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BR7879CBS3 - 自由意志は、存在するだろうか。 home
仏教学者たちとの議論　第３回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1979年6月23日


0:17 ギドゥー・ナラヤン: 私は、ラーフラ博士が、 自らが書き留めておいた質問すべてを、 出していただくことを、提案しています － それで、議論の途中に、 私たちが、地盤のほとんどに 及べるように、です。 私もまた、一つ、二つ言うべきことを、 持っています。 私もまた、それを表したいと思います － 議論が、それら問いのまわりに、 集中できるように、です。
0:45 ワールポラ・ラーフラ: ええ。初めに、 あなたの問いを、出されてはどうですか。
0:48 Ｎ: ええ。私の問いは、 大乗の哲学において・・・
0:54 クリシュナムルティ: 仏教哲学における 大乗とは何かを、 説明していただけるでしょうか。
0:59 Ｎ: １世紀の、たぶん最大の思想家、 ナーガールジュナから来ています。

Ｒ: ２世紀ね。 Ｎ: 彼は、空性について、大変多く 話しました － 空虚です。 それは、洞察と、とても近い連係を、 持っています。 　

Ｒ: ええ。 Ｎ: 後の仏教思想全体は、その強さを、 このナーガールジュナの空性の観念に、 負っていると、私は思います － 何か純粋で、 清浄であるものとして（空性に）、です。 空性なしに、洞察はありません。 私はそのように、表しましょう。 それから、彼はまた、 外を理解することなしに、 内へ行く可能性はない、と言いました。 それから、彼はまた、誤謬だと 思われる発言を、しました － 輪廻は涅槃である。涅槃は輪廻である、と。
2:06 Ｂ: 輪廻（サムサーラ）とは何ですか。
2:09 Ｋ: あなたは、サンスクリットの言葉を 使っておられます。 おそらく私たちの数人は、 理解しそうですが、 あなたは、よく気をつけて、 それを、説明しなくてはいけません。
2:15 Ｎ: 輪廻は、世間的な生です － その苦労、苦しみ、苦すべてとともに、 その悲しみすべてとともに、です。 輪廻は、です。 涅槃（ニルヴァーナ）は、 自由、至福、解放の状態です。 彼は、輪廻は涅槃である。 涅槃は輪廻である、と言いました。 これは、仏教の学者たちにより、 縁起をとおして、説明されました － 全部のことが、相互に関係しあい、 条件づけられた生起です。 で、私が理解するところ、これは今日、 仏教思想に対して、 とても強力な影響力を、持っています。 私はこれを、私たちが 話していたことの脈絡において、 検討したいと思います。
3:02 Ｋ: 私は、その発言を 理解していません。
3:05 Ｎ: 一番目のことは、空性の重要性です。
3:13 Ｋ: 空性というその言葉は、 どういう意味ですか。
3:17 Ｒ: 説明してもいいですか。 仏教の視点より、私は説明しましょう。 空性は、文字通りには、 空虚、空虚だ、空っぽを、意味しています。
3:30 Ｋ: 何もないこと。空性。 私はその意味を知っています。
3:33 Ｒ: それが、文字通りの意味ですが、 意義は、それが、 西洋の仏教学者たちにより、 ほぼ、ナーガールジュナへ 帰せられていることです。 それは不正確です。 初めにこれを言ったのは、ブッダです。 偉大な思想家、哲学者としての ナーガールジュナは、 それを体系へ発展させました。 ところが、ブッダはそれを、 ごく単純な形で言いました。 アーナンダは、ブッダの一番親しい側近、 仲間、弟子でしたが、 彼は或る日、訊ねました － 「世間は空、空っぽだと言われます。 それは、どういう意味ですか。 どんな程度に、それは空、空っぽですか」と。 彼は、「アーナンダよ、それは 我が無い」と言いました。 彼は、アッタ、アートマン（我）という その言葉を、使いました。 「我と、我に所属するものが、無い。 ゆえに、それは空である」と。 4:35 それは、きわめてはっきりと 説明されています。 多くの他の所で、彼は 或る人に、語りました － 「世間を空と見なさい。 すると、あなたは解脱する」と。 これらが、元来の発言です。 ナーガールジュナは、これらの観念を取って、 自らの『中論（中の詩頌）』により、 発達させました － 縁起に基づいて、です。 それは、依存した発生です。 私はむしろ、それを、 条件づけられた生成と、呼ぶでしょうね。 その哲学において、 すなわち、あらゆる物事は、 相互依存していて、相対的である。 何も絶対的ではない。 あらゆる物事が、因と果であり、 因は果より分離できない、 というものです。 例外は、それは消失しうるなら、 継続であることです。 5:22 それは、時でもあります。 この哲学において、ナーガールジュナは、 きわめて高度に体系として、 空虚、空っぽとしての この空の教えを、発達させました。 それはまさしく、 クリシュナジもまた、仰ることです。 自己は無い。 それを見ると、 あらゆる問題が解決される。 紛糾はない。 問題はない。 それが、私が、彼の説明との関係において、 それをどのように、見るのか、です。 それから、あなたが仰った二番目のこと。 二番目の問いは、何でしたか。
6:01 Ｎ: 外と内との間の関係です。
6:06 Ｒ: それがまさしく、 クリシュナジとボーム博士が、 「現実と真理」か、「実在と真理」として 議論されたことです。 それは、あの新刊において 公表されています。 それは、世俗諦と勝義諦です。 これらもまた、 認められた仏教哲学の主張です。 世俗諦は、慣習的な真理です。 それは、私たちがすること、話す、 食べる。 これらすべての物事です。 二元性の中、相対性の内での、 世俗諦です。 これは偽りであるとは、言えません － このテーブルは、です。 しかし、一定のもう一つの意味では、 そうではない。 ですが、世俗諦は、その慣習的な真理です。 勝義諦は、究極的、絶対的な真理です。 これら二つはまた、分離できません。
7:01 Ｎ: そのとおりです。
7:03 Ｒ: さて、ナーガールジュナは、『中論』の 一個所で、はっきりと言います － 慣習的な真理を見られない者、見ない者は、 究極的な真理に到ることが、 不可能であると、彼は言います。 あなたが出された三番目の立場、問いは、 涅槃と輪廻だったと、思います。 それもまたですね、ナーガールジュナは 『中論』において、言います。 はっきりと私は、言葉を 暗記すらしています － 涅槃は輪廻より、いかなる違いもない。 輪廻は涅槃より、いかなる違いもないと、 彼は言います。 輪廻（サムサーラ）という 言葉を、明瞭にすると、 厳密な定義において、輪廻は、 私たちの存在の継続です。 私は、かつてパリで、自分がこの問いを クリシュナジにしたのを、憶えています。 個人的に、です。彼と私自身以外に、 誰もいませんでした。
8:08 Ｋ: 二人の賢者か！
8:12 Ｒ: 私は知りません。 ですが、私は、クリシュナジに、 それを出しました － 偉大なナーガールジュナの、 このような発言が、ある、と。 今日、それを言うことは、 とても興味深いです。 私は彼に、どうお考えになるかを、 訊きました。 そのとき、私が驚いたことに、彼は、 「ナーガールジュナとは誰ですか」と仰った。 私は、「それはあなたの同胞です」と 言いました。 なぜなら、彼は（インド南部）アーンドラの 人であるからです。 アーンドラからだと思われています。
8:37 Ｋ: ああ！
8:41 Ｒ: それから私は彼に、ナーガールジュナが 歴史的に、思想家と哲学者として、 誰であるかを、説明しました。 私は、仏教の歴史において、彼は、おそらく 最も大胆な思想家である、と言いました。 そのとき彼は、私に訊ねました － 彼の到達は何でしたか、と。 私は、私たちは言えない、と言いました － すなわち、私たちは知らない。 私たちは、彼の著作を知っているだけで、 著作をとおして彼について、です、と。 だが、彼の到達、霊的な悟りについて、 私たちは何も言えません、と。 そのときクリシュナジは、一分間止まって、 私に、「ブッダはこれらについて、 何を言いましたか」と訊きました。 私は何も言いませんでした。 「それは正確です」と、 そのときあなたは、その指で言われました。 私はこれを、よくよく憶えています － シュアレスのところか、誰の住宅でしたか？
9:28 Ｋ: シュアレスです。
9:30 Ｒ: 「そのとおりです」と。 なぜなら、私はいつも疑いを持っていて、 ナーガールジュナの、涅槃と輪廻は 同じであるとの発言を、 さほど明らかに、明確に 受け入れなかったからです。
9:44 Ｋ: 私たちが、みんなが理解するのか、 私はあまり確かではありません。
9:48 Ｒ: ええ、あなたが、この立場を、 説明してくださるでしょうか。
9:50 Ｋ: いえ。少し説明するために、私はこれを、 お訊きしてもいいですか。　Ｒ: ええ。 Ｋ: サムスカーラ（諸行）は、実際に何を意味しますか。
9:56 Ｒ: サムサーラ（輪廻）です。
9:58 Ｋ: サンスクリットでサムスカーラ（諸行）。
10:00 Ｒ: サムサーラ（輪廻）。サンスクリットでも、 パーリでも、サムサーラです。 サムスカーラ（諸行）は別のことです。
10:07 Ｎ: サムスカーラ（諸行）は、別の言葉です。
10:15 Ｒ: 輪廻（サムサーラ）は、文字通りには、さまよう、 つづいていく、巡っていく、という意味です。
10:21 Ｋ: サムスカーラの意味は？ Ｒ: サムスカーラ（諸行）は、構成を意味します。
10:23 それは、私たちの思考する過程すべてです。 Ｋ: 過去です。 Ｒ: それは、過去に所属しています。
10:28 Ｋ: そのとおりです。
10:30 Ｒ: それは、過去に所属しています。 Ｋ: ええ。それは理解しました。
10:31 Ｒ: ええ。それは、過去に所属しています。
10:32 私たちの諸行（サムスカーラ）すべては、
10:33 記憶、知識、学習とそれらの働きです。
10:35 Ｋ: 老人が遡って、過去に 生きるように、です。
10:43 それです。 Ｒ: 諸行はそれです。 ですが、輪廻（サムサーラ）は継続です。
10:48 Ｋ: 継続。理解できます。
10:51 Ｒ: 涅槃（ニルヴァーナ）を、私たちは定義できません。 Ｋ: ええ。それが何であっても、です。
10:53 Ｒ: それが何であっても、
10:56 それはけっして、ブッダにより、 肯定的な用語で、定義されません。
10:59 彼はいつでも訊ねられたとき、いつも言いました － 「いいえ、それは涅槃ではない」と。
11:09 Ｋ: 全くです。 で、あなたは、質問をしましたか。
11:11 Ｎ: ええ、しました。
11:12 Ｋ: さて、あなたもまた、 彼が言ったこととの関係で、 ご自分の質問を、なさったほうがいい。
11:21 Ｒ: ああ、いえ。その問いは、 彼から、あなたからではない。 私は、自分の問いを、あなたから 訊ねています。　
11:27 Ｋ: 何ですか。
11:28 Ｒ: 多くの問いが、ありますが、 私たちは、さほど時間がありません。
11:32 Ｋ: 私たちは、たっぷり時間がありますよ。
11:34 Ｒ: 一つの問いは、こうです － どちらも、私は、すぐに申し上げるでしょうから、 あなたはそれらを受けられます。 一つの問いは、 西洋哲学、西洋思想において、 自由意志が、きわめて重要な役割を、 果たしてきたことです。 Ｋ: 自由意志ね。
11:52 Ｒ: 自由意志、絶対的な自由意志です。
11:53 Ｋ: 自由意志。 Ｒ: ええ、自由意志です。
11:54 ナラヤンさんが言った同じ哲学によれば、
11:56 条件つきの関係、 すなわち因果、縁起ですが、 その哲学、仏教によれば、 そういうものは、ありえない。 なぜなら、私たちの思考すべて、 私たちの構成すべて、私たちの働きすべて、 私たちの知識すべては、条件づけられているからです。
12:21 Ｋ: ええ。
12:22 Ｒ: ゆえに、もし自由意志があるのなら、 それは、相対的な意味においてのみ、自由である。 それは、絶対的な自由ではない。 それが、仏教の立場です。 それが、私が出した一つの問いです。
12:39 Ｋ: それについて話しましょう。 意志とは何ですか。 意志とは何ですか。 あなたは、意志とは何かを、 どのように説明しますか。
12:55 Ｒ: 意志は、あなたが決断する、 あなたが欲する、ということです。
13:02 Ｋ: いえ。意志の起源、始まりは、何ですか － 私はこれをしよう、 私はあれをすまい、と。 さて、意志の意味は、何ですか。
13:33 Ｒ: 意志の意味は、したいということです。
13:36 Ｋ: いえ、いえ。 いいですよ。 では、つづけましょう。 それは、欲望ではないですか。
13:45 Ｒ: 確かに、それは欲望です。
13:47 Ｋ: 際立った、高まった、強まった欲望。 私たちはそれを、意志と呼びます。
13:55 Ｄ.ボーム: 私たちは、それを決定させる ように、私には思われます。 私たちは、欲望の対象を決定します。 私たちは、「私は決心した」と言います。 Ｋ: そこには、決定があります。
14:02 Ｂ: そこで固定します。
14:04 Ｋ: 私はあれを欲望する。
14:05 それを達成するために、 私は努力します。 その努力、その努力の動機が、欲望です。 Ｒ: ええ、確かに。
14:24 Ｋ: で、意志は欲望です。 ですね？ Ｒ: それは、一つの形の欲望です。
14:28 Ｋ: それは、一つの形の欲望です。 さて、欲望は、いったい 自由でありえますか。
14:33 Ｒ: 絶対にです。それが、私が あなたから、聞きたかったことです。 Ｒ: いえ。なぜなら、あなたは、そう仰りたくない からですが、私はそれを言いたいと思います。
14:50 Ｋ: 欲望はけっして、自由でない。 それは、欲望の対象を、 変更するかもしれません。 私は或る年、これを 買いに行きたいと、欲望します。 翌年、あれを、です。 変化します。 ですが、欲望は常です。 対象物は変わります。 そして、欲望の強まり － 私はあれをしよう、と。 意志が作動中です。 意志は欲望です。 さて、欲望は、いったい 自由でありえますか。
15:27 Ｒ: いいえ。
15:29 Ｋ: しかし、私たちは、 自由意志が存在すると、言います。 なぜなら、私は、これとあれとの間で、 この職とあの職との間で、 選択できる、私は行けるからです － 全体主義国家以外では、 私は、イングランドからフランスへ、 自由に行けます。 で、自由意志の観念は、 人間たちは自由に選択できるとの 感覚でもって、養成されます。 それは何を意味しているのか － 選択するとは。 私は、ブルージーンズと他の何かの間、 この車とあの車の間、 あの住宅となどの間で、選択できます。 しかし、私はなぜ、そもそも 選択すべきでしょうか。 物質的なものは別として、 一定の書物などは別として、 なぜ選択がありますか。 私は、カトリックです。 私は、カトリックをあきらめて、 禅仏教者になります。 私は、禅仏教者であるなら、 他の何かになります。 私は選択します。なぜですか。 16:58 なぜそもそも、選択がありますか － それが、私は自由に選択できる との印象を、与えてくれます。 よろしいですか。 で、私は、なぜそもそも、選択の必要性が あるのかと、訊ねています。 私がカトリックであり、 カトリックの意義全体が、見えた。 その抽象とともに、 その儀式、教義とともに － そうね、 そこでのサーカス全体が、です。 そして私は、それを放棄するなら、 なぜ私は、他の何かへ、 加わるべきですか。 なぜなら、私は、これを 究明してきたとき、 私は、宗教すべてを、 究明してきたからです。 どうですか・ ・・ で、選択は、精神が混乱しているときだけ、 存在するにちがいないのです。 ちがいますか。 それが明らかであるとき、 選択はありません。 それはいいですか。
18:21 Ｒ: いいです。あなたは、 その問いに答えられた、と思います。 私にとって、あなたは、 その問いに答えられました。
18:26 Ｋ: 私はそれに、十分に 答えていません。
18:28 Ｂ: 西洋の哲学者たちは、 それらに同意しないかもしれない、と 私は思います。私は、確かではありません。
18:32 Ｋ: もちろん、同意しないでしょう。
18:33 Ｂ: 彼らは、選択は欲望ではない。 意志は欲望ではない。 意志は他の何かである、と言います。 それが私の印象だと、思います。
18:39 Ｋ: ええ。意志は他の何かである、と。
18:41 Ｂ: 意志は、自由な行為、健全な行為である、と。 Ｋ: 意志は、継承された何かである。
18:45 または、それは、遺伝子的な過程の一部である、と。 あろうと、意志することは。
18:56 Ｂ: ですが、私は例えば思います － 私は、自分が それについて多くを知っているとは、言えませんが、 カトリックの哲学者たちは、アダムが罪を犯したとき、 彼が、間違って意志した、と言うかもしれません － そうね、彼が間違った選択をした。 そして、彼が、私たちを、 この道へ逸れさせた、と。
19:12 Ｋ: それは、とても便利な、 あらゆる物事を 説明してしまうやり方ですね。 Ｂ: 私はそれを理解できます。
19:17 Ｋ: 初めにアダムとイヴ、
19:19 蛇とリンゴと神を、考案する。 それから、あらゆる物事を、 原罪として表す。
19:30 Ｒ: ええ。そこには、たくさんの創造、 精神的な創作です。
19:36 Ｂ: 自らが観察するなら、 意志は欲望の結果であることが、 見られると、思いますが、 人々は、意志は、何か全然 違ったものであるとの印象を、 持っていると、私は思います。
19:44 Ｋ: ええ。 意志は、何か神聖なものの一部である、と。
19:51 Ｂ: ええ。それが、 多くの人々が考えることです。
19:52 Ｋ: ええ。神聖な存在に 由来した何かだ、と。
20:02 Ｒ: 西洋の考え方によれば、ね。
20:04 Ｋ: 多かれ少なかれ、ね。 私は、西洋哲学について、 あまり多くを知りませんが、 私が話をしてきた人々から － 彼らは、充分な情報を、 持っていないかもしれませんが、 彼らは、私にその印象を、 与えてきました － 意志は、何か全くは人間的でないもの、 全くは欲望ではなく、 全くは養成されるものではない との印象を、です。 それは、原罪の中より、生まれます － 元来の神などなどなどより、ね。 しかし、それらを脇に置くなら － それらは、すべて理論的で、 問題を含み、かなり迷信的です。 あなたがそれらを脇に置くなら、 意志とは何ですか。 選択とは何ですか。 選択と意志なき行為とは、何ですか。 よろしいですか。 それが問題です。 意志と混合していない 行為が、ありますか。 理解されますか。私は、ブッダが 何を言ったのかは、知りません。
21:35 Ｎ: あなたは、洞察は意志の結果ではない。 それは意志とは何の関わりもない、と 仰るのでしょうか。 Ｋ: ああ、意志とは、いかなる関わりもない。 または、欲望や記憶とも、ね。　
21:43 Ｒ: ええ。
21:50 Ｎ: で、洞察は、意志より自由である 何かです。また、分析よりも、です。
21:58 Ｒ: ええ、洞察は見ることです。 その見る中に、選択はありません。 区別はありません。 判定はありません。 道徳的とか非道徳的な価値、 価値判断は、ありません。 あなたは見ます。
22:17 Ｎ: で、洞察は、意志の結果ではない。 またそれは、分析の結果でもない。 Ｋ: ええ。
22:23 Ｒ: ええ。
22:24 Ｋ: そうね、これは、 理論的になりつつあります。
22:25 あなたはそれを、理論的にしつつある。 Ｎ: なぜなら、分析をとおして・・・
22:31 Ｋ: すみません。
22:32 あなたは、それを理論的にしつつある。 あなたは、それを定義してしまった。 それはこれではない、あれではない、 あれではない、と。 そしてあなたは、自分が洞察を持っていると、 考えます。持っていますか。
22:43 Ｎ: いいえ。私が洞察を 持っているとは、考えません。
22:44 Ｋ: それなら、なぜ それについて議論しますか。
22:46 Ｎ: いえ。私たちはこれまで 洞察について議論してきたか、 または、私たちは見てきているからです。
22:52 Ｋ: いや、今、ナラヤン、 私が指摘してもいいなら、 私たちはともに、行為について 話し合っています － そこでは、何も選択がなく、 そこには、意志としての努力が、ない。 そういう行為が、ありますか。 私は知りません。どうぞ。
23:21 Ｒ: あります。 そういう行為が、あります。
23:25 Ｋ: あなたはそれをご存じですか。それは理論ですか。 お許しください － 私ははっきりしなければ・・・ そうね、許してください。 私は動いて離れたいと思います。 許してくださるなら － 私は不遜になっていません。 理論から、観念から、結論から、 動いて離れるべきです。 自分自身で、その事態の真理を、 見出すべきです。 すなわち、そこに 意志の努力がまったくない、 ゆえに選択がない 行為が、ありますか。 で、その中に、意志がなく、 選択がなく、欲望がない、 正確な行為とは、何ですか。 なぜなら、意志は、 欲望の一部などであるからです。 24:27 それを見出すには、欲望の本性について、 とてもはっきりして いなければなりません。 そうではないですか。 欲望は、感受の一部です。 欲望は、感受の一部であり、 思考は自体を、その感受と同一視します。 同一視をとおして、「私」が、 自我が、築き上げられます。 そのとき自我は、「私はしなければならない」、 「私はすまい」と言います。 で、私たちは、理想の原理に、 欲望に、意志に基づかない 行為が、あるのかどうかを、 見出そうとしています。 自発的な（行為）、ではない － その言葉は、かなり危険な言葉です。 なぜなら、誰も 自発的ではないからです。 自らは自発的でありうると、考えますが、 そういったものは、ありません。 なぜなら、自発的であるには、 全的に自由でなければならないからです。 25:52 よろしいですか。 で、そういう行為が、ありますか。 なぜなら、私たちの行為のほとんどは、 動機を持っているからです。 ですね？ 動機は、動きを意味しています。 私は、住宅を建てたい。 私は、あの女や、あの男がほしい。 心理的にか、生物学的に 私は傷ついているが、 私の動機は、傷つけ返すことです。 それで、行為には、いつも 或る種の動機が、あるのです。 私たちは日常生活で、そうします。 で、そのとき、行為は 動機により、条件づけられます。 動機は、同一視過程の一部です。 で、私は理解するなら － 理解する、ではない。 同一視が、自己の本性全体と構造を 築くとの真理へ、 知覚があるなら、 そのとき、思考より発しない 行為が、ありますか。 27:26 私は知りません。私は正しいですか。
27:28 Ｂ: ええ、私たちは、なぜかを訊ねても いいでしょうか。それに入る前に、ですが、 なぜ、同一視があるのか。 これが こんなに流布しているのは、なぜなのか。 Ｋ: なぜ思考は、同一視するのか。
27:34 Ｂ: 感受と他の物事と、です。
27:38 Ｋ: なぜ思考は・・・ なぜ、何かとの同一視が、あるのか。
27:42 Ｂ: 特に感受と。 Ｋ: ええ、感受と、です。
27:46 さあ、どうぞ。それに答えてください。 私は知らない。あなたたちはみんな、専門家です。
27:51 Ｎ: 同一視するのは、 思考のまさしく本性ですか。
28:02 または、感受と同一視しない 思考の形態が、ありますか。
28:19 Ｋ: ナラヤン、なぜあなたは － またもや私は、大変礼儀正しく 尊敬をこめて、等々ですが、 なぜあなたは、その質問をしますか。 それは、理論的な問いですか。 または、実際の問いですか。 なぜあなた、ナラヤンは、 同一視しますか。
28:39 Ｎ: このように表させてください・・・
28:42 Ｋ: いいえ。私は、違ったように 表さないでしょう。
28:45 Ｎ: 私が同一視できる一つのものは、 感受です。 私は、同一視できるものを、 他に持っていません。
28:53 Ｋ: で、なぜあなたは、感受に 重要性を与えますか。 あなたは、「私は感覚的な存在だ。 他の何ものでもない」と言いますか。 Ｎ: いえ、いえ。
29:05 Ｋ: ああ、それなんです。
29:08 Ｎ: 私は何かと同一視しなくては いけないのなら、
29:11 それはただ、感受とだけになりえます。
29:14 Ｂ: 同一視に、二元性はありますか。
29:17 Ｋ: もちろんです。　Ｂ: 私たちは それを、明らかにできるのでしょうか。
29:18 Ｋ: 同一視には、 あなたが指摘なさったように、
29:20 二元性があります － 同一視するものと同一視されるもの、です。
29:27 Ｂ: あなたが、同一視により、 「私は異なっていない」と言うことにより、 二元性を乗り越えようと していることは、可能ですか － あなたが現にそうであるときや、 あなたが、自分はそうであると感じるときに、です。
29:39 Ｋ: そうね・・・私は・・・ 私は、イデオロギー、理論の分野へ、 入りたくないんです。 私にとって・ ・・私はそれに 何の興味もありません。 ですが、私は本当に、究明する中で、 見出したいのです。 おそらく私は見出したのですが、 ともに話し合っていて、 そこに自己がない行為が、ありますか。 日常生活において、です。 涅槃において、とか、 私が自由に到ったとき、 その他すべて、ではない。 私は、この生において、自らが 生きていながら、それをしたいのです。 それは、私は見出さなくてはいけない、 という意味です。 精神は、原因を持たない行為を、 見出さなくてはいけません － それは、動機がない、という意味です。 結果や効果ではない行為、 一連の因果のではない行為を、です。 因果が存在するのなら、 行為は、いつも縛られ、鎖に繋がれます。 私の話は、明らかになっていますか。
31:00 Ｒ: ええ。進めてください。
31:03 Ｋ: で、そういう行為がありますか。
31:10 Ｂ: まあ、私たちが 同一視しているかぎり、 それを見つけられないと、 私には思われます。
31:13 Ｋ: ええ。 そういうわけで、私は言ったのです － 同一視が存在するかぎり、 私は答えを見つけられない、と。
31:21 Ｂ: ですが、思考はなぜ同一視しますか。
31:24 Ｋ: なぜ思考は、感受と同一視しますか。
31:28 Ｂ: それは、抵抗不可能ですか。または、 それは、何か脇に置けるものだけですか。
31:33 Ｋ: それが抵抗不可能なのか、または、 それは感受の一部であるのか、私は知りません。 Ｂ: それは、どのようにですか。
31:41 Ｋ: 究明しましょう。
31:43 私がやりたくない・・・
31:45 Ｂ: 感受がその裏にあると、お考えですか。
31:48 Ｋ: おそらく、ね。 私が、おそらくと言うとき、 その言葉は、 究明の目的のために、使われます。 「私は知らない」ではなく、究明しましょう。 だが、そうかもしれません。 で、なぜ感受は、生において、 こんなに重要になったのですか。 性的な感受、力の感受 － それが、オカルト的な力や、 政治的な力、経済的な力や、 男に対する女や、女に対する男の力、 環境の力、 環境の影響力、圧力であっても、 なぜですか。 なぜ思考は、この圧力に、 屈してきましたか。よろしいですか。
32:41 Ｂ: 感受は必ず、圧力を生みますか。
32:47 Ｋ: それは同一視されるとき、 生みます。
32:49 Ｂ: ええ。ですが、そのとき、 それは二つが一緒に、です。
32:51 Ｋ: 知っていますよ。ですが、 少しさらに検討しましょう。 私たちがいう感受とは、どういう意味ですか。 Ｂ: 私たちは感覚の観念を持ち・・・ 感覚は・・・まあ、
33:10 私たちは、楽しみの憶えた感受を、 持つかもしれないと、私には思われます。
33:16 Ｋ: 感覚。感覚の作動。 触れる、味わう、見る、匂う、聞こえる。
33:23 Ｂ: そのとき起きる経験。 また、それの記憶も、です。
33:30 Ｋ: いえ。記憶は、それとの 同一視があるときだけです。
33:37 Ｂ: ええ、同意します。
33:38 Ｋ: 同一視がないとき、感覚は感覚です。 ですが、思考はなぜ、自体を 感覚と同一視しますか。
33:52 Ｂ: ええ。それはまだ、 明らかではありません。
33:54 Ｋ: 分かります。私たちは、それを 明らかにしようとしています。
33:58 Ｂ: 物事、感受が憶えられるとき、 私たちは同一視を持つと、 仰っていますか。
34:06 Ｋ: ええ。
34:09 Ｂ: それをもっと明らかにできますか。
34:11 Ｋ: もう少し明らかにしましょう。 それに取り組みましょう。 気持ちいい湖を、知覚することがある。 美しい湖が、見える。 その見える中に、何が起きますか。 視覚神経、眼で見えることが、 あるだけではなく、 また、諸感覚が目覚めます。 水の匂い、湖畔の樹々。
34:59 Ｂ: 一瞬間、止まってもいいでしょうか。 見える、と仰るとき、もちろん 視覚をとおして見えます。
35:05 Ｋ: 私は、純粋な視覚を、使っています。
35:07 Ｂ: ええ。今、ゆえに あなたは、単に見るために、 すでに視覚を目覚めさせている。 それが、あなたが仰る意味ですか。
35:13 Ｋ: ええ。私はただ見ています。
35:16 Ｂ: 視覚的に。 Ｋ: 視覚的に、視力的に、
35:17 私はただ見ています。 そのとき、何が起きますか。
35:22 Ｂ: 他の感覚が、作動しはじめます。
35:24 Ｋ: 他の感覚が、作動しはじめます。 なぜそれは、そこで止まりませんか。
35:30 Ｂ: 次の歩みは、何ですか。
35:31 Ｋ: 次の歩みは、 思考が入ってくることです － 「あれは、何と美しいのか。 私はここに留まれたらいいのにな」と。 Ｂ: で、思考がそれを同一視します。
35:39 Ｋ: ええ。
35:40 Ｂ: それは、「それはこれだ」 と言います。
35:41 Ｋ: ええ。なぜなら、そこには、 楽しみがあるからです。
35:42 Ｂ: どこにですか。
35:46 Ｋ: 見ることと、見ることの喜び。
35:48 そのとき、思考が作動を始めて、 「私はもっと持たなければならない」、 「私はここに住宅を建てなければならない。 それは私のだ」と、言います。
35:57 Ｂ: でも、なぜ思考は、そうしますか。
36:00 Ｋ: なぜ思考は、感覚に介入しますか。 そうですか。 さて、ちょっとお待ちください。 感覚が楽しみを得た瞬間、 「なんと喜ばしい」と言って、 そこに止まる。 思考は、入ってきません。 いいですか？
36:27 Ｂ: そのとおりです。
36:29 Ｋ: さて、なぜ思考は入ってくるのか。
36:31 それが痛いのなら、思考は それを回避します。
36:42 Ｂ: そうです。
36:45 Ｋ: それは、自体をそれと同一視しません。
36:47 Ｂ: それは、それに抗して、同一視します。 それは、「私はそれをほしくない」と言います。
36:50 Ｋ: いえ、それを放っておくか、 それより去ってしまうのか。 それを拒否するか、 それより動いて離れるのか。 ですが、それが楽しめるなら、 感覚が楽しみはじめ、 「何とすてきだ」と言うとき、 思考が自体を それと同一視しはじめます。
37:10 Ｂ: でも、なぜか、ということです。
37:12 Ｋ: なぜか。楽しみのためです。
37:16 Ｂ: でも、これがどんなに無益なのかが分かるとき、 なぜ思考は、それをあきらめませんか。
37:22 Ｋ: ああ、それははるかに後です。 Ｂ: それは、長い道のりを行って、です。
37:23 Ｋ: それが痛くなるとき、
37:24 それは、同一視が、楽しみをも恐れをも、 生み育てることに、気づくとき、 それは問いはじめます。
37:35 Ｂ: まあ、あなたは、思考が始まりに 単純な間違いをしたと、 仰っていますか － 一種の無邪気な間違いを。
37:40 Ｋ: ええ、そのとおりです。 思考は、 自らに楽しみをもたらす何かと 同一視する中で、 間違いをしました。 または、何かに 楽しみが、あるんです。 Ｂ: そして、思考は、引き継ごうとする。
37:53 Ｋ: 引き継ごう、と。
37:55 Ｂ: それを、おそらく、恒常的にするために。
37:56 Ｋ: 恒常的に。そのとおりです。 それは、記憶という意味です。
38:00 水仙と樹々と水と日射し、その他すべてを ともなった湖の思い出、です。
38:13 Ｂ: 今、思考が間違いをしてしまい、 後でこの間違いを発見することは、 理解できます。 ですが、それはあまりに遅すぎると、思われます。 なぜなら、それはどう止まるのかを、知らないからです。
38:21 Ｋ: それは今、すでに 条件づけられていて、強いからです。
38:24 Ｂ: で、私たちは、なぜそれがそれを あきらめられないのかを、明らかにできますかね。
38:27 Ｋ: なぜそれは、それをあきらめられないのか。 それが、私たちの問題全体です。　
38:30 Ｂ: 私たちは、 それをもっと明らかにしようとしますか。
38:33 Ｋ: なぜ思考は、 何か自分が、痛い、破壊的であると 知っているか、気づいているものを、 あきらめないのか。
38:40 Ｂ: ええ。
38:42 Ｋ: なぜか。 進んでください。 なぜですか。 単純な例を、取ってみましょう。 心理的に、自分は傷ついています。
39:07 Ｂ: まあ、それは後で、です。
39:08 Ｋ: 私はそれを、例として取り上げています。 後ででも、構いません。 自らは傷ついています。 なぜ即時に、その傷を あきらめられませんか。 なぜなら、傷が、大変多くの損害を 創り出そうとしているのを、知っているからです。 すなわち、私は傷ついているとき、 もっと傷つかないために、 自分自身のまわりに、壁を築きます。 恐れが、あります。 そして、孤立、 神経症的な行為。それらが、続いてきます。 思考は、私自身について、 イメージを創り出しました。 そのイメージが、傷つきます。 なぜ思考は、 「ええ、何とまあ。 私はこれが見えた」と言って、 即時にそれを落とさないのか。 いいですか？それは同じ問いです。
39:59 Ｂ: ええ。
40:01 Ｋ: なぜなら、それがイメージを落とすとき、 何も残されていないからです。
40:06 Ｂ: そのとき、あなたは、 別の素材を持っています。 なぜなら、思考は、そのイメージの記憶に、 取りすがりたいからです。
40:12 Ｋ: イメージを創り出してきた 記憶に、取りすがる。
40:16 Ｂ: それは再び、それを 創り出すかもしれません。 思考は、それらがとても貴重だ、 と感じます。
40:21 Ｋ: ええ。それらはとても貴重だ、 懐かしい、その他すべて、です。
40:26 Ｂ: ええ。で、どうにか、思考はそれらに、 きわめて高い価値を、与えます。 それは、どうして、 そうすることになったのか。
40:34 Ｋ: なぜそれは、イメージを、 そんなに価値づけてきたのか。
40:38 Ｂ: ええ。 Ｋ: 思考が創り出してきたイメージは、 なぜそんなに重要になったのか。
40:47 Ｂ: 私は、始まりに、 それは単純な間違いだった。 思考は楽しみのイメージを作ったと、 言っていいのなら、 それは、とても重要に、 貴重になると思われたし、 それをあきらめることは、 できなかった。　
41:02 Ｋ: ええ。 Ｋ: なぜそうしないのか。 私が楽しみをあきらめるなら、 思考が楽しみをあきらめるなら、 そこには、何が残されていますか。
41:13 Ｂ: それは、何も無かったときの 始まりの状態に、 戻るとは、思われません。
41:17 Ｋ: ああ、それが純真な状態です。 それが、そのものです。
41:21 Ｂ: それは、その状態に 戻ることができません。
41:22 Ｋ: 戻れません。なぜなら、 思考、そうね、その他すべてのためです。
41:25 Ｂ: ええ、私が思うに、起きることは、 思考が、とても貴重になった楽しみを あきらめるのを考えるとき、 それについての単なる思考も、 痛い、ということです。
41:36 Ｋ: ええ。あきらめることは、痛い。
41:37 Ｂ: ゆえに、思考は、それより逃げ去ります。
41:40 Ｋ: ええ。で、それは、 楽しみに縋りつきます。
41:44 Ｂ: それは、痛みに 向き合いたいと願いません。
41:46 Ｋ: 楽しみに代わる、 より良い報賞があるまで、です。 それは、より良い楽しみに、なるでしょう。 Ｂ: それは、変化ではないでしょうね。
41:50 Ｋ: もちろんです。
41:52 Ｂ: ですが、思考は、 自らが作ってきた罠に、
41:54 陥ったように、思われます。 なぜなら、それは、無邪気に 楽しみを憶えていて、 それから、次第にそれを、重要にしてきて、 それから、それをあきらめることが、 あまりに痛くなったからです。
42:09 Ｋ: それを、あきらめることは。
42:10 Ｂ: なぜなら、楽しみを即時に取り去るのより、 どの変化も、とても痛いからです。
42:14 Ｋ: なぜなら、それはそのとき、後で、他に何も持って いないからです。そのとき、それは怯えています。
42:18 Ｂ: でも、そうね、始まりに、 それは、他に何も持たないことに、 怯えていませんでしたね。 Ｋ: ええ。
42:22 Ｂ: 今はそうです。
42:23 Ｋ: ええ。始まりに －
42:24 それは、始まりとは、 人の始まりだ、という意味です。
42:31 Ｂ: ええ。
42:32 Ｋ: 人の始まりに － 私たちはそれさえも、問えますか。
42:37 Ｂ: おそらく、できないかな。
42:38 Ｋ: 類人猿の始まり、です。
42:41 Ｂ: 十分に遡るなら、です。 あなたは、こう仰りたい － それは長い時間、つづいてきたが、 思考が、この罠を築いてきた。それが 次第に、もっと悪くなってきた、と。
42:53 Ｋ: 私たちは、頭脳はとても古いと、 言えるでしょうか － 私たちの頭脳すべては、とても古い。 単にそれをさらに、さらに、さらに辿って 遡るだけでは、 けっして見出せません。 ですが、私は、自分の頭脳は、 今あるとおりである、と言えます － それは、とても古い。楽しみと痛みと いうことに立って、条件づけられている、と。
43:23 Ｂ: ええ。古い頭脳はまた、 頭脳の情動的な部分であるとも、 言われています。
43:27 Ｋ: もちろん、情動的、 その他すべて、感覚的です。 それで今、私たちはどこにいますか。
43:36 Ｂ: まあ、私たちは、こう言います － この頭脳は、 楽しみのイメージの持続的な記憶、 それをあきらめることの不快さと、恐れとにより、 自体を条件づけてきた、と。
43:46 Ｋ: で、それは、自らが 知っている何かへ、縋りつく。
43:48 Ｂ: 自らが知っていて、 自らにとって、とても貴重なものへ。
43:51 Ｋ: でも、頭脳は、それが恐れを 生み育てようとしていることを、知りません。
43:55 Ｂ: それは、知っているときさえ、 やはり縋りつく。
43:56 Ｋ: ですが、それは、はるかにむしろ、 恐れより逃げ去るでしょう － 楽しみが継続するだろうと望んで、です。
44:01 Ｂ: しかし、それは結局、非理性的に なりはじめる、と思います。 なぜなら、それは、 頭脳を非理性的にし、 これをまっすぐ捉えられなくする圧力を、 創り出すからです。
44:12 Ｋ: ええ。 これの終わりに、 私たちは今、どこにいますか。 私たちは出発しましたね － 私たち、ボーム博士は、 そこに動機、原因がなく、 自己がそこにまったく入らない 行為が、あるのか、と。 もちろん、あります。 自己がないとき、あります。 それは、同一視する過程が起きない、 という意味です。 美しい湖を知覚することが、ある － そのすべての色と輝きと 美しさとともに、です。 それで十分です。 記憶を養成するのではない － それは、同一視の過程をとおして 発達させられます。 いいですか。
45:25 Ｂ: これはいつも、問いを 生じさせます － 私たちはどうやって、この同一視を 止めようとするのか、と。
45:30 Ｋ: 私は、「どうやって」が あるとは、思いません。
45:32 Ｂ: そうです。でも、そのとき、 私たちは何をしますか。
45:34 Ｋ: それは、冥想、制御、 実践、実践、実践、実践、という意味です。 その道は、精神を 機械的に、鈍くします。 お許しください。 文字通り、新しいものを 何も受け取ることが、不可能です。
46:00 シュレーゲル: それが模倣するなら、 それがただ、それを模倣するなら、 これは正確に、起きることです。 これら実践が、模倣、模倣、 模倣でもって、なされるなら。
46:14 Ｒ: それは、その実践が 模倣になるなら、という意味であり・・・
46:18 Ｓ: そのとき、これはひどい条件づけです。
46:20 Ｒ: そのとき、精神は機械的です。
46:22 Ｋ: あなたがいわれる「模倣」とは、 どういう意味ですか。
46:25 Ｓ: あなたが私に語るなら － 私はそれをとても単純にすると － 一日ちょうど三回、手を床に置く。 すると、何かが起きるでしょう。
46:34 Ｋ: そして、そうします。
46:35 Ｓ: 私はそうします。私は、 それについて考えません。 私は、それについて探求しません。 私は、「なぜか」と言いません。 さて、何が起きますか。 なぜ私は？と、 私がそれを問わないなら、 私がただ機械的にそれをするなら、 何も起きないでしょう。 私は、ますます 曖昧になるだけでしょう。 ですが、私がそれを探究し、なぜか、 何のためか、私の反応は何なのか、と・・・
46:56 Ｋ: いえ、私の問いはこうです － 私は、誰かに聞いてきました － 彼は、「手をそこに置きなさい」と言います。 そのとき私は、探究しはじめます。 ですが、誰かが私に、「私は手を そこに置かなければならない」と 語るのを、私は受け入れません － そのとき、私は探究しなくていい。 或る導師のあの有名な物語を、 憶えていますか。 彼は、（アシュラムで）お気に入りの猫を、 飼っていた。 彼は、多くの弟子を、持っていた。 毎朝、彼らがみんな 冥想を始める前に、 彼は、猫を捕まえて、それを 膝の上に載せ、冥想した。 師が死んだとき、弟子たちは、（儀式として） 猫を、探し回らなくてはいけなかった。
47:43 Ｒ: 私はそれを、違うように 聞いてきました。 その猫は、来て、（みんなの冥想の）じゃまを しないように、どこかにつながれた、と。
47:48 Ｋ: 同じことです。 いえ、そうね、 私たちの精神は とにかく、機械的です。 機械的にされてきました。 私たちはむしろ、 なぜ自分たちが、機械的になったのかを、 究明できませんか － 非機械的なことを、 実践するよりは、です。 そちらも、 機械的なのかもしれません。
48:27 Ｓ: それはできます。 私たちの前に、全体的になった人々が、 ずっといたからです・ ・・ Ｋ: 私は知りません。
48:42 Ｓ: または、そう思われます。
48:44 私が、自分の探究を貫きとおすなら・・・ Ｋ: 私は、誰をも知りません。 Ｓ: ・・・そうなりそうに、思われます。
48:47 Ｋ: そうね、あなたは、それを受け入れます。
48:48 Ｓ: 私はそれを、可能な提言として、 見つめています。
48:50 Ｋ: 私は知りません。私は、 自分自身でもって、始めます。
48:52 私は、覚りを開いた誰をも、 頼りにしません。
48:56 私は知りません。彼らは、 自分自身を、欺瞞するかもしれません。
49:07 Ｓ: こういうわけで、私は 見つけようとしているんです・・・
49:11 Ｋ: で、自分自身でもって、 始めなければなりません。 自分自身はすでに、受け売りです。 他の人たちの陰に、生きています。 で、なぜ他の人たちに、頼りますか。 で、私はここにいます。 そこから、私は始めます。 それはとても単純です。 ところが、他は、 とても多くの錯綜へ、つながります。
49:38 Ｓ: 私は、必ずしもそれを、 錯綜とは見ません。 もし私は、観念を持っていて － そこに自分がいて、 自分が向き合わなくてはいけない 自分の幻影、自分の苦しみ、 私の全般的な不満の状態以上の 何かがあるとの観念を、 持っているなら － 私は、可能性があると 考えないなら、 私はやってみようとすら しないかもしれません。 もし私が、可能性があるかも しれないと見るなら、 私はそれを、真理と 受け取らなくていい。 が、それは私に、 私自身の実験主題として、 自分自身でもって働こうとすることは、 甲斐があるとの感覚を、 与えてくれます － それを何とかやってみよう、と。
50:17 Ｋ: なぜあなたは、動機がほしいのですか。
50:22 Ｓ: その動機をもって始めないことは、 ほぼ不可能であると、思います。 なぜなら、それは自己より始まるからです。
50:28 Ｋ: いえ、マダム。 私たちは、同じことについて、 話しているのでしょう。 私はただ、自分自身を知りたいのです － 私は苦しむ、そうね、 私は経てゆくから、ではない。 私はただ、自分が何なのかを、 知りたいのです － 誰に沿ってでもなく、 ただ自分自身について知るんです。 で、私は探究しはじめます。 私は、鏡を見はじめます － それは私自身です。 鏡は言います － あなたの反応は、これらである。 これらの反応を持つかぎり、 あなたは、重い支払いを するだろう。 苦しむだろう、と。 で、それがすべてです。 で、今、私、普通の人間は、 すべての自分の反応、 醜いもの、気持ちいいもの、 憎いもの、 自らが持つ反応すべてを、知って、 どのように、観察を もたらすべきですか － その中に、反応を抑制したり、拡大したりする 動機がない観察を、です。 私の話は明らかになっているのかと、 思われます。
51:45 Ｓ: ええ。
51:46 Ｋ: 私はどのように、原因なく、 自分自身を観察すべきですか。 原因は一般的に、処罰と報賞です － それは明白に、あまりに不条理です。 調教されている犬のようです。 で、私は、何の動機もなく、 自分自身を見つめられますか。 進んでください。
52:19 Ｓ: 探究のこの段階において、 そういう探究の状態において、 私は、そうしようと しはじめていますが、 まず初めに、私は、それをできません。 私は、あまりに条件づけられています。
52:32 Ｋ: いいえ、いいえ。 私は、それを認めないでしょう。 あなたはいつも、助けを求めています。
52:39 Ｓ: いえ。でも、私は、身体的な鍛錬を できるのと同じように、できます。 私は、ゆっくりと、できます － 即時にではない － 通常私が自分自身において 見たくない、それらの物事を 見つめ、近接している ことが、できます。
52:59 Ｋ: マダム、それは理解できます。 それは、このようにです － 私は、 一定の運動をする筋肉を、持っていません。 体操をすることにより、一週間後に 私は、それら筋肉を持ちます。 その同じ精神性が、持ち越されます － 私は自分自身を知らない。 だが、私は次第に、 自分自身について、学ぶだろう、と。
53:21 Ｓ: それは、私が次第に学ばなくては いけない、ということではない。 私たちはここで、よく気を つけなくてはいけません。 それは、私が自分自身について、次第に 学ばなくてはいけない、ということではない。 それはただ、私が、 己に耐える勇気を、強さを 発達させなくてはならない、と いうことだけです。
53:37 Ｋ: それは同じことです。 それは同じことです。 私は、一定の運動をする強さ、 身体的な強さを、持っていない。 同じ精神的作動が、心理的に進みます － 私は、弱いが、 強くならなければならない、と。
53:54 Ｓ: それは、私は強くならなければ ならない、ということではない。 私が思うに、これは、 自分自身が入ってしまうところで・ ・・ Ｋ: 袋小路です。
54:00 Ｓ: ええ。
54:01 それは、動機のためではない。 それは、まさに実在の 苦しみと見つめることです。 そして、苦しみと見つめること、 苦しみと見つめること。 そして、そこには、 変化する要因が、ある － すなわち、終わりに、それを 可能にするものが、です。
54:18 Ｋ: それは、またもや 次第であって、進化です。 私は、それは全的に、と言います － 指摘してもよろしければ、 私は、あなたを訂正していません。 それは、どこにも、つながらない でしょう。それは幻影です。
54:34 Ｓ: それは、どこにも、 つながらなくていい。 でも、それは、あの精神で、 あの態度をもって、継続されるなら － 私がそれから何かを得る、のではない － そのとき、突然の可能な変化が あるし、それは起きるのです。 私たちがそれを、 してきたのかどうか。 それについて、もう一点を 申し述べたいと思います － 私たちは、その動機をもって 出発し、それをしてきて、 変化し、ゆっくりと 別の道を始めたのか。 あるいは、私たちは、自分自身に 知られぬまま、それをしてきて、 そのため、それは、私たちが 生きてきた生の基礎に則って、 突然起こりうるのかは、 本当に何も違いが、出ません。
55:11 Ｋ: マダム、あなたは即時に洞察を持つのか、 または、それを持たないのか、です。
55:15 Ｓ: ええ。それは真実です。 でも、何がそれへ、つながってきたのか － それが、論点です。
55:19 Ｋ: ああ、それは準備を意味しています。 － それは、時を意味しています。 それは、養成、同一視、 「私」を、意味しています。 Ｓ: いいえ。
55:28 Ｋ: もちろんです。
55:29 あなたが、時を認めた瞬間、 それは、自己の養成です。
55:35 Ｓ: 必ずしもそうではない。
55:38 Ｋ: なぜあなたは、 必ずしもそうでないと、仰るのですか。
55:43 Ｓ: 私が、その中から自分が獲得したい 何かのために、そうするなら、 それは確かに、自己の養成です。
55:54 Ｋ: マダム、あなたが仰るとき － 私たちがちょうど今、言ったように、 洞察は、時と記憶を欠如しています。 洞察は、時がない。 それは、起きなければなりません。 あなたは次第に、それへ来られません。 それは、思考により 養成されるものではない。 で、自分自身へ、段階的にではなく、 即座に洞察を持つこと。 それは可能ですか。
56:29 Ｓ: ええ。
56:30 Ｋ: いいえ。「ええ」と言わないでください。 私たちは、探究しています。
56:32 Ｓ: すると私は、自分の確信と経験をもって 言うでしょう － 私は、ええ、と言うでしょう。 Ｋ: 何ですか？何に対して、ええ、ですか。
56:40 Ｓ: それは可能です。
56:43 Ｋ: それは、あなたが洞察を持つなら、
56:46 その洞察は、自己を拭い去る、 という意味です － 瞬間的に、ではない。 瞬間的に、ではない。 で、あなたは、そのとき行為は 動機なしであると、仰るのでしょうか。 あなたは、そういう行為を 知っていますか － 時折に、ではなく、 毎日の生を生きていて、です。 私は、時折、食べ物をもらうのではなく、 毎日、食べ物をもらいたいのです。 私は、時折、幸せでありたくなくて、 私は・ ・・ その他すべてを、ご存じです。 で、洞察は、時を欠如し、 記憶、思考より離別しているので、 ゆえに、洞察より生まれた 行為が、ありますか。 理解されますか。 Ｋ: 次は何？
58:24 Ｒ: あなたは洞察を持つなら、 私は「持った」とは言いません。 なぜなら、「持った」は またもや記憶を、過去を、意味しているからです。 Ｋ: 洞察を持つ。
58:30 Ｒ: あなたは洞察を持つなら、
58:32 例外はない。あなたの行為 すべては、動機なしです。
58:43 Ｋ: またもや、お許しください。 私たちは、理論的に話していますか。 または実際に、ですか。
58:48 Ｒ: 実際に、です。
58:51 Ｋ: それは、行為が正確である、精密である、 生涯をとおしてずっと、という意味です。
59:03 Ｒ: ええ。 あなたは、技術的には、間違いを するかもしれません。
59:11 Ｋ: いいえ、私は、技術的について、 話していません。
59:13 Ｒ: ですが、あなたはその洞察を持つなら、 自己がない。動機がない。 あらゆる行為は・・・
59:21 Ｋ: あなたは、その洞察を持っていますか。 あなたが、ではない。自らは洞察を持っていますか － 自己の本性全体へのあの洞察を、です。 論争ではなく、帰納ではなく、 演繹ではなく、結論ではなく、 自己の本性へ洞察を持つ。 ゆえに、自己は － 自己への洞察が、あるなら、 そのとき行為は、必然的に、 その洞察より、つづくでしょう。
59:59 Ｓ: 私が強く感じる一点を、 明らかにしてもいいですか。 それは、私が洞察を持っている、という ことではない － それは、可能ではない。 あの洞察が、ある。 Ｋ: 何？そういう洞察が、ありますか。
1:00:12 Ｓ: 洞察があります。
1:00:14 それは、私が持っているかの ようではない。
1:00:19 Ｎ: それは、私が洞察を持っている、と いうことではない。洞察がある。
1:00:24 Ｋ: 洞察がある。私はそれを言いました。私は、 何も洞察を持っていません。私は、ただ盲目です。 私は、「私はあれへの洞察を 持っている」と言うなら、 私は少し、精神的に錯乱しています。 で、私たちは、何について 話していますか。 あなたは、質問をされました。
1:00:44 Ｒ: もちろん、私たちは、当初の質問より、 はるか遠くに、来てしまっています。
1:00:47 Ｋ: 分かります。
1:00:49 Ｒ: さて、その問いをすっかり 忘れましょう。それは答えられました。
1:00:52 Ｋ: あなたのへ戻りましょう。
1:00:55 Ｒ: いいえ。その問いに、あなたは 答えられました － 以前の問いに、です。 それから、もう一つの問いが、あり、 また、関係しています。 　

Ｋ: どうぞ。 Ｒ: そうね、おそらく あなたは、この理論に 気づいておられるでしょう。 多くの人々が、です － すなわち、私たちは、言語において 考えます。 信念があります。 多くの人々が、そう言います。
1:01:17 Ｋ: 何ですか。
1:01:17 Ｒ: あなたは言語において、考えます。 しょっちゅう彼らは、私に訊ねます － あなたはどの言語で考えますか、と。 私は知らないと、私は言います。 考える中に、言語はありません。 思考は言語を持ちません。 思考は即時に、 人々が用いる一番近い言語へ 解釈されます。
1:01:41 Ｋ: あなたは、ご自分の思考を、言葉なく 私に、伝えられるでしょうか。
1:01:45 Ｒ: それが、私が言うことです。 思考を伝えるとき、それは不明確です。
1:01:49 Ｋ: いいえ。あなたは、自分の思考を 言葉なく、私に伝えられますか。
1:01:58 Ｒ: それは、その水準に依存します。 Ｋ: それは、どういう意味ですか。
1:02:01 Ｒ: あなたが、 それを受け入れるのか、または、
1:02:04 その経験をお持ちなのかどうか、 私は知りません。 話すことなく、言葉なく、 疎通が、あります。
1:02:16 Ｋ: すなわち、 あなたと私が、同じ水準に、 同じ強烈さをもって、 同じ時に、いるとき、 疎通、親交が、ありえるだけです。 いいですか？

Ｒ: ええ。 Ｋ: それは、どういう意味ですか。 あなたと私が、同じ水準に、 同じ強烈さをもって、 同じ時にいるとき、 そのことは、何ですか。 そのとき、言葉は必要ではありません。 Ｒ: ええ。
1:03:04 Ｋ: そのことは、何ですか。
1:03:07 Ｒ: あなたがお好きなら、 それは思考である、と言えます。
1:03:10 Ｋ: いいえ、いいえ。
1:03:17 私たちのどちらもが、そのようであるとき、 その状態の性質は、何ですか。 思考の不在ではない。 その性質、その香り、そのもの、です。 あなたはそれを、愛と 呼ばないのでしょうか。 Ｒ: ええ。
1:03:53 Ｋ: いえ、いけません。
1:03:54 Ｒ: ですが、あなたは、私にお訊きになったのか、 ただ、あなたが問いに、答えようとしています。
1:03:56 あなたがそれを、私に出されて、 人々は、私がそれに答えるのを 期待しているとき、私は混乱します。
1:04:08 Ｋ: いえ。二人の人々が、 この状態の、このとてつもない性質を、 持っているとき、 言葉は、必要でありません。 あの愛の性質が、あります。 存在します。 ゆえに、言葉は不必要になります。 即座の疎通が、あります。 さて、私たちのほとんどにとって、 言語は、私たちを駆り立てます。 ですね？ よろしいですか。 言語は、私たちを駆り立て、 私たちを推し進め、私たちを形作ります。 私たちの精神は、言語により 条件づけられています。 すなわち、言語、言葉は、私たちを 駆り立て、無理強いします。 「私はイギリス人です」 － 言語、その言語の内容、です。 いいですか？ 言語が、私たちを方向づけずに、 私たちが、言葉を使うなら、 そのとき言葉は、全然 違った意味を、持っています。
1:05:52 Ｎ: 言語が、あなたを駆り立てません。 あなたが、言語を駆り立てます。
1:05:55 Ｋ: そのとおりです。
1:05:57 Ｂ: 普通、私たちは、 自らの言語と同一視されている。 ゆえに、それが私たちを 駆り立てていると、私は思います。 しかし、私たちが、同一視より 自由であるなら・・・
1:06:07 Ｋ: そういうわけで・・・ 言語がいかに、私たちを作ってきたかは、 とてつもないのです － 「私は共産主義者です。 私はカトリックです」と。 Ｂ: ええ、それは同一視です。
1:06:14 Ｋ: そうなんです。そうなんです。
1:06:15 Ｂ: でも、あなたは、言語は
1:06:17 同一視の主要な起源である、と 思われますか。
1:06:21 Ｋ: それらの一つです。
1:06:22 Ｂ: 大きなものの一つです。 Ｋ: ええ。
1:06:25 Ｒ: それが役立つだろうか、 私は知りませんが、
1:06:27 私はここで、とても重要な 大乗仏教の哲学的態度に、 注意をしたいです。

Ｋ: それは・・・ Ｒ: すなわち、世界は言語に 捕らわれている、と言われます。 名の集積体、句の集積体、音節の集積体 － それが、使われる言葉です。 Ｋ: これらも、サンスクリットの言葉です。
1:06:44 Ｒ: ええ。これらは、もちろんサンスクリットの言葉です。
1:06:47 普通の人は、言葉の中に 填まり込んでいると、言われます － ちょうど泥の中の象のように、です。 で、言葉 － 名、句、音節 － を 見るためには、 それらを越えなければなりません。
1:07:18 Ｋ: いえ、ですが・・・ Ｒ: なぜなら、あなたが仰るように、 言語により駆り立てられているかぎり・ ・・ Ｋ: あなたはそうですか。
1:07:23 Ｒ: あなたは、個人的に訊ねていますか。
1:07:25 Ｋ: ええ。あなたはどうですか。 私はどうですか。 ボーム博士、彼は、 言語により駆られていますか。
1:07:41 Ｒ: それは、私には言えません。 あなたが、それに答えてください。
1:07:46 Ｋ: 私は、自分自身で答えられますが、 私は、あなたに訊ねています。
1:07:52 Ｒ: ええ。あなたは、あなた自身で答えます。 Ｋ: ああ、絶対的に、です。
1:07:54 Ｒ: ええ、それで十分です。
1:07:56 Ｋ: いえ、いえ。 それで十分ではありません。
1:07:59 Ｎ: しかし、思うのですが、 言語について、熟達するとか
1:08:03 学術的になればなるほど、 言語に捕らわれる可能性が、 より大きくなる、と思います。
1:08:15 Ｒ: ええ、確かに。
1:08:20 Ｎ: ところが、田舎の人たちはただ、単純な 疎通のために、それを使うだけかもしれません。
1:08:26 Ｋ: それが、あなたの問いでした － 思考は、言葉を持っているのか、 思考は、言葉の一部なのか、です。 言葉が、思考を創り出しますか。 または、思考が、言葉を創り出しますか － 卵・・・　
1:08:57 Ｒ: ええ。 Ｂ: あなたはかつて、その質問をされました － 言葉なしに思考があるのか、と。
1:09:01 Ｋ: それが、私がしたいことです。 それは、とても興味深いですよ。 私たちは少し、それに入りましょうか。 あなたは、それに入りたいでしょうか。
1:09:10 Ｒ: ええ。言葉なしに、 思考はありますか。
1:09:11 Ｂ: それが問いです。
1:09:17 Ｒ: 思考は何も言葉を持たない、と 私は思います。 思考は、言葉を持ちません。 思考はイメージです。
1:09:25 Ｋ: いえ、いえ。私たちは その意味で、言葉を使っています・・・ 象徴、イメージ、映像、言葉を、 含めるために、です。 それらです。
1:09:38 Ｂ: 言葉は、容易に イメージへ、変えられますね － 例えば、芸術家によって、です。 叙述は、芸術家によって、 イメージへ変えられます。 または、その逆に、イメージが叙述されて、 言葉へ変えられるかもしれません。 で、それらは、等価の内容を 持っています。
1:09:58 Ｋ: 思考の起源とは、何ですか。 もしもあなたが、見出さなくては いけなかったなら － ブッダが言ったことではなく、 あなたが、人間として、何かを 見出さなくてはいけなかったなら・ ・・ あなたが、見出さなければなりません。 さもないと、あなたの頭は、 叩き切られるでしょう。 それは、あなたが見出さなければならない ものすごく重要な何かです － あなたは、何をするのでしょうか。 思考の起源は、何ですか。 神が世界を作った。 言葉が受肉した － それは何ですか。 バイブルの始まり、「創世記」ですか。 Ｋ: 私は、それを忘れてしまっています。
1:10:52 Ｂ: 私は、それを忘れてしまっています。 私は、「創世記」を思い出せません。
1:10:55 Ｒ: あなたのほうが、みんなより読んでいます。 Ｋ: いえ、いえ、すみません。これは、 ありふれています。それは、どこかで聞かれます・・・
1:11:02 Ｋ: どうぞ、その問いに、 答えてください。
1:11:08 Ｒ: 起源が、ありますか。
1:11:11 Ｋ: ありますか。 Ｒ: 起源が、ありますか。
1:11:12 Ｋ: あるにちがいありません。 Ｒ: なぜ、ちがいないのですか。
1:11:13 Ｋ: さもないと・・・ あなたにおいて、起源は何ですか。
1:11:15 Ｒ: 起源はない。
1:11:16 Ｋ: もちろん、思考の始まりは、 あるにちがいないですよ。
1:11:24 Ｒ: それは、またもや誤謬です。 それへの間違った見方です。
1:11:26 Ｋ: いえ、いえ、いえ。
1:11:33 Ｒ: あらゆる物事に、始まりがあるに ちがいないと、訊ねることによって、です。
1:11:39 Ｋ: いえ。私は、あらゆる物事に 始まりがあるとは、訊ねていません。
1:11:41 私はただ、見出すために、 訊ねています －
1:11:44 思考の始まりは、何ですか。 思考は、どのように始まりましたか。 犬については － よろしいですか － 動物、生きものすべてについて、 彼らはみんな、様々な形で考えます。 または、感じるなどです。 それの始まりが、あるにちがいありません。 人間たちにおけるそれは、何ですか。
1:12:38 Ｓ: 私たちは、もしもまったく欲望を 持たなかったなら、思考を持たないでしょう。
1:12:42 Ｋ: いいえ、いいえ。それは、 それについての問いではない。
1:12:45 Ｂ: あなたは、 同一視なしの、または同一視つきの 思考について、議論していますか。
1:12:48 Ｋ: いいえ。 思考は、私自身において どのように、始まりましたか。 それは、私の父により、手渡されましたか － 私の両親により、教育により、 環境により、過去によって、ですか。 私は知りたいのです。 どのように・ ・・ 何が私に、考えさせましたか。 進んでください。 何があなたに、考えさせましたか。
1:13:28 Ｒ: 問いは、こうです － あなたは、この裏に 何か原因を、置いています。 しかし、私は言うでしょう － 何も、私に考えさせなかった。 それは、考えることは、 あなた自身の本性にある、と。
1:13:40 Ｋ: いいえ。
1:13:41 Ｒ: 他の起源、原因はありません。 Ｋ: ああ、いえ。あります。
1:13:43 Ｒ: それは何ですか。
1:13:46 Ｋ: 私は、一分後に、 あなたに言いましょう。
1:13:46 いえ。私は、 最終的な権威ではないですよ。
1:13:49 私はそれについて、話し合いたいのです。 もしも私は、記憶を持っていなかったなら、 考えることが、あるのでしょうか。
1:14:04 Ｒ: もう一回、伺います － 記憶の起源は何ですか。
1:14:07 Ｋ: それに答えるのは、 相当に簡単です。 私は、パリであなたに会ったのを、 憶えています。 私は憶えていませんが、 仮に、私がパリであなたに 会ったのを憶えている、とします。 それは、記録されているでしょう。 よろしいですか。
1:14:30 Ｒ: もちろん、それが頭脳に記録されていることは、 一般的に受け入れられています。 Ｋ: いえ、それは普通の事実です。
1:14:35 Ｒ: いえ。それを、私は受け入れません。
1:14:37 それは、古い19世紀、20世紀の理論です － あらゆる物事が、どこか頭脳に 記録されている、というもの、です。
1:14:48 Ｋ: いいえ。見てください。 私は今週、あなたに会いましたね。 あなたは一年後に、戻ってきます。 － そうなさることを、私は願っています － そのとき私は、「はい」と言います。 私はあなたを認識します。いいですか？ その認識は、どのように起きますか。
1:15:09 Ｒ: あなたが進められたのは、とても良い。 なぜなら、これは、私があなたに お訊きしたい問いであるからです。 Ｋ: 私は訊ねています。

Ｒ: 記憶はどのように、生じますか。 私はそれを、訊ねませんでしたが、 これは、私が大いに、あなたに 訊ねたかった問いなんです。
1:15:23 Ｋ: 私はそうしております。 私は今、あなたに会います。 一年後に、あなたは、戻ってきます。 － 私は、あなたがそうされることを、 願っています － 議論のために、です。 そのとき私は、「はい、ラーフラさん。 私たちは昨年会いました」と言います。 それは、どのように起きますか。 とても単純です。記憶です。 頭脳は、その記憶を、 記録していました － あなたに会い、 あなたの名前を学んだことを、です。 で、それが記憶です。 私は、次回あなたに会うとき、 あなたを認識します。 ですね？　 非論理的なことは、何もなくて・・・
1:16:06 Ｒ: それは、どう起きますか。 それが疑問です。
1:16:11 Ｋ: それはとても単純です。 あなたは、私へ紹介されました。 私たちは、二回の午後、一回の午前の間、 ここに座っていました。 それが憶えられています。 来年あなたが戻ってくるとき、 私は、「はい」と言います。 もしも、憶えていないなら、 私は、あなたを認識しないでしょう。 ですね？ で、記録することが、つづいています。 それは、19世紀や、1世紀や、 20世紀ではありません。 記録することは、 つづかなければなりません。 技術を学ぶ精緻な教育の過程、 車をどう運転するのかとか、 月へ行くとか、何であってもですが、 それは、気をつけた記憶の蓄積です － それが、そのとき作用します。 そこには、何も 間違ったことは、ないでしょう。
1:17:18 Ｒ: それは、どのように起きますか。
1:17:20 Ｋ: 私は、車の運転の仕方を、知りません。 それで私は、運転の仕方を 教えてくれる人のところへ、行きます。 私は、二十四時間の教習を受けます。 その終わりに、私は試験を受けて、 その人は、「あなたは、 なかなかよろしい」と、言ってくれます。 あなたは、「私は、彼と運転することにより、 それを学んだ」と、言います。 彼は私に、語っています － 「気をつけなさい。 左へ曲がりなさい」と。 彼はいつの時も、私を指導しています。 それで、二十四時間の教習の終わりに、 私は良い運転者です。 そう願います。 それですべてです。 そこには、何も正しいとか 間違ったことは、ありません。 同じように、今日、私はあなたに会います。 来年、私は思い出すでしょう。 すなわち、思い出がある。 それは、記録する過程です。 ちがいますか？それはとても単純です。
1:18:15 Ｒ: まだそれは、私にとって、 完全に明らかではありません。 それが記録されることは、認めましょう。 私たちが来年会うとき、その記録は、 どのように浮かんできますか。
1:18:28 Ｋ: ああ、私があなたに会うとき、です。 その記憶が、跳ね上がって、 「ああ、彼はラーフラさんだ」と言います。 記録は、イメージです － 快くても、快くなくても、です。
1:18:44 Ｒ: それが快いであろうことを、 私は願っています！
1:18:51 Ｋ: 快くても、快くなくても、 それが記録されます。 次回、私があなたに会うとき － 私はあなたに会いますが、 それは快くなかったなら、私は、 「うーん、何て退屈なんだ」と言います。 私は、そっぽを向いて、 他の何かについて、話をします。 で、この過程全体が、記録です － 私がどう、車を運転するかを、学んだのか、 私がどう、英語、フランス語、ドイツ語を 話すかを、学んだのか － それが何でも、です － 記録が、なければなりません。 ちがいますか？ Ｒ: 確かにそうです。　
1:19:24 Ｋ: ですが、 あなたは、19世紀のと仰った・・・
1:19:26 Ｒ: ええ。私が言いたいのは、 それは頭脳にはない、ということです。
1:19:29 それが、そのことです。 Ｋ: ああ、分かります。
1:19:36 それは、どこにありますか。
1:19:37 Ｒ: それは、一般的に精神的能力（意根）と 呼ばれるものの本性に、あります。 ちょうど眼、耳、鼻等のように、 精神能力、精神的能力もまた、能力です。
1:19:51 Ｋ: ええ。
1:19:52 Ｒ: それは、潜在的能力の一つです。
1:19:58 Ｋ: 記録するのは、頭脳の能力です。
1:20:05 Ｒ: それは、物理的な頭脳ではない。 それが私の論点です。
1:20:12 Ｋ: ああ、あなたは、他の何かへ 逸れて行ってしまいました。
1:20:14 Ｒ: ええ。それが、私が言うことです。
1:20:15 Ｎ: あなたは、 精神的な能力は、身体全体に 拡がっている、と仰っていますか － 必ずしも頭の中ではない、と。 それが、あなたが、 それは頭脳にはない、と仰るとき・・・
1:20:23 Ｒ: 私たちの精神的な能力は、 感覚器官の一つです。 身体的な感覚器官が、五つあります。 そうね、眼は、 見たり検討する力を、持つ。 耳は、それをできない。 それは、聞けるだけです。 そして、精神的な能力が、ある。 ちょうど、眼、耳、鼻、舌、身といった、 身体的な能力のように、 （意の）精神的な能力が、ある。 その眼、耳、鼻、舌、身は、 外的な世界、物質的な世界を、 取り扱う。 しかし、世界は、それで 終了していません。 世界の、より大きな部分は、 それにより触れられません。
1:21:05 Ｋ: 世界の、より大きな部分は、 何ですか。
1:21:07 Ｒ: 世界の、より大きな部分 － それは、私たちが話していたこと、 これら感受と、 これらすべての物事です。 それらは、 身体や、そのようなものにより、触れられません。 それから、精神能力、精神的な能力は、 きわめて多くの様相、 多くの潜在能力を、持つものです。 一つが、この記憶です。 私があなたより明瞭にしたいことは、 それはどのように起きるのか、です。 もちろんあなたは、 頭脳の観念でもって、始められます。
1:21:42 Ｋ: いいえ。
1:21:43 Ｒ: 頭脳の中の記録、と。 私はそれに、異議を唱えます。
1:21:47 Ｋ: 当面の間、頭脳は切り離しましょう。 今日、私はあなたに会います。 一週間後、私はあなたを見ます。 認識の過程があります。 いいですよ。 それは、その能力の一部です。 その能力の他の部分は、 考えることです － 論理的にか、 非論理的にか、です。 で、幾つもの様相、 作り上げられた能力が、精神にある。
1:22:32 Ｒ: ええ。 頭脳なしに、精神は持てません。 Ｒ: いえ。 確かに、頭脳だけではなく、 身体なし、胃腸なし、 心臓なしでも・・・
1:22:40 Ｋ: 何ですか。
1:22:40 Ｎ: 彼は、身体的なもの すべてを、含めます。
1:22:43 Ｒ: 身体的な存在なしには、 精神を持てません。
1:22:46 Ｋ: それがすべてです。 Ｒ: なぜ頭脳だけですか。
1:22:47 Ｋ: ゆえに、精神は、諸感覚の部分です。
1:22:49 ですね？　 精神は、思考、情動、 考えるなどなどの一定の能力の 部分です。 それは、外側にありますか。 または、有機的組織の構造全体、 頭脳全体、身体、眼、耳、 そのすべてが、考える過程である この精神の部分ですか。 ちがいますか。
1:23:34 Ｂ: あなたは、精神は思考である、と仰っていますか。 または、それは思考以上でもある、と。
1:23:41 Ｋ: 私は知りませんが・・・ Ｂ: それは思考を含む、と。
1:23:42 Ｋ: 私はそう言いたくありません。 Ｂ: 思考と言うだけです。
1:23:43 私はただ、こう言いたいだけです －
1:23:45 精神は、思考の分野の中で 機能しているかぎり、 制限されている、と。
1:23:56 Ｂ: で、意識、という意味です。 精神はそれだ、と。
1:23:58 Ｋ: ええ、意識は制限されています。
1:24:03 Ｂ: 私たちは、それは、これら能力により制限される、 と言います － それらがどこにあっても、です。
1:24:06 Ｋ: ええ。そのとおりです。 それらが何であっても、です。
1:24:14 Ｂ: しかし、認識が及ぶかぎり、 人々は、 認識の過程を模倣できる機械を、 作ってすらいます。
1:24:20 Ｋ: もちろんです。
1:24:22 Ｂ: すでに、コンピューターの手段により、 単純な物事を認識できるんですね。
1:24:26 Ｓ: けれども、私が一瞬の間だけ、 あなたに会ったことがあり、 あなたの、その出会いの充分な衝撃が、 私になかったなら、 来週、私はあなたを通り過ぎて、 あなたを認識しないでしょう。 Ｋ: もちろんです。
1:24:44 Ｂ: それが論点です。
1:24:44 それは、何らかのエネルギーをもって、 記録されなくてはならないですね。
1:24:48 Ｓ: それが、私が言った意味です － 充分な衝撃のエネルギーが、なければなりません。
1:24:51 Ｋ: もちろんです。すべての記録は、 エネルギーを持たなければなりません。
1:24:54 Ｂ: マイクロフォンをオンに しなかったなら、何も記録されません。
1:25:00 Ｒ: そうです。もちろんです。私たちは、 自らが見聞きする多くの物事を、憶えません。 一定の印象を残す物事だけ、です。
1:25:08 Ｂ: ですが、記録が、いかに 認識と次の経験を 生じさせられるだろうかは、 相当に明らかだと、思うんですよ。 次回あなたが、その人物に会うとき、 記録が比較されます。 Ｒ: それは戻ってきます。
1:25:22 Ｂ: ええ、それは戻ってきます。
1:25:24 Ｒ: それは、まさしく、コンピューターが 取り上げるのに、似ています。
1:25:25 Ｋ: で、私たちの頭脳は、コンピューターです。
1:25:29 Ｒ: 私は、いいえ、と言うべきでしょう。 頭脳ではない。
1:25:33 Ｋ: 頭脳とは何ですか。 Ｒ: 頭脳は、基礎なのかもしれません －
1:25:36 なぜあなたは、頭脳を仰るだけなのか。 なぜ身体全部、心臓全部ではないのか。
1:25:38 心臓なしに、考えられますか。 Ｋ: いいえ。
1:25:44 ゆえに、私たちは、 それを申しましたよ。 頭脳、精神 － 精神は、頭脳、感じ、心、構造全体を、 収容しています。
1:25:56 Ｂ: 神経中枢すべてを、です。
1:25:57 Ｋ: 私たちは、精神という言葉を、 意識として使っています。 すなわち、心臓が機能しないなら、 私は意識を持てません。
1:26:09 Ｒ: ええ。そういうわけで、私は、 精神とか意識とかの代わりに、 精神的な能力という言葉を、 使ったのです。 能力という言葉でもって、それらの 部門が、包摂され、関与しています。
1:26:23 Ｋ: あなたが仰る、能力という言葉は、 どういう意味ですか。 その言葉は、何を意味していますか。 私は忘れています。私は知りません。 Ｂ: 何らかの器量と能力を、持つこと。
1:26:29 Ｒ: ええ、そのとおりです。 Ｂ: 何かをできる能力です。
1:26:36 Ｒ: する能力。 視力と言うときのように、です。
1:26:41 Ｋ: いいえ。する能力は、 知識に依存します。 もしも私が、ピアノの弾き方を 知らなかったなら、 すなわち、それを学んで・・・
1:26:56 Ｒ: いいえ、すみません。 あなたは、論点より離れて行っています。 私は、精神の能力と言いました。 精神は、それらをするための力、 能力、潜在能力を、持っています。 それらは、そのものの異なった様相です。
1:27:09 Ｋ: ああ、分かります。
1:27:10 Ｂ: その能力は、生まれつきである、と 仰っていますか。
1:27:12 Ｒ: ええ。生まれつき、生来的で、 それは自体で、力を持っています。 なぜかとどこからかを、訊ねられません。
1:27:18 Ｋ: いいえ。私は、それを訊ねたいのです。 私は、精神が生まれつきの能力を 持っていることを、受け入れないでしょう。 Ｂ: 考えるように、です。
1:27:26 Ｒ: ええ。
1:27:30 Ｋ:生まれつき（を受け入れない）とは、それは、 遺伝子的ではない、遺伝ではない、という意味です。
1:27:34 Ｂ: いえ。生まれつきは、 遺伝子的、という意味です。
1:27:36 Ｒ: いえ、いえ。それは正しくない。 Ｋ: では、それは何ですか。 Ｒ: 例えば、精神は、ちょうど私たちの 眼のように、見る能力を持っています。 Ｋ: で、精神は力を持っている・・・
1:27:47 Ｒ: ・・・それらすべてのごまかしをし、
1:27:50 私たちが話しているそれら すべてのことを、するように、です。 記憶、反応、感受とそれらです。
1:27:58 Ｋ: ええ。精神は、これらをする 活動的なエネルギーです。
1:28:04 Ｂ: また、物理的な構造も、 身体中にありますね。 こう言うことは、良い類似であると、 私は思います － 眼は、一定の可能性を持っているし、 この全身において、幼児は すでに遺伝のせいで、 考える能力を、すでに自らに 組み込まれている、と。　
1:28:23 Ｒ: そうです。 Ｋ: この「組み込まれた」は、 どのように、生じてきましたか。
1:28:28 Ｂ: 眼が成長したのと同じように、 成長することによって、です。 そうね、眼は、ものすごく持っています・・・
1:28:31 Ｋ: それは、進化を意味しています。
1:28:33 Ｂ: ええ、進化です。　Ｋ: 待って、 待って。ゆっくり行ってください。
1:28:34 それは、まさに始まりから、 それは進化してきた、 という意味です － ついに、私たちが今、 猿であるまで、です。 より大きな猿、です。 すみません！
1:28:48 Ｒ: またもや、私はそれを問います。 あなたは、ダーウィンの理論を、 当たり前と取られました。
1:28:55 Ｋ: 私は、ダーウィンを取りません。 私は、これが世界で起きているのが、見えます。
1:28:59 Ｒ: いえ。あなたが、私たちは 猿から進化したと、仰ったときです。
1:29:05 Ｋ: いいですよ。私たちは、 不完全な人から、進化してきました。 または、完全な人から、 進化していません。 私たちは、丘を登る代わりに、 丘を降ろうとしています。 または、私たちは、坂を登っている。 ゆえに、私たちは、不完全な人です。
1:29:23 Ｂ: 私たちは、これらすべてのことについて、 議論したいのかどうかと、思われます。 それらは本当に、確実でない詳細です。
1:29:34 Ｒ: ええ。 そういうわけで、私は、猿から進化することに ついてのその発言に、反対するのです。 私たちは、それについて知りません。
1:29:43 Ｋ: 私は知りません。私は、私たちが どのように進化してきたのかを、知りません。 ですが、私は、ごく単純なことを 知っています － すなわち、 記録することなしに、 思考はない、と。
1:30:02 Ｒ: それは、思考は 記憶であることを、意味しています。
1:30:05 Ｋ: もちろんです。 Ｒ: ええ、そのとおりです。 Ｋ: 思考は記憶です － それは経験です。 それは知識です。 蓄えられています － どこにか、私の足の親指にかは、 大事なことではない。 蓄えられています。 それは、挑戦されるとき、作動します。
1:30:26 Ｂ: まあ、私たちはまた、思考は、 論理的に、記憶に沿って 推理する能力であるとも、言ってきましたね。 そのすべてをまとめて、です。
1:30:35 Ｋ: ええ。論理的にか、非論理的にか、 考える、などです。
1:30:39 Ｂ: そのすべてが、あなたが能力と 呼ばれたものです。　Ｋ: ええ。
1:30:41 Ｒ: 私はその言葉を使いました。なぜなら、それは、 より大きな分野を使う、包摂するからです。
1:30:48 Ｂ: ですが、あなたは、それはやはり 記憶に依存すると、仰っています。
1:30:52 Ｋ: もちろんです。 その、思考の本質が、記憶です。
1:30:55 Ｂ: 記憶なしには、他の能力の どれ一つとして、作動できないでしょう。
1:30:58 Ｋ: もちろんです。 私は、あのものが見えます。 それは、樹と呼ばれてきました。 私はそれを、樹と呼びます。 それだけです。 それは、いつの時も、記録されます。 その記録なしには、 思考の始まりは、ありません。 思考はありません。 もしもあなたが、 カトリックの世界に生まれて、 カトリックの世界により、 条件づけられたなら、 あなたは、カトリック世界に沿って、 考えているでしょう － キリスト、そうね、その事柄全体です。 で、あなたは、宣伝により、書物により、 司祭者により、つづくサーカスすべてにより、 条件づけられます。 あなたが、インドやセイロンなどで、 条件づけられるように、です。 で、この条件づけの 起源、始まりは、何ですか。 なぜ人は、自分自身を条件づけるのか。 安全のため、 危険を回避するためですか。 1:32:24 明白です。 私は、キリストを信じています。 なぜなら、私は、キリスト教世界で 育てられてきたからです。 それが、私の条件づけですし、 この生は、悲惨な生、不幸せな生です。 ですが、私は、 キリストを信じています － それは、私に、一定の慰め、強さの 感覚を、与えてくれます － このおぞましいもの、 世の中に向き合うように、です。 で、それは、私に 大きな慰めを、与えてくれます。 それですべてです。 それは私に、この不安全な世界で 安全を、与えてくれます。 心理的に、父が、私を 見守ってくれている、と。 それですべてです。 ヒンドゥー教徒、仏教徒、 イスラム教徒 － 彼らはすべて、同じ範疇にいます。 で、人間の本能的な応答は、 安全だと感じることです。 子どものように、です。 明白です。 ちがいますか。
1:33:54 Ｒ: それはどのように、訪れますか。 その安全の感覚、 安全の感じ － それの起源は、何ですか。
1:34:02 Ｋ: 母親と子ども、赤ちゃんは、 小さな安全を、持たなければ なりません。 さもないと・・・ 赤ちゃんは、安全を、持たなければ なりません － 物理的な安全を、です。 食べ物を、とらなければなりません － 正しい時、正しい時刻に、 その他すべて、です。
1:34:22 Ｂ: 赤ちゃんは、同時に 安全の感じを、持ちますか。
1:34:26 Ｋ: たぶんね。私は知りません － 赤ちゃんではないので。 私はそれを憶えていませんが、私は、 その子は、きっと安心を感じると、思います。
1:34:32 Ｂ: その子は、安心を感じます。
1:34:33 Ｋ: 安心だ、見守られている、 静かだ、と。 その子が泣きはじめた瞬間、 母親がそこにいます － おしめを替えるため、 お乳をやるため、その他すべてです。 それのどこが、いけませんか。 その物理的な安全から、私たちは 心理的な安全へ、向かいます － それをキリストが、私に与えてくれます。 それは、戯言なのかも、 不合理で、あらゆる種類のこと なのかもしれません。 ですが、私はそれが好きです。 少なくとも、 私は、何らかの幻影に、慰めを持っています。 ですが、私はそれを、幻影とは呼びません。 あなたがそれを、幻影と呼ぶなら、 私は、あなたを蹴飛ばすでしょう。 で、私たちは、そのようにつづけます。 あなたは、何かに 自分の安全を、持っている。 私は、自分の安全を持っている。 他の一人は、 イスラムに、自分の安全を持っている、などです。 で、私たちの一人一人が、 自分の特定の形の安全に、縋りつく － それが合理的で、健全で、理性的であるのか どうか、それは大事なことではない。
1:35:54 Ｂ: それは、楽しみの問いに 類似しているように、私には思われます。 すなわち、あなたは、 楽しみの感じを、登録します。 それから、それを 築き上げようとします。
1:36:01 Ｋ: ですが、私は、 あきらめられません。 私は、「まあ、私はキリストを 手放そう」と言えません。 私は、「神様、私はできない」と言います。
1:36:06 Ｂ: それは、楽しみと同じです。 あなたは、楽しみをあきらめられません。
1:36:09 Ｋ: もちろんです。 もちろんです。同じ問題です。
1:36:13 Ｓ: それは、楽しみについてのほうが、 きついと思います。 なぜなら、この頃、人々は、 あまり多くの困難なしに、 自らの宗教をあきらめたり、 変更したりするかのように、 思われるからです。 ですが、それが本当にそこに来るとき、 私たちはみんな、 自分の楽しみをあきらめることに、 はるかに反対します。
1:36:28 Ｋ: ああ、それは、 すっかり違った事柄ですね。 身体的な楽しみは・ ・・ Ｓ: または、精神の楽しみは。
1:36:35 Ｋ: もちろんです。
1:36:37 Ｒ: ですが、私たちは、 どこへ行っていますか。
1:36:40 Ｋ: 私たちはどこへ、行っているのか。 私はまだ、終了させていません。
1:36:44 私たちはまだ、生の中心的な主題について、 議論していません － 動機、反応、後悔、痛み、悲しみの この甚大な複合体なしの 行為とは、何ですか。 私は・ ・・人間は、これら怖ろしい 混乱なしの行為に、生きられますか。 それだけです。 あなたは、「ええ、生きられる」と 言いますね。 あなたは、私に語ります － あなたはキリスト教徒であるなら、 「神を信じなさい。 キリストを信じなさい。 彼があなたを、これらより 救ってくださるだろう」と。 私は、とても不幸せなので、「後生ですから、 助けて」と言って、それに縋りつきます。 1:37:45 あなたは、Ｘであるなら、 こう言います － 「私は、ブッダが言ってきたこと すべてを、信じている。 私にとって、それで十分だ。 私はそれに慰めを得よう」と言います － 「私はブッダに帰依いたします」と。 で、私の行為は、報賞と処罰に、 基づいています。 よろしいですか。 私は、これをするなら、 涅槃に到るだろう。 私は、そうしないなら、 地獄に行くだろう － それは、キリスト教と、 その他すべての、です。 で、そのすべてを、 船から放り出してしまい、 相当に智恵があり、 教育を受けているので、 自らは、「それはすべて戯言だ」 と言います。 私は、努力と後悔の陰もない行為が、 あるのかどうかを、見出したいのです。 1:38:48 理解されますか。 見出すことは、重要です － 理論的にとか、何気なくとか、ではない。 それは私にとって、燃えさかる問いです。 私が見出さなければならない、 熱情的なことです。 なぜなら、私は籠の中、さもしい 競い合いの中に、入りたくないからです。 で、私は、何をするのでしょうか。 すべての境遇のもとで、 正しい行為とは、何ですか － 境遇に依存しないもの、です。 境遇 － 私の妻は、 「これをしなさい」と言います。 「私は、あなたを愛しているが、あなたは、これを しなければならない」と。 または、他の何かを、です。 私は、それらすべての影響力や 圧力を、片付けてしまいます。 私は、それ自体で完全である行為が、 あるのかどうかを、見出したいのです。 1:39:56 で、私は、理解しなければ なりません － 総体的であり、完全で、全体的であり、 部分的でない行為が、ありますか。 それは、私が自分自身を、断片においてではなく、 全体的に観察できるか、という意味です。 または、断片をとおして、 即座に全体が、見えますか。 で、全体的な行為が、ありますか。 私は、「ええ、あります」と言います － 明確に、です。 それは何なのかと、 私に訊ねないのですか。
1:41:02 Ｒ: 私は、訊ねたかったのですが、 私は、返事を待っていました。
1:41:05 Ｋ: それを訊ねなさい！
1:41:07 Ｒ: 私は訊ねたい － それは何ですか。
1:41:15 Ｋ: まず最初に、あなたは、自分の眼で 樹を、全体として見られますか。 あなたは、自分の妻や夫や、 自分のガール・ フレンドや ボーイ・ フレンドを、 全体として、見られますか。 質問を理解されますか。 あなたは何かを、全的に見られますか。 または、あなたは、いつも 部分的に見ていますか。
1:42:03 Ｒ: あなたが、「全的に」という言葉を、 使われるとき、意味は何ですか。
1:42:07 Ｋ: 全包括的（ホリスティック）、 全体的です。 待って。 何かへ、入らないでください。 私はあなたを、全体のものとして 見られますか。 理解されますか。 お待ちください。 私は人類を、私自身として、 見られますか － すなわち、全体として、です。 それで十分です。 私は人類を、私自身として 見られますか。 なぜなら、人類は私と似ているからです － 苦しみ、悲惨で、混乱し、 苦悶、恐怖し、不安全で、悲しみに 打ちひしがれ、他の一人に似ています。 いいですね？ で、人、人類を見る中で、 私は、自分自身を見ます。
1:43:22 Ｒ: またはむしろ、逆に、です。 あなた自身を見ることにより、人類が見える。
1:43:28 Ｋ: それは私です。 あなたが、私は自分自身を人類として見る、と 言うのかどうかは、大事なことではない。 そのとき、人類は私です。 私は、人類より分離していない。 私は、「私はエリートだ。 私はこれだ」と言いません。 私は、残りの連中（ギャング）に似ています。 マフィアの一員ではなく、普通の連中です。 で、私は世界が、自分自身として見えます － それは、全体です。 それは単純ですよ。いや、単純ではない。 それは・・・それで、よろしいでしょうか。
1:44:18 Ｂ: 私は、思い迷っていました － あなたが仰ったことですが、 私たちは一瞬の間、その樹を 考慮できるのかどうか、です。
1:44:23 Ｋ: その樹は、あまりに些細です。 私はそうしたくなくて・・・
1:44:26 Ｂ: あなたが、その樹が全体として見える、と 仰るとき、それは明らかではありません。
1:44:30 Ｋ: 全体のもの。何かが、 全体的に見えることですよ。
1:44:33 Ｂ: そのすべてが見えるだけ、ですか？
1:44:36 Ｓ: 私たちは、かすかな言語の困難に、 はまっていると、私は思います。 なぜなら、私たちは、他の可能性を 持っていないからです。 この、「私は全体として見る」 － 本当にそれは、自己、または 自己の誤謬が、はっきりと見抜かれて、 崩されてしまったことを、 意味しています。 なぜなら、さもないと、どれほど 私が樹を全体として見ても、 それはやはり、 私の思考であるからです。 Ｋ: それが、究極的なことです。
1:45:02 Ｓ: ええ。
1:45:04 Ｋ: しかし、あなたは、自分の夫、 自分の妻や自分のガール・フレンドを、
1:45:05 全体のものとして、見られますか。 全的に、ですよ。 できるでしょう。 あなたが誰かを、全体的に見られるとき、 それは、どのように起きますか。
1:45:33 Ｓ: ものすごい － だが、私のではない － 暖かさ、です。
1:45:37 Ｋ: いえ、いえ・・・ Ｓ: 暖かさが、入ってきます。
1:45:42 Ｋ: あなたは、あの樹を愛しているなら、 それが、全体的に見えるでしょう。
1:45:47 Ｓ: ですが、私たちはまた、自らのいう愛が 何を意味するのか、気をつけなくてはいけません。
1:45:54 Ｋ: マダム、それをとても単純なままにしておいて ください。当面の間、それを知的にしないでください。
1:45:57 私たちは後で、そうするでしょう。 私は誰かを愛しているなら、 愛は、所有したがる、取得したがる、 その他すべての戯言ではありません。 私は愛しているなら、 全部のことが、そこにある。 その男や女の総体が、そこにある。 で、私は自分自身を、全体的に 見られますか － 自分自身とは人類です。 私は、人類より異なっていません。 私は、個人ではありません。 それはすべて、まやかしです。 私は、残りの人類です。 私は、世界です。 私はそれを、全体として見られますか。 私は、共産主義者ではありません。 なぜなら、共産主義者もまた それを言うからです。 ですが、私は、 あの愚かな共産主義者ではない。
1:46:58 Ｒ: なぜあなたは、そのように 共産主義を、否定したいのですか。
1:47:01 Ｋ: いえ、いえ、いえ。
1:47:04 Ｒ: あなたが共産主義者であるなら、 何がいけませんか。
1:47:06 Ｋ: いえ、いえ。 あなたは誤解なさった。 共産主義者は、理論に満ちていて、 それら理論を実践に移し、 理論に沿って、人を形作っています。 私は、それについて話していません。 当面の間、それは放っておいてください。 私がそれを持ち込んで、すみません。 私自身を見つめるには、 私は実際に、残りの人類であるとき、 私自身を、全体として 見られるだけなのです。
1:47:33 Ｂ: 本質において、ということですね。 本質的に私は、全体と同じである、 という意味です。 Ｋ: 本質的に、基本的に、です。
1:47:39 Ｂ: 基礎的な性質が、です。
1:47:41 Ｋ: ええ。私は、長い鼻や短い鼻をし、
1:47:43 歪んだ眼や青い眼を しているかもしれません。 私は、それについて話していません。 基本的に、です。　
1:47:48 Ｓ: 人間です。
1:47:49 Ｋ: 人間として、です。 そのとき、個人的な努力もなく、 また、集団的な努力もない。 ですね？
1:48:19 自らが自分自身を、全体として 見るとき、諸部分は、消え去ります。 しかし、私たちは、諸部分を収集することにより、 全体が作られると、考えます。 で、私は自分自身が全体として 見えるとき、諸部分は消え去ります。 ゆえに、自己はない。 私は、あのもの、あの樹が、 完全に見えるとき・ ・・ 私は、非難しないなら、私が「それは私の樹だ。 それは私の庭だ」と言わないなら、 それを完全に見られるだけなのです。 いいですか。 私が言っていることを、理解されますか。
1:49:15 Ｒ: ええ、ええ。
1:49:16 Ｋ: で、私があの樹を愛しているとき、 私はそれが、全体として見えます。
1:49:35 Ｂ: そのとき、それはすべての樹と 類似していると、仰るのでしょうか。 私が自分自身を全体として見るなら、 私は、すべての人類と 同じである、と言うように。
1:49:48 Ｋ: それで、すべての樹を、 私は愛しています。
1:49:50 Ｂ: それは同じですか。 Ｋ: もちろんです。明白です。
1:49:51 Ｂ: それは、あの単一の樹に 依存しない。　Ｋ: ええ、ええ。
1:49:53 Ｂ: あなたが愛しているのは、 この樹だけではない。
1:49:56 Ｋ: 私が愛しているのは、 あの楡の樹ではない。
1:49:58 Ｂ: それはまさに、ここ、 この場所において、です。
1:49:59 Ｋ: 樹々を、私は愛している － それらが、あなたの庭にあっても、 私の庭にあっても、他のどこかに あっても、野原にでも、です。
1:50:03 Ｂ: どこにあっても。
1:50:04 で、それは大事ではない － 特定の樹々は。
1:50:05 Ｋ: そうなんです。
1:50:07 Ｓ: それがどちら側であるかは、大事でない。 なぜなら、それらは同じであるからです。
1:50:09 私はその樹を愛していて、それが全体だと 見える。なぜなら、私はそれを愛しているから。 それは大事ではない － その一つと他は同じである。 Ｋ: いえ、いえ。
1:50:26 Ｓ: これは同じです。 Ｋ: ごらんなさい。 私は、全体的に 見るという問いを、出しました。 なぜなら、断片化していない行為とは、 何ですか － ビジネスマンとして、 芸術家として、講演者として、 教授として、司祭者として、 砕けてしまっていない、 全的である行為です。 「自己がないなら、あなたは、それを 持つだろう」と、言わないでください。 私は自己を持っています。 自らは、自己に捕らわれています。 むしろ、自己はそこにある。 Ｂ: 自己を全体だと見る、すると私は変化するだろう。 あなたは、提言なさっています －
1:51:11 自己を全体だと見なさい。そのとき、 それはそこにないだろう、と。
1:51:16 Ｋ: そのとおりです。
1:51:21 Ｂ: ゆえに、あなたはまた、自己を 愛さなくてはならない、とも仰るのでしょうか。
1:51:26 Ｋ: それは、危険な発言です。 私は、それを言おうとして、 言わない内に、止めました。 なぜなら、それは・・・
1:51:33 Ｂ: 或る人々は、言ってきましたね － 知っています。
1:51:35 Ｋ: ええ。広告をする人々は、言います － あなた自身を愛しなさい、ご褒美を与えなさい、 あなたの髪を愛しなさい、 このシャンプーを使いなさい、と。
1:51:41 Ｂ: 代わりに、自分は人類である、自分は 人類を愛している、と言えるのでしょうか。 Ｋ: ああ、いえ、いえ。
1:51:47 Ｂ: それは、真実ではない。
1:51:47 Ｋ: さて、気をつけてください。
1:51:48 Ｂ: なぜなら、その類推は、制限されて いるように、思われるからです。
1:51:49 Ｋ: 類推は、制限されています。
1:51:53 Ｓ: 言葉も、それ自体ではそうです。 Ｂ: ええ。
1:51:56 Ｋ: さらに質問が、おありですか。
1:51:58 もはや質問をお持ちでないのなら、 私たちは、止めるでしょう。
1:52:07 Ｒ: これらの問いには、 終わりがありません。 ゆえに今日は、そのように 終了しましょう － 他の人々、ナラヤンさんと他の誰かが お持ちでないなら・ ・・ ですが、あなたは、私の問いすべてに、 答えてくださりました。 とても啓発的な説明すべてを、 ほんとに、ありがとうございました。 また私は、ナラヤンさんに、この手配を してくださったことに、感謝しなければなりません。
1:52:33 Ｋ: そして、ここの、 これらすべての人々に、です。
1:52:36 Ｒ: もちろん、彼らはみんな一つです。
1:52:38 Ｋ: いえ、いえ。
1:52:41 Ｒ: 私は、あなたやナラヤンや、 他のみなさんに、感謝するとき・・・ Ｋ: いえ、私は、ここの すべての人々に、感謝しました。
1:52:46 いえ。あなたは私に感謝し、ゆえに みんなに感謝するのではない。 私たちはみんな、感謝しています。 Ｒ: ええ、そのとおりです。
1:52:51 Ｓ: 私たちはみんな、互いに感謝します。
1:52:53 Ｒ: ええ、そのとおりです。 Ｓ: 私たちはみんな、互いに感謝します。
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