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BR7879CBS2 - 自己なしの精神の状態が、ありますか。
仏教学者たちとの議論　第２回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1978年6月23日



0:22 Krishnamurti: Yes, sir, you wanted to start. クリシュナムルティ: どうぞ。 あなたは、始めたいと思われました。
0:26 Walpola Rahula: This morning and this afternoon I want to ask you three or four things to clarify to me. And for a long time these questions... ワールポラ・ラーフラ: ええ。今朝とこの午後、 私は、自分にとって明瞭にするために、あなたに、三つか四つのことを、お訊きしたいと思います。 これらの問いは、長い間・・・
0:41 K: Speak a little louder, sir. Ｋ: 少し大きな声で、お話しください。
0:44 WR: ...were on my mind, and very often I thought of you to meet you and to discuss these things, not in a place like this but privately between you and me, but it was not possible to get this opportunity, and now ultimately I am grateful to Mr Narayan for arranging this. We continued yesterday about something, I think you were telling the last thing, I think it was about greed and as a bad thing; the idea is given by words, but if you see it without the word, it may not be the same thing. And of course that is quite so because the thing itself has no word when you see the thing. In Buddhist terminology there are three levels of knowledge: one is Shrutabhi Pradnya – that is that we get wisdom, certain knowledge through learning, the books, the teacher; then there is further development, Chintamayi Pradnya: that is the wisdom that you get by thinking, meditating according to that, your knowledge, still within words, it is still within language; but the highest wisdom is Bhavanamayi Pradnya which goes beyond words, it has no word, it has no name, it has no terminology. That means there you see the thing without a word. I think that is what you meant when you said, when you see the thing, all our reflections, accumulated meanings, disappear. That is how I understood it. I don’t know whether that is what you meant. Ｒ: これらの問いは、長い間、私の心にありましたし、しょっちゅう私は、あなたのことを考えました － あなたと会って、これらのことについて議論したい、と。 このような場所で、ではなく、私的に、あなたと私との間で、です。 ですが、この機会を得ることは、可能でありませんでした。 今、最終的に私は、この手配をしてくださったことについて、ナラヤンさんに感謝しています。 私たちは、昨日、或ることについて、継続したと、思います。 あなたは、最後のことを仰っていたと、思います。 それは、貪欲についてであったと、私は思います － 悪いこととしての、です。 その観念は、言葉により示されます。 ですが、言葉なしに、それが見えるなら、それは、同じことではないかもしれません。 もちろん、それは全くそうです。 なぜなら、そのものが見えるとき、そのもの自体は、言葉を持っていないからです。 仏教用語には、三つの水準の知識が、あります － 一つは、聞所成の智恵です。すなわち、私たちが、学ぶのをとおし、 書物、教師より、知恵、一定の知識を、得るというものです。 それから、さらなる発展が、あります － 思所成の智恵、 すなわち、その、あなたの知識に応じて 考えること、熟慮することにより、得る知恵です。 やはり言葉の内です。 それは、やはり言語の内です。 ですが、最高の知恵は、修所成の智恵です。 それは、言葉を越えて行きます。 それは、言葉を持ちません。それは、名を持ちません。それは、用語を持ちません。 それは、そこであなたは、言葉なしにそのものを見る、という意味です。 そのものを見るとき、すべての私たちの反省、蓄積された意味は、 消え去ると、あなたが仰ったとき、 それが、仰った意味だと、思います。 それが、私がそれを理解したさまです。 それが、あなたが仰った意味なのかどうかを、私は知りません。
3:17 K: Perhaps we will go into it, sir, but you also said you would like to ask some other questions. Ｋ: おそらく私たちは、それに入るでしょう。 ですが、あなたはまた、何か他の質問をしたいと思うとも、仰りました。
3:24 WR: That’s right. That is very interesting. I am very grateful to you for that.

K: Not at all, sir. 		Ｒ: そのとおりです。それは、とても興味深いです。それを許してくださるなら、 そのために私は、あなたに大いに感謝しています。

Ｋ: いいえ、まったくです。
3:33 WR: These are things which have been on my mind for a long time. Sir, you know the word Arhant, in Buddhist terminology. Arhant is the one who has realised the truth, who is liberated, who is free, and that is a very well-known term. And the question was put to the Buddha, very often, by his disciples and by various people: what happens to an Arhant after his death? And then that man asked, ‘Does he exist after his death?’ The Buddha said, ‘No’. ‘Then he does not exist.’ The Buddha said, ‘No’. ‘Then he exists and does not exist’. Buddha said, ‘No’. ‘Then he does not exist, nor not exist’. These are the Chatushkoti, the four corners. He said, ‘No’. None of those terms, exist or does not exist, is or is not, can be applied to that state. All those terms, relative, dualistic terms, are used only within our knowledge, within our experience, within empirical world. But this is beyond that, therefore you can’t apply any of those words. This answer is everywhere; in many places he was asked these questions, and what do you say to this? He said that you can’t say exist, or not exist. Ｒ: これらは、長い間、私の精神にあったことです。 あなたは、仏教用語で、阿羅漢（アラハント）という言葉を、ご存じです。 阿羅漢（アラハント）は、真理を悟った者、解脱した者、 自由である者です。 それは、きわめて有名な用語です。 その問いは、ブッダに対して、弟子たちにより、様々な人々により しょっちゅう、されました － 阿羅漢の死後、彼には何が起きるか、です。 そのとき、その人は訊ねました － 「彼は、その死後に存在しますか」と。 ブッダは、「いいえ」と言いました。 「すると、彼は存在しませんか」。 ブッダは、「いいえ」と言いました。 「すると、彼は存在し、なおかつ、存在しないのですか」。ブッダは、「いいえ」と言いました。 「すると、彼は存在しないし、なおかつ、存在しないのでもない」。 これらは、四句、四つの隅、です。 彼は、言いました － 「いいえ。 それらの立場のどれでもない － 存在するとか、存在しない、有るとか、無いとかは、 あの状態に適用できない」と。 それらすべての立場、相対的で二元論的な用語は、 私たちの知識の内、私たちの経験・・・ 経験的世界の内でのみ、使われます。 しかし、これは、それを越えています。ゆえに、それらの言葉のどれをも、適用できません。 で、この答えは、あらゆるところに、あります。 多くの場所で、彼は、これらの質問をされました。 これに対して、あなたは、何と仰りますか。 彼は、存在するとか、存在しないとか、言えない、と言いました。
5:35 K: Could we talk over together, sir, what is living and what is dying, and what is the state of the mind that is dead, or in the process of dying? Could my putting it that way be a help to answering the question? Ｋ: 私たちは、ともに話し合えるでしょうか － 生きるとは何なのかと、死ぬとは何なのかと、 死んだ精神、または、 死ぬ過程にある精神の状態とは、何なのかを、です。 私がそのように表すのは、その問いに答えることの助けに、なりうるのでしょうか。
6:15 WR: I don’t know. Ｒ: 私は知りません。
6:17 K: You see, after all Arhat is known also I believe in Indian thought, Hindu thought, because, not that I have read any books but I have discussed. Human beings right throughout the world, as far as one can make out, are always enquiring or believing into what is death, is there life after death, is there a continuity, and if there is no continuity, what is the point of living at all? Life is such a dreadful affair anyhow, with a lot of trouble, anxieties, fears, and so on, so on, if there is no reward for living properly, correctly, what’s the point of being good, kind, noble, etc.? Could we approach your question from that point of view? Or do you want to ask what is the state of a mind that has no self whatsoever? Ｋ: そうね、結局のところ、阿羅漢は、インド思想、ヒンドゥー思想の中でもまた、 知られていると、私は思います。なぜなら、私は本を読んできたわけではないが、 私は議論してきました。　

Ｒ: もちろんです。 あなたは、その用例に通じておられます。 世界中の人間たちは、自分に分かるかぎり、 いつも探究しているか、信じています－ 死とは何なのか、 死後に生があるのか、継続があるのか、 そして、継続がないのなら、そもそも生きることの意味は、何なのか、と。 生はとにかく、こういう怖ろしい事柄です － たくさんの困り事、心配、恐れなどなどが、伴います。 適切に、正確に生きることへの報賞が、ないのなら、 良いこと、親切であり、尊いこと等の意味は、何ですか。 私たちは、あなたの問いに、その視点より、接近できるのでしょうか。 または、あなたは、いかなる自己をも持たない精神の状態は、 何なのかを、訊ねたいですか。
8:04 WR: That’s right, that’s right, that is an Arhant. Ｒ: そのとおりです。そのとおりです。 それが、阿羅漢です。
8:07 K: That is what I want to get at. Ｋ: それが、私が取りかかりたいことです。
8:09 WR: That’s right, that’s correct.

K: Yes. Could we go into that, that way?

WR: I think that is a good approach because that is an Arhant who has no self whatsoever. 		Ｒ: そのとおりです。それは正確です。

Ｋ: ええ。 私たちはそれへ、そのように入れるのでしょうか。

Ｒ: それは良い接近だと、思います。 なぜなら、それが阿羅漢であるからです － いかなる自己をも持っていない者、です。
8:27 K: Is that possible? We are enquiring.

WR: Yes. 		Ｋ: それは可能ですか。 私たちは探究しています。

Ｒ: ええ。
8:31 K: I am not saying it is, or it is not, we are enquiring, proceeding through exploration and finding out, not believing or not believing. So what is the self? The name, the form – just a minute, sir, let me enquire, we are enquiring. The form, the body, the organism, the name, the name identifies itself with the body, certain characteristics identifying itself with the ‘me’, I am strong, I am weak, I have got a good character, I am not bad. So the characteristic is identified by thought as the ‘me’. The tendency is identified by thought as the ‘me’. The experiences, the accumulated knowledge is identified by thought as the ‘me’, and the ‘me’ is that which I possess, my property, my house, my furniture, my wife, my books. All that – the violence, the pleasure, the fear, the agonies – all that with the name, with the form, identification, constitutes the self. So what is the root of the self? Is the root of the self the acquired experiences – I am enquiring, sir – the acquired experiences – we are enquiring into the very root of it, not the mere expressions of it. Right, sir? Am I alright? I want to laugh a bit! Ｋ: 私は、可能であるとか、ないとか、言っていません。私たちは探究しています。 探検をとおして進行し、見出しています。 信じていたり、信じていなかったりしていません。　

Ｒ: ええ。

Ｋ: で、自己とは何ですか。 名と形態。

Ｒ: いえ・・・

Ｋ: ちょっとお待ちください。私に探究させてください。私たちは、探究しています。 形態、身体、組織体、 名。 名は、それ自体を身体と同一視します。 一定の特徴が、それ自体を「私」と同一視します － 私は強い。私は弱い。私は良い性格を持っている。私は悪くない、と。 で、特徴が、思考により「私」として、同一視されます。 傾向が、思考により、「私」として、同一視されます。 経験、蓄積された知識が、 思考により、「私」として同一視されます。 「私」は、私が所有するものです － 私の資産、私の住宅、私の家具、私の妻、私の書物です。 そのすべて、暴力、楽しみ、恐れ、苦悶、 そのすべてが、名とともに、形態、同一視とともに、 自己を構成します。 で、自己の根は、何ですか。 自己の根は、 取得された経験ですか－ 私は探究していますよ － 取得された経験。 自己 － 私たちは、それのまさしく根を、探究しています。 それの単なる表現だけを、ではない。 よろしいですか。 私は、だいじょうぶですか。 私はちょっと、笑いたいです！
11:18 WR: Yes, that is very important. Ｒ: ええ。それはとても重要です。
11:31 K: So the whole process of identification – my house, my name, my possessions, what I will be, the success, the power, the position, the prestige. The identification process is the essence of the self. If there is no identification, is there the self? You understand, sir?

WR: Yes, sir, I follow. 		Ｋ: で、同一視の過程全体 － 私の住宅、私の名前、私の所有物、 私がなるであろうもの、 成功、権力、地位、威信。 同一視の過程が、自己の本質です。 同一視がないなら、自己がありますか。 理解されますか。

Ｒ: ええ。付いていっています。
12:16 K: So can this identification come to an end? Which is, the identification is the movement of thought. If thought didn’t say, that is my furniture, identifying itself with that because it gives it pleasure, position, security – all that, so the root of the self is the movement of thought. Would you... Ｋ: で、この同一視は、終わりになりえますか。 すなわち、同一視は、思考の動きです。 もしも思考が、自体をあれと同一視して、 「あれは私の家具だ」と言わなかったなら － なぜなら、それは楽しみ、地位、安全、それらを与えてくれるからです。 で、自己の根は、思考の動きです。 あなたは・・・
13:02 WR: Yes. Yes. Ｒ: ええ。
13:11 K: So death is the ending of that movement. Or is death a continuity of that movement into the next life? You understand?

WR: Fully. Quite. 		Ｋ: で、死は、その動きが終わることです。 または、死は、その動きの、次の生への継続ですか。 理解されますか。

Ｒ: 十分に、です。全くです。
13:31 K: Arhant, or the Arhat, or the liberated man, why should he wait till the end, till he reaches that which is called death? So, when we realise the very root of the self is the movement of thought in time, in distance, from here to there, and all the conflicts, miseries, confusions, created by thought – right, sir? – is the self. So when thought comes to an end – that is a form of death while living. Ｋ: アラハント（阿羅漢）、アラハット、または、解脱した人、 なぜ彼は、終わりまで、待つべきでしょうか － 死と呼ばれるものに、自らが到るまで、です。 で、私たちは、自己のまさしく根は、 時の中、距離の中の 思考の動きであることを、悟るとき － ここからそこへ、です。 そして、すべての葛藤、悲惨、混乱が、－ 思考により創り出されています。 よろしいですか － 自己なのです。 で、思考が終わりになるとき、 それは、生きている間の、一つの形の死です。
14:43 WR: Yes.

K: Right? 		Ｒ: ええ。

Ｋ: いいですか？
14:47 K: Now, can thought come to an end? To bring that about, or wanting thought to end, we meditate, we practise, we are aware, we go through all the tortures of so-called meditation. Right, sir? Would you agree to that? Ｋ: さて、思考は、終わりになりえますか。 それをもたらすために、または、思考を終わらせたくて、 私たちは冥想します。私たちは実践します。 私たちは気づきます。 私たちは、いわゆる冥想の拷問すべてを、経てゆきます。 よろしいですか。 あなたはそれに、同意されるでしょうか。

Ｒ: 通俗的な宗教です。

Ｋ: いえ、いえ。
15:18 WR: Popular religion.

K: No, no. You see – please, sir, if I may point out, the ordinary man is not interested in all this. Right? He wants his beer, whatever he wants, he is not interested in all this because, perhaps, wrong education, social conditions, economic position, environmental influences, and maybe the religions have helped to keep the man down there, popular, the elite are somewhere else – the pope, the cardinals. You follow? So I wouldn’t, if I may point out, sir, I wouldn’t say ‘popular’. It is the human tendency, that is all we are talking about. Every human being has identified himself and so conditioned himself with something or other, with god, with nirvana, with moksha, with heaven, with paradise and so on. Now, while living, can that death, which is the end of thought, take place? Not at the end of one’s life which then is a graveyard renunciation. There is no meaning. 		そうね、どうぞ、私が指摘してもよろしければ、 通俗的な・・・普通の人は、これらに興味を持ちませんね。 彼は、自分のビールがほしいのです － 彼は、何がほしいにしても、 これらに興味を持ちません。 なぜなら、おそらく、間違った教育、社会的な状況、 経済的な地位、環境的な影響力、 そして、たぶん宗教が、その人を、下のそこ、通俗的に留めておくのを、助けてきたからです。 エリートたちは、他のどこかにいる － 教皇、枢機卿たちは、です。 よろしいですか。 で、私は、指摘してもよろしいなら、私は、「通俗的」とは言わないでしょう。 それは、人間的な傾向です。 それが、私たちが話をしているすべてです。 あらゆる人間は、何らかの物事と、自分自身を同一視してきて、 それで、自分自身を条件づけてきました － 神と、涅槃と、解脱と、 天空と、天国などと、です。 さて、生きている間に、 その死、すなわち思考の終わりは、起こりえますか。 自らの生涯の終わりに、ではない － そのときそれは、墓場での放棄です。 何の意味も、ありません。
17:14 WR: May I agree with you when you said it is not necessary to wait till the end of your life, till death, and Buddha pointed out the same thing. When this question was put to him, the question was asked also what will happen to the Buddha after his death. He asked the disciple, ‘What is Buddha? Is it this body?’ – like you said, the name, the form, all this. Exactly what you said, form and name in Buddhist terminology is called the Naamrupa. Ｒ: ええ。あなたが、生涯の終わりまで、死まで待つことは必要でない、と仰ったとき、 私は、あなたに同意してもいいですか。 ブッダは、同じことを指摘しました。 この問いが彼に出されたとき、 その問いはまた、訊ねられました － ブッダの死後、彼に何が起きるだろうか、と。 彼は、弟子たちに訊ねました － 「ブッダとは何ですか。それはこの身体ですか」と。 そのように、あなたが仰ったように、名、形態。ええ、これら、です。 まさしく、あなたが仰ったこと、名と形態は、仏教用語で、 名色（ナーマ・ルーパ）と呼ばれます。
17:57 K: Naamrupa, that is in Sanskrit too. Ｋ: 名色（ナーマ・ルーパ）。 サンスクリットでも、そうです。
18:05 WR: And the disciple said, ‘No’. Then you can’t pin-point the Buddha even now, living, then how can you say after death? Ｒ: 弟子は、「いいえ、いいえ」と言いました。 すると、あなたは、今、生きていてすら、ブッダを、ぴったり指し示せない。 そのとき、死後、どうしてあなたは、言えるのか、と。
18:18 K: Sir, if I may ask, I hope you don’t think me impudent, why do we bring in the Buddha? We are talking as human beings. Ｋ: ええ。もしお訊きしてもいいのなら－ 私を不遜だと思われないことを、願っています － なぜ私たちは、ブッダを持ち込みますか。 私たちは人間として、話しています。
18:28 WR: Just because I raised the question from the Buddha’s point of view. Ｒ: まさしく、私は、ブッダの視点より、 その問いを取り上げたからです。
18:33 K: Ah, no, as a human being, I want to know what happens after death. Or what is the significance of death. Or can one live in daily life, not as a monk, as a saint, all that stuff, daily life, without the self? Ｋ: ああ、いえ。人間として 私は、死後に何が起きるかを、知りたいと思います。 または、死の意義とは何かを、です。 または、日常生活を、僧侶として、 聖者、それらのものとしてではなく、 日常生活を、自己なしに、生きられますか。
19:04 WR: Of course my question was not that. The person who has realised the truth, who has become liberated, free, to him, what happens. That is the question. Ｒ: もちろん、私の質問は、そうではありませんでした。 真理を悟った人物、 解脱してしまい、自由な人、 彼にとって、何が起きますか。 それが問いです。
19:20 K: I would never ask that question because he might say this happens or he might say that happens, or nothing happens. Then it becomes a theory to me, which is an idea. Ｋ: 私はけっして、その問いをしないでしょう。 なぜなら、彼は、これが起きると、言うかもしれない。 彼は、あれが起きると、言うかもしれないからです － または、何も起きない、と。 するとそれは、私にとって理論になります － それは観念です。
19:44 WR: I wanted from you a little more than that. Ｒ: いえ。私は、あなたから、それよりもう少し多くを、望んだのです。
19:48 K: Ah, you want from me. Ｋ: ああ、あなたは、私より望みますか。
19:51 WR: Not a theory. Ｒ: 理論を、ではない。
19:54 K: If you want it from this person who is talking, you have to enquire as he is enquiring. And therefore he asks, is it possible to live in daily life, not at the end of one’s existence, a daily life without this identification process? which brings about the structure and the nature of the self, which is the result of thought? Can the movement of thought end while I am living? That is the question, rather than what happens when I die. The ‘me’ is merely a movement of thought. Thought itself is very limited. Right? It is a piece in a vast movement, it is a small piece, broken up. So as long as thought, limited, a broken up thing, a fragment, whatever it creates, will still be limited, broken up, fragmentary. Right? So can a human being, you or I or any of us, can we live without the movement of thought, which is the essence of the self? Suppose, I say, yes, it can be done – what value has it to you? Ｋ: 話をしているこの人物より望むのなら、 あなたは、彼が探究しているように、探究しなくてはいけません。 ゆえに、彼は訊ねます － 日常生活において、生きることは、可能ですか。 自らの存在の終わりにおいて、ではなく、 日常生活を、この同一視過程なしに、です。 それが、自己の構造と本性をもたらします。 それは、思考の結果です。 私が生きている間に、思考の動きは、終わりえますか。 私が死ぬとき、何が起きるのか、 というより、それが問いです。 「私」は単に、思考の動きです。 思考自体は、きわめて制限されています。ですね？ それは、広大な動きの中の一欠片です。 それは、小さな欠片で、砕けています。 で、思考は、制限され、砕けたもの、断片は、 何を創り出そうと、 やはり制限され、砕けて、断片的であるでしょう。 いいですか？ で、人間は、あなたや私や、私たちの誰もは、 私たちは、思考の動きなしに、生きられますか － それが、自己の本質なのですが。 仮に、私は「ええ、それはできます」と言う、とします。 それは、あなたにとって、何の価値が、ありますか。 イルムガルト・シュレーゲル: ひとたびその同一視が、本当に壊れたとき、
22:18 Irmgard Schloegl: Once that identification is really broken, once that identification of thought and ‘me’ is really broken... ひとたび思考と「私」の同一視が本当に壊れたとき・・・
22:33 K: Ah, no, not broken, end.

IS: That is what I mean, ended. 		Ｋ: ああ、いいえ。壊れた、ではない。終わるのです。

Ｓ: それが、私の言った意味です。終わったのです。
22:37 K: When you break something it can continue, but it is an ending. Ｋ: 何かが壊れたとき、それは、継続するかもしれません。 ですが、それは終わることです。
22:43 IS: It can never come back in the same way again, it is an irrevocable ending. Ｓ: それは二度と、同じ形で、戻ってこられません。 それは、取消不可能に、終わることです。
22:49 K: All I am saying is, suppose, the speaker, this person says, yes, it is possible, I know it is possible, then what? What value has it to you? Ｋ: 私が言っていることすべては、仮に、語り手、この人物が、 「ええ、それは可能です。私は、それが可能だと知っています」と言う、とします。すると、何ですか。 それは、あなたにとって、何の価値がありますか。
23:07 IS: That is what personally I hope we can discuss. Ｓ: それが、私が個人的に、私たちが議論できたらと、望んでいることです。
23:10 K: I am coming to that. What value is that to you? Either you accept it, or you say, don’t be silly and walk away, as it is not possible, and you leave it. But if you want to enquire and say, look, is it possible, let’s find out – not as an idea, but as an actuality in daily life. Right, sir? Right. Somebody join us! Ｋ: 私はそれへ、来ようとしています。 それは、あなたにとって、何の価値ですか。 あなたは、それを受け入れるのか。 あるいは、あなたは、「バカなことをいうな」と言って、歩み去るのか － それは可能ではないからです。そして、あなたは、それを放っておきます。 しかし、あなたが探究したくて、「ごらん。それは可能ですか。 見出しましょう」と言うなら － 観念としてではなく、日常生活の実際として、見出しましょう。 よろしいですか？

Ｒ: ええ。

Ｋ: 誰か、加わってください！
24:01 Giddu Narayan: Dr. Rahula, we have been talking in this context of the value of Buddhist meditation, or meditation, preparation, practice, mindfulness. What is the value of all those things that are mentioned in the Buddhist literature, which is practised as a very important thing in relation to the ending of thought? ナラヤン: ラーフラ博士、私たちは、仏教冥想や、冥想、準備、実践、 注意深さ（マインドフルネス）の価値という この脈絡で、話してきました。 仏教文献に言及される、 それらすべてのことの価値は、何ですか － それは、思考が終わることとの関係において、 とても重要なこととして、実践されますが。
24:38 WR: Ending of thought, or self? Ｒ: 思考や自己が、終わることですか？
24:42 GN: Satipatthana, mindfulness, let us say. Ｎ: 言うならば、念住、注意深さ（マインドフルネス）ですね。
24:45 WR: Satipatthana, mindfulness or rather presence of awareness – a sense of mindfulness. Yes, Satipatthana has many aspects, not only one, but the most important thing is the mindfulness, awareness in everything. Even now what we do here is a meditation, it is not sitting with legs crossed like a statue under a tree or in a cave, that is no meditation, that is only an exercise externally. Many people take it as to be the meditation. What we do here nobody would think we were meditating. But to me this is the deepest sort of meditation, also given in the Satipatthana, this is called Dhammavipassana, to see or to follow, or to observe, or to be aware of various subjects, topics, things, doctrines, things like that, various things; that is the intellectual side of it. Then there is also meditation, mindfulness of everything you do, whatever you do, eating, drinking, or going about, talking – everything is mindfulness. And all that leads to what he says. Ｒ: 念住、注意深さ（マインドフルネス）、 または、むしろ、気づきの存在、注意深さ(マインドフルネス)の存在です。 ええ。念住は、多くの様相を持っています。一つだけではない。 最も重要なことは、 あらゆる物事における注意深さ、気づきです。 今でさえ、ここで私たちがすることは、冥想です。 それは、樹のもとや洞窟で、脚を組んで 彫像のように、座ることではありません。 それは、けっして冥想ではない。 それは、外面的な実践だけです。 多くの人々は、それを、冥想であると取ります。 私たちがここですることを、誰も、私たちが冥想しているとは、考えないでしょう。 ですが、私にとって、これは、最も深い種類の冥想です。 また念住においても、示されています。 これは、法の勝観と呼ばれます － 様々な主題、話題、物事、教義について、 見ることや、認めることや、観察することや、気づくことです。 そのような物事、様々な物事について、です。 それが、その知的な側面です。 それからまた、冥想があります － 自らがすることすべてへの注意深さ（マインドフルネス）です。 食べる、飲む、歩いて行く、話をする － あらゆる物事が、注意深さ（マインドフルネス）です。 そのすべてが、彼が言うことへ、つながります。
26:12 GN: It leads to...

WR: It leads to what he says. 		Ｎ: それは何へ？

Ｒ: それは、彼が言うことへ、つながります。
26:15 GN: That is the thing I really want to get at. Ｎ: それが、私が本当に取りかかりたいことです。
26:18 WR: It leads you to end the thought process of self. Ｒ: それは、あなたを、自己の思考過程を終わらせるよう、導きます。
26:27 GN: Yes.

K: Sir, I hope you don’t think me impudent or irreverent to what the Buddha said. I personally haven’t read any of these things. I don’t want to read a thing about all this. They may be correct, or not correct, they may be under illusion or not under illusion, they may have been put together by disciples and what the disciples do with their gurus is appalling – twist everything. So I say, look, I don’t want to start with somebody telling me what to do or what to think. I have no authority. So I say, look, as a human being, suffering, going through agonies, sex and mischief, and terror, and all the rest of it, in enquiring into all that, I come to the point, which is thought. That’s all. I don’t have to know all the literature in the world which will only condition further thinking. So forgive me for putting it that way: I brush all that aside. We have done this – Christians, I have met Christians, Benedictine monks, Jesuits, great scholars, always quoting, quoting, quoting, believing this is so, this is not so. You understand, sir? I hope you don’t think I am irreverent. 		Ｎ: ええ。

Ｋ: あなたが、私のことを、不遜だとか、 ブッダの言ったことへ不敬だとか、お考えにならないことを、望んでいます。 私個人は、これらのものを、何も読んだことがありません。 私は、これらについて、何一つ読みたいと思いません。 それらは、正確であるかもしれないし、正確でないかもしれない。 それらは、幻影のもとにあるかもしれないし、幻影のもとにないかもしれない。 それらは、弟子たちにより、組み立てられたのかもしれないが、 弟子たちが、自らの導師に関して、することは、おぞましい － あらゆる物事を歪めますね。 で、私は言います － ご覧なさい。 私は、誰かが私に、何をすべきかとか、 何を考えるべきかを、語ることより、始めたくないのです。 私は、何も権威を持ちません。 で、私は言います － ご覧なさい。 人間として、苦しむ、苦悶、セックス、 害悪、恐怖、その他すべてを、経てゆく。 それらを探究する中で、 私は、その点に来ます － すなわち、思考です。 それだけです。 私は、世界の文献すべてを、知らなくてもいい － それは、さらに考えるのを、条件づけるだけでしょう。 で、そのように表すのを、許してください。 私はそれらを、脇に払いのけます。 私たちは、こうしてきました。 キリスト教徒たち － 私は、キリスト教徒たちに、会ってきました。 ベネディクト会の修道士たち、 イエズス会の人たち、偉大な学者たちに、です。いつも引用し、引用し、引用し、 「これはそうだ。これはそうではない」と信じています。 理解されますか。 私が不敬だと、お考えにならないことを、願っています。
28:26 WR: No, not at all. I fully agree with you and that is my attitude as well. I am quoting this and talking to examine it. Ｒ: いえ、まったく思いません。 私は十分、あなたに同意しますし、それが、私の態度でもあります。 私は、これを検討するために、それを引用していて、話しています。

Ｋ: いいえ、あなたはすでに・・・私は、何が事実であるかより、出発するだけです － 私にとって、です。
28:39 K: You see, I only start with what is a fact, for me. What is a fact, not according to some philosophers and religious teachers and priests, a fact – I suffer, I have fear, I have sexual demands. How am I to deal with all these tremendously complex things which make my life, and I am so utterly miserable, unhappy. From there I start, not from what somebody said, that means nothing. You follow, sir? I am not belittling, forgive me, the Buddha, I wouldn’t. 何か事実なのか。 誰か哲学者と宗教的な教師と司祭者によってではなく、 事実です － 私は苦しみます。 私は、恐れを持っています。 私は、性的な欲求を、持っています。 私はどのように、これらすべてのものすごく複雑な物事を、取り扱うことになりますか － それらは、私の生を作るのです。 私はすっかり悲惨で、不幸せです。 そこから、私は出発します。 誰かが言ったことから、ではない － それは、何の意味もありません。 付いてきておられますか。 私は、ブッダとかを見くびっていません。 お許しください。私はそうしないでしょう。
29:35 WR: That I know, I know you have the highest respect for the Buddha. That I know. But we have the same attitude and I want to examine it with you. That is why I put the question. Not as a theory.

K: No, sir, not quite, sir, forgive me for saying so, not quite. I start with something which is common to all of us. Right? Not according to the Buddha, not according to some Christian god, or Hindu or some group – to me all that is totally irrelevant, they have no place because I suffer, I want to find out how to end it or must I carry on for the rest of my life – this agony, this brutality, this sexual perversions, or sexual desires, you know, all the rest of it. Right, sir? So I see the root of all this confusion, uncertainty, insecurity, travail, effort, the root of this is the self, the ‘me’. Right, sir? Now is it possible to be free of the ‘me’ which produces all this chaos, both outwardly, politically, religiously, economically and all the rest of it, and also inwardly, this constant struggle, constant battle, constant effort? Right? So I am asking: can thought end? So thought has no future – that which ends then has a totally different beginning, not the beginning of the ‘me’, ending and picking up again later. Right, sir? In what manner can that thought end? That’s the problem. The Buddha must have talked about it. Right, sir? I don’t think Christianity, as far as I know, has touched this point. They said, give yourself to God, Christ, abandon yourself to him. But the self goes on. They haven’t gone into this at all, only the Hindus and the Buddhists have done, and perhaps some others. So can this thought end? Then the priest comes along and says, yes it can end, only identify yourself with Christ, with the Buddha. You follow? Identify, forget yourself. 		Ｒ: それは存じています。私は、あなたがブッダへ最高の尊敬を、持っておられるのを、存じています。 それは分かっています。 ですが、私たちは、同じ態度を持っていますし、私は、あなたとともに、それを検討したいのです。 そういうわけで、私はその質問をしたのです。 理論として、ではない。

Ｋ: いいえ。すっかりそうでもない。 そう申し上げるのを、お許しください。 すっかりそうでもない。 私は、何か私たちのみんなに共通していることより、出発します。 ですね？ ブッダに沿って、ではなく、 何かキリスト教の神や、ヒンドゥーや何かの集団に沿ってではない。 私にとって、それらは、全的に不適切です。 それらは、何の場所をも持ちません。 なぜなら、私は苦しむし、 私は、それをどう終わらせるのかを、見出したいからです。 または、私は余生の間、続けて行かなければならないのか － この苦悶、この残忍さ、 この性的な倒錯や性欲、 そうね、その他すべてを、です。 よろしいですか。 で、私は、このすべての根、 この混乱、不確実性、不安全、 苦労、努力の根は、 自己、「私」であると、見ます。 よろしいですか。 さて、「私」より自由であることは、可能ですか － このすべての混沌を産出する「私」より、です。 外的に、政治的、宗教的、 経済的、その他すべてでも、 また内的にも、 この常なる格闘、常なる闘い、常なる努力を、産出するものより、です。 いいですね？ で、私は訊ねています － 思考は、終わりえますか。 それで、思考は、何も未来を持ちません。 終わるものは、 そのとき、全的に違った始まりを、持ちます。 「私」の始まりではない。 終わって、後で再び拾い上げるのではない。 よろしいですか。で、どうすればその思考は・・・どうすれば、ではない。 どんな様態で、その思考は終わりえますか。それが問題です。 ブッダは、それについて話したにちがいありません。 よろしいですか。

Ｒ: ええ。

Ｋ: キリスト教は、私が知るかぎり、 この点に触れたことがあるとは、私は思いません。 彼らは、「あなた自身を神に、キリストに、捧げなさい」、 「あなた自身を彼へ放棄しなさい」と言いました。 ですが、自己は、つづいていきます。 彼らはまったく、それに入ったことがありません。 ただヒンドゥー教徒と仏教徒だけが、そうしてきました。 おそらく、幾らかの人が、です。 で、この思考は、終わりえますか。 そのとき、司祭者がやってきて、言います－ 「ええ、それは終わりうる。 ただ、あなた自身をキリストと、ブッダと同一視しなさい」 － よろしいですか － 「同一視し、あなた自身を忘れなさい」と。
33:11 WR: That is the Christian attitude. Ｒ: それが、キリスト教の態度です。
33:13 K: Christian, also part of the Hindu. Ｋ: キリスト教の、です。 また、ヒンドゥー教徒の一部も、です。
33:17 WR: But not Buddhism. I must defend it. Ｒ: でも、仏教はそうでない。私はそれを、擁護しなければなりません。
33:21 K: I know. Yes, sir.

GN: I believe, a great deal of Buddhist thought also has degenerated into this. 		Ｋ: 知っています。 そうです。

Ｎ: 仏教思想の大変多くもまた、退廃して、こうなったと、思います。
33:28 WR: Yes, yes, of course, degenerated, that is, certain schools of thought, but I mean to say according to the Buddha’s teaching. Ｒ: ええ、ええ。もちろん、退廃した。 すなわち、一定の思想の学派が、です。 ですが、私は、ブッダの教えに沿って、言おうとしています。
33:38 K: Ah, no, you see... Ｋ: ああ、いえ。お分かりですね・・・
33:40 IS: Shall we best say it is human nature to lean on something, and this is what automatically happens and this is what we are trying to get away from. Ｉ.シュレーゲル: 私たちは一番良くても、 何かに、もたれ掛かることが、人間の本性である、と言うのでしょうか。 これは、自動的に起きることですし、 これは、私たちが離れようとしていることです。　

Ｒ: ええ。
33:56 K: So here I am, an ordinary human being, fairly educated, not according to schools, colleges, fairly educated, has observed what the world is going through and he says, ‘I am the world, I am not different from the world, because I suffer, I have created this monstrous world, my parents, my grandparents, everybody’s parents, have created this’. Right, sir? So how is it possible for thought to end? Some people say, yes, which is to meditate, control, suppress. Ｋ: で、ここに私はいます。普通の人間で、相当に教育を受けています － 学校、専門校に沿ってではなく、相当に教育を受けていて、 世の中が何を経て行くかを、観察してきました。 そして彼は言います － 「私は世界です。私は世界より異なっていない。 なぜなら、私は苦しむから。 私が、この奇怪な世界を、創り出してきた。 私の両親、私の祖父母、 あらゆる人の父母が、これを創り出してきた」と。 よろしいですか。 で、どうして、思考が終わることは、可能でしょうか。 或る人々は、「ええ。 それは、冥想すること、 制御すること、抑圧することです」と言います。
34:46 IS: No, no.

K: Wait. I said some people, madam.

IS: I beg your pardon. 		Ｓ: いえ、いえ。

Ｋ: 待ってください。 私は、或る人々は、と申しました。マダム。

Ｓ: もう一回、お願いします。
34:52 K: Some people have said, suppress it, identify the self with the highest which is still the movement of thought. Some people have said, burn out all the senses. Right, sir? They have done it, fast, do everything for this thing. So somebody comes along like me and says, effort is the very essence of the self. Right? Do we understand that? Or has it become an idea, and we carry that idea out? You understand what I am talking about? I don’t know if I am making myself clear. That is... Ｋ: 或る人々は、「それを抑圧しなさい。 自己を最高のものと同一視しなさい」と言ってきました。 それはやはり、思考の動きです。 或る人々は、 「感覚すべてを焼き尽くしなさい」と言ってきました。 よろしいですか。 彼らは、それをやってきました。 このもののために、断食し、あらゆることをやります。 で、私のような誰かが、やってきて、 努力は、自己のまさしく本質である、と言います。 いいですね？ 私たちは、それを理解しますか。 または、それは観念になったのですか。 私たちは、その観念を、実行しますか。 私が話していることを、理解されますか。 私の話が明らかになっているのかどうか、知りませんが。 すなわち・・・
36:00 GN: If you say effort is the very essence of the self, is there again a preparation, an initial training... ナラヤン: もしあなたが、努力は自己のまさしく本質である、と仰るなら、 またもや、準備が、 当初の訓練が、ありますか・・・
36:22 K: No, no.

GN:...to come to that situation? Or does one come to it effortlessly? 		Ｋ: いえ、いえ。

Ｎ: あの状況に来るために、です。 または、努力なく、そこに来ますか。
36:32 IS: If I have understood you, and please correct me if not, you mean that the very effort that I make to come to it, that in itself is already contributing to my delusion. Ｓ: 私が、お話を理解したのなら－ そうでないなら、訂正してください － あなたは、私がそれへ来るために行うまさに努力こそが、 それ自体がすでに、私の妄想に寄与している、と仰っています。
36:47 K: To the maker of the effort, who has already identified with something greater, and is making an effort to reach it. It is still the movement of thought. Ｋ: 努力を行う者にとって、です －

Ｓ: ええ、ええ。

Ｋ: 彼は、すでに何か、より大きなものと同一視してきましたし、 それに到るために、努力をしています。 それはやはり、思考の動きです。
37:02 IS: And it is still a bargaining – if I do this, or give this up, then I will get that. Ｓ: ええ。それはやはり、取引です － 私がこれをするなら、とか、 これをあきらめるなら、私はあれを得るだろう、と。
37:11 K: So how do you, if I may ask, listen – listen? How do you listen? Ｋ: で、お訊きしてもよろしいなら、あなたは、どのように聞きますか。聞く。 あなたは、どのように聞きますか。
37:21 IS: Listen. Ｓ: 聞く。
37:27 K: A person like me says, effort of any kind only strengthens the self. Now how do you receive that statement? Ｋ: 私のような人物が、言います － どの種の努力も、自己を強めるだけだ、と。 さて、あなたは、どのようにその発言を、受け取りますか。
37:43 IS: I am entirely in agreement. Ｓ: 私は、全面的に同意しています。
37:45 K: No, not agreement, or disagreement, oh, God! How do you listen to it? Ｋ: いえ、いえ。同意や不同意ではない。 ああ、神様！ あなたは、どのようにそれを、聞きますか。
37:56 IS: Let it impinge.

K: No, no. David Bohm: Do we listen in the same way we have made identifications, that is, in general we listen through the past, through our previous ideas, through what we know? 		Ｓ: それに、突き当たらせます。

Ｋ: いえ、いえ。 Ｄ.ボーム: 私たちは、同一視をしてきたのと同じように、聞きますか － すなわち、一般的に私たちは、過去をとおして、聞きますね。 自らの以前の観念をとおして、自らが知っていることをとおして、です。
38:23 IS: That must be.

DB: But is that right? 		Ｓ: そうにちがいありません。

Ｂ: それは正しいですか。
38:29 IS: If one can open up and just listen. Ｓ: 自らが開かれて、ただ聞けるなら・・・
38:34 K: Ah, no, no, no. When you eat, you are eating because you are hungry. The stomach receives the food, there is no idea of receiving the food. So can you listen – listen – without the idea of receiving, or accepting, or denying, or arguing, just listen to a statement? It may be false, it may be true, but just listen to it. Can you do it? Ｋ: ああ、いえ、いえ、いえ。

Ｓ: できませんか。

Ｋ: あなたは、食べるとき、 空腹であるから、食べています。 胃が食べ物を受け取ります。 食べ物を受け取るとの観念は、ありません。 で、あなたは聞けますか。聞く － 受け取るとの観念なく、 受け入れるとか、拒否するとか、論争するとかの観念なく、 ただ発言を聞きますか。 それは、偽りなのかもしれません。それは、真実なのかもしれません。ただそれを聞く。 それをできますか。
39:28 IS: I would say yes. Ｓ: 私は、ええ、と言うでしょう。
39:34 K: Then, if you so listen, what takes place? Ｋ: そのとき、あなたがそう聞くなら、何が起きますか。
39:43 IS: Nothing.

K: No, madam, don’t say immediately, ‘nothing’. What takes place? I listen to a statement that thought is the root of the self. After carefully explaining, the mood of thought which identifies itself with the form, with the name, with this and that and the other thing. So after explaining very carefully, it is said that thought is the very root of the self. Now how do you receive, listen to the truth of that fact that thought is the root of the self? Is it an idea, a conclusion, or it is an absolute, irrevocable fact? 		Ｓ: 何もない。

Ｋ: いえ、マダム。 即時に、「何もない」と言わないでください。何が起きますか。 私は、発言を聞きます － 思考が自己の根であるとの発言を、 思考の動きを、気をつけて説明された後に、です。 自体を、形態と名と、 これとあれと他のことと 同一視する思考の動きを、です。 で、よく気をつけて説明された後、 思考は、自己のまさしく根であることが、言われます。 さて、あなたはどのように、その事実の真理を、受け取りますか。聞きますか － すなわち、思考が自己の根である、と。 それは観念、結論ですか。 または、それは、絶対的な取消不可能な事実ですか。
40:55 WR: If you ask me, it is a fact. I listen to it, receive it. I see it. Ｒ: 私にお訊きになるのなら、それは事実です。 私は、それを聞きます。 それを受け取ります。それが見えます。
41:05 K: Are you listening as a Buddhist – forgive me for putting it that way? Ｋ: いえ、あなたは、仏教者として聞いていますか － そのように表すのを、お許しください。
41:10 WR: I don’t know.

K: No, you must know. 		Ｒ: 私は、知りません。　

Ｋ: いいえ。 あなたは、知っているにちがいない。
41:12 WR: I am not identifying anything at all. I am not listening to you as a Buddhist or a non-Buddhist. Ｒ: 私は何をも、まったく同一視していません。 私は、仏教者や非仏教者として、あなたに、聞いていません。
41:17 K: I am asking you, sir, are you listening as a Buddhist – just a minute – are you listening as a person who has read a great deal about the Buddha, and what the Buddha has said and so comparing – just a minute, just a minute – and so you have gone away from listening. Right? So are you listening – I am not being personal, sir, forgive me. Ｋ: 私はあなたに、お訊きしています。 あなたは仏教者として、聞いていますか － ちょっと待って。 あなたは、ブッダについてと、ブッダが言ってきたことについて 大変多くを読んできた人物として、 聞いていて、それで比較していますか。 ちょっと待って。ちょっと待って。 それで、あなたは、聞くことより、離れ去ってしまった。 いいですか？ あなたは、聞いていますか。 私は、個人的になっていません。 お許しください。
41:50 WR: Yes, yes.

K: Are you listening? 		Ｒ: ええ、ええ。

Ｋ: あなたは、聞いていますか。
41:52 WR: Oh, you can be quite free with me – I won’t misunderstand you and you won’t misunderstand me. I have no fear about it.

K: No, no. I don’t mind your misunderstanding me at all. I can correct it.

WR: Yes. 		Ｒ: ああ、あなたは、私について、全く自由にしてくださっていい。 私は、あなたを誤解しないでしょうし、あなたは、私を誤解しないでしょう。 私は、それについて、何も恐れを、持っていません。

Ｋ: いえ、いえ。私は、あなたが私を誤解なさるのを、まったく気にしません。 私はそれを訂正できます。

Ｒ: ええ。
42:10 K: Are you listening to the idea, to the words and the implications of those words, or are you listening without any sense of verbal comprehension, which you have gone through quickly, and you say, yes, I see the absolute truth of that? Ｋ: あなたは、観念を、言葉を、そして、 それら言葉の含意を、聞いていますか。 または、あなたは、言語的な了解の感覚なしに、聞いていますか － あなたは、それをすばやく通りぬけてしまい、 「ええ。私は、それの絶対的真理が、分かる」と言いますか。
42:45 WR: That is what I said. Ｒ: それが、私が言ったことです。
42:47 K: Do you?

WR: Yes. 		Ｋ: そうですか。

Ｒ: はい。
42:48 K: No, sir. Then it is finished. It is like seeing something tremendously dangerous, it is over, you don’t touch it. I wonder if you see it. Ｋ: いいえ。そのとき、それは終了しています。 それは、何かものすごく危険なものを、見るのに、似ています。 それは、済んでいました。 あなたは、それに触れません。 お分かりになるのかと・・・
43:09 IS: Why not touch it? Ｓ: なぜそれに触れませんか。
43:11 DB: It seems to me that there is a tendency to listen through the word as you say, and that word identifies and that identification still goes on while one thinks one is listening. This is the problem. It is very subtle. Ｂ: あなたが仰るように、言葉をとおして聞く傾向が、 あるように、私には思われます。 その言葉は、同一視します。 自分は聞いていると考える間も、 その同一視は、やはり、つづいていきます。　

Ｋ: ええ。 これが問題です。 それは、とても微妙です。

Ｒ: ええ。言い換えると、それが聞いています。
43:32 WR: Yes, in other words, it is listening, you use the word in seeing, in that sense.

K: No. Sir, I listen. When you say something to me, what the Buddha has said, I listen. I say, he is just quoting from what Buddha has said, but he is not saying something I want to know. He is telling me about the Buddha, but I want to know what you think, not what Buddha thought, because then we are establishing a relationship between you and me, and not between you, Buddha and me? I wonder if you see that. 		あなたは見る中で、その言葉を その意味で使います。

Ｋ: いいえ。私は聞きます。 あなたが、私に何かを仰るとき － ブッダが言ったことを、です － 私は聞きます。 彼は、「ブッダが言ったことから、引用しているだけだ」と、私は言います － 「だが、彼は、私が知りたいことを、言っていない」と。 彼は私に、ブッダについて語っていますが、私は、あなたが何と考えるかを、知りたいのです － ブッダが何を考えたかを、ではない。 なぜなら、そのとき私たちは、あなたと私との間に、関係を確立しつつあるからです － あなた、ブッダと私との間に、ではない。 それがお分かりになるのかと、思われます。
44:18 WR: That also means you were listening to the general thought. Ｒ: それはまた、あなたが他人の思考を聞いていた、という意味です。
44:24 K: I was listening to what you were saying about Buddha. I was just listening. I don’t know. You are quoting, probably what you are quoting was perfectly so, you are quoting probably correctly and so on, but you are not revealing yourself to me and I am revealing myself to you. Therefore we have a relationship through the Buddha, not direct relationship. I wonder if you... I love my dog and you like that dog too, but you like that dog and our relationship is based on that dog. I don’t know if I am making myself clear. I am not comparing Buddha to the dog! Ｋ: 私は、あなたがブッダについて仰っていることを、聞いていました。 私はただ聞いていました。 私は知りません。 あなたは引用しています。たぶん、あなたが引用していることは、完璧にそうだった・・・ あなたはたぶん、正確に引用している、などです。 ですが、あなたは、自分自身を私に開示していませんが、 私は、自分自身をあなたに、開示しています。 ゆえに私たちは、ブッダをとおして関係を持ちます － 直接的な関係ではない。 お分かりになるのかどうか・・・ 私は、自分の犬を愛しているし、あなたも、あの犬が好きです。 ですが、あなたは、あの犬を好きですし、 私たちの関係は、あの犬に基づいています。 話が明らかになっているのかどうか、私は知りません。 私はブッダを、犬に対比していません。
45:29 IS: May I try to say what you are trying – not trying – what you are looking for is our personal experiential response to your statement. Ｓ: 私は、あなたがしようとなさっていることを － しようとなさっているのではない － 言おうとしてもいいですか。 あなたが探しておられるのは、 あなたの発言に対する、私たちの個人的な経験的な応答です。
45:47 K: No, your personal experience is also the experience of everybody else, it is not personal. Ｋ: いえ、いえ。 あなたの個人的な経験はまた、 他のあらゆる人の経験です。

Ｓ: 当然です。

Ｋ: それは、個人的ではありません。
45:57 IS: Though it is individually rendered, because... Ｓ: それは個人的に、行われていますが。 なぜなら・・・
46:00 K: It is not even if you and I suffer, it is suffering, not my suffering and your suffering. But when there is identification with suffering then it’s my suffering. And I say, I must be free of it. But as human beings in the world we suffer. We are going off somewhere else. Ｋ: それは、たとえ・・・私たち、あなたと私が、苦しむとしても、 それは苦しみです。 私の苦しみとあなたの苦しみではない。 ですが、私自身を同一視するとき・・・苦しみとの同一視があるとき、 それは、私の苦しみです。 そして私は、「私はそれより自由でなければならない」と言います。 ですが、世界の人間として、私たちは苦しみます。 私たちは、他のどこかへ、逸れていこうとしています。
46:34 DB: It seems to me this question of identification is the main one, it is very subtle, in spite of all that you have said, identification still goes on. Ｄ.ボーム: この同一視の問いは、主なものであると、私には思われます。 それは、とても微妙です。 仰ってきたことすべてにもかかわらず、同一視はやはり、つづいていきます。
46:43 K: Of course. Ｋ: もちろんです。
46:46 DB: It seems to be built into us. Ｂ: それは、私たちに組み込まれているように、思われます。
46:52 IS: And this raises a question whether that identification can be ended if I understood rightly. Ｓ: これは、同一視は終わらせられるのか どうかの問いを、生じさせます － 私が正しく理解するなら、です。
47:03 DB: Identification prevented listening freely, openly because one listens through the identification. Ｂ: 同一視は、自由に、開け広げに聞くことを、阻止します。 なぜなら、同一視をとおして、聞くからです。
47:12 K: What does identification mean? Why do human beings identify themselves with something – my car, my house, my wife, my children, my country, my god. You follow? Why? Ｋ: 同一視とは、どういう意味ですか。 なぜ人間たちは、自分自身を何かと、同一視しますか － 私の車、私の住宅、私の妻、私の子どもたち、私の国、私の神、私の・・・ よろしいですか。なぜですか。
47:31 IS: To be something, perhaps.

K: Let’s enquire why. Not only identify with outward things, but also inwardly identify with my experience, identify with experience and say, this is my experience. Why do human beings go through this all the time? 		Ｓ: おそらく、何かであるため、です。

Ｋ: なぜかを探究しましょう。 外的な物事と同一視するだけではなく、 また内的にも、私の経験と同一視する。 経験と同一視して、「これが私の経験だ」と言う。 なぜ人間たちは、いつの時もこれを経ていくのか。
48:02 DB: At one stage you said we identify with our sensations, for example, our senses, and this seems very powerful. What would it be not to identify with our sensations? Ｂ: 一つの段階で、あなたは、 私たちは、例えば自分たちの感受、感覚と同一視する、と 仰りました。

Ｋ: ええ。

Ｂ: これは、とても強力だと、思われます。 私たちの感受と同一視しないとは、どういうことに、なるのでしょうか。
48:19 K: Yes. So when one listens, am I listening to identify myself with that fact about which he is talking or there is no identification at all and therefore I am capable of listening with a totally different ear? Am I hearing with the ears of my hearing, or am I hearing with total attention? You understand, sir? Am I listening with total attention? Or, my mind is wandering off and says, ‘Oh my goodness, this is rather boring and what is she talking about?’ or he – and so I am off. But can I attend so completely that there is only the act of listening and nothing else, no identification, no saying, yes, that is a good idea, bad idea, that’s true, that’s false, which are all processes of identification, but without any of those movements can I listen? When I do so listen, then what? The truth that thought is the essence of the self and the self creates all this misery, it’s finished. I don’t have to meditate, I don’t have to go practise, it is over when I see the danger of this thing. So can we listen so completely that there is the absence of the self? And he says, can I see, observe something without the self, which is my country, I love that sky, it is a beautiful sky and all the rest of that. So please. So the ending of thought, which is the ending or cutting at the very, very root of the self – a bad simile, but take that – when there is such active, attentive, non-identifying attention then does the self exist? I need a suit, why should there be identification in getting a suit? I get it, there is getting it. So the active listening implies listening to the senses. Right, sir? To my taste, the whole sensory movement. I mean, you can’t stop the senses, then you would be paralysed. But the moment I say, ‘That’s a marvellous taste, I must have more of that’, begins the whole identification. Ｋ: ええ。 で、自らが聞くとき、 私は、自分自身をその事実と同一視するために、 聞いていますか－ 彼が話している事実と、です。 または、まったく同一視がなくて、 ゆえに、私は、全的に違った耳で 聞く能力が、ありますか。 私は、自分の聞こえる耳で、聞こえているのか。 または、私は、 全的な注意でもって、聞こえているのか。 理解されますか。私は、全的な注意でもって、聞いていますか。 または、私の精神は、さまよってしまい、「やれまあ、これは、なかなか退屈だ。 彼女、または彼は、何について話しているのか」と言い、 それで、私は外れているのか。 ですが、私は完全に注意し、 それで、ただ聞く行為だけがあるように、できますか － 他の何でもなく、同一視なく、「ええ、これは良い観念だ。 悪い観念だ。それは真実だ。 それは偽りだ」と言わずに、です － それらはすべて、同一視の過程です。 それらの動きのどれもなく、私は聞けますか。 もし・・・私はそう聞くとき、何ですか。 思考は自己の本質である、 そして、自己がこのすべての悲惨を創り出すとの真理を、です。 それは、終了しました。 私は、冥想しなくていい。 私は、実践に行かなくていい。 それは済んでいます。なぜなら、私は、このことの危険が、見えるからです。 で、私たちは、自己の不在があるように、 完全に聞けますか。 彼は言います － 私は自己なく、何かを見られますか、観察できますか、と。 それは私の国だ。 私はあの空を愛している。 それは美しい空だ、その他すべてなしに、です。 で、どうぞ。 で、思考が終わること － それは、自己のまさしく根こそが終わることか、それを断つことです。 悪い直喩ですが、それを受けてください。 そういう活動的で注意深く、 同一視しない注意が、あるとき、 自己は存在しますか。 私はスーツが必要です。 スーツを得る中に、なぜ同一視があるべきですか。 私はそれを得る。 それを得ることがある。 で、活動的に聞くことは、感覚を聞くことを、含意しています － よろしいですか － 私の味わいを、感覚的な動き全体を、です。 あなたは、感覚を止められない、というんです。 そのとき、あなたは麻痺しているでしょう。 ですが、私が、「あれはすばらしい味わいだ。 私はあれを、もっと持たなければならない」と言った瞬間、 同一視全体が、始まります。
53:09 DB: It seems to me that that is the general condition of mankind to be identifying with the senses.

K: Of course. 		Ｂ: 私には、それが人類の一般的な条件だと、思われます － 感覚と同一視していることが、です。

Ｋ: もちろんです。
53:16 DB: Now how are we going to change that? Ｂ: さて、私たちはどのように、それを変化させようとしていますか。
53:18 K: That is the whole problem, sir. Mankind has been educated, conditioned for millennia to identify itself with everything – my guru, my house, my god, my country, my king, my queen and all that horrible business that goes on. Ｋ: それが問題全体です。 人類は、自体を、あらゆる物事と同一視するよう、幾千年もの間、 教育され、条件づけられてきました － 私の導師、私の住宅、私の神、私の国、私の王、私の女王。 つづいている、それらの怖ろしい事柄です。
53:47 DB: You see with each one of those there is a sensation. Ｂ: それらの一つ一つとともに、感受があるのが、見られます。
53:51 K: It is a sensation, which you call experience. Sorry, we... Ｋ: それは感受です － それをあなたは、経験と呼びます。 さて・・・すみません。 私たちは・・・
54:08 WR: So we should come to our point.

K: Yes, which is... 		Ｒ: で、私たちは、自分たちの論点に、来るべきです。　

Ｋ: ええ、すなわち、
54:13 WR: The one that we began. Ｒ: 私たちが始めたものに、です。

Ｋ: ああ、死ですね。
54:23 K: When the self ends – it can end, obviously – it is only the most ignorant and most highly burdened people with knowledge, and identifying themselves with knowledge who say, ‘Will I be?’ and all that. When there is the ending of the self, what takes place? Not at the end of my life, not when the brain becomes... or is deteriorating, when the brain is very, very active, quiet, alive, what then takes place, when the self is not? Now, how can you find out, sir? Say, X has ended the self completely, not picks it up in the future, another day, but ends it completely, he says, yes, there is a totally different activity which is not the self. What good is that to me, or to any of us? He says, yes, it can end; it is a different world altogether, different dimension, not a sensory dimension, not an intellectually projected dimension, something totally different. I say he must be either a cuckoo, a charlatan, or a hypocrite, it doesn’t make... but I want to find out, not because he says so, but I want to find out. Can I, as a human being, living in this tremendously ugly, brutal, violent world, economically, socially, morally, and all the rest of it, live without the self? I want to find out. And I want to find out not as an idea, I want to do it, it’s my passion. Then I begin to enquire, why is there identification with the form, with the name – it’s not so important whether you are K or W or Y. So you examine this very carefully not to identify yourself with anything, with sensation, with ideas, with a country, with an experience. You understand, sir? Can you do it? Not vaguely and occasionally but something you have got to do, with passion, with intensity, to find out. That means I must put everything in its right place. Right? Because I have to live, I have to have food, I don’t have to identify myself with this or that food, I eat the correct food, and it’s finished, therefore it has its right place. But there are all the bodily demands, sex, put it in its right place. Who will tell me to put it in the right place? You understand, sir? My guru, the pope, any scripture? If they do, I identify myself with them because they are giving me help to put things in the right place, which is sheer nonsense. Right, sir? The pope can’t tell me: sex has its right place, and he says, don’t divorce, marry, your marriage is with god – all that. And I am stuck. Why should I obey the pope, or the guru, or scriptures, or the politicians? So I have to find out what is the right place for sex, or money. Right, sir? What is the right place? How shall I find out what is the right place for sex, which is one of the most powerful, urgent physical demand, which the religious people say, cut, destroy it. Right, sir? Suppress it, take a vow against it and all the rest of it. I say, sorry, that doesn’t mean a thing to me. So I want to find out what is its right place. How shall I find out? I have got the key to it. Right? Which is, non-identification with sensation, that is the key of it. Right, sir? So non-identification with sensation which is translated in modern experience – I must experience sex. Right? So that is, identification with sensation makes the self. So is it possible not to identify with sensations? Yes, sensations, I am hungry, but sex is a little more powerful. So I have got the key to it, you understand? The truth of it. Right, sirs? So, yes, I feel sexual, all right. Non-identification, that is the truth of it. If I really see the truth of it, then sex, money, everything has its right place. Ｋ: 自己が終わるとき － それは終わりえます。明白です。 「私はなるだろうか」と、それらを言うのは、 最も無知であり、 最も知識の重荷を負った者、 自分自身を、知識と同一視している人々だけです。 自己が終わることが、あるとき、何が起きますか。 私の生の終わりに、ではなく、 頭脳が衰退しつつあるときではなく、 頭脳が、きわめて活動的で、静かで、生きているとき、 そのとき、何が起きますか － 自己がないとき、です。 さて、あなたはどのように、見出せますか。 例えば、Ｘは、自己を完全に終わらせた、とします － それを未来に、別の日に拾い上げるのではなく、 それを完全に終わらせます。 彼は、「ええ。 自己ではない、全然違った活動が、ある」と、 言います。 それは、私にとって、何の役に立ちますか－ または、私たちの誰にとっても、です。 彼は、「ええ。それは終わりうる」と言います。 それは、すっかり違った世界、 違った次元です。 感覚的な次元ではなく、 知的に投影された次元ではなく、 何か全然違ったものです。 私は、彼は間抜けか、詐欺師か、偽善者にちがいない、と言います。 それは何も・・・私は見出したいと思います。 彼がそう言うからではなく、私は見出したいのです。 私は、人間として、 このものすごく醜い、残忍な、暴力的な世界に、生きていて、 経済的に、社会的に、道徳的に、その他すべてで、 自己なしに、生きられますか。 私は見出したいのです。 私は、見出したいのです。 観念としてではなく、 私は、そうしたいのです。 それは、私の熱情です。 そのとき私は、探究しはじめます。 なぜ、形態との、名との 同一視があるのか。 あなたが、Ｋなのか、Ｗなのか、Ｙなのかは、さほど重要ではありません。 で、あなたは、きわめて気をつけて、これを検討します － 自分自身を何とも、 感受とも、観念とも、国とも、経験とも、同一視しないように、です。 理解されますか。 あなたは、それをできますか。 漠然と、時折にではなく、見出すように、何かあなたが、 熱情をもって、強烈さをもって、しなくてはいけないこと、です。 それは、私があらゆる物事を、その正しい所に置かなければならない、という意味です。 いいですか。 なぜなら、私は生きなくてはいけないからです。 私は食べ物を持たなくてはいけない。 私は自分自身を、これやあれの食べ物と同一視しなくてもいい。 私は、正確な食べ物を食べます。 それは終了しています。 ゆえに、それは、自らの正しい所を、持っています。 ですが、すべての身体的な要求、セックスが、あります。 それを、その正しい所に、置いてください。 それを正しい所に置くよう、誰が、私に語るのでしょうか。 理解されますか。 私の導師、教皇、 何か聖典ですか。 彼らがそうするのなら、 私は自分自身を、彼らと同一視します。 なぜなら、彼らは私に、物事をその正しい所へ置く 助けを、与えてくれつつあるからです － それは、まったくの戯言です。 よろしいですか。 教皇は、私に語れません － セックスは、その正しい所を、持っています。 彼は、離婚するな、結婚しろ、 あなたの結婚は、神とともにある、と言います － それらを、です。 そして私は、行き詰まっています。 なぜ私は、教皇に、服従すべきでしょうか。 または、導師や聖典や政治家に、です。 で、私は、セックスやお金にとって 正しい所は何なのかを、見出さなくてはなりません。 よろしいですか。 正しい所は、何ですか。 セックスにとって、正しい所は何なのかを、私はどのように、見出すのでしょうか － それは、最も強力な、切実な、物理的な要求です。 それを、宗教的な人々は、「切り捨てよ、破壊しろ」と言います。よろしいですか。 「それを抑圧しなさい。それに対する誓いを立てなさい」、その他すべてを、です。 私は、「すみません。それは私にとって、何一つ意味がない」と、言います。 で、私は、その正しい所が何なのかを、見出したいのです。 私はどのように、見出すのでしょうか。 私は、それへの鍵を持っています。 いいですか？ すなわち、感受との不同一視です。 それが、その鍵なのです。 よろしいですか。 で、感受との不同一視です。 感受は、現代の経験に翻訳されます － 「私はセックスを、経験しなければならない」と。 いいですか。 で、すなわち、 感受との同一視が、自己を作ります。 で、感受と同一視しないことは、可能ですか。 ええ、感受。私は空腹です。 ですが、セックスは、もう少し強力です。 で、私は、それへの鍵を、持っています－ 理解されますか － それの真理です。 よろしいですか。 で、ええ、私は性的に感じる。 いいですよ。 不同一視 － それが、それの真理です。 私は本当に、それの真理が見えるなら、 そのときセックス、お金、あらゆる物事が、その正しい所を、持つのです。
1:03:08 WR: In other words, may I say that you can see, you must see or you see without the self.

K: Ah, no, no, no. 		Ｒ: 言い換えると、私はこう言っていいですか － あなたは、自己なしで、見られる。 見なければならない。または、見る、と。

Ｋ: ああ、いえ、いえ、いえ。
1:03:22 WR: Identification is self.

K: No, I said, there is the truth that identification with sensation, with this, with that, builds the structure of the self. Right? Is that an absolute, irrevocable, passionate, lasting truth? Or is it just an idea which I have accepted, yes, it’s true, and I can change that idea tomorrow? But this thing is irrevocable. One must have money – money gives me freedom, money gives you freedom to do what you like, freedom, sex, if you want it, money gives you a sense of travelling, power, position – you know, all the rest of it. So non-identification with money. You follow? 		Ｒ: 同一視が自己です。

Ｋ: いいえ。私は、言いました － 私は鍵を持っている・・・いや、私が、ではない。 感受との、これとの、あれとの同一視は、 自己の構造を築くとの真理が、ある、と いいですか。 それは、絶対的な、取消不可能な、熱情的な、長続きする真理ですか。 または、それは、私が受け入れた観念だけですか － 「ええ。それは真実だ」と。 私は明日、その観念を変化させられます。 しかし、このものは、取消不可能です。 お金は、持たなければなりません。 お金は、私に自由を与えてくれます。 お金はあなたに、好きなことをできる自由を、与えてくれます。 自由、セックス － あなたはそれが欲しいなら、です。 お金は、あなたに旅行、権力、地位の感覚を、 与えてくれます。 そうね、その他すべてを、です。 で、お金との不同一視です。 よろしいですか。
1:04:52 DB: And that means the end of desire for anything. Ｂ: それは、何へでも、欲望の終わりを、意味します。
1:04:57 K: No, at the end desire has very little meaning. But it doesn’t mean I am a dead vegetable. Ｋ: いいえ。終わりに、欲望は、ほとんど・・・

Ｂ: ・・・意味を持ちません。 ですが、それは、私が死んだ植物人間である、という意味ではありません。
1:05:14 DB: Are you saying identification gives desire excessive meaning? Ｂ: あなたは、同一視が欲望に、過剰な意味を与える、と仰っていますか。
1:05:18 K: Of course. So, having put everything in its right place – not ‘having put’ – I don’t put it, it happens because I have seen the truth of this thing, so everything falls in its right place. Right? No, I can’t tell you, I can’t say yes, right or wrong. Ｋ: もちろんです。 で、あらゆる物事を、その正しい所に置いてきて － 「置いてきた」ではない。 私はそれを置きません。 それは起こります。なぜなら、私は、このことの真理が、見えたからです。 で、あらゆる物事が、その正しい所に、収まります。 いいですか？ いいえ、私はあなたに、語れません。私はあなたに、「ええ、正しい」、「間違っている」とかを言えません。
1:05:48 WR: No, no, I see what you say. Ｒ: いえ、いえ。私は、あなたが仰ることが、分かります。
1:05:53 K: Then what place has thought? You understand, sir?

WR: Yes. 		Ｋ: そのとき思考は、どんな所を、持っていますか。 理解されますか。

Ｒ: ええ。
1:06:04 K: What place has thought? Has it any place at all? Obviously, when I am talking, I am using words, the words are associated with memory and so on, so on, so there is thinking there – not with me, there is very little thinking as I am talking, don’t let’s go into that. So thought has a place. Right, sir? When I have to catch a train, when I have to go to the dentist, when I go to do something, thought has its place. And it has no place psychologically when there is the identifying process taking place. Right? I wonder if you... Ｋ: 思考は、どんな所を持っていますか。 それはそもそも、どこか所を持っていますか。 明白に、私は、話しているとき、言葉を使っています。 それら言葉は、記憶などなどと関連しています。 で、そこには、考えることが、ある － 私においては、そうではない。 私が話しているとき、ほとんど考えることは、ありません。 それに、入らないようにしましょう。 で、思考は、その所を持っています。 よろしいですか。 私が列車に乗らなくてはいけないとき、思考は・・・私が歯科医に行くとき、 私が何かをしに行くとき、思考は、その所を持っています。 同一視の過程が、起きつつあるとき、 それは心理的に、どんな所をも、持っていません。 いいですか？ お分かりになるのかどうか、と・・・
1:07:10 GN: Are you implying that because there is no thought the identifying process has lost its strength? Ｎ: あなたは、何も思考がないから、同一視の過程は、 その強さを失ってしまったと、仄めかしておられますか。
1:07:19 K: No, it hasn’t lost its strength. Ｋ: いいえ。それは、その強さを、失っていません。
1:07:22 GN: Or it doesn’t happen at all. Ｎ: または、それはまったく起きません。
1:07:24 K: No, we said just now that having the key, or living with the fact, living with the truth that identification brings about the structure and the nature of the self, which creates all the innumerable problems, seeing the truth, living that truth – living, it’s in my brain, in my throat, in my gullet, it’s part of my blood, seeing the truth of that, that truth is there. And so thought has its right place. I have put money, sex – not I. Ｋ: いいえ。私たちはちょうど今、言いました － その鍵を持っているか、知覚し・・・事実とともに生きていて、 真理とともに生きている。 すなわち、同一視が、自己の構造と本性を、 もたらす、ということと、です。 それは、無数の問題すべてを、創り出します。 真理が見えて、その真理を生きる。 生きる。それが、私の呼吸に、私の喉に、私の食道にある。 それは、私の血の一部です。 それの真理を見る。 その真理が、そこにある。 それで、思考は、その正しい所を持つ。 私は、お金、セックスを、その所に・・・－ 私が、ではない。
1:08:31 GN: You are implying... ナラヤン: あなたが、仄めかしておられる・・・
1:08:36 IS: It falls into its place.

WR: Yes. 		Ｓ: それは、その所に、収まります。

Ｒ: ええ。
1:08:42 K: No, sir. I want to go further into this. Go on. Ｋ: いいえ。私はさらに、これに入りたいと思います。進んでください。
1:08:46 GN: If the insight, the passion, the truth, is powerful... Ｎ: 洞察、熱情、真理が強力であるなら・・・
1:08:50 K: No, you see, you are using the word ‘powerful’. Ｋ: いいえ。あなたは、「強力だ」という言葉を、使っていますね。
1:08:54 GN: Yes, I am using it.

K: No, I say it is not powerful. 		Ｎ: ええ。私はそれを使っています。

Ｋ: いいえ。それは強力ではないと、私は言います。
1:08:58 GN: It has its own strength.

K: No, you can’t use those words. 		Ｎ: それは、自らの強さを、持っています。

Ｋ: いいえ。それらの言葉は、使えません。
1:09:02 GN: Now, if it has no strength, thought asserts itself. Ｎ: さて、それが強さを持っていないなら、思考は自体を主張します。
1:09:08 K: No, no, it is not strength. Ｋ: いえ、いえ。それは強さではありません。
1:09:11 DB: You are saying, it is identification that makes thought do all the wrong things. Ｂ: あなたは、思考に、間違ったことすべてをさせるのは、 同一視であると、仰っていますか。
1:09:16 K: That’s right. Identification has made thought do the wrong things. Ｋ: そのとおりです。同一視が思考に、間違ったことを、させてきました。
1:09:19 DB: It would be all right otherwise. Ｂ: さもなければ、だいじょうぶなのでしょう。
1:09:22 K: Otherwise thought has its place.

DB: It will be reasonable. But when you say no identification, you mean the self is empty, that it has no content, doesn’t it? 		Ｋ: さもなければ、思考は、その所を持っています。

Ｂ: それは、合理的でしょう。　

Ｋ: ええ。

Ｂ: ですが、同一視なしと仰るとき、それは、自己が空っぽである、 それは、何の内容をも持っていない、という意味なのでしょう。
1:09:33 K: There are only sensations. Ｋ: 感受だけが、あります。
1:09:36 DB: Sensations, but they are not identified. Ｂ: 感受。だが、それらは同一視されない。
1:09:38 K: Not identified. Ｋ: 同一視されない。
1:09:39 GN: Through thought.

K: Not identified. 		Ｎ: 思考をとおして。

Ｋ: 同一視されない。
1:09:42 DB: They are just going on, do you mean? Ｂ: それらはただ、起きている、という意味ですか。
1:09:44 K: Yes, sensations are going on. Ｋ: ええ。感受が起きています。
1:09:45 DB: Outside or inside.

K: Inside. 		Ｂ: 外側か、内側で。

Ｋ: 内側です。
1:09:52 GN: And you are also implying there is no slipping back. Ｎ: あなたはまた、元へ戻ってしまうことがないとも、仄めかしています。
1:09:57 K: Of course not. When you see something most dangerous, you don’t slip back or go forward, it is dangerous. Sir, then is that death? That is the question we began with.

WR: Yes, yes, that’s right. 		Ｋ: もちろん、ない。 大変危険な何かが見えるとき、あなたは、 元へ戻ってしまったり、前へ進んだりしません。それは危険です。 そのとき、それは、死ですか。 それが、私たちが始めたところの問いです。

Ｋ: ええ、ええ。そのとおりです。
1:10:25 K: Is that death? Death as we know it, that is the brain cells, etc., etc., die. Right? The body deteriorates, there is no oxygen and all the rest of it. I am not a... so it dies. Sensations die with it. Right? Now where am I? Ｋ: それは死ですか。 私たちが知っているような死。 それは、脳細胞等々が、死ぬことです。 ですね？ 身体は衰退します。 酸素がない。その他すべてです。 私は別に・・・で、それは死にます。 感受は、それとともに死にます。 ですね？ さて、私はどこにいますか。
1:11:15 DB: Sensations, you say, die with the body. Ｂ: 感受は、身体とともに死ぬと、仰ります。
1:11:18 K: With the body. Ｋ: ええ、身体とともに。
1:11:19 DB: There is no sensation.

K: No sensation. Right? 		Ｂ: で、感受はない。

Ｋ: 感受はない。 ですね？
1:11:25 WR: Yes. Ｒ: ええ。
1:11:29 K: Now is there a living with the sensation fully awakened – they are awakened, they are alive – but the non-identifying with sensation deprives, wipes away the self. We said that. Now what is death? Is it possible to live a daily life with death, which is the ending of the self? Isn’t it, sir?

WR: Yes. 		Ｋ: さて、感受を十分に目覚めさせて、生きることが、ありますか。 それらは、目覚めています。 それらは、生きています。 ですが、感受との不同一視は、 剥奪し・・・自己を拭い去ります。 いいですね？私たちは、それを言いました。

Ｒ: そうです。 さて、死とは何ですか。 日常生活を、死とともに生きることは、可能ですか － それは、自己が終わることですが。 そうではないですか。

Ｒ: ええ。

Ｋ: 私は分かりません・・・私は問うていません。
1:12:18 K: I am not questioning. Go on, somebody talk for a little while. 進んでください。 誰かが、しばらくの間、話してください。
1:12:25 WR: I follow it. Ｒ: 私は、それに付いていっています。ええ。
1:12:27 GN: Would you say, there is a great deal of talk about insight, insight meditation, vipassana, is insight a thing which endures and doesn’t slip back? Is insight that quality? Ｎ: 洞察について、大変多くの話があると、仰るんでしょうか － 洞察の冥想、勝観（ヴィパサナ）ですが。 洞察は、持続し、元へ戻ってしまわないものですか。 洞察は、その性質ですか。
1:12:46 WR: Exactly what he is telling now is the insight meditation. What he is telling now is the insight meditation. Ｒ: まさしく、彼が今語っていることは、洞察の冥想です。

Ｋ: ええ。　

Ｒ: 彼が今、語っていることは、洞察の冥想です。
1:12:59 GN: No, I am asking, does insight endure without reference to time? Ｎ: いえ。私は訊ねています － 洞察は、時への関連なく、持続しますか。

Ｋ: ああ、持続する、長続きする、という言葉を、使わないでください。
1:13:05 K: Don’t use the words ‘endure’, ‘last’. Ｎ: すべての洞察は、瞬間的な過程です。
1:13:10 GN: All insight is a momentary process. Ｋ: 洞察を持った瞬間、それは終了しています。
1:13:12 K: The moment you have an insight, it is finished. Ｒ: 終了しています。ひとたびそれを見たとき、終了しています。
1:13:14 GN: Finished, yes.

WR: Once you see it, finished. 		Ｋ: 私は、自己の本性全体へ洞察を持つ。終了です。
1:13:17 K: I have an insight into the whole nature of the self, finished. I have an insight.

WR: Exactly that is what he says. 		私は洞察を持つ。

Ｒ: まさしくそれが、彼が言うことです。
1:13:24 GN: It is complete. Ｎ: それは完全です。
1:13:25 WR: In itself it is complete, and there is no coming back. Ｒ: それは、自体で完全ですし、戻ってくることが、ありません。
1:13:28 GN: No coming back, otherwise it is not insight. Ｎ: 戻ってくることが、ない。さもないと、それは洞察ではない。　

Ｋ: もちろんです。
1:13:33 WR: You have seen it, and you know it and there is no slipping back, no coming back. Ｒ: あなたは、それを見た。 あなたは、それを知っている。 元に戻ってしまうこと、戻ってくることは、ない。
1:13:40 IS: Who has seen it? With those words we come always into trouble. Ｓ: 誰が、それを見たのですか。 それらの言葉でもって、私たちはいつも、面倒に入ってきます。
1:13:44 WR: No, this is only the language. There is no see-er apart from seeing. Ｒ: いいえ、いいえ。これは言語だけです。 見ることを離れて、見る者はありません。
1:13:50 GN: There is no see-er apart from seeing. Ｎ: 見ることを離れて、見る者はありません。
1:13:52 DB: Would you say the insight transforms the person? Ｂ: 洞察は、その人物を変容させると、仰るのでしょうか。
1:13:56 K: That is what we were discussing the other day; the insight transforms not only the state of the mind, but the brain cells themselves undergo a change. Ｋ: それが、私たちが先日、議論していたことです。 洞察は、精神の状態だけを変容させるのではなく、 脳細胞自体が、変化を遂げます。
1:14:05 WR: Absolutely. Ｒ: 絶対的に、です。
1:14:07 DB: Therefore the brain cells, being in a different state, behave differently, it is not necessary to repeat the insight. Ｂ: ゆえに、脳細胞は、違った状態にあって、 違った振るまいをします。

Ｋ: そのとおりです。

Ｂ: 洞察を反復することは、必要でない。
1:14:12 WR: The whole system changes with that. Ｒ: システム全体が、それとともに、変化します。
1:14:15 K: Be careful, sir, don’t... – either it is so, or it is not so. So I am left with this now: I am left with the question of what is death. Is the ending of the self death? Death in the ordinary, accepted sense of the word. It is not, obviously, because the blood is circulating, the brain is working...

WR: It is not in the medical sense. 		Ｋ: 気をつけてください。そんなに・・・そうであるのか、あるいは、そうでないのか。 で、私は今、これとともに残っています。 私は、死とは何かの問いとともに、残っています。 自己が終わることは、死ですか。 その言葉の普通の認められた意味での死。 明白に、そうではない。

Ｂ: ええ。

Ｋ: なぜなら、私は生きて・・・血液は循環していて、 頭脳は活動的であり、

Ｒ: それは、医学的な意味で、ではない。
1:14:54 K:...the heart is pumping, and all the rest of it. Ｋ: 心臓のポンプは、送り出している、その他すべてあるからです。　

Ｒ: ええ。
1:14:57 DB: It is still alive.

K: It is alive, but the self is non-existent because there is no identification of any kind. I know, sir, this is a tremendous thing. Non-identification with anything: with experience, belief, with a country, with ideas, ideals, wife, husband, love – no identification at all. Is that death? People who call that death say, my god, if I don’t identify myself with my something or other, why I am nothing. So they are afraid of being nothing. Then identify. But nothingness, which is not a thing – you understand, sir? – not a thing, therefore it is quite a different state of mind. Now, that is death. While there is living, sensations, the heart beating, the blood circulating, breathing, the brain active, undamaged, no, this is... undamaged, our brains are damaged. 		Ｂ: それは、やはり生きています。

Ｋ: それは生きています。 ですが、自己は、存在していません。 なぜなら、どの種の同一視も、ないからです。 これが、ものすごいことであるのは、存じていますよ。 何とも同一視がない － 経験とも、信念とも、国とも、観念、理想とも、 妻、夫、愛とも。 まったく同一視がない。 それは死ですか。 それを死と呼ぶ人々は、言います － 「神様、私は自分自身を、私の何らかの物事と同一視しないなら、 私は何でもない」と。 で、彼らは、（自らが）何でもないことを、恐れています。 そのとき、同一視します。 しかし、何でもないこと － それは、何一つないことです。 理解されますか。何一つない。 ゆえに、それは、全く違った精神の状態です。 さて、それが死です。 生きている間に、感受、心臓は鼓動し、 血液は循環し、呼吸し、頭脳は、活動的で、損傷していない。 いえ、これは・・・損傷していない。 私たちの頭脳は、損傷しています。
1:16:58 DB: Can this damage be healed? Is it possible to heal the damage? Ｂ: この損傷は、どのように癒やされますか。 損傷を癒やすことは、可能ですか。
1:17:02 K: Insight, that is what I want to get at. Our brains are damaged. For thousands of years we have been hurt, psychologically, inwardly, and that hurt is part of our brain cells, remembered hurts, the propaganda for 2000 years that I am a Christian, that I believe in Jesus Christ, which is a hurt; or I am a Buddhist – you follow, sir? – it’s a hurt. So our brains are damaged. To heal that damage is to listen very carefully, to listen, and in the listening to have an insight into what is being said, and therefore there is immediately a change in the brain cells. Therefore there is no identification, complete and total. And then is that love? You see, I question this, sir. There is a great talk about compassion, isn’t there, in the Buddhist literature. Be compassionate, don’t kill, don’t hurt. What place has love in compassion? To love a man or a woman, or a dog, or a piece of stone, a stray cat, to love something, the clouds, the trees, what place has... – or the nature, anything – love, the house put together by architects, a beautiful thing, the bricks – to love it, which is non-identifying with the bricks, with the house. The dying while living – is that love, in which there is no attachment. Ｋ: 洞察 － それが、私が取りかかりたいことです。 私たちの頭脳は、損傷しています。 何千年もの間、私たちは心理的、内的に、 傷ついてきました。 その傷は、私たちの脳細胞の一部です。憶えられた傷。 私はキリスト教徒である、私はイエス・キリストを信ずるとの、 二千年間の宣伝。それは傷です。 または、私は仏教徒である、と。 よろしいですか。それは傷です で、私たちの頭脳は、損傷しています。 その損傷を癒やすことは、よく気をつけて聞くことです。 聞く。 そして、その聞く中で、言われつつあることへ、洞察を持つ。 ゆえに、即時に脳細胞に、変化があります。 ゆえに、同一視がない － 完全で、全的です。 そのとき、それは愛ですか。 そうね、私はこれを問います。 仏教文献には、慈悲について、 多く話が、あるのでしょう。 慈悲深くありなさい。 殺すな。傷つけるな、と。 愛は、慈悲において、どんな所を持ちますか。 男や女を、愛する。または犬や、一個の石、のら猫を、 何かを愛する － 雲、樹々を。 それはどんな所を・・・ または、自然を、何をでも、愛する。 建築家により組み立てられた邸宅を、愛する。 美しいもの、煉瓦 － それを愛する。 それは、煉瓦と、邸宅と同一視しないことです。 生きている間に、死んでいくことは、その愛です － その中に執着がない愛、です。
1:20:11 WR: That is so, that is so. Ｒ: そうです。そうです。
1:20:15 K: So then what place has love, loving a woman, a man, – you understand? – not identifying – please – identifying with the sensations of sex with a woman, or with a man, and yet to love that person. You understand? When there is that love, that love is not the woman whom I love, it is global love. I wonder if you see. Don’t agree, sir.

WR: No, not agree, I see it. 		Ｋ: そのとき、愛はどんな所を持ちますか。 女を、男を愛する － 理解されますか － 同一視しないのです。 どうぞ、女とのとか、男とのセックスの感受との同一視（をしないの）です。 けれども、その人物を愛している。 理解されますか。 その愛があるとき、その愛は、私が愛している女ではありません。 それは、地球的な愛です。お分かりになるのか・・・　

Ｒ: 十分に。

Ｋ: 同意しないでください。　

Ｒ: いえ、同意ではありません。私はそれが分かります。
1:21:05 K: What place has that quality with compassion? Or is compassion the same as love? Ｋ: で、その性質は、慈悲とのどんな所を持っていますか。 または、慈悲は愛と同じですか。
1:21:19 WR: No. Ｒ: いいえ。
1:21:28 GN: Why do you say no? Ｎ: なぜ、いいえと仰るのですか。
1:21:29 WR: Compassion is only for the suffering people. Love – there is no discrimination, whereas compassion is directed towards those who are suffering. Ｒ: 慈悲（コンパッション）は、苦しんでいる者たちのためだけです。苦しんでいる人たちに、です。 愛 － そこに、区別はありません。 ところが、慈悲は、苦しんでいる者たちへ、方向づけられています。
1:21:59 GN: You make that distinction between compassion and love. Ｎ: あなたは、慈悲と愛と間に、その区別をなさります。
1:22:02 WR: Yes. Ｒ: ええ。
1:22:03 GN: Is it in the Buddhist language?

WR: Yes, Buddhist language. That is Maitri and Karuna. If you use these two words. 		Ｎ: それは、仏教の言語にありますか。

Ｒ: ええ、仏教の言語です。 それは、慈（マイトリー）と悲（カルナー）です－ これら二つの言葉を使うなら、ね。
1:22:13 K: Maitri and Karuna. Ｋ: 慈（マイトリー）と悲（カルナー）。
1:22:16 WR: Karuna is compassion and love is maitri, it is more than compassion. Ｒ: 悲は、慈悲（コンパッション）です。 愛は、慈です。それは、慈悲という言葉以上です。
1:22:26 K: I am just... Sir, does one love without identification, which implies no self, no attachment? Ｋ: 私はただ・・・ 私は・・・あなたは・・・あなた個人が、ではない。自らは、同一視なしに愛しますか。 それは、自己なく、執着なく、という含意です。
1:22:51 WR: That is the true love.

K: No, I am asking, you as a human being, not as a Buddhist, as a human being without identification, with your senses and so on, so on, do you love a woman or a man, or a child, or the sky or a stone, or a stray dog, without identifying? They all suffer – the woman suffers, the man suffers, the dog has a terrible life, a stray dog, chased by everybody and kicked by everybody. And when there is no identification, do you love that dog, or do you have compassion for that dog? Is compassion an idea – I must have compassion for the suffering, for the poor, for the besotted, the demented? 		Ｒ: それが真の愛です。

Ｋ: いえ、いえ。私は訊ねています。 あなたは、人間として、 仏教者としてではなく、人間として、 自分の感覚などなどとの同一視なく、 あなたは、女や男や子どもや 空や石や野良犬を、愛しますか － 同一視しないで、です。 彼らはみんな、苦しみます。 女は苦しみます。男は苦しみます。 犬は、ひどい生を送ります － 野良犬は、 あらゆる人に、追いかけられ、あらゆる人に、蹴られます。 同一視がないとき、あなたはその犬を愛しますか。 または、その犬へ慈悲を持ちますか。 慈悲は観念ですか。 私は、苦しむ者へ、貧しい者へ、たわけ者へ、発狂した者へ、 慈悲を、持たなければなりませんか。
1:24:27 DB: I still think the question is, is there love for somebody who is not suffering? Suppose there is somebody who is not suffering. Ｂ: 私はまだ、問いはこうだと思います － 苦しんでいない誰かへの愛が、ありますか。 仮に、苦しんでいない誰かがいる、とします。
1:24:38 K: Suppose somebody is frightfully happy, because he writes good books or thrillers and gets a lot of money, says, jolly good life. Ｋ: 仮に、誰かが怖くなるほど幸せだ、とします。 なぜなら、彼は、良い本やスリラーを、書いて、 たくさんのお金を得て、「愉快な良い生活だ」と言うからです。
1:24:45 DB: I didn’t mean that exactly. You could say that he was suffering underneath. Ｂ: 私は、正しくは、そういう意味で言っていません。 彼は底では、苦しんでいると、言えるかもしれません。
1:24:49 K: That’s what I am questioning. Ｋ: それが、私が問うていることですよ。
1:24:52 DB: But would there be love if there were no suffering? You know, if mankind were to be free of it. Ｂ: しかし、もしも、苦しみがなかったなら、愛は、あるのでしょうか。 そうね、もしも人類が、それより自由であることになったとしたなら、です。
1:25:01 K: Would there be love without suffering? Or, are you saying, a human being must go through suffering to have love? Ｋ: ああ、苦しみなしに、愛は、あるのでしょうか。 または、あなたは、こう仰っていますか － 人間は、愛を持つために、苦しみを経ていかなければならない、と。
1:25:10 DB: Well, not necessarily. Ｂ: まあ、必ずしもそうではない。
1:25:12 K: You see, when you put it that way, that is what it implies, doesn’t it? Ｋ: そうね、あなたがそのように表すとき、 それが、その含意することなのでしょう。
1:25:16 DB: Well, one view is, you could say one point that there could be love whether there is suffering or not. And the other is compassion, the way the Buddhists use it, is that it is only for the suffering. Ｂ: まあ、一つの見解は、苦しみがあろうがなかろうが、 愛がありうるかもしれないとの、一つの点を、言えるかもしれない、というものです。 他方は、慈悲です。 仏教での用い方で、それは、 苦しむ者たちのためだけである、ということです。
1:25:30 K: I question that. Ｋ: 私はそれを問います。

Ｂ: それはすっかりは明らかでない。
1:25:34 GN: I didn’t quite feel that karuna, compassion, is only for those who were suffering. I think it has a wider quality than that. Ｎ: 私は、悲（カルナー）、慈悲が、 苦しんでいる者たちのためだけである、とは、すっかりは感じませんでした。 それは、より広い性質を持っている、と思います。
1:25:42 WR: No, this way there are four qualities called Brahma Viharas, these supreme qualities – maitri, karuna, mudita, upekkha. Maitri embraces both suffering and not suffering, as you said; karuna embraces only suffering; mudita is directed towards the happy people, you identify with the happiness of that, in the world there is no such sympathetic joy; upekkha is equanimity. These four qualities are called the Brahma Viharas, the supreme, divine qualities. And that classification when you use the word ‘love’, it is much bigger. Ｒ: いいえ。このように、梵住と呼ばれる四つの性質が、あります。 これら至高の性質 － 慈（マイトリー）、悲（カルナー）、喜（ムディター）、捨（ウペークシャー）です。 慈（マイトリー）は、あなたが仰ったように、苦しんでいる者も、苦しんでいない者をも、包容します。 悲（カルナー）は、苦しんでいる者だけを、包容します。 喜（ムディター）は、幸せな人々へ、方向づけられます。 あなたは、それの幸せと同一視します。 なぜなら、世間に、そういう共感の喜びは、ないからです。 捨（ウペークシャー）は、平静さです。 これら四つの性質は、梵住と呼ばれます － 至高の神聖な性質です。 愛という言葉を使うときの その分類は、はるかに大きい。
1:26:41 K: No, I haven’t come to compassion yet, sir. I just want to know, as a human being, do I love somebody – the dog, the chimney, the clouds, that beautiful sky – without identifying? Not as a theory but fact. I don’t want to delude myself in theories, or in ideas, I want to know if I love that man or woman or that child, or that dog without saying, ‘It is my dog, my wife, my house, my brick’, actually, not abstraction. Ｋ: いいえ。私はまだ、慈悲に来ていませんよ。 私はただ、知りたいのです － 私は人間として、誰かを愛していますか。 犬を、煙突の煙を、雲を、美しい空を、 同一視せずに、です。 理論としてではなく、事実です。 私は、理論や観念で、妄想したくありません。 私は、自分があの男や女やあの子どもや犬を、愛しているのかどうかを、知りたいのです － 「それは、私の犬だ、私の妻だ、私の住宅だ、私の煉瓦だ」と言わずに、です。 抽象ではなく、実際に、です。
1:27:32 IS: If that identification with the ‘I’ is gone, as long as I feel ‘I’ is acting as self, I cannot do it.

K: No, madam. I said the truth is, the identification breeds the self which causes all the trouble, miseries. 		Ｓ: 「私」とのその同一視が、去ったとしても、 私が、「私」は自己として行為していると、感じるかぎり、 私はそれをできません。

Ｋ: いえ、マダム。 私は、真理は、同一視が自己を生み育てることである、と言いました － 紛糾、悲惨すべてを引き起こす自己を、です。
1:27:52 IS: And if that is seen... Ｓ: それが見えるなら・・・
1:27:54 K: I said that, it is an absolute, irrevocable reality, it is in my blood, I can’t get rid of my blood, it is there. Ｋ: 私はそれを言いました － それは、絶対的な、取消不可能な実在です。 それは、私の血の中にある。 私は自分の血を取り除けない。 それはそこにある。
1:28:04 IS: Then I cannot help but loving.

K: No, no. You are all too quick.

IS: I beg your pardon. 		Ｓ: そのとき、私は愛さざるをえません。　

Ｋ: いえ、いえ。 みなさんは、あまりに速すぎます。

Ｓ: もう一度、お願いします。
1:28:14 K: Not, ‘I cannot help loving’ – do you? Ｋ: 「私は愛さざるをえない」ではない。 あなたは愛しますか。
1:28:22 WR: If you see it. Ｒ: それが見えるなら・・・
1:28:25 K: No, no. Do you see the truth, the truth of that, that identification is the root of the self, with thought and all the rest of it? That is an absolute fact, like a cobra, like a dangerous animal, like a precipice, like taking deadly poison. So there is no identification, absolutely, when you see the danger. Then what is my relationship to the world, to nature, to my woman, man, child? When there is no identification, is there indifference, callousness, brutality – say, ‘I don’t identify’ and put up your nose in the air? Ｋ: ああ、いいえ、いいえ。 あなたは真理が、それの真理が、見えますか － すなわち、同一視が、思考とその他すべてとともに、 自己の根であることが、です。 それは、絶対的な事実です。 コブラのように、危険な動物のように、 断崖絶壁のように、毒薬を飲むように、です。 で、あなたは危険が見えるとき、 絶対的に、同一視がない。 そのとき、世の中へ、自然へ、 私の女、男、子どもへの、私の関係は、何ですか。 同一視がないとき、 無頓着、冷淡さ、残忍さが、ありますか － 「私は同一視しない」と言って、鼻高々でいることが、です。
1:29:47 WR: That would be very selfish.

K: No, not selfish. Is this what is going to happen? 		Ｒ: それは、とても利己的でしょう。

Ｋ: いえ、いえ。利己的ではない。 これが、起きようとしていることですか。
1:29:55 WR: No.

K: No, sir, you can’t just say, no. Why not? It will happen if it is intellectual. 		Ｒ: いいえ。

Ｋ: いいえ。あなたはただ、そう言えません。 なぜそうでないのか。 それが知的であるなら、それが言語的であるなら、それは起きるでしょう。
1:30:10 IS: It is not truth.

K: I have an ideal. 		Ｓ: それは真理ではない。

Ｋ: 私は理想を持っています。ええ。
1:30:15 WR: That is what I said, you have not seen then. Ｒ: それが、私が言ったことです － そのときあなたは、見てこなかったのです。
1:30:17 K: No. I am asking, sir, is this non-identification an ideal, a belief, an idea which I am going to live with and therefore my relationship to the dog, to the wife, to the husband, to the girl, or whatever it is, becomes very superficial, casual. It is only when the truth that identification is absolutely cut out of one’s life, there’s no callousness then – because that is real. We haven’t solved the question yet of death. It is five minutes past one and we have to stop for lunch. Ｋ: いいえ。 私は、お訊きしています － この不同一視は、私がそれとともに生きようとしている 理想、信念、観念ですか。 ゆえに、私の関係は、その犬へ、 妻へ、夫へ、女の子へ － それが何であれ － とても表面的に、何気なくなるのです。 同一視が、自らの生において、 絶対的に切り捨てられるのは、ただ、真理が・・・ そのとき、何も冷淡さはない。 なぜなら、それは実在するからです。 私たちは、まだ死の問いを、解決していません。 今、１時５分です。私たちは、昼食のために、止めなくてはいけません。
1:31:18 WR: And in the afternoon, I have some more questions... Ｒ: 午後に私は、 さらに幾つか質問を、持っています －
1:31:22 K: Good, sir.

WR:...a list of things. 		Ｋ: 良いですよ。

Ｒ: ・・・物事の一覧です。
1:31:26 K: Let’s go through them. Ｋ: それらを調べてゆきましょう。
1:31:29 WR: And these have been working in my mind for a long time. Ｒ: これらは、長い間、私の心中で、練られてきました。
1:31:32 K: Let’s do it.

WR: I want to discuss them with you and today there is one session only we have this afternoon. 		Ｋ: それをしましょう。

Ｒ: 私は、あなたとともに、それらについて 議論したいと、思います。今日、私たちが行う会合は、一回あるだけです。

Ｎ: この午後に、４時に。

Ｒ: この午後に、４時に。
1:31:41 GN: At four.

WR: At four. 		Ｋ: もっと多く会合を望みますか。
1:31:43 K: You want some more sessions? Ｒ: 今日は、可能ではない。 私たちは、昼食を取ろうとしているからです。
1:31:46 WR: Not possible today, because we are going to have lunch. Ｋ: いえ。この午後、私たちは会おうとしています。
1:31:51 K: No, this afternoon we are going to meet.