradually. I don’t say that. The realisation of truth, attainment of truth or seeing the truth, is a thing without a plan, is without a scheme. | Ｒ: いいえ。私は、次第に、とは言いません。私はそう言いません。 真理を悟ること、真理を達成することや、 真理を見ることは、 計画なしのことです。立案なしです。 |
| 32:25 | K: Is out of time. | Ｋ: 時の外にある。 |
| 32:26 | WR: Out of time. Exactly, out of time. | Ｒ: 時の外です。そのとおり。 時の外です。 |
| 32:31 | K: Which means then, my mind, which has evolved through centuries, millennia, which is conditioned by time, which is evolution, which is the acquiring of knowledge – knowledge – more, more, more... will reveal the extraordinary truth. | Ｋ: すると、それは、こういう意味です － 私の精神は、幾世紀、幾千年をかけて進化してきました。 それは、時により条件づけられています。 それが、進化です。 それは、知識を取得することです － 知識を、もっともっと多く、です。 それが、とてつもない真理を、開示するでしょうか。 |
| 32:57 | WR: It is not that knowledge which will reveal. | Ｒ: 開示するのは、その知識ではないでしょう。 |
| 33:00 | K: So why should I accumulate knowledge? | Ｋ: では、私はなぜ、知識を蓄積すべきでしょうか。 |
| 33:02 | WR: But how can you avoid it? | Ｒ: でも、それはどうやって、回避できますか。 |
| 33:05 | K: Psychologically avoid it, not technologically. | Ｋ: 心理的に回避する。 テクノロジー的には、そうではない。 |
| 33:09 |
WR: Yes, even psychologically,
how can you do that? K: Ah, that’s a different matter. |
Ｒ: ええ、心理的にさえ、私は
どのように、それができますか。 Ｋ: ああ、それは、違った事柄です。 |
| 33:14 | WR: Yes, how can you do because you are conditioned. We are all conditioned. | Ｒ: ええ。どのようにできますか。なぜなら、あなたは、条件づけられているからです。 私たちはみんな、条件づけられています。 |
| 33:18 |
K: Wait a minute, sir. Let’s go into it a little more.
Am I all right, sir? DB: Fine. |
Ｋ: ちょっと待ってください。 もう少し、それに入りましょう。
私はだいじょうぶでしょうか。 Ｂ: いいですよ。 |
| 33:33 | K: Biologically, physically, from childhood up to a certain age, maturity, adolescence and so on, that’s a fact. A little oak tree grows into a gigantic oak tree, that’s a fact. And is it a fact or we have created, assumed it is so, psychologically we must grow? Which is, psychologically, eventually I will achieve truth or truth will take place if I prepare the ground. | Ｋ: 生物的、身体的に、 子どもの頃より、一定の年齢、成熟、 思春期などまで、 それは事実です。 小さなオークの木は、成長して、巨大なオークの木になる。それは事実です。 それは、事実ですか。 または、私たちが創り出したのか、そうだと想定したのですか － 心理的に私たちは成長しなければならない、と。 すなわち、心理的に、最終的に私は、真理を達成するだろう、とか、 私が地盤を準備するなら、真理が起きるだろう、とか、いうのは。 |
| 34:22 | WR: No, no. That is a wrong conclusion you have come to, that is a wrong conclusion. It is that the realisation of truth is a revolution, not evolution. | Ｒ: いえ、いえ。 それは、あなたが到ったのは、間違った結論です。 それは、間違った結論です。 真理を悟ることは、 進化（エヴォルーション）ではなくて、革命（レヴォルーション）である、ということです。 |
| 34:39 | K: No, therefore, why – you understand, sir? – can the mind be free, psychologically, of this idea of progress? |
Ｋ: ええ。ゆえに、なぜ－ 理解されますか －
精神は、この前進という観念より、
自由でありえますか － 心理的に、です。 Ｒ: もう一度、お願いします。 Ｋ: 精神は、この前進の観念より、心理的に、自由でありえますか。 Ｒ: それはありえます。 |
| 35:02 | WR: It can be. | Ｋ: いいえ、ありうる、ではない。そうでなければなりません。さもないと、ありえません・・・ |
| 35:04 | K: No, not ‘can be’. It must be, otherwise you can’t... | Ｒ: それが、私が申し上げたこと、革命（反逆）です － |
| 35:08 | WR: That is what I told you, that revolution is not evolution, a gradual progress. | 革命は、進化、次第の前進ではない、と。 |
| 35:20 | K: So psychologically, can there be a revolution? | Ｋ: で、心理的に、革命はありえますか。 |
| 35:24 | WR: Yes. Certainly. | Ｒ: ええ、ええ。確かに。 |
| 35:27 | K: Which means what? No time. | Ｋ: それは、どういう意味ですか。 時がない。 |
| 35:30 | WR: There is no time. | Ｒ: 時が、ありません。 |
| 35:33 | K: But all the religions, all the scriptures, whether it is Islam or whatever it is, have maintained you must go through certain systems. | Ｋ: ですが、宗教すべて、聖典すべては、 それがイスラムであっても、または、何であっても、 あなたは、一定の体系を経て行かなければならない、と主張してきました。 |
| 35:48 | WR: But not Buddhism. | Ｒ: でも、仏教はそうではない。 |
| 35:49 | K: No, sir, wait a minute. I wouldn’t even call Buddhism, I don’t know I have never read except when I was a boy, but that has gone out of my mind. When you say eventually, you must discipline first and let go of that discipline. | Ｋ: いいえ。ちょっと待ってください。 私は仏教と呼びさえしないでしょう。 私は知りません。私は、少年だったとき以外、 読んだことがありません。それも、私の精神から、出て行ってしまいました。 最終的に、と言うとき、 初めに修練してから、その修練を手放さなければなりません。 |
| 36:09 | WR: No, I don’t say that. I don’t postulate like that, and nor did Buddha. | Ｒ: いいえ、私はそうは言いません。 私は、そのように想定しません。 ブッダもまた、しませんでした。 |
| 36:16 | K: Then please, I may be mistaken. How do you consider... | Ｋ: では、どうぞ、私は間違っているかもしれませんが、あなたはどうお考えですか。 |
| 36:21 | WR: I ask you, how do you proceed. | Ｒ: お訊ねしますが、あなたはどのように進行しますか。 |
| 36:25 | K: Proceed with what? | Ｋ: 何の進行ですか。 |
| 36:27 | WR: That, the realisation of truth, how do you do that, tell me. | Ｒ: それを、真理の悟りを、あなたはそれを、どのようにしますか。教えてください。 |
| 36:30 |
K: Ah, that’s a different matter. WR: Tell me how do you do that. |
Ｋ: ああ、それは、違った事柄です。 Ｒ: それをどうするかを、教えてください。 |
| 36:32 | K: That’s quite a different matter. | Ｋ: それは、全く違った事柄です。 |
| 36:35 | WR: Yes, I mean just, not like that, what I say is that we are conditioned. Nobody can avoid that, however much he tries. And the revolution is to see that you are conditioned. | Ｒ: ええ。私がいうのは、ちょうど・・・そのようではない。 私が言うのは、私たちが条件づけられている、ということです。 誰も、それを回避できません－ どれほどやってみても、です。 革命（反逆）は、あなたが条件づけられていることを、見ることです。 |
| 36:55 | K: Sir, all right, let’s begin. | Ｋ: いいですよ。始めましょう。 |
| 36:57 | WR: The moment you see that it has no time, it is an entire revolution and that is the truth. | Ｒ: それは時を持たないことが、見えた瞬間、 それは、全面的な革命です。 それが、真理です。 |
| 37:04 |
K: Suppose one is conditioned in the pattern of evolution –
I have been, I am, I shall be. That’s evolution.
No? WR: Yes. | Ｋ: 仮に、自らが、進化の様式に条件づけられている、とします － 進化の様式、です。 私はそうだった。私はそうである。 私はそうなるだろう。それが進化です。 ちがいますか。 ナラヤン: ええ。 |
| 37:26 | K: You understand, sir? I was ugly yesterday but today I am learning about that ugliness and freeing myself and tomorrow I will be free of it. Right? That is our whole attitude, psychological structure of our being. This is an everyday fact! | Ｋ: 理解されますか。 私は昨日、醜かった。 しかし今日、私はその醜さについて学んでいて、自由になりつつある。 明日、私はそれより自由になるだろう。 いいですね？ それが、私たちの態度全体、 私たちの存在の心理的な構造です。 これは、毎日の事実ですよ！ |
| 37:59 | WR: Do we see that? | Ｒ: 私たちは、それが見えますか。 |
| 38:01 | K: Wait, we see that. Right? | Ｋ: 待って。私たちは、それが見えます。 いいですか？ |
| 38:05 | WR: No. You see, understanding is one thing, intellectually, verbally. | Ｒ: いいえ。そうね、理解は、知的に、言語的に、一つのことです。 |
| 38:12 | K: No, I am not talking either intellectually or verbally, this is a fact: ‘I will try to be good’. | Ｋ: いいえ。私は、知的にとか、言語的にとか、話していません。 それは事実です － 「私は良くなろうとしよう」。 |
| 38:21 | WR: There’s no question of trying to be good. | Ｒ: 良くなろうとするとの疑問は、ありません。 |
| 38:23 | K: No, but sir, not according to the Buddha, not according to scriptures, but average human being of everyday life, he says, ‘I am not as good as I should be, but I eventually – give me a couple of weeks or a couple of years – and I will be awfully good’. | Ｋ: いえ、いえ。ブッダによって、ではなく、 聖典によって、ではなく、 毎日の生活の、平均的な人間 － 彼は、「私は、自分があるべきほどに、良くない」と、言います。 ですが、「私に二週間か、二年間を与えてくれ。 最終的に、私は、怖ろしく良くなるだろう」と。 |
| 38:46 | WR: Certainly that is the attitude of the people. | Ｒ: 確かに、それが、人々の態度です。 |
| 38:49 | K: Practically everybody. | Ｋ: 実質的に、あらゆる人の、です。 |
| 38:50 | WR: Practically everybody. I fully agree. | Ｒ: 実質的に、あらゆる人の、です。 全く同意します。 |
| 38:52 | K: Now, wait a minute. That is our conditioning, the Christian, the Buddhist – the whole world is conditioned by this idea, which may have come from the biological progress moved into the psychological field. | Ｋ: さて、ちょっと待ってください。 それが、私たちの条件づけです。 キリスト教徒、仏教徒 － 全世界が、この観念により条件づけられています。 それは、生物学的な前進より、動いて来て、 心理的な分野へ、入ったのかもしれません。 |
| 39:16 | WR: Yes, that’s the point with you. | Ｒ: ええ。それが、あなたとの論点です。 |
| 39:19 |
K: Now how is a man, or a woman, how is a human being,
to break this pattern without time?
You understand my question? WR: Yes, yes. It is only by seeing. |
Ｋ: さて、人は － 女も、ですが － 人間は、どのように
時なく、この様式を破るべきでしょうか。
質問を理解されますか。 Ｒ: ええ、ええ。 それはただ、見ることによって、です。 |
| 39:45 | K: No, I can’t see if I am caught in this blasted ugliness of progress. And you say it is only by seeing, and I say I can’t see. | Ｋ: いえ、いえ。私は、このいまいましい前進の醜さに、捕らわれているなら、見えません。 あなたは、ただ、見ることによって、だ、と仰るが、私は、「私には見えない」と言います。 |
| 39:57 | WR: Then you can’t. | Ｒ: すると、できませんね。 |
| 39:58 | K: No, but I want to enquire into it, sir. That is, why have we given progress in quotes, such importance, psychologically? | Ｋ: いえ。でも、私は、それを探究したいのです。 すなわち、なぜ私たちは、括弧付きの「前進」へ、心理的に、 こんなに重要性を、与えてきたのでしょうか。 |
| 40:16 | IS: I am not a scholar so that I come from the practical side. May I come in for a moment please? I am a practitioner but I have done my practice in a Buddhist field, and to me personally as a Westerner, as a one-time scientist, I have found the most satisfactory answer in the Buddhist teaching that I blind myself; I am my own obstacle, as long as I with all my bundle of conditioning, am here, I cannot see and act. It seems to be a possibility. | Ｉ.シュレーゲル: 私は、学者ではありません。 それで、私は実践的な面から、参ります。 ちょっとの間、私が入ってきてもよろしいですか。 私は実践者ですが、 私は、自らの実践を、仏教の分野で行ってきました。 西洋人で、かつての科学者としての私にとって個人的に、 私は、最も満足できる答えを、仏教の教えに、見つけてきました － すなわち、私は自分自身を盲目にする。 私が自分の障害である。 私が、自分の条件づけの束すべてとともに、ここにいるかぎり、 私は見えない、行為できない、と。 それが、可能性だと思われます。 |
| 40:58 | K: That doesn’t help, that doesn’t help. You are saying that I have learnt that. |
Ｋ: それは助けになりません。 それは助けになりません。
あなたは、「私はそれを学んできた」と、仰っています。
Ｓ: 私はそれを学んできましたが、 |
| 41:05 | IS: I have learnt it but I have learnt it in the same way as one learns to play the piano rather than in the way of studying a subject. That is the point that I would like to contribute. | 私は、むしろ、ピアノ演奏を学ぶのと同じように、それを学んできました － 教科を学習するように、というよりは、です。 それが、私が寄与したいと思う点です。 |
| 41:24 | K: No, again you are going back to playing the piano, which means practice. Not practice, sorry, good pianists don’t practise I have been told. | Ｋ: いえ。またもや、あなたは、ピアノの演奏に、戻ろうとしています。 それは、実践という意味です。 すみません。実践ではない。良いピアニストは実践しないと、私は聞かされてきました。 |
| 41:35 | IS: I must have practised in order to become it. | Ｓ: 私は、それになるために、実践してきたにちがいありません。 |
| 41:41 | K: So what are we talking about at the end of this? | Ｋ: で、私たちは、この終わりに、何について、話していますか。 |
| 41:46 | GN: There seems to be one difficulty in this. Knowledge has a certain fascination, a certain power. One accumulates knowledge, whether it is Buddhist or scientific, and it gives you a peculiar sense of freedom, though it is not freedom, it’s more in the realm of conventional freedom. And after years of study one finds it very difficult to get out of this because through years, twenty, twenty-five years you arrive at this, and you value it, and it hasn’t got the quality of what you might call truth. And the difficulty with all practice seems to be that – when you practise you achieve something; and achievement is of the conventional reality type, it has got a certain power, a certain fascination, a certain capacity, maybe a certain clarity. |
ナラヤン: ここには、一つの困難があるように、思われます。
知識は、一定の魅惑、一定の力を、持っています。
自らは知識を蓄積します － それが仏教的でも、科学的でも、です。
それはあなたに、独特の自由の感覚を、与えてくれます －
それは自由ではないけれども。
それは、もっと、通常の自由の領域に、あるんです。
何年もの研究の後、これから抜け出すことは、とても困難だと、見ます。
なぜなら、長年をとおして、
二十年、二十五年をとおして、あなたは、これに到着するし、
あなたは、それを評価します。
それは、真理と呼んでもよさそうなものの性質を、持っていません。
Ｒ: 確かに。 Ｎ: すべての実践に関する困難は、あなたが実践するとき、 何かを達成する、ということである、と思われます。 達成は、通常の真実の種類のです。 それは、一定の力、一定の魅惑、一定の能力を、 持っています － たぶん一定の明晰さを、です。 |
| 42:47 |
WR: By that you get attached to it. GN: Yes. And to break away from it is much more difficult than for a beginner, a beginner who has not got these things may see something more directly than a man who has so much of acquired wisdom. |
Ｒ: それにより、それへ執着します。
Ｎ: ええ。それから離れ去ることは、初心者にとってより、はるかに困難です。 これらのものを持っていない初心者は、 取得した英知を、多く持っている人より、 何かを、直接的に見るかもしれません。 |
| 43:09 | IS: Maybe. | Ｒ: たぶんね。 |
| 43:12 | GN: Is it so? | Ｎ: そうですか。 |
| 43:14 | WR: That depends on the individual. You can’t generalise. | Ｒ: それは、個人に依存します。 一般化はできません。 |
| 43:21 | GN: No, one can’t generalise. | Ｎ: ええ。一般化はできません。 |
| 43:23 | K: One can, sir, if I may point out, one can generalise as a principle. | Ｋ: できますよ。私が指摘してもよろしいなら、原理として一般化できます。 |
| 43:28 | WR: As a principle, in which way? | Ｒ: 原理として、どのようにですか。 |
| 43:33 | K: I mean – let’s come back to it. We are all caught in this idea of progress. Right? Attainment. | Ｋ: つまり － それへ戻りましょう。 私たちはみんな、この前進の観念に、捕らわれています － いいですか？ － 到達の（観念に）、です。 |
| 43:49 | WR: Let us come to an agreement on that point that humanity accepts as a fact progress is a gradual evolutionary matter. As you said, biologically they accepted, and proved so they apply the same theory to psychological things. We agree it is the humanity’s position. |
Ｒ: その点で、合意に到りましょう －
すなわち、前進が、次第の進化的な事柄であることを、
人類は、事実として受け入れる、ということです。 Ｋ: ええ。 Ｒ: あなたが仰ったように、生物学的に、彼らは受け入れたし、証明してきました。 だから、彼らは、同じ理論を心理的なことへ、応用します。 私たちは、それが人類の地位であることに、十分に同意します。 |
| 44:13 |
K: So I say, is that the truth?
I may have accepted biological progress, biological evolution
which I have gradually transferred to psychological existence.
Now I say is that the truth? WR: Now I see your question. I don’t think it is true. |
Ｋ: で、私は、それは真理ですか、と言います。
私は、生物学的な前進を、生物学的な進化を、受け入れてきたかもしれません －
それを、私は次第に、心理的な存在へ、移行させてきたのです。
今、私は、それは真理ですか、と言います。 Ｒ: 今、私は、あなたの問いが、分かります。 私は、それが真実だとは、思いません。 |
| 44:41 | K: Therefore, just a minute, I abandon the whole idea of discipline. | Ｋ: ゆえに － ちょっと待って － ゆえに、私は、修練の観念全体を、放棄します。 |
| 44:49 |
WR: When you see that. K: No, no. |
Ｒ: それが見えるとき、 Ｋ: いえ、いえ。 |
| 44:53 | WR: I should say that there is no question of abandoning. If you abandon it consciously... | Ｒ: 放棄するという疑問はない、と私は言うべきでしょう。 意識的にそれを放棄するなら・・・ |
| 45:00 | K: No, sir, just a minute. I see what human beings have done which is move from the biological to the psychological, and there they have invented this idea that eventually you will come to godhead, or evolution, enlightenment, reach Brahman, reach whatever it is, nirvana or paradise, or hell also. If when a human being sees the falseness of it, actually not theoretically, then it is finished. | Ｋ: いいえ。ちょっとお待ちください。 私は、人間たちがしてきたことが、見えます － それは、生物学的なことより、心理的なことへ、動くことです。 そこに彼らは、この観念を、創案してきました － すなわち、 最終的にあなたは、神性に到るだろう、とか、 または、進化、覚り、です。 ブラフマンに到る、 何であれ、それに到る － 涅槃や天国に、また地獄にも、です。 人間が、それの偽りを見るとき － 理論的にでなく、実際に、です － そのとき、それは終了しています。 |
| 45:52 | WR: Absolutely, that is what I tell you all this time. | Ｒ: 絶対的に、です。それが、私が今回ずっと、申し上げることです。 |
| 45:55 | K: Therefore why should I then acquire knowledge of scriptures, of this or that, psychologically? | Ｋ: ゆえに、それなら、なぜ私は、聖典や、あれやこれの 知識を、心理的に取得すべきですか。 |
| 46:04 | WR: It is not necessary. | Ｒ: それは必要ではありません。 |
| 46:05 | K: Then why do I read the Buddha? | Ｋ: すると、私は、なぜブッダを読むのですか。 |
| 46:08 | WR: That is what I told you we are all conditioned. | Ｒ: それが、私が申し上げたことです。 私たちはみんな、条件づけられています。 |
| 46:12 | DB: I may say to you, could I ask a question that do you accept that we are all conditioned? |
D.ボーム: 私があなたに言ってよろしければ、私は質問をできるでしょうか。 Ｋ: 口出ししてください。 Ｂ: すなわち、あなたは、私たちがみんな条件づけられていることを、受け入れますか。 |
| 46:21 | K: Dr Bohm asks: do we all accept that we are conditioned? | Ｋ: ボーム博士は、訊ねます － 私たちはみんな、自分たちが条件づけられていることを、受け入れますか。 |
| 46:25 | WR: I don’t know whether you accept or not, I accept it. |
Ｒ: あなたがそれを受け入れるか、受け入れないかを、私は知りません。私はそれを受け入れます。
Ｋ: いいえ。 Ｒ: 時の中に・・・（いない人は、）誰もいません。 |
| 46:30 | WR: And there is nobody [who is not] in time. To be in time is to be conditioned. | 時の中にいることが、条件づけられることです。 |
| 46:42 | K: No, Dr Bohm is asking: the implication of his question is – need I translate what you are asking? Go on sir. It’s your show now. | Ｋ: いえ。ボーム博士は訊ねています。 彼の問いの意味合いは、こうです － あなたが訊ねていることを、私が翻訳しなくてはいけませんか。 進んでください。今、あなたの出番です。 |
| 46:59 |
DB: Well? I am really saying that – how can I put it?
I think that Krishnaji has said, at least in some of our discussions,
that he was not deeply conditioned in the beginning
and that therefore he had a certain insight which would not be common.
Is that fair? WR: I don’t find it... |
Ｂ: まあ、私は単に、こう言っています－ 私はそれを、どう表されるのか。
クリシュナジは、少なくとも、私たちの議論の幾つかにおいて、こう仰っていたと、思います －
自分は始まりに、深く条件づけられていなかった。
ゆえに、彼は、普通にならない一定の洞察を、持った、と。
それは、公正ですか。 Ｒ: 私はそれは・・・ |
| 47:24 |
K: He is referring to me, sir, leave me.
I may be a biological freak, so leave me out of it.
That is not totally important.
What we are trying to discuss, sir, is this:
that psychologically can we admit the truth
that there is no movement forward
– the truth of it, not the idea of it.
You understand what I said, sir? WR: Yes, I understand. |
Ｋ: 彼は、私に言及しています。 私を放っておいてください。
私は、生物学的な変種なのかもしれません。 だから、私を、その外に放っておいてください。
それは全然、重要ではありません。
私たちが議論しようとしていることは、こうです －
心理的に私たちは、
前への動きはないという真理を、認められますか －
それの観念ではなく、それの真理を、です。
私が言ったことを、理解されますか。 Ｒ: ええ。理解します。 |
| 48:15 | K: The truth of it, not I accept the idea of it, the idea is not the truth! So do we as human beings see the truth or the falseness of what we have done? |
Ｋ: それの真理を、です。 私はそれの観念を受け入れる、のではない。
観念は真理ではありません！ Ｒ: ええ。 Ｋ: で、私たちは人間として、 自分たちがしてきたことの真理や偽りを、見ますか。 |
| 48:36 | WR: You mean human beings generally? | Ｒ: 人間たちが一般的に、ということですか。 |
| 48:40 | K: The whole world! | Ｋ: 全世界が、です！ |
| 48:41 | WR: No, they don’t see, they certainly don’t. | Ｒ: いいえ、彼らは見ません。 彼らは、確かに見ません。 |
| 48:46 | K: Therefore when you are telling them: get more knowledge, read this, read that, scripture, what the Buddha said, what Christ said, if he existed at all, and so on and so on, they are full of this accumulative instinct which will help them to jump or propel themselves into heaven. | Ｋ: それで、あなたが彼らに、語っているとき－ もっと知識を得なさい。 これを読みなさい。あれを読みなさい － 聖典を、ブッダが言ったことを、 キリストが言ったことを － 彼がそもそも存在したとして、です － などなど、と。 彼らは、この蓄積的な本能に、満ちています － それが、彼らを助けて、天国へ跳び込ませるのか、彼らを推進して、突っ込ませるのでしょう。 |
| 49:15 | WR: Yes. You want to say something? | Ｒ: ええ。あなたは、何かを仰りたいですか。 |
| 49:21 | DB: When we say we are all conditioned, how do we establish that, how do we know that we are all conditioned? That is really what I wanted to say. | Ｂ: 私たちが、自分たちはみんな条件づけられている、と言うとき、 私たちはそれを、どのように確立しますか。 私たちは、自分たちがみんな条件づけられていることを、どのように知りますか。 それが本当に、私が言いたかったことです。 |
| 49:30 | K: Yes, his question is, sir, are all human beings conditioned? | Ｋ: ええ。彼の問いはこうです － すべての人間は、条件づけられていますか。 |
| 49:42 | WR: That is a very complicated question. As far as our society is concerned, all are conditioned. There can’t be anybody who is not conditioned because he is within type. But what we are talking about is the realisation of truth which has no time which is unconditioned. But you can’t say it is a human being as you take humanity. | Ｒ: それは、とても錯綜した問いです。 私たちの社会が、関連しているかぎり、すべてが、条件づけられています。 条件づけられていない人は、誰もありえません。 なぜなら、彼は、類型の内にあるからです。 しかし、私たちが話していることは、 時を持たない、条件づけられていない 真理の悟りです。 ですが、あなたが人類を取るように、それは、一人の人間であるとは、言えません。 |
| 50:19 | DB: But I really wanted to emphasise that if we say we are all conditioned, there could be two ways, you see. One way would be to look, accumulating knowledge about our conditioning, to say we observe the common human experience, we can look at people and see that they are generally conditioned. Right? And the other way would be to say, do we directly see in a more direct way that we are all conditioned? That’s really what I was trying to drive at. | Ｂ: ですが、私は本当に、これを強調したいと思いました － 私たちはみんな条件づけられている、と言うなら、 二つの道が、ありうるでしょうね。 一つの道は、私たちの条件づけについて 知識を蓄積しつつ、見ること、 私たちは、普通の人間的経験を観察する、と言うことでしょう － 私たちは人々を見つめられ、 彼らは全般的に、条件づけられていることが、見える、とね。 そして、他の道は、こう言うことでしょう － より直接的なさまで、私たちがすべて条件づけられていることが、直接的に見えますか、と。 それが本当に、私が目指そうとしていたことです。 |
| 50:48 | WR: That of course, I should say there are people who see that. | Ｒ: それはもちろん、それが見える人々がいると、私は言うべきでしょう。 |
| 51:00 | K: But does that, sir, help in this matter? I mean, there may be, or there may not be. |
Ｋ: でも、それは、この事柄で助けになりますか。
それは、いるかもしれないし、いないかもしれない、ということです。誰に分かりますか？
Ｂ: そうね、私が示そうとしていた唯一つの点は、こうでした － |
| 51:16 | DB: You see, the only point I was trying to make was that, if we say we are all conditioned, then I think that there is nothing else to do but some kind of disciplined or gradual approach. That is, you begin with your conditioning. | 私たちが、自分たちはみんな条件づけられている、と言うなら、 或る種の修練をしたり、段階的なアプローチより他に、 何もすることはない、と思う、ということでした。 すなわち、あなたは、自分の条件づけでもって、始めるんです。 |
| 51:29 | K: Not necessarily. I don’t see that. | Ｋ: 必ずしもそうではない。 私は、それが分かりません。 |
| 51:31 | DB: Well, let’s try to pursue it. That’s the way I take your question, the implication of his question, Dr Rahula’s question, that if we begin all conditioned... | Ｂ: まあ、それを追求しようとしましょう。 それが、私があなたの問い、彼の問いの意味合い、ラーフラ博士の問いを、受け取るさまです － すなわち、私たちはみんな、条件づけられて始めるなら・・・ |
| 51:42 |
K: Which we are. DB: Which we are, then what can we do for the next step? |
Ｋ: ・・・私たちはそうです。 Ｂ: 私たちはそうです。 そのとき、私たちは次の一歩に、何をできますか。 |
| 51:47 | WR: There is nothing called ‘the next step’. |
Ｒ: 「次の歩み」と呼ばれるものは、何もありません。
Ｂ: 私たちは、どのように確かめられますか。 |
| 51:54 | DB: How can we be sure, how can we be free of the conditioning as we do whatever we do? | 私たちは条件づけから、どのように自由でありえますか － 何であれ、私たちがすることを、しながら、です。 |
| 52:02 | WR: The freedom from conditioning is to see. | Ｒ: 条件づけからの自由は、見ることです。 |
| 52:09 | DB: Well, the same question – how do we see? | Ｂ: まあ、同じ問いです － 私たちはどのように見ますか。 |
| 52:12 | WR: That of course many people have tried various ways. | Ｒ: それはもちろん、多くの人々が、様々な道を試してきました。 |
| 52:19 | K: No, no, there are no various ways. The moment you say a way, you have already conditioned him. | Ｋ: いえ、いえ。 様々な道は、ありません。 あなたは、道と言った瞬間、すでに彼を、条件づけています。 |
| 52:28 | WR: That is what I say. All that is finished. That is what I say. And you are also conditioning by your talks. But what I say is your talks, your lectures and teachings are also conditioning. Trying to uncondition the mind is also conditioning it. |
Ｒ: それが、私の言うことです。
それらは、終了してしまいます。 それが、私の言うことです。
あなたもまた、自らの講話により、条件づけつつあります。
Ｋ: 何ですか。よく分からない・・・ Ｒ: ですが、私が言うのは、 あなたの講話、講義と教えもまた、条件づけています。 精神の条件づけを解こうとすることもまた、それを条件づけています。 |
| 52:57 | K: No, no, I question that statement whether what we are talking about conditions the mind, the mind being the brain, the thoughts, the feelings, the whole human psychological existence, whether what K is talking about conditions the mind. I doubt it, I question it. |
Ｋ: いえ、いえ。私はその発言を、問います －
私たちが話していることが、精神を条件づけるのかどうか、です。
Ｒ: ええ、それが論点です。 Ｋ: 精神とは、頭脳、思考、感情、 人間の心理的な存在全体です。 Ｒ: ええ。 Ｋ: Ｋが話していることが、精神を条件づけるのかどうか、です。 私はそれを疑います。私はそれを問います。 |
| 53:34 | WR: I think... | Ｒ: 私が思うに・・・ |
| 53:37 | K: If I may say, we are going off from the central issue. | Ｋ: 申し上げていいなら、私たちは中心的な主題より、逸れていきつつあります。 |
| 53:40 | WR: Yes. The question is how to see it – is this so? | Ｒ: ええ。 問いは、どのようにそれを見るのか、です － こうですか。 |
| 53:53 | K: No, sir, no. Not ‘how’, there is no how. First, let us see this simple fact, sir, do I, as a human being and therefore representative of all humanity... I am a human being – right? – and therefore I represent all humanity. Right? | Ｋ: いいえ。いいえ。 「どのように」ではない。 「どのように」は、ない。 初めに、この単純な事実を見ましょう。 私は、一人の人間として、 ゆえに、人類すべての代表として － 私は人間です。いいですか？ ゆえに、私は、人類すべてを代表します。 いいですか？ |
| 54:30 | IS: In an individual way. | Ｓ: 個人的なさまで、です。 |
| 54:32 |
K: No, as a human being, I represent you, the whole world,
because I suffer, I go through agony,
mental, etc., etc., etc., so does every human being.
So do I, as a human being, see the falseness,
the step human beings have taken
moving from the biological to the psychological,
with the same mentality?
There, progress, from the little to the big and so on, so on,
from the wheel to the jet.
As a human being, do I see the mischief
that human beings have created moving from there to this?
You understand? WR: Yes, yes. I follow. |
Ｋ: いいえ。人間として、です。私は、あなたたちを、全世界を、代表します。
なぜなら、私は苦しむし、私は苦悩を経てゆく、
精神的に・・・等々々であるからです。 あらゆる人間もまた、そうなのです。
で、私は、一人の人間として、偽りが、見えますか －
人間たちが進んできた歩み、
生物学的なものから、心理的なものへ、
同じ精神性をもって、動いたことが、です。
そこでは、前進 － 小さなものより大きなものへ、などなど、
車輪からジェットへ、です。
一人の人間として、私は、人間たちが創り出してきた悪さが、見えますか －
そこからここに動いて、です。
理解されますか。 Ｒ: ええ、ええ。付いていっています。 |
| 55:45 | K: Do I see it, as I see the table? Or is it I say, ‘Yes, I accept the theory of it, the idea of it’, and then we are lost. Therefore the idea, the theory is the knowledge. | Ｋ: 私はそれが見えますか。 そのテーブルが見えるように、です。 または、私は、「ええ、私は、それの理論、それの観念を、受け入れます」と言うのですか。 そのとき、私たちは迷っています。 話が明らかになっているのかどうか・・・ゆえに、観念、理論は、知識です。 |
| 56:14 | IS: If I see it as this table, then it is not a theory any more. | Ｓ: 私はそれが、このテーブルのように見えるなら、それはもはや理論ではありません。 |
| 56:19 | K: It is a fact. But the moment you move away from the fact it becomes idea, knowledge, and the pursuit of it. | Ｋ: それは事実です。 しかし、あなたが、事実より動いて離れた瞬間、 それは、観念、知識、その追求に、なります。 |
| 56:27 | IS: And it has further and further pictures creating itself. | Ｓ: それは、それ自体を創り出す絵図を、さらにさらに、持っています。 |
| 56:29 | K: Further away from the fact. I don’t know if I am making myself clear. | Ｋ: さらに事実を離れて、です。 話が明らかになっているのかどうか、私は知りません。 |
| 56:35 | WR: Yes, quite so. I guess that is so. | Ｒ: ええ、全くそうです。 そのとおりかと思います。 |
| 56:40 | K: What is? Human beings move away? | Ｋ: 何が、ですか。 人間たちは動いて、離れると？ |
| 56:46 | WR: Human beings are cornered in that. | Ｒ: 人間たちは、そこに追い込まれています。 |
| 56:51 | K: No, no, no. Sir, it is a fact – isn’t it? – that there is biological progress, a little tree to a gigantic tree, from a baby and all the rest of it – boyhood, adolescence. Now have we moved with that mentality, with that idea, with that fact into the psychological field and created there the fact that we progress, which is a false movement? I wonder if I am making myself clear. | Ｋ: いえ、いえ、いえ。 それは、事実です。 そうではないですか － すなわち、生物学的な前進は、あるのです。 小さな木が、巨大な木になる。 赤ちゃん、その他すべてより、少年期、思春期と。 さて、私たちは、その精神性とともに、その観念とともに、その事実とともに 動いて、心理的な分野へ入り込み、 自分たちは前進するとの事実を、そこで創り出してきたのでしょうか － それは、偽りの動きですが。 私の話が明らかになっているのかと、思われます。 |
| 57:39 | DB: Are you saying that is part of the conditioning? | Ｂ: あなたは、それは条件づけの一部であると、仰っていますか。 |
| 57:42 | K: No, don’t... leave the conditioning for the moment. I don’t want to enter into that. Sir, would you say, why have we taken over from the biological growth into the psychological growth, why? Which is a fact, why have we done this? | Ｋ: いえ、そうせず・・・当分の間、条件づけは、放っておいてください。 私はそれに、入りたくありません。 あなたは、こう仰るのでしょうか － なぜ私たちは、生物学的な成長より心理的な成長へ動き、 持ち越してきたのでしょうか。 なぜですか。 それは事実です。なぜ私たちは、これをしてきましたか。 |
| 58:08 | IS: I wanted to become something. | Ｓ: 私は、何かになりたいと思いました。 |
| 58:11 | K: Which is you want satisfaction, you want safety, certainty, a sense of achievement. | Ｋ: すなわち、あなたは、満足がほしい。 あなたは、安全が、確実性が、 達成感が、ほしいのです。 |
| 58:20 | IS: And it is in that want that pushes on... | Ｓ: 推し進めるのは、そのほしがる中に、あります・・・ |
| 58:23 | K: So why doesn’t a human being see what he has done, actually, not theoretically? | Ｋ: で、なぜ私は、人間は、自らが何をしてきたのかを、見えませんか － 理論的に、ではなく、実際に、です。 |
| 58:32 |
IS: As an ordinary human being. K: You, I, X, Y, you. |
Ｓ: 普通の人間として。 Ｋ: あなた、私、Ｘ、Ｙ、あなたが、です。 |
| 58:36 | IS: I do not like to see it. I do fear it. I try to put it extremely far. | Ｓ: 私は、それを見たくありません。 私は、それを恐れるのです。 私はそれを、極端に遠ざけようとします。 |
| 58:43 | K: Therefore you are living in an illusion. | Ｋ: ゆえに、あなたは、幻影の中に生きています。 |
| 58:46 | IS: Naturally. | Ｓ: 当然です。 |
| 58:48 | K: Why? | Ｋ: なぜですか。 |
| 58:52 |
IS: I want to be something... K: No, no. |
Ｓ: 私は何かになりたい・・・ Ｋ: いえ、いえ。 |
| 58:54 | IS:...which I fear at the same time not to see. This is where the divide is. |
Ｓ: 私は、同時に、それが見えないことを、恐れます。
これが、分割があるところです。
Ｋ: あなたは、偽りの恐れを、持っています。 何も恐れは、ないのです。いえ、実際に、マダム。 |
| 59:01 | K: You have a false fear, there is no fear. No, madam. When you see what you have done there is no fear. | あなたは、自らが何をしてきたのかが、見えるとき、何も恐れは、ないのです。 |
| 59:13 | IS: But the fact is, that I usually do not see it. | Ｓ: ですが、事実は、私がふつうそれを見ない、ということです。 |
| 59:16 | K: Why don’t you see it? | Ｋ: なぜあなたは、それを見ないのですか。 |
| 59:20 | IS: I suspect because of fear. I don’t know why. I don’t want to. | Ｓ: 私は、恐れのために、疑ってみます。 私は、なぜかを知りません。 私は、そうしたくないのです。 |
| 59:29 | K: You are entering into quite a different field of fear. But I would just like to know as an enquiry, why human beings have done this, played this game for millennia. You understand, sir? Why this living in this false structure, and then people come along and say, ‘Be unselfish, be this’ and all the rest of it. | Ｋ: あなたは、全く違った恐れの分野へ、入りつつあります。 が、私は、探究として知りたいと思うのです － なぜ人間たちは、こうしてきたのか。 幾千年もの間、このゲームをしてきたのか、です。 理解されますか。 なぜ、この偽り・・・この偽りの構造の中に、生きること。 それから、人々がやってきて、 「利己的になるな。これであれ」、その他すべてを、言います。 |
| 1:00:05 | WR: Why? | Ｒ: なぜですか。 |
| 1:00:09 | IS: All we human beings we have a very strong irrational side in us, an irrational side, I think that cannot be quite denied. | Ｓ: 私たち、人間すべて、私たちは、自らの中に、とても強い非理性的な側面を、 持っています。非理性的な側面 － それはすっかりは拒否できないと、私は思います。 |
| 1:00:19 |
K: I question all this. IS: You question it? |
Ｋ: 私は、これらを問います。 Ｓ: あなたは、それを問いますか。 |
| 1:00:22 | K: Because we are living not with facts but with ideas and knowledge. | Ｋ: なぜなら、私たちは、事実とともに、ではなく、 観念と知識とともに、生きているからです。 |
| 1:00:33 | WR: Certainly, certainly. | Ｒ: 確かに、確かに。 |
| 1:00:36 | K: Not with facts. The fact is: biologically there is, psychologically there isn’t. And so we give importance to knowledge, ideas, theories, philosophy, and all the rest of it. | Ｋ: 事実とともに、ではない。 事実は、こうです － 生物学的には、ある。 心理的には、ない。 それで、私たちは、知識、観念、理論、哲学、 その他すべてへ、重要性を与えます。 |
| 1:00:58 | WR: You don’t agree at all, you don’t see at all that a certain development, an evolution, even psychologically? | Ｒ: あなたは、心理的にすら、一定の発達、進化に、 まったく同意されない。 まったくそれを、見ないのですか。 |
| 1:01:11 | K: No. | Ｋ: ええ。 |
| 1:01:15 |
WR: A man who has been very undesirable, criminal, telling lies,
stealing and all these things,
you explain to him certain very fundamental, very elementary things,
and he is changed into – in our conventional sense –
a better man, now he does not steal, now he does not tell lies,
he does not try to kill others. K: He is a terrorist. |
Ｋ: きわめて望ましくなかった人、犯罪的で、嘘をつく、盗む、
これらすべてのことですが、
あなたは彼に、一定のきわめて根源的な、きわめて初歩的なことを、説明します。
彼は － 通常の意味で － より良い人に、変化します。
今、彼は盗まない。 今、彼は、嘘をつかない。
今、彼は、他人を殺そうとしない。 Ｋ: 彼は、テロリストです。 |
| 1:01:47 | WR: The man who is changed like that? | Ｒ: そのように変化した人、です。 |
| 1:01:49 | K: Yes. Are you saying, sir, a man who is ‘evil’, the terrorists that are going around the world, what is their future? Are you asking that? | Ｋ: ええ。 あなたは、こう仰っていますか。 邪悪な人 － 括弧付きの「邪悪」です。 世界に出回っているテロリストたち。 彼らの未来は、何ですか、と。 あなたは、それを訊ねていますか。 |
| 1:02:14 | WR: No. Don’t you agree a criminal in the accepted sense... | Ｒ: いいえ。 あなたは、認められた意味での犯罪者が・・・というのに、同意されませんか。 |
| 1:02:27 | K:Accepted, the word ‘criminal’, yes. | Ｋ: 認められた、「犯罪者」という言葉ね、ええ。 |
| 1:02:31 | WR: You meet a criminal like that, you explain to him the wrong way that he lives, and he realises what you have said either because of the ideas he has realised or because of your personal influence, or whatever it may be, he transforms himself, he changes himself. | Ｒ: あなたは、そのような犯罪者に出会います。 あなたは彼に、彼の間違った生き方を、説明します。 彼は、あなたが言ってきたことを、悟ります。 彼が悟った観念のためか、 あなたの人格的な影響力のためか、それが何であろうとも、 彼は変容します。彼は変化します。 |
| 1:02:53 | K: I am not sure, sir. I am not sure. A criminal, in the orthodox sense of that word, whether you can talk to him at all. | Ｋ: 私は、確かではありません。 私は、確かではありません。 その言葉の正統的な意味での犯罪者ですが、 あなたは彼に、そもそも話をできるのかどうか、です。 |
| 1:03:08 | WR: That, I don’t know. | Ｒ: それは、私は知りません。 |
| 1:03:09 | K: I mean, you can pacify him, you know, give him a reward and this and that, but an actual criminal-minded man, will he ever listen to any sanity? The terrorist – you know, sir, the terrorists – will he listen to you, to your sanity? Of course not. | Ｋ: つまり、あなたは彼を宥和できる。 「してはいけない」とか・・・ 彼に、褒美とあれとこれを、与えられますね。 ですが、実際の犯罪的な精神の人 － 彼は、いったいどの正気にも、聞くのでしょうか。 テロリストは、そうね、テロリスト － 彼は、あなたに、あなたの正気に、聞くのでしょうか。もちろん聞きません。 |
| 1:03:32 | WR: That you can’t say, I don’t know. I am not so positive about it. | Ｒ: それは言えません。私は知りません。 私はそれについて、さほど肯定的ではありません。 |
| 1:03:36 | K: That is what’s happening, sir. | Ｋ: それが、起きつつあることですよ。 |
| 1:03:40 | WR: But I have no proof, I can’t say that. | Ｒ: しかし、私は何も証明を持っていません。私はそう言えません。 |
| 1:03:43 | K: I have no proof either, but you can see what is happening. | Ｋ: 私もまた、証明を持っていません。 ですが、何が起きつつあるかを、見られます。 |
| 1:03:48 | WR: What is happening is, there are terrorists and we don’t know whether any terrorist was transformed and converted to be a good man. We have no proof. | Ｒ: 起きつつあることは、です － テロリストたちが、いる。 私たちは、テロリストが変容して、善人に転向したのかどうかを、知りません。 私たちは、何も証明を持っていません。 |
| 1:04:00 | K: You see, that is my whole thing. The bad man evolved into a good man. | Ｋ: そうね、それが、私の全部のことです。 悪人が進化して、善人になる。 |
| 1:04:12 | WR: That in the popular sense and the conventional sense, certainly there is, I can’t deny that. | Ｒ: 通俗的な意味と通常の意味において、 それは、確かにあります。 私は、それを否認できません。 |
| 1:04:22 | K: I don’t quite follow. | Ｋ: 私はよく付いていけません。 |
| 1:04:24 |
WR: A bad man... K: Quotes, ‘bad’ man. |
Ｒ: 悪人が・・・ Ｋ: 括弧付きの「悪人」ね。 |
| 1:04:27 | WR: Yes, that’s right, within inverted commas. A bad man, or a criminal, changing his way of life and becoming a ‘good’ man – good also in inverted commas. | Ｒ: ええ、そのとおりです。 括弧の中の、です。 悪人、または犯罪者が、自らの生の道を、変化させて、 善人になる。 善もまた、括弧の中の、です。 |
| 1:04:43 | K: Yes, we know that, we have dozens of examples. | Ｋ: ええ。私たちは、それを知っています。 私たちは、何十もの実例を、持っています。 |
| 1:04:49 | WR: Don’t we accept that at all? | Ｒ: 私たちは、それをまったく、受け入れませんか。 |
| 1:04:51 | K: But, no, wait a minute, sir, wait a minute. Bad man who tells lies, who does cruel things, and so on, probably one day he realises that’s an ugly business, and says, ‘I’ll change and become good’, but that is not goodness. Goodness is not born out of badness. | Ｋ: ですが、いえ、いえ。ちょっと待って。 ちょっと待ってください。 悪人 － 嘘をつく人 残酷なことなどをする人は、 たぶん或る日、それが醜い事柄であることを、悟って、 「私は変化して、良くなろう」と言います。 ですが、それは善さではない。 善さは、悪さより生まれない。 |
| 1:05:26 | WR: No, badness, certainly not. | Ｒ: ええ。確かに、悪さより、ではない。 |
| 1:05:29 | K: Therefore the ‘bad’ man, in quotes, can never become the good man, non quotes. | Ｋ: ゆえに、括弧付きの「悪人」は、 けっして、括弧なしの善人に、なりえません。 |
| 1:05:39 | WR: No, I would quote surely, ‘goodness’. | Ｒ: いや、私はきっと、善さを括弧に入れるでしょう。 |
| 1:05:43 | K: Ah, goodness is not the opposite of the bad. | Ｋ: ああ、善さは、悪いことの対極ではありません。 |
| 1:05:48 |
WR: At that level, it is. K: At any level. |
Ｒ: その水準では、そうです。 Ｋ: どの水準でも、です。 |
| 1:05:52 | WR: I don’t agree. | Ｒ: 私はそれを受け入れません。 |
| 1:05:59 | GN: We might put it this way. In the reality level, conventional level, the bad man becomes the good man. I think we carry that phrase, that attitude to the progress psychologically. That’s one thing we do, the human mind does. | Ｎ: 私たちはそれを、このように表してもいいかもしれません。 実在の水準、通常の水準において、 悪人は善人になる。 私たちは、その言い回し、その態度を、心理的に 前進へ運んで行く、と思います。 それが、私たちがする一つのこと、人間精神がすることです。 |
| 1:06:24 | WR: That is what we were talking about. That is, transfer of this idea to the psychological realm. | Ｒ: それが、私たちが話していたことです。 すなわち、この観念の、心理的な領域への移行です。 |
| 1:06:31 | K: No, I would like to... Sir, you... were you going to say something? | Ｋ: いいえ。私はむしろ・・・ あなたは、何かを言おうとしていましたか。 |
| 1:06:37 | GN: The other thing is, we seem to feel that that psychological progress is the only way the bad man becomes the good man at the relative level. | Ｎ: 他のことは、こうです － 私たちは、心理的な前進が、相対的な水準で悪人が善人になる、 ただ一つの道であると、感じるように、思われます。 |
| 1:06:50 | K: I don’t want even to... you see, Narayan, you are making it again a relative thing. Sir, may I put it this way: is there an opposite? | Ｋ: 私はそうしたくもないのですが・・・ そうね、ナラヤン、あなたは再び、それを、相対的なことにしつつありますよ。 私はそれを、このように表してもいいですか － 対極は、ありますか。 |
| 1:07:09 |
GN: At the relative level? K: No, at any level – psychological, of course, you are wearing yellow and I am wearing brown, the opposite: night and day, man and woman and so on, so on. But is there an opposite of fear? Is there an opposite of goodness? Is love the opposite of hate? |
Ｎ: 相対的な水準には。 Ｋ: いいえ。どの水準においても、です。 心理的な、です。もちろんです。 あなたは、黄色の服を着ているし、私は、ブラウンのを着ている。 対極 － 夜と昼。男と女などなど、です。 ですが、恐れの対極は、ありますか。 善さの対極は、ありますか。 愛は、憎しみの対極ですか。 |
| 1:07:53 | WR: Yes, if you ask me... | Ｒ: ええ。あなたが私に、お訊きになるなら・・・ |
| 1:07:54 | K: Opposite, which means duality. | Ｋ: 対極。それは、二元性を意味しています。 |
| 1:07:57 | WR: Yes, certainly, I would say this – we are talking in dualistic terms. | Ｒ: ええ、確かに。 私はこう言うでしょう － 私たちは、二元的な用語で、話をしている、と。 |
| 1:08:07 | K: All language is dualistic as it is. | Ｋ: 言語すべては － 言語は、今あるように、二元的です。 |
| 1:08:11 | WR: You can’t talk, I can’t talk without dualistic approach. | Ｒ: 二元的なアプローチなしに、あなたは話せません。私は話せません。 |
| 1:08:14 | K: Yes, sir, comparing, judging. But I am not talking of that. | Ｋ: ええ。比較し、判定して、です。が、私は、それについて、話していません。 |
| 1:08:17 | WR: And at the moment you speak about the absolute, the ultimate, when we talk good and bad we are talking in the dualistic level. |
Ｒ: この瞬間にあなたは、絶対について、究極について、語られます。 Ｋ: いえ・・・ Ｒ: 私たちは、善と悪について話すとき、 二元的な水準で話しています。 |
| 1:08:32 | K: No, that’s why I want to move away. | Ｋ: いいえ。そういうわけで、私は動いて、離れたいと思うのです。 |
| 1:08:34 | WR: You can’t talk about the absolute in terms of good or bad, there is nothing called absolute good, or bad. | Ｒ: あなたは、善と悪ということに立って、絶対について、話せません。 絶対的な善や悪と呼ばれるものは、ありません。 |
| 1:08:39 | K: No, no, sir. Is courage the opposite of fear? That is, if fear is non-existent, is it courage? Or it is something totally different? |
Ｋ: いいえ、いいえ。
勇気は・・・勇気の対極は何ですか。 Ｂ: 恐れです。 Ｋ: 恐れ。 勇気は、恐れの対極ですか。 すなわち、恐れが不在であるなら、それは勇気ですか。 または、それは、何か全然違ったものですか。 |
| 1:09:11 | IS: It is something totally different. | Ｓ: それは、何か全然違ったものです。 |
| 1:09:13 | K: Therefore it is not the opposite. Goodness is never the opposite of bad. So what are we talking about when we say, ‘I will move, change from my conditioning, which is bad, to freedom from conditioning, which is good’? Therefore freedom is the opposite of my conditioning. Therefore it is not freedom at all! That freedom is born out of my conditioning, because I am caught in this prison and I want to be free. It is a reaction to the prison, which is not freedom. | Ｋ: ゆえに、それは対極ではありません。 善は、けっして悪の対極ではない。 で、私たちは、何を話しているのか － 私たちが、「私は自分の条件づけより、 動こう、変化しよう」と言うとき、すなわち、悪いものより、 条件づけからの自由、すなわち善へ、です。 ゆえに、自由は、私の条件づけの対極です。 ゆえに、それは、まったく自由ではないのです！ その自由は、私の条件づけより、生まれています。 なぜなら、私はこの牢獄に、捕らわれているし、私は自由になりたいからです。 それは、牢獄への反応です－ それは、自由ではありません。 |
| 1:10:23 | WR: I don’t quite follow. | Ｒ: 私はよく付いていけません。 |
| 1:10:33 | K: Sir, could we consider for a minute: is love the opposite of hate? | Ｋ: 私たちは一分間、考慮できるでしょうか。 愛は、憎しみの対極ですか。 |
| 1:10:51 | WR: The only thing you can say is, where there is love there is no hate. | Ｒ: ただ一つ、言えることは、 愛があるところ、憎しみはない、ということです。 |
| 1:10:57 | K: Ah, no, no. I am asking quite a different question. I am asking: is hate the opposite of affection, love? If it is, then in that affection, in that love, there is hate because it is born out of hate, out of the opposite. All opposites are born out of their own opposites. No? | Ｋ: ああ、いえ、いえ。私は、全く違った質問をしています。 私は訊ねています － 憎しみは、慈しみ、愛の対極ですか。 そうであるなら、その慈しみの中、その愛の中には、憎しみがある。 なぜなら、それは、憎しみの中より、対極の中より、生まれているからです。 すべての対極は、それら自らの対極の中より生まれています。ちがいますか。 |
| 1:11:30 | WR: I don’t know. That is what you say. | Ｒ: 私は知りません。 それは、あなたが仰ることです。 |
| 1:11:35 | K: But it is a fact, sir. Look, I am afraid and I cultivate courage in order to put away fear. I take a drink, or you know, all the rest of it, to get rid of fear. And at the end of it I say I am very courageous. All the war heroes and all the rest of them are given medals for this because they are frightened and they say, ‘We must go and kill’ or do something, and they are very courageous – heroes. | Ｋ: ですが、それは事実です。 ごらんください。私は恐れています。 私は、恐れをなくしてしまうために、勇気を養成します。 私は、恐れを取り除くために、 そうね、酒を飲むとか、その他すべてをします。 その終わりに、私は、「私はとても勇敢だ」と言います。 戦争の英雄すべてと、残りの彼らすべてが、 このために勲章をもらいます。 なぜなら、彼らは怯えているし、 彼らは、「私たちは行って殺さなければならない」と言うか、何かをするからです。 そして、彼らは、とても勇敢です。英雄です。 |
| 1:12:15 | WR: That is not courage. | Ｒ: それは勇気ではない。 |
| 1:12:18 | K: Therefore I am saying anything born out of its opposite contains its own opposite. | Ｋ: ゆえに私は、言っています － その対極の中より生まれたものは、 どれも、それ自らの対極を収容している、と。 |
| 1:12:29 | WR: How? | Ｒ: どのように？ |
| 1:12:33 | K: Sir, if someone hates and then says I must love, that love is born out of hate, because he knows what hate is and he says, ‘I must not be that, and I must be that’. So that is the opposite of this. Therefore that opposite contains this. | Ｋ: 誰かが憎んで、それから、 「私は愛さなければならない」と言うなら、 その愛は、憎しみの中より生まれています。 なぜなら、彼は、憎しみが何かを知っているし、 彼は、「私はそうであってはならない。私はそうでなければならない」と、言うからです。 で、それは、これの対極です。 ゆえに、その対極は、これを収容しています。 |
| 1:13:05 | WR: I don’t know whether it is the opposite. | Ｒ: それが対極なのかどうか、私は知りません。 |
| 1:13:08 | K: That is how we live, sir! This is what we do! I am sexual, I must not be sexual. I take a vow of celibacy – not I – people take a vow of celibacy which is the opposite. So we are always caught in this corridor of opposites. And I question the whole corridor. I don’t think it exists. We have invented it, but actually it doesn’t exist. I mean, please, this is explanation, don’t accept anything, sir. | Ｋ: それが、私たちの生き方ですよ！ これが、私たちがすることなのです！ 私は性的ですが、私は性的であってはならない。 私は純潔の誓いを立てる。 私が、ではなく、 人々は、純潔の誓いを立てる－ よろしいですか － それは、対極です。 で、私たちはいつも、この対極の回廊に、捕らわれています。 私は、回廊全体を問うのです。 私は、それが存在するとは、思いません。 私たちは、それを創案してきました。 ですが、実際に、それは存在していません。 つまり、どうぞ、これは説明です。 何をも、受け入れないでください。 |
| 1:14:05 |
IS: Personally from the way
in which I, where I stand at this moment, see it,
and I claim no possibilities
for either the truth of it, or something,
it is a working hypothesis. K: No, madam, you can... |
Ｓ: 個人的に、私は、
この瞬間の自分のさま、立場より、それを見ます。
私は、それの真理、あるいは
何かへの可能性を、主張しません。
それは、作業仮説です。 Ｋ: いえ。マダム、あなたは・・・ |
| 1:14:22 | IS: I see this channel as a humanising factor. | Ｓ: 私は、この経路を人間らしくなる要因と、見ます。 |
| 1:14:26 | K: Which? | Ｋ: どれを、ですか。 |
| 1:14:28 | IS: This channel of opposites, we are caught in it. | Ｓ: この対極の経路を、です。 私たちは、それに捕らわれています。 |
| 1:14:31 | K: Oh no, that is not a humanising factor! That is like saying ‘I have been a tribal entity, now I have become a nation, and then ultimately international’ – it is still tribalism going on. | Ｋ: ああ、いいえ。それは、人間らしくなる要因ではありません！ それは、こう言うのに似ています － 「私はずっと部族的な実体だった。 今、私は民族になった。 それから究極的には、国際的になる」と。 それはやはり、部族主義がつづいているんです。 |
| 1:14:50 | IS: No. That I quite agree. I see it in the sense of a really barbaric stage, I could have laughed when you had broken your leg, nowadays I could not laugh any more. I mean it in that sense. | Ｓ: いえ。それには、全く同意します。 私はそれを、本当に野蛮な段階、という意味で、見ます。 あなたが、脚を折ったとき、私は、笑っていたかもしれません。 この頃、私はもはや笑いません。 そういう意味で言っています。 |
| 1:15:09 | DB: I think we do actually – I think both of you are saying we do in some sense make progress, in the sense that we’re not as barbaric as before. Right? | Ｂ: 私が思うに、私たちは実際に・・・ あなたたちはどちらも、私たちは、何らかの意味で前進をする、と仰っていると、思います － 私たちは、かつてそうだったほど野蛮ではない、という意味で、ですね？ |
| 1:15:22 | IS: That is what I mean as the humanising factor. | Ｓ: それが、私が、人間らしくなる要因として、言っていることです。 |
| 1:15:24 | DB: That’s what I think you both are saying. | Ｂ: それが、あなたたちがどちらも仰っていると、思うことです。 |
| 1:15:26 | K: I question whether it is humanising. | Ｋ: 私は、それで人間らしくなっているのかどうかを、問います。 |
| 1:15:29 | WR: I don’t like to go to extremes of the fact. | Ｒ: 私は、事実の極端へ、行きたくありません。 |
| 1:15:34 | K: No, this is not extremes, this is just facts. Facts are not extreme! | Ｋ: いいえ。これは、極端ではありません。これは、ただの事実です。事実は、極端ではありません！ |
| 1:15:39 | DB: Are you saying that this is not a genuine progress? You see, in the past people were far more barbaric generally than they are today, and therefore would you say that that really doesn’t mean very much? | Ｂ: あなたは、これは、真正の前進ではないと、仰っていますか。 そうね、過去に、一般的に人々は、今日そうであるより、 はるかに野蛮でしたね。 ゆえにあなたは、それは本当に大した意味がない、と仰るのでしょうか。 |
| 1:15:53 |
K: I don’t quite follow. DB: Well, some people would point to their past and say there was a great deal of barbarism then. |
Ｋ: よく付いていけません。
Ｂ: まあ、或る人々は、自分たちの過去を指して、 あのとき、大変多くの野蛮性があったと、言います。 |
| 1:16:00 |
K: We are still barbarous. DB: Yes, we are, but some people say we are not as barbaric as... |
Ｋ: 私たちは、いまだに野蛮です。 Ｂ: ええ、そうです。 が、或る人々は、私たちはさほど野蛮でない、と言います・・・ |
| 1:16:04 | K: Not ‘as’. | Ｋ: 「さほど」ではない。 |
| 1:16:05 | DB: Let’s see if we can get it straight. Now would you say that that is not important, that is not significant? | Ｂ: 私たちがそれを正せるのかどうかを、見てみましょう。 今、あなたは、それは重要でない、それは意義深くない、と仰るのでしょうか。 |
| 1:16:12 | K: No. When I say I am better than I was – it has no meaning. | Ｋ: ええ。私が、「私はかつての私より、良い」と言うとき、 それは、何の意味もありません。 |
| 1:16:18 | DB: You say that has no meaning to say that. | Ｂ: それを言うことには、何の意味もないと、あなたは仰る。 |
| 1:16:20 |
K: Absolutely, it has no meaning. DB: I think we should clarify that. |
Ｋ: 絶対的に、それは意味がありません。 Ｂ: 私たちはそれを明瞭にすべきだと、思います。 |
| 1:16:28 | WR: In the relative, dualistic sense I don’t accept that. I can’t see that. But in the absolute, ultimate sense there is nothing like that. | Ｒ: 相対的な、二元論的な意味では、私は、それを受け入れません。 私は、それが分かりません。 ですが、絶対的な、究極的な意味では、そのようなものは、ありません。 |
| 1:16:44 | K: No, not ultimately – I won’t even accept that word ‘ultimately’. I see how the opposite is born in everyday life, not ultimately. I am greedy, that’s a fact. I try to become non-greedy, which is non-fact, but if I remain with the fact I am greedy, then I can do something about it actually, now. Therefore there is no opposite. Sir, you know violence and non-violence. Non-violence is the opposite of violence, as an ideal. So non-violence is non-fact. Violence is the only fact. Right? So I can then deal with facts, not with non-facts. | Ｋ: いいえ、究極的に、ではない。私は、「究極的に」というその言葉を、受け入れもしないでしょう。 私は、いかに対極が生まれるのかが、毎日の生活において 見えます － 究極的に、ではない。 私は貪欲です。それは事実です。 私は、無貪欲になろうとします － それは、非事実です。 ですが、私は、自分が貪欲であるとの事実とともに、留まるなら、 私は、それについて実際に、今、何かができます。 ゆえに、何も対極はありません。 そうね、暴力と非暴力です。 非暴力は、暴力の対極です － ですね？理想として、です。 で、非暴力は、非事実です。 暴力が、ただ一つの事実です。 ですね？ で、そのとき私は、事実を取り扱えます－ 非事実を、ではない。 |
| 1:18:17 | WR: So what is your point? | Ｒ: では、あなたの論点は、何ですか。 |
| 1:18:18 | K: My point is: there is no duality even in daily life. It is the invention of all these philosophers, intellectuals, who say there is the opposite, work for that. The Utopians, the idealists. The fact is I am violent, that’s all. Let me deal with that. And to deal with it don’t invent non-violence. | Ｋ: 私の論点はこうです － 日常生活にすら、二元性はない、ということです。 それは、これらすべての哲学者、知識人たちの創案です － 彼らは、「二元性がある。 そのために働きなさい」と言います。 ユートピア論者、理想主義者です。 事実は、私は暴力的である、ということです。それだけです。 私はそれを、取り扱いましょう。 それを取り扱うには、非暴力を、創案しないでください。 |
| 1:18:47 | IS: The question therefore is: how am I now going to deal with it having accepted the fact that I am violent... | Ｓ: ゆえに問いは、こうです － 私は、自分が暴力的であるとの事実を、受け入れてきて、 今、それを、どのように取り扱おうとしているのか。 |
| 1:18:53 |
K: No, not accepted, it’s a fact. IS:...having seen it. |
Ｋ: いいえ。受け入れて、ではない。それは事実です。 Ｓ: ・・・それを見てきて・・・ |
| 1:18:57 | K: Then we can proceed, I’ll show you. | Ｋ: 待って。そのとき私たちは、進行できます。 私はあなたに、示しましょう。 |
| 1:18:59 | IS: And the question is how to proceed. | Ｓ: 問いは、どう進行するのか、です。 |
| 1:19:02 | K: We’ll proceed with that. But first I must see what I have done. I avoid the fact and run away to non-fact. That is what is happening in the world – all over. So don’t run but remain with the fact. Can you do it? | Ｋ: 私たちは、それとともに前進するでしょう。 ですが、私は初めに、自らがしてきたことを、見なければなりません。 私は、事実を回避し、非事実へ逃げ去ります。 それが、世の中で起きつつあることです－ いたるところで、です。 で、逃げ去らずに、事実とともに留まってください。 あなたは、それをできますか。 |
| 1:19:39 | IS: It is part of our training. That is part of the training that I learnt. That is precisely the point. | Ｓ: それは、私たちの訓練の一部です。 それは、私が学んだ訓練の一部です。 それが、正確に論点です。 |
| 1:19:46 | K: I am sorry, I won’t accept the word ‘training’. | Ｋ: すみません。私は、「訓練」という言葉を、受け入れないでしょう。 |
| 1:19:48 | IS: Well, it is precisely this ‘can you do it’... | Ｓ: まあ、それは正確には、この「あなたはそれをできますか」です。 |
| 1:19:52 | K: I said of course you can do it. | Ｋ: 私は、もちろん、あなたはそれをできると、言いました。 |
| 1:19:54 | IS:...and one does it though one very often does not like doing it. | Ｓ: 自らは、しばしばそうするのが好きではないけれども、そうします。 |
| 1:19:59 | K: It is like seeing something dangerous and you say, ‘It’s dangerous, I won’t go near it’. Running away from the fact is dangerous. Finished. You don’t run. That doesn’t mean you train, you practise not to run, you don’t run. I think the gurus have invented this running, the philosophers. Sorry. | Ｋ: いいえ。それは、何か危険なものを見るのに、似ています。 あなたは、「それは危険だ。私はそれに近づくまい」と言います。 事実より逃げ去ることが、危険です。 終了しました。あなたは逃げません。 それは、あなたが訓練する。逃げないように実践する、という意味ではありません。 あなたは逃げません。 導師たちは、この逃げることを、創案してきたと、私は思います － 哲学者たちは、ね。 すみません。 |
| 1:20:36 |
WR: There is no running away. That is entirely different.
It is a wrong way of putting it. K: No, sir. |
Ｒ: 逃げ去ることは、ありません。 それは、全然違っています。
それは、その間違った表し方です。 Ｋ: いいえ。 |
| 1:20:46 |
WR: You can’t run away. K: No, I am saying, look. |
Ｒ: あなたは、逃げ去れません。 Ｋ: いいえ。私は、「見なさい」と言っています。 |
| 1:20:51 | WR: If you see, there is no running in it. | Ｒ: あなたはそれが見えるなら、そこに、逃げることは、ありません。 |
| 1:20:55 | K: I am saying, don’t run. Then you see. Ah, no, don’t run, then you see. But we say, ‘I can’t see because I am caught in that’. | Ｋ: 私は、「逃げるな」と言っています。 そのとき、見えます。 ああ、いいえ、逃げるな。 そのとき、見えます。 しかし、私たちは、「私は見えない。私はそれに捕らわれているから」と言います。 |
| 1:21:22 | WR: Now I quite see that, what you say, your point, I see very well. | Ｒ: 今、私は全く、それが見えます－ あなたが仰ること、 あなたの論点が、です。私は、よくよく見えます。 |
| 1:21:31 | K: So, there is no duality. | Ｋ: で、二元性はありません。 |
| 1:21:36 | WR: Where? | Ｒ: どこに、ですか。 |
| 1:21:37 | K: Now, in daily life, not ultimately. | Ｋ: 今、日常生活において、です。 究極的に、ではない。 |
| 1:21:43 | WR: What is duality? | Ｒ: 二元性とは何ですか。 |
| 1:21:44 | K: Which is the opposite. Violence and non-violence. The whole of, you know, India has been practising non-violence which is nonsense. There is only violence, let me deal with that. Let human beings deal with violence, not with the ideal of non-violence. | Ｋ: それは対極です。 暴力と非暴力。 その全体です。そうね、インドは、非暴力を実践してきましたが、 それは戯言です。 ただ暴力だけがある。私はそれを、取り扱いましょう。 人間たちは、暴力を取り扱いましょう － 非暴力の理想を、ではなくて、です。 |
| 1:22:13 |
WR: Yes, that is of course quite a different question,
what you are talking. K: No. |
Ｒ: ええ。それはもちろん、全く違った問いです －
あなたが、話しておられることは。 Ｋ: いいえ。 |
| 1:22:21 | WR: I fully agree, if you see the fact, this is a fact, we must handle this. | Ｒ: 私は十分に同意します。 事実が見えるなら、これは事実です。 私たちは、これを扱わなければなりません。 |
| 1:22:27 | K: Therefore there is no progress. | Ｋ: ゆえに、前進はありません。 |
| 1:22:33 | WR: That’s a word you can use anyway. | Ｒ: それは、どのようにも使える言葉です。 |
| 1:22:35 |
K: No, not any way. WR: It is simply a word. |
Ｋ: いえ、どのようにも、ではない。 Ｒ: それは単純に言葉です。 |
| 1:22:38 | K: No, sir, no sir. When we have an ideal, to achieve that ideal I need time. Right? Therefore I will evolve to that. |
Ｋ: いいえ、いいえ。
私たちが理想を持つとき、
その理想を達成するために、私は時が必要です。
ですね？ Ｒ: ええ。 Ｋ: ゆえに、私はそれへ進化するでしょう。 |
| 1:23:10 |
WR: So? K: So no ideals. Only facts. |
Ｒ: それで？ Ｋ: それで、理想はない。 事実だけです。 |
| 1:23:22 | WR: It is perfectly so. What is the difference, the argument? We agree there are only facts. | Ｒ: それは完璧にそうです。 違いは、論争は、何ですか。 私たちは、ただ事実だけがあることに、同意します。 |
| 1:23:30 | K: Which means, sir, to look at facts time is not necessary. | Ｋ: それは、事実を見るには、 時は必要でない、という意味です。 |
| 1:23:37 | WR: Absolutely not. | Ｒ: 絶対的にそうです。 |
| 1:23:40 | K: Therefore if time is not necessary, I can see it now. | Ｋ: ゆえに、時が必要でないのなら、 私は今、それを見られます。 |
| 1:23:46 |
WR: Yes, certainly. K: You can see it now. Why don’t you? |
Ｒ: ええ、確かに。 Ｋ: あなたは今、それが見えます。 なぜ見ませんか。 |
| 1:23:52 | WR: Why don’t you? That is another question. | Ｒ: なぜ見ないのか － それは、別の問いです。 |
| 1:23:54 |
K: No, no, no. WR: Yes. |
Ｋ: いえ、いえ、いえ。 Ｒ: いいえ。 |
| 1:23:56 |
K: No, no, not another question. DB: It’s the same. If you take it seriously that time is not necessary, then right now one could perhaps clear up the whole thing. |
Ｋ: いえ、いえ。別の問いではありません。 Ｂ: それは同じです。 あなたがそれを、真剣に取るならば － 時は必要でないと － そのとき、 ただちに今、おそらく、全部のことを、すっかりきれいにできるでしょう。 |
| 1:24:10 | WR: Yes, that does not mean all human beings can do it, there are people who can do it. | Ｒ: ええ。それは、すべての人間がそれをできることを、意味しません。 それをできる人々も、います。 |
| 1:24:16 | K: No. If I can see it, you can see it. | Ｋ: いいえ。私が、それを見られるなら、あなたも、それを見られます。 |
| 1:24:22 | WR: I don’t think so. I don’t agree with you frankly. |
Ｒ: 私はそう思いません。 率直に言って、私はあなたに同意しません。
Ｋ: いえ。それは、同意という問題ではありませんよ。 |
| 1:24:28 | K: It is not a question of agreement, sir, I am not trying to argue about this matter, so there is no agreement or disagreement. But when we have ideals away from facts time is necessary to get there, progress is necessary. I must have knowledge to progress. All that comes in. Right? So can you abandon ideals? | 私は、この事柄について、論争しようとしていません。 で、同意や不同意は、ないのです。 ですが、私たちは、事実より離れて、理想を持っているとき、 そこに着くには、時が必要です。 前進が必要です。 私は、前進するには、知識を持たなければなりません。 そのすべてが、入ってきます。 いいですね？ で、あなたは、理想を放棄できますか。 |
| 1:25:17 |
WR: It is possible. K: Ah, not ‘possible’! The moment you use the word ‘possible’ you say time is necessary. |
Ｒ: それは可能です。 Ｋ: ああ、「可能だ」ではない。 あなたは、「可能だ」という言葉を使った瞬間、 時が必要である、と言います。 |
| 1:25:26 | WR: I mean seeing the facts... | Ｒ: つまり、事実を見る、という意味で・・・ |
| 1:25:29 | K: Do it now, do it, sir, not – forgive me, I am not being authoritarian – when you say it is possible you have already moved away. | Ｋ: 今、そうなさってください。 そうしてください。 お許しください。私は、権威主義的になっていません。 それは可能だと仰るとき、あなたはすでに、動いて離れたのです。 |
| 1:25:41 | WR: I mean to say, that I must say that everybody can’t do it. | Ｒ: 私が言おうとするのは － あらゆる人は、それをできない、と言わなければならない、ということです。 |
| 1:25:48 | K: How do you know? | Ｋ: どうして分かりますか。 |
| 1:25:50 | WR: That is a fact. That is a fact. | Ｒ: それは事実です。それは事実です。 |
| 1:25:53 | K: No, I won’t accept that. | Ｋ: いいえ。私は、それを受け入れないでしょう。 |
| 1:25:55 | IS: May I perhaps come in with a concrete example. I think we can possibly come together on that. If I stand on a high – a concrete fact – on a high springboard over a swimming pool and I cannot swim and I am told just jump in and relax completely, the water will carry you. This is perfectly true, I can do it. There is nothing that prevents me except that I am frightened of doing it. That is I think the point in question. And therefore this is I think the question. Of course we can all see, there’s no difficulty but there is this basic fear which does not stand to reason that makes us shy away. |
Ｓ: おそらく私は、具体例をもって、入ってきてもいいですか。
私たちはおそらく、それに関して、まとまれようかと、思うんです。
私が、水泳プールの高い所－ 具体的な事実です －
高い飛び込み台に立っていて、私は泳げないのなら、
私は、「ただ跳び込みなさい」と言われます－ 「完全にリラックスしなさい。
あなたは水に浮かぶでしょう」と。私がそれをできるということ、これは完璧に真実です。
私を阻止するものは、何もありません －
私がそうすることに怯えている、ということ以外は、ね。
それが、問題の点だと、思います。 Ｋ: ええ。溺れかねない、と。 Ｓ: ゆえに、これが問いなのだと、思います。 もちろん、私たちはみんな、見られる。 困難は何もない。 ですが、この基本的な恐れが、ある － それは、道理に適っていなくて、私たちを尻込みさせるのです。 |
| 1:26:47 | K: Please forgive me, I am not talking of that, we are not saying that. If one realises that one is greedy, why do we invent non-greed? | Ｋ: どうぞ、お許しください。 私たちは、それを話していません。 私たちは、そう言っていません。 自らが貪欲であることを、悟るなら、なぜ私たちは、無貪欲を創案しますか。 |
| 1:27:13 | IS: I wouldn’t know because it seems to me so obvious that if I am greedy, then I am greedy. | Ｓ: 私は知らないでしょうね。なぜなら、私は貪欲であるなら、貪欲であることは、 私にとって、明白に思われるからです。 |
| 1:27:18 | K: Now why do we have the opposite? Why? All religions say we mustn’t be greedy, all philosophers if they are worth their salt, they say don’t be greedy, or something else. Or if you are greedy, you will not reach heaven. So they have always cultivated through tradition, through saints, the whole gamut of it, cultivated this idea – the opposite. Right? So I don’t accept that. I say that is an escape from this. | Ｋ: さて、なぜ私たちは、対極を持っていますか。なぜですか。 すべての宗教は、「私たちは貪欲であってはいけない」と言います。 すべての哲学者は－ 彼らが役立つのなら － 彼らは、「貪欲になるな」とか、他の何かを、言います。 または、「あなたは、貪欲であるなら、天国に行けないだろう」と。 で、彼らはいつも、伝統をとおし、聖者たちをとおして、 その全範囲を、養成してきました。 この観念を、養成してきました － 対極を、です。 いいですか？ で、私はそれを、受け入れません。 それは、これからの逃避であると、私は言います。 |
| 1:28:06 | IS: Which it is. It is a half way stage at best. | Ｓ: そうです。それは、一番良くても、中間段階です。 |
| 1:28:11 | K: It is an escape from this. Right? And it won’t solve this problem. | Ｋ: それは、これからの逃避です。 いいですか？ それは、この問題を解決しないでしょう。 |
| 1:28:16 |
IS: It hasn’t solved. K: It hasn’t. So to deal with the problem, remove that. I can’t have one foot there and one foot here. I must have both my feet here. |
Ｓ: それは、解決してきませんでした。 Ｋ: 解決してきませんでした。 で、問題を取り扱うには、それを取り除いてください。 私は、そこに片足を置き、ここに片足を置けません。 私はここに、両足を置かなければなりません。 |
| 1:28:34 |
IS: And if both my feet are here? K: Wait, no. A simile, a simile. So I have no opposite, which implies time, progress, practice, trying, becoming, the whole gamut of it. |
Ｓ: 両足がここにあるなら？ Ｋ: 待ってください。いいえ。直喩、直喩です。 で、私は対極を持ちません。 それは、時、前進、実践、しようとすること、なること、 その全範囲、という意味合いです。 |
| 1:28:52 | IS: So I see I am greedy, or I am violent. | Ｓ: で、私は、自分が貪欲であるとか、自分が暴力的であることが、分かります。 |
| 1:28:59 |
K: So that requires now we have to go
into something entirely different. IS: And then what? |
Ｋ: で、それは今、私たちが何か全然違ったことへ、
入らなくてはいけないことを、要請します。 Ｓ: それから、何？ |
| 1:29:08 | K: How is one, a human being – not ‘how’ – can a human being be free of greed now? That’s the question. Not eventually. You see, I am not interested in being greedy next life – who cares! – or the day after tomorrow, I am not interested in it, I want to be free of sorrow, pain, now. So I have no ideals at all. Right, sir? Then I have only this fact, I am greedy. Now, do we go into that? What is greed? The very word is condemnatory. Right, sir? The word has been in my mind for centuries, and that word ‘greed’ immediately condemns the fact. By saying ‘I am greedy’ I have already condemned it. Right? Now can I look at that fact without the word with all its intimations, all its content, with its tradition? Look at it. You cannot understand the depth and the feeling of greed or be free of it if you are caught in words. So as my whole being is concerned with greed, it says, ‘All right, I won’t be caught in it, I won’t use the word 'greed'’. Right? Now, is that feeling devoid of the word, divorced from the word ‘greed’? | Ｋ: 自らは、一人の人間は、どのように－ 「どのように」ではない。 一人の人間は、貪欲より今、自由でありえますか。 それが問いです。最終的に、ではない。 そうね、私は、来世、貪欲であることに、興味を持ちません。 誰が気に掛けますか。 または、明後日に － 私はそれに、興味がありません。 私は、悲しみ、痛みより、今、自由でありたいのです。 で、私はまったく、理想を持ちません。 よろしいですか。 そのとき私は、この事実だけを持っています － 私は貪欲です。 さて、私たちは、それに入りますか。 貪欲とは何ですか。 その言葉こそが、非難がましい。 よろしいですか。 その言葉は、幾世紀もの間、私の精神に、あったのです。 「貪欲」というその言葉は、即時に事実を非難します。 「私は貪欲だ」と言うことにより、私はすでに、それを非難したのです。 いいですか？ さて、私は、その言葉なしに、その事実を見つめられますか － その暗示すべて、その内容すべてをともない、その伝統をともなった言葉なしに、です。 それを見つめてください。 あなたは、言葉に捕らわれているなら、 貪欲の深さと感じを理解したり、 それから自由であったりできません。 で、私の全存在は、貪欲に関連しているので、それは、 「いいよ。私は、それに捕らわれまい。 私は、貪欲という言葉を、使うまい」と言います。 いいですか？ さて、その感情は、その「貪欲」という言葉を、欠如し、 その言葉より、別離していますか。 |
| 1:31:30 | IS: No, it isn’t. | Ｓ: いいえ、そうではありません。 |
| 1:31:35 |
WR: It has no word. K: No, no. |
Ｒ: それは、言葉を持ちません。 Ｋ: いえ、いえ。 |
| 1:31:45 | IS: Please go on. |
Ｓ: どうぞ、つづけてください。
Ｋ: で、私の精神は、言葉に満ちていて、 |
| 1:31:51 | K: So, as my mind is full of words and caught in words, can it look at something, greed, without the word? | 言葉に捕らわれていますが、 それは、何かを、貪欲を、その言葉なしに、見つめられますか。 |
| 1:32:11 |
WR: That is really seeing the fact. K: Then only I see the fact. Then only I see the fact. WR: Yes, without the word. |
Ｒ: それが本当に、事実を見ることです。 Ｋ: そのときにのみ、私は事実が見えます。 そのときにのみ、私は事実が見えます。 Ｒ: ええ。その言葉なしに、です。 |
| 1:32:21 | K: Therefore it has no value. Finished! This is where the difficulty lies, sir. I want to be free of greed because it is in my blood, my tradition, my upbringing, education, everything says be free of that ugly thing. So I am all the time making an effort to be free of that. Right? I am not educated, thank god, on those lines. So I say, all right, I have only fact, the fact is I am greedy. Right? I want to understand the nature and the structure of that word, of that feeling. What is it? What is the nature of that feeling? Is it a remembrance? You understand, sir? If it is a remembrance, I am looking at it, the present greed, with past remembrances. The past remembrances have said condemn it. Can I look at it without past remembrances? | Ｋ: ゆえに、それは、何の価値をも持ちません。終了しました！ これが、困難のありかです。 私は、貪欲より自由でありたい。 それは、私の血の中にあり、 それは、私の伝統、私の育ち、教育であるから、 あらゆる物事が、「あの醜いものより自由であれ」と、言います。 で、私はいつの時も、あれより自由であろうと、努力をしています。ですね？ 私は、ありがたいことに、それらの路線で教育を受けていません。 で、私は言います － いいよ、 私は、事実だけを持っている。 事実は、私が貪欲であることだ、と。 いいですか？ 私は、あの言葉の、あの感情の本性と構造を、 理解したいのです。 それは、何ですか。 あの感情の本性は、何ですか。 それは思い出ですか。 理解されますか。 それが思い出であるなら、 私は、それを、現在の貪欲を、過去の思い出でもって、 見つめています。 過去の思い出は、「それを非難しろ」と言ってきました。 私は、過去の思い出なしに、それを見つめられますか。 |
| 1:34:05 |
WR: Exactly. K: I am going to show you. Right, sir? |
Ｓ: そのとおり。 Ｋ: 私はあなたに、お示ししようとしています。 よろしいですか。 |
| 1:34:15 | WR: Yes, if you can see without – yes. | Ｒ: ええ。それなしで見られるのか。ええ。 |
| 1:34:18 |
K: I’ll show you, go into it a little more
because the past remembrance condemns this
and therefore strengthens this.
Right?
If it is something new, I won’t condemn it.
But because it is new
but made old by remembrances, by memories, by experience,
I condemn it.
So can I look at it without the word,
without the association of words?
That doesn’t need discipline, that doesn’t need practice,
that doesn’t need some guide, just to say, look,
can I look at it without the word?
Can I look at that tree, woman, man, sky, heaven, bird,
without the word and find out?
But someone comes along and tells me,
‘I’ll show you how to do it’,
then I’m lost.
I don’t know...
And ‘how to do it’ is the whole sacred books.
Sorry.
All the gurus, all the bishops, the popes,
the whole gang, the whole cahoot of it.
So, do we stop now? GN: Yes, sir, I think we stop now. |
Ｋ: 私は、あなたに示し、もう少し、それに入るでしょう。
なぜなら、過去の思い出が、これを非難する。
ゆえに、これを強めるからです。
いいですか。
それが、何か新しいものであるなら、私は、それを非難しないでしょう。
ですが、それは新しいが、
思い出により、記憶により、経験により、古くされるから、
私はそれを非難します。
で、私は、その言葉なく、言葉の連想なしに、
それを見つめられますか。
それに、修練は要りません。 それに、実践は要りません。
それに、何か案内は要りません。 ただ、「見なさい。
私はその言葉なしに、それを見つめられますか」と言うだけです。
私は、あの樹を、女、男、空、天、鳥を、
その言葉なしに見つめられ、見出せますか。
ですが、誰かがやってきて、私に、
「私があなたに、それをどうやるのかを、示しましょう」と語る。
そのとき、私は迷っています。
どうなのかな・・・
「それをどうやるのか」が、聖典全体です。
すみません。
すべての導師、すべての司教、教皇、
連中（ギャング）全体、みんなぐるになって、です。
で、今、私たちは止めますか。 Ｎ: ええ。今、止めると、思います。 |
| 1:36:14 | K: By Jove, we have been talking an hour and a half. | Ｋ: おやまあ。私たちは一時間半、話していました。 |
| 1:36:19 | WR: It depends on you. I am very much interested, I am not tired at all. | Ｒ: それはあなた次第です。 私は、大いに興味を持っています。 私は、まったく疲れていません。 |
| 1:36:25 | K: We had better keep it for tomorrow morning and tomorrow afternoon. Don’t let’s overeat! | Ｋ: 私たちはそれを、明日の朝と、明日の午後に、 取っておくほうがいい。 食べ過ぎないようにしましょう！ |
| 1:36:34 |
WR: There are several other things that I would like to ask you
tomorrow morning and afternoon. K: Yes, sir. We’ll go into it. |
Ｒ: 明日の午前と午後、私があなたにお訊きしたいと思うことが、
他に幾つも、あります。 Ｋ: ええ。私たちは、それに入りましょう。 |