クリシュナムルティ - 自由意志は、存在するだろうか。

Krishnamurti Subtitles

BR7879CBS3 - 自由意志は、存在するだろうか。
仏教学者たちとの議論　第３回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1979年6月23日

0:17	ギドゥー・ナラヤン: 私は、ラーフラ博士が、自らが書き留めておいた質問すべてを、出していただくことを、提案しています－それで、議論の途中に、私たちが、地盤のほとんどに及べるように、です。私もまた、一つ、二つ言うべきことを、持っています。私もまた、それを表したいと思います－議論が、それら問いのまわりに、集中できるように、です。ワールポラ・ラーフラ: ええ。初めに、あなたの問いを、出されてはどうですか。
0:47	Ｎ: ええ。私の問いは、大乗の哲学において・・・
0:53	クリシュナムルティ: 仏教哲学における大乗とは何かを、説明していただけるでしょうか。
0:59	Ｎ: １世紀の、たぶん最大の思想家、ナーガールジュナから来ています。Ｒ: ２世紀ね。Ｎ: 彼は、空性について、大変多く話しました－空虚です。それは、洞察と、とても近い連係を、持っています。　Ｒ: ええ。Ｎ: 後の仏教思想全体は、その強さを、このナーガールジュナの空性の観念に、負っていると、私は思います－何か純粋で、清浄であるものとして（空性に）、です。空性なしに、洞察はありません。私はそのように、表しましょう。それから、彼はまた、外を理解することなしに、内へ行く可能性はない、と言いました。それから、彼はまた、誤謬だと思われる発言を、しました－輪廻は涅槃である。涅槃は輪廻である、と。Ｂ: 輪廻（サムサーラ）とは何ですか。
2:08	Ｋ: あなたは、サンスクリットの言葉を使っておられます。おそらく私たちの数人は、理解しそうですが、あなたは、よく気をつけて、それを、説明しなくてはいけません。
2:16	Ｎ: 輪廻は、世間的な生です－その苦労、苦しみ、苦すべてとともに、その悲しみすべてとともに、です。輪廻は、です。涅槃（ニルヴァーナ）は、自由、至福、解放の状態です。彼は、輪廻は涅槃である。涅槃は輪廻である、と言いました。これは、仏教の学者たちにより、縁起をとおして、説明されました－全部のことが、相互に関係しあい、条件づけられた生起です。で、私が理解するところ、これは今日、仏教思想に対して、とても強力な影響力を、持っています。私はこれを、私たちが話していたことの脈絡において、検討したいと思います。
3:02	Ｋ: 私は、その発言を理解していません。
3:05	Ｎ: 一番目のことは、空性の重要性です。
3:12	Ｋ: 空性というその言葉は、どういう意味ですか。Ｒ: 説明してもいいですか。仏教の視点より、私は説明しましょう。
3:22	空性は、文字通りには、空虚、空虚だ、空っぽを、意味しています。
3:30	Ｋ: 何もないこと。空性。私はその意味を知っています。
3:33	Ｒ: それが、文字通りの意味ですが、意義は、それが、西洋の仏教学者たちにより、ほぼ、ナーガールジュナへ帰せられていることです。それは不正確です。初めにこれを言ったのは、ブッダです。偉大な思想家、哲学者としてのナーガールジュナは、それを体系へ発展させました。ところが、ブッダはそれを、ごく単純な形で言いました。アーナンダは、ブッダの一番親しい側近、仲間、弟子でしたが、彼は或る日、訊ねました－「世間は空、空っぽだと言われます。それは、どういう意味ですか。どんな程度に、それは空、空っぽですか」と。彼は、「アーナンダよ、それは我が無い」と言いました。彼は、アッタ、アートマン（我）というその言葉を、使いました。「我と、我に所属するものが、無い。ゆえに、それは空である」と。それは、きわめてはっきりと説明されています。多くの他の所で、彼は或る人に、語りました－「世間を空と見なさい。すると、あなたは解脱する」と。これらが、元来の発言です。ナーガールジュナは、これらの観念を取って、自らの『中論（中の詩頌）』により、発達させました－縁起に基づいて、です。それは、依存した発生です。私はむしろ、それを、条件づけられた生成と、呼ぶでしょうね。その哲学において、すなわち、あらゆる物事は、相互依存していて、相対的である。何も絶対的ではない。あらゆる物事が、因と果であり、因は果より分離できない、というものです。例外は、それは消失しうるなら、継続であることです。それは、時でもあります。この哲学において、ナーガールジュナは、きわめて高度に体系として、空虚、空っぽとしてのこの空の教えを、発達させました。それはまさしく、クリシュナジもまた、仰ることです。自己は無い。それを見ると、あらゆる問題が解決される。紛糾はない。問題はない。それが、私が、彼の説明との関係において、それをどのように、見るのか、です。それから、あなたが仰った二番目のこと。二番目の問いは、何でしたか。
6:01	Ｎ: 外と内との間の関係です。
6:06	Ｒ: それがまさしく、クリシュナジとボーム博士が、「現実と真理」か、「実在と真理」として議論されたことです。それは、あの新刊において公表されています。それは、世俗諦と勝義諦です。これらもまた、認められた仏教哲学の主張です。世俗諦は、慣習的な真理です。それは、私たちがすること、話す、食べる。これらすべての物事です。二元性の中、相対性の内での、世俗諦です。これは偽りであるとは、言えません－このテーブルは、です。しかし、一定のもう一つの意味では、そうではない。ですが、世俗諦は、その慣習的な真理です。勝義諦は、究極的、絶対的な真理です。これら二つはまた、分離できません。
7:01	Ｎ: そのとおりです。
7:03	Ｒ: さて、ナーガールジュナは、『中論』の一個所で、はっきりと言います－慣習的な真理を見られない者、見ない者は、究極的な真理に到ることが、不可能であると、彼は言います。あなたが出された三番目の立場、問いは、涅槃と輪廻だったと、思います。それもまたですね、ナーガールジュナは『中論』において、言います。はっきりと私は、言葉を暗記すらしています－涅槃は輪廻より、いかなる違いもない。輪廻は涅槃より、いかなる違いもないと、彼は言います。輪廻（サムサーラ）という言葉を、明瞭にすると、厳密な定義において、輪廻は、私たちの存在の継続です。私は、かつてパリで、自分がこの問いをクリシュナジにしたのを、憶えています。個人的に、です。彼と私自身以外に、誰もいませんでした。
8:08	Ｋ: 二人の賢者か！
8:12	Ｒ: 私は知りません。ですが、私は、クリシュナジに、それを出しました－偉大なナーガールジュナの、このような発言が、ある、と。今日、それを言うことは、とても興味深いです。私は彼に、どうお考えになるかを、訊きました。そのとき、私が驚いたことに、彼は、「ナーガールジュナとは誰ですか」と仰った。私は、「それはあなたの同胞です」と言いました。なぜなら、彼は（インド南部）アーンドラの人であるからです。
8:36	アーンドラからだと思われています。Ｋ: ああ！
8:40	Ｒ: それから私は彼に、ナーガールジュナが歴史的に、思想家と哲学者として、誰であるかを、説明しました。私は、仏教の歴史において、彼は、おそらく最も大胆な思想家である、と言いました。そのとき彼は、私に訊ねました－彼の到達は何でしたか、と。私は、私たちは言えない、と言いました－すなわち、私たちは知らない。私たちは、彼の著作を知っているだけで、著作をとおして彼について、です、と。だが、彼の到達、霊的な悟りについて、私たちは何も言えません、と。そのときクリシュナジは、一分間止まって、私に、「ブッダはこれらについて、何を言いましたか」と訊きました。私は何も言いませんでした。「それは正確です」と、そのときあなたは、その指で言われました。私はこれを、よくよく憶えています－シュアレスのところか、誰の住宅でしたか？Ｋ: シュアレスです。
9:30	Ｒ: 「そのとおりです」と。なぜなら、私はいつも疑いを持っていて、ナーガールジュナの、涅槃と輪廻は同じであるとの発言を、さほど明らかに、明確に受け入れなかったからです。
9:44	Ｋ: 私たちが、みんなが理解するのか、私はあまり確かではありません。
9:48	Ｒ: ええ、あなたが、この立場を、説明してくださるでしょうか。
9:50	Ｋ: いえ。少し説明するために、私はこれを、お訊きしてもいいですか。　Ｒ: ええ。Ｋ: サムスカーラ（諸行）は、実際に何を意味しますか。Ｒ: サムサーラ（輪廻）です。
9:58	Ｋ: サンスクリットでサムスカーラ（諸行）。
10:00	Ｒ: サムサーラ（輪廻）。サンスクリットでも、パーリでも、サムサーラです。サムスカーラ（諸行）は別のことです。
10:06	Ｎ: サムスカーラ（諸行）は、別の言葉です。
10:15	Ｒ: 輪廻（サムサーラ）は、文字通りには、さまよう、つづいていく、巡っていく、という意味です。
10:21	Ｋ: サムスカーラの意味は？Ｒ: サムスカーラ（諸行）は、構成を意味します。それは、私たちの思考する過程すべてです。Ｋ: 過去です。
10:30	Ｒ: それは、過去に所属しています。Ｋ: そのとおりです。
10:32	Ｒ: それは、過去に所属しています。Ｋ: ええ。それは理解しました。
10:35	Ｒ: ええ。それは、過去に所属しています。私たちの諸行（サムスカーラ）すべては、記憶、知識、学習とそれらの働きです。
10:43	Ｋ: 老人が遡って、過去に生きるように、です。それです。Ｒ: 諸行はそれです。
10:48	ですが、輪廻（サムサーラ）は継続です。Ｋ: 継続。理解できます。
10:53	Ｒ: 涅槃（ニルヴァーナ）を、私たちは定義できません。Ｋ: ええ。それが何であっても、です。
10:58	Ｒ: それが何であっても、それはけっして、ブッダにより、肯定的な用語で、定義されません。彼はいつでも訊ねられたとき、いつも言いました－「いいえ、それは涅槃ではない」と。
11:08	Ｋ: 全くです。で、あなたは、質問をしましたか。Ｎ: ええ、しました。
11:12	Ｋ: さて、あなたもまた、彼が言ったこととの関係で、ご自分の質問を、なさったほうがいい。Ｒ: ああ、いえ。その問いは、彼から、あなたからではない。
11:25	私は、自分の問いを、あなたから訊ねています。　Ｋ: 何ですか。
11:28	Ｒ: 多くの問いが、ありますが、私たちは、さほど時間がありません。
11:32	Ｋ: 私たちは、たっぷり時間がありますよ。
11:34	Ｒ: 一つの問いは、こうです－どちらも、私は、すぐに申し上げるでしょうから、あなたはそれらを受けられます。一つの問いは、西洋哲学、西洋思想において、自由意志が、きわめて重要な役割を、果たしてきたことです。
11:52	Ｋ: 自由意志ね。Ｒ: 自由意志、絶対的な自由意志です。
11:55	Ｋ: 自由意志。Ｒ: ええ、自由意志です。ナラヤンさんが言った同じ哲学によれば、条件つきの関係、すなわち因果、縁起ですが、その哲学、仏教によれば、そういうものは、ありえない。なぜなら、私たちの思考すべて、私たちの構成すべて、私たちの働きすべて、私たちの知識すべては、条件づけられているからです。
12:21	Ｋ: ええ。
12:22	Ｒ: ゆえに、もし自由意志があるのなら、それは、相対的な意味においてのみ、自由である。それは、絶対的な自由ではない。それが、仏教の立場です。それが、私が出した一つの問いです。Ｋ: それについて話しましょう。意志とは何ですか。意志とは何ですか。あなたは、意志とは何かを、どのように説明しますか。
12:55	Ｒ: 意志は、あなたが決断する、あなたが欲する、ということです。
13:02	Ｋ: いえ。意志の起源、始まりは、何ですか－私はこれをしよう、私はあれをすまい、と。さて、意志の意味は、何ですか。
13:33	Ｒ: 意志の意味は、したいということです。
13:36	Ｋ: いえ、いえ。いいですよ。では、つづけましょう。それは、欲望ではないですか。
13:44	Ｒ: 確かに、それは欲望です。
13:47	Ｋ: 際立った、高まった、強まった欲望。私たちはそれを、意志と呼びます。
13:55	Ｄ.ボーム: 私たちは、それを決定させるように、私には思われます。私たちは、欲望の対象を決定します。私たちは、「私は決心した」と言います。
14:02	Ｋ: そこには、決定があります。Ｂ: そこで固定します。
14:05	Ｋ: 私はあれを欲望する。それを達成するために、私は努力します。その努力、その努力の動機が、欲望です。Ｒ: ええ、確かに。Ｋ: で、意志は欲望です。ですね？
14:24	Ｒ: それは、一つの形の欲望です。
14:28	Ｋ: それは、一つの形の欲望です。さて、欲望は、いったい自由でありえますか。Ｒ: 絶対にです。それが、私があなたから、聞きたかったことです。Ｒ: いえ。なぜなら、あなたは、そう仰りたくないからですが、私はそれを言いたいと思います。
14:50	Ｋ: 欲望はけっして、自由でない。それは、欲望の対象を、変更するかもしれません。私は或る年、これを買いに行きたいと、欲望します。翌年、あれを、です。変化します。ですが、欲望は常です。対象物は変わります。そして、欲望の強まり－私はあれをしよう、と。意志が作動中です。意志は欲望です。さて、欲望は、いったい自由でありえますか。
15:27	Ｒ: いいえ。
15:29	Ｋ: しかし、私たちは、自由意志が存在すると、言います。なぜなら、私は、これとあれとの間で、この職とあの職との間で、選択できる、私は行けるからです－全体主義国家以外では、私は、イングランドからフランスへ、自由に行けます。で、自由意志の観念は、人間たちは自由に選択できるとの感覚でもって、養成されます。それは何を意味しているのか－選択するとは。私は、ブルージーンズと他の何かの間、この車とあの車の間、あの住宅となどの間で、選択できます。しかし、私はなぜ、そもそも選択すべきでしょうか。物質的なものは別として、一定の書物などは別として、なぜ選択がありますか。私は、カトリックです。私は、カトリックをあきらめて、禅仏教者になります。私は、禅仏教者であるなら、他の何かになります。私は選択します。なぜですか。なぜそもそも、選択がありますか－それが、私は自由に選択できるとの印象を、与えてくれます。よろしいですか。で、私は、なぜそもそも、選択の必要性があるのかと、訊ねています。私がカトリックであり、カトリックの意義全体が、見えた。その抽象とともに、その儀式、教義とともに－そうね、そこでのサーカス全体が、です。そして私は、それを放棄するなら、なぜ私は、他の何かへ、加わるべきですか。なぜなら、私は、これを究明してきたとき、私は、宗教すべてを、究明してきたからです。どうですか・・・で、選択は、精神が混乱しているときだけ、存在するにちがいないのです。ちがいますか。それが明らかであるとき、選択はありません。それはいいですか。
18:21	Ｒ: いいです。あなたは、その問いに答えられた、と思います。私にとって、あなたは、その問いに答えられました。
18:26	Ｋ: 私はそれに、十分に答えていません。
18:28	Ｂ: 西洋の哲学者たちは、それらに同意しないかもしれない、と私は思います。私は、確かではありません。
18:32	Ｋ: もちろん、同意しないでしょう。
18:34	Ｂ: 彼らは、選択は欲望ではない。意志は欲望ではない。意志は他の何かである、と言います。それが私の印象だと、思います。Ｋ: ええ。意志は他の何かである、と。
18:41	Ｂ: 意志は、自由な行為、健全な行為である、と。Ｋ: 意志は、継承された何かである。または、それは、遺伝子的な過程の一部である、と。あろうと、意志することは。
18:56	Ｂ: ですが、私は例えば思います－私は、自分がそれについて多くを知っているとは、言えませんが、カトリックの哲学者たちは、アダムが罪を犯したとき、彼が、間違って意志した、と言うかもしれません－そうね、彼が間違った選択をした。そして、彼が、私たちを、この道へ逸れさせた、と。
19:12	Ｋ: それは、とても便利な、あらゆる物事を説明してしまうやり方ですね。
19:17	Ｂ: 私はそれを理解できます。Ｋ: 初めにアダムとイヴ、蛇とリンゴと神を、考案する。それから、あらゆる物事を、原罪として表す。
19:30	Ｒ: ええ。そこには、たくさんの創造、精神的な創作です。
19:36	Ｂ: 自らが観察するなら、意志は欲望の結果であることが、見られると、思いますが、人々は、意志は、何か全然違ったものであるとの印象を、持っていると、私は思います。
19:44	Ｋ: ええ。意志は、何か神聖なものの一部である、と。
19:50	Ｂ: ええ。それが、多くの人々が考えることです。
19:52	Ｋ: ええ。神聖な存在に由来した何かだ、と。
20:02	Ｒ: 西洋の考え方によれば、ね。
20:04	Ｋ: 多かれ少なかれ、ね。私は、西洋哲学について、あまり多くを知りませんが、私が話をしてきた人々から－彼らは、充分な情報を、持っていないかもしれませんが、彼らは、私にその印象を、与えてきました－意志は、何か全くは人間的でないもの、全くは欲望ではなく、全くは養成されるものではないとの印象を、です。それは、原罪の中より、生まれます－元来の神などなどなどより、ね。しかし、それらを脇に置くなら－それらは、すべて理論的で、問題を含み、かなり迷信的です。あなたがそれらを脇に置くなら、意志とは何ですか。選択とは何ですか。選択と意志なき行為とは、何ですか。よろしいですか。それが問題です。意志と混合していない行為が、ありますか。理解されますか。私は、ブッダが何を言ったのかは、知りません。
21:34	Ｎ: あなたは、洞察は意志の結果ではない。それは意志とは何の関わりもない、と仰るのでしょうか。
21:43	Ｋ: ああ、意志とは、いかなる関わりもない。または、欲望や記憶とも、ね。　Ｒ: ええ。
21:50	Ｎ: で、洞察は、意志より自由である何かです。また、分析よりも、です。
21:58	Ｒ: ええ、洞察は見ることです。その見る中に、選択はありません。区別はありません。判定はありません。道徳的とか非道徳的な価値、価値判断は、ありません。あなたは見ます。
22:17	Ｎ: で、洞察は、意志の結果ではない。またそれは、分析の結果でもない。
22:23	Ｋ: ええ。Ｒ: ええ。
22:25	Ｋ: そうね、これは、理論的になりつつあります。あなたはそれを、理論的にしつつある。
22:30	Ｎ: なぜなら、分析をとおして・・・Ｋ: すみません。あなたは、それを理論的にしつつある。あなたは、それを定義してしまった。それはこれではない、あれではない、あれではない、と。そしてあなたは、自分が洞察を持っていると、考えます。持っていますか。
22:43	Ｎ: いいえ。私が洞察を持っているとは、考えません。
22:45	Ｋ: それなら、なぜそれについて議論しますか。
22:47	Ｎ: いえ。私たちはこれまで洞察について議論してきたか、または、私たちは見てきているからです。
22:52	Ｋ: いや、今、ナラヤン、私が指摘してもいいなら、私たちはともに、行為について話し合っています－そこでは、何も選択がなく、そこには、意志としての努力が、ない。そういう行為が、ありますか。私は知りません。どうぞ。
23:20	Ｒ: あります。そういう行為が、あります。
23:25	Ｋ: あなたはそれをご存じですか。それは理論ですか。お許しください－私ははっきりしなければ・・・そうね、許してください。私は動いて離れたいと思います。許してくださるなら－私は不遜になっていません。理論から、観念から、結論から、動いて離れるべきです。自分自身で、その事態の真理を、見出すべきです。すなわち、そこに意志の努力がまったくない、ゆえに選択がない行為が、ありますか。で、その中に、意志がなく、選択がなく、欲望がない、正確な行為とは、何ですか。なぜなら、意志は、欲望の一部などであるからです。それを見出すには、欲望の本性について、とてもはっきりしていなければなりません。そうではないですか。欲望は、感受の一部です。欲望は、感受の一部であり、思考は自体を、その感受と同一視します。同一視をとおして、「私」が、自我が、築き上げられます。そのとき自我は、「私はしなければならない」、「私はすまい」と言います。で、私たちは、理想の原理に、欲望に、意志に基づかない行為が、あるのかどうかを、見出そうとしています。自発的な（行為）、ではない－その言葉は、かなり危険な言葉です。なぜなら、誰も自発的ではないからです。自らは自発的でありうると、考えますが、そういったものは、ありません。なぜなら、自発的であるには、全的に自由でなければならないからです。よろしいですか。で、そういう行為が、ありますか。なぜなら、私たちの行為のほとんどは、動機を持っているからです。ですね？動機は、動きを意味しています。私は、住宅を建てたい。私は、あの女や、あの男がほしい。心理的にか、生物学的に私は傷ついているが、私の動機は、傷つけ返すことです。それで、行為には、いつも或る種の動機が、あるのです。私たちは日常生活で、そうします。で、そのとき、行為は動機により、条件づけられます。動機は、同一視過程の一部です。で、私は理解するなら－理解する、ではない。同一視が、自己の本性全体と構造を築くとの真理へ、知覚があるなら、そのとき、思考より発しない行為が、ありますか。私は知りません。私は正しいですか。
27:28	Ｂ: ええ、私たちは、なぜかを訊ねてもいいでしょうか。それに入る前に、ですが、なぜ、同一視があるのか。これがこんなに流布しているのは、なぜなのか。
27:34	Ｋ: なぜ思考は、同一視するのか。Ｂ: 感受と他の物事と、です。Ｋ: なぜ思考は・・・なぜ、何かとの同一視が、あるのか。
27:46	Ｂ: 特に感受と。Ｋ: ええ、感受と、です。
27:53	さあ、どうぞ。それに答えてください。私は知らない。あなたたちはみんな、専門家です。
28:02	Ｎ: 同一視するのは、思考のまさしく本性ですか。または、感受と同一視しない思考の形態が、ありますか。
28:18	Ｋ: ナラヤン、なぜあなたは－またもや私は、大変礼儀正しく尊敬をこめて、等々ですが、なぜあなたは、その質問をしますか。それは、理論的な問いですか。または、実際の問いですか。なぜあなた、ナラヤンは、同一視しますか。
28:39	Ｎ: このように表させてください・・・
28:42	Ｋ: いいえ。私は、違ったように表さないでしょう。
28:45	Ｎ: 私が同一視できる一つのものは、感受です。私は、同一視できるものを、他に持っていません。Ｋ: で、なぜあなたは、感受に重要性を与えますか。
29:00	あなたは、「私は感覚的な存在だ。他の何ものでもない」と言いますか。
29:05	Ｎ: いえ、いえ。Ｋ: ああ、それなんです。
29:10	Ｎ: 私は何かと同一視しなくてはいけないのなら、それはただ、感受とだけになりえます。
29:14	Ｂ: 同一視に、二元性はありますか。
29:17	Ｋ: もちろんです。　Ｂ: 私たちはそれを、明らかにできるのでしょうか。
29:20	Ｋ: 同一視には、あなたが指摘なさったように、二元性があります－同一視するものと同一視されるもの、です。
29:27	Ｂ: あなたが、同一視により、「私は異なっていない」と言うことにより、二元性を乗り越えようとしていることは、可能ですか－あなたが現にそうであるときや、あなたが、自分はそうであると感じるときに、です。
29:39	Ｋ: そうね・・・私は・・・私は、イデオロギー、理論の分野へ、入りたくないんです。私にとって・・・私はそれに何の興味もありません。ですが、私は本当に、究明する中で、見出したいのです。おそらく私は見出したのですが、ともに話し合っていて、そこに自己がない行為が、ありますか。日常生活において、です。涅槃において、とか、私が自由に到ったとき、その他すべて、ではない。私は、この生において、自らが生きていながら、それをしたいのです。それは、私は見出さなくてはいけない、という意味です。精神は、原因を持たない行為を、見出さなくてはいけません－それは、動機がない、という意味です。結果や効果ではない行為、一連の因果のではない行為を、です。因果が存在するのなら、行為は、いつも縛られ、鎖に繋がれます。私の話は、明らかになっていますか。Ｒ: ええ。進めてください。
31:03	Ｋ: で、そういう行為がありますか。
31:09	Ｂ: まあ、私たちが同一視しているかぎり、それを見つけられないと、私には思われます。Ｋ: ええ。そういうわけで、私は言ったのです－同一視が存在するかぎり、私は答えを見つけられない、と。
31:21	Ｂ: ですが、思考はなぜ同一視しますか。
31:24	Ｋ: なぜ思考は、感受と同一視しますか。
31:28	Ｂ: それは、抵抗不可能ですか。または、それは、何か脇に置けるものだけですか。
31:33	Ｋ: それが抵抗不可能なのか、または、それは感受の一部であるのか、私は知りません。
31:41	Ｂ: それは、どのようにですか。Ｋ: 究明しましょう。私がやりたくない・・・
31:45	Ｂ: 感受がその裏にあると、お考えですか。
31:48	Ｋ: おそらく、ね。私が、おそらくと言うとき、その言葉は、究明の目的のために、使われます。「私は知らない」ではなく、究明しましょう。だが、そうかもしれません。で、なぜ感受は、生において、こんなに重要になったのですか。性的な感受、力の感受－それが、オカルト的な力や、政治的な力、経済的な力や、男に対する女や、女に対する男の力、環境の力、環境の影響力、圧力であっても、なぜですか。なぜ思考は、この圧力に、屈してきましたか。よろしいですか。
32:41	Ｂ: 感受は必ず、圧力を生みますか。
32:47	Ｋ: それは同一視されるとき、生みます。
32:49	Ｂ: ええ。ですが、そのとき、それは二つが一緒に、です。
32:51	Ｋ: 知っていますよ。ですが、少しさらに検討しましょう。私たちがいう感受とは、どういう意味ですか。Ｂ: 私たちは感覚の観念を持ち・・・感覚は・・・まあ、
33:11	私たちは、楽しみの憶えた感受を、持つかもしれないと、私には思われます。
33:16	Ｋ: 感覚。感覚の作動。触れる、味わう、見る、匂う、聞こえる。
33:23	Ｂ: そのとき起きる経験。また、それの記憶も、です。
33:30	Ｋ: いえ。記憶は、それとの同一視があるときだけです。
33:37	Ｂ: ええ、同意します。
33:38	Ｋ: 同一視がないとき、感覚は感覚です。ですが、思考はなぜ、自体を感覚と同一視しますか。
33:52	Ｂ: ええ。それはまだ、明らかではありません。
33:54	Ｋ: 分かります。私たちは、それを明らかにしようとしています。
33:58	Ｂ: 物事、感受が憶えられるとき、私たちは同一視を持つと、仰っていますか。Ｋ: ええ。
34:08	Ｂ: それをもっと明らかにできますか。
34:11	Ｋ: もう少し明らかにしましょう。それに取り組みましょう。気持ちいい湖を、知覚することがある。美しい湖が、見える。その見える中に、何が起きますか。視覚神経、眼で見えることが、あるだけではなく、また、諸感覚が目覚めます。水の匂い、湖畔の樹々。
34:59	Ｂ: 一瞬間、止まってもいいでしょうか。見える、と仰るとき、もちろん視覚をとおして見えます。
35:05	Ｋ: 私は、純粋な視覚を、使っています。
35:07	Ｂ: ええ。今、ゆえにあなたは、単に見るために、すでに視覚を目覚めさせている。それが、あなたが仰る意味ですか。
35:13	Ｋ: ええ。私はただ見ています。
35:16	Ｂ: 視覚的に。Ｋ: 視覚的に、視力的に、私はただ見ています。そのとき、何が起きますか。
35:22	Ｂ: 他の感覚が、作動しはじめます。
35:24	Ｋ: 他の感覚が、作動しはじめます。なぜそれは、そこで止まりませんか。
35:29	Ｂ: 次の歩みは、何ですか。
35:31	Ｋ: 次の歩みは、思考が入ってくることです－「あれは、何と美しいのか。私はここに留まれたらいいのにな」と。
35:39	Ｂ: で、思考がそれを同一視します。Ｋ: ええ。
35:41	Ｂ: それは、「それはこれだ」と言います。Ｋ: ええ。なぜなら、そこには、楽しみがあるからです。
35:46	Ｂ: どこにですか。
35:48	Ｋ: 見ることと、見ることの喜び。そのとき、思考が作動を始めて、「私はもっと持たなければならない」、「私はここに住宅を建てなければならない。それは私のだ」と、言います。
35:57	Ｂ: でも、なぜ思考は、そうしますか。
36:00	Ｋ: なぜ思考は、感覚に介入しますか。そうですか。さて、ちょっとお待ちください。感覚が楽しみを得た瞬間、「なんと喜ばしい」と言って、そこに止まる。思考は、入ってきません。
36:27	いいですか？Ｂ: そのとおりです。
36:31	Ｋ: さて、なぜ思考は入ってくるのか。それが痛いのなら、思考はそれを回避します。
36:42	Ｂ: そうです。
36:45	Ｋ: それは、自体をそれと同一視しません。
36:47	Ｂ: それは、それに抗して、同一視します。それは、「私はそれをほしくない」と言います。
36:50	Ｋ: いえ、それを放っておくか、それより去ってしまうのか。それを拒否するか、それより動いて離れるのか。ですが、それが楽しめるなら、感覚が楽しみはじめ、「何とすてきだ」と言うとき、思考が自体をそれと同一視しはじめます。
37:09	Ｂ: でも、なぜか、ということです。
37:12	Ｋ: なぜか。楽しみのためです。
37:16	Ｂ: でも、これがどんなに無益なのかが分かるとき、なぜ思考は、それをあきらめませんか。
37:21	Ｋ: ああ、それははるかに後です。Ｂ: それは、長い道のりを行って、です。
37:24	Ｋ: それが痛くなるとき、それは、同一視が、楽しみをも恐れをも、生み育てることに、気づくとき、それは問いはじめます。
37:35	Ｂ: まあ、あなたは、思考が始まりに単純な間違いをしたと、仰っていますか－一種の無邪気な間違いを。
37:40	Ｋ: ええ、そのとおりです。思考は、自らに楽しみをもたらす何かと同一視する中で、間違いをしました。または、何かに楽しみが、あるんです。
37:53	Ｂ: そして、思考は、引き継ごうとする。Ｋ: 引き継ごう、と。
37:56	Ｂ: それを、おそらく、恒常的にするために。
38:00	Ｋ: 恒常的に。そのとおりです。それは、記憶という意味です。水仙と樹々と水と日射し、その他すべてをともなった湖の思い出、です。
38:13	Ｂ: 今、思考が間違いをしてしまい、後でこの間違いを発見することは、理解できます。ですが、それはあまりに遅すぎると、思われます。なぜなら、それはどう止まるのかを、知らないからです。
38:21	Ｋ: それは今、すでに条件づけられていて、強いからです。
38:24	Ｂ: で、私たちは、なぜそれがそれをあきらめられないのかを、明らかにできますかね。
38:27	Ｋ: なぜそれは、それをあきらめられないのか。それが、私たちの問題全体です。　Ｂ: 私たちは、それをもっと明らかにしようとしますか。
38:33	Ｋ: なぜ思考は、何か自分が、痛い、破壊的であると知っているか、気づいているものを、
38:41	あきらめないのか。Ｂ: ええ。Ｋ: なぜか。進んでください。なぜですか。単純な例を、取ってみましょう。心理的に、自分は傷ついています。
39:06	Ｂ: まあ、それは後で、です。
39:08	Ｋ: 私はそれを、例として取り上げています。後ででも、構いません。自らは傷ついています。なぜ即時に、その傷をあきらめられませんか。なぜなら、傷が、大変多くの損害を創り出そうとしているのを、知っているからです。すなわち、私は傷ついているとき、もっと傷つかないために、自分自身のまわりに、壁を築きます。恐れが、あります。そして、孤立、神経症的な行為。それらが、続いてきます。思考は、私自身について、イメージを創り出しました。そのイメージが、傷つきます。なぜ思考は、「ええ、何とまあ。私はこれが見えた」と言って、即時にそれを落とさないのか。いいですか？それは同じ問いです。Ｂ: ええ。
40:01	Ｋ: なぜなら、それがイメージを落とすとき、何も残されていないからです。
40:05	Ｂ: そのとき、あなたは、別の素材を持っています。なぜなら、思考は、そのイメージの記憶に、取りすがりたいからです。
40:12	Ｋ: イメージを創り出してきた記憶に、取りすがる。
40:16	Ｂ: それは再び、それを創り出すかもしれません。思考は、それらがとても貴重だ、と感じます。
40:21	Ｋ: ええ。それらはとても貴重だ、懐かしい、その他すべて、です。
40:26	Ｂ: ええ。で、どうにか、思考はそれらに、きわめて高い価値を、与えます。それは、どうして、そうすることになったのか。
40:34	Ｋ: なぜそれは、イメージを、そんなに価値づけてきたのか。
40:38	Ｂ: ええ。Ｋ: 思考が創り出してきたイメージは、なぜそんなに重要になったのか。
40:47	Ｂ: 私は、始まりに、それは単純な間違いだった。思考は楽しみのイメージを作ったと、言っていいのなら、それは、とても重要に、貴重になると思われたし、それをあきらめることは、できなかった。　Ｋ: ええ。
41:02	Ｋ: なぜそうしないのか。私が楽しみをあきらめるなら、思考が楽しみをあきらめるなら、そこには、何が残されていますか。
41:13	Ｂ: それは、何も無かったときの始まりの状態に、戻るとは、思われません。
41:17	Ｋ: ああ、それが純真な状態です。それが、そのものです。
41:20	Ｂ: それは、その状態に戻ることができません。
41:22	Ｋ: 戻れません。なぜなら、思考、そうね、その他すべてのためです。
41:25	Ｂ: ええ、私が思うに、起きることは、思考が、とても貴重になった楽しみをあきらめるのを考えるとき、それについての単なる思考も、痛い、ということです。
41:35	Ｋ: ええ。あきらめることは、痛い。
41:37	Ｂ: ゆえに、思考は、それより逃げ去ります。
41:40	Ｋ: ええ。で、それは、楽しみに縋りつきます。
41:44	Ｂ: それは、痛みに向き合いたいと願いません。
41:46	Ｋ: 楽しみに代わる、より良い報賞があるまで、です。それは、より良い楽しみに、なるでしょう。
41:51	Ｂ: それは、変化ではないでしょうね。Ｋ: もちろんです。
41:54	Ｂ: ですが、思考は、自らが作ってきた罠に、陥ったように、思われます。なぜなら、それは、無邪気に楽しみを憶えていて、それから、次第にそれを、重要にしてきて、それから、それをあきらめることが、あまりに痛くなったからです。Ｋ: それを、あきらめることは。
42:10	Ｂ: なぜなら、楽しみを即時に取り去るのより、どの変化も、とても痛いからです。
42:14	Ｋ: なぜなら、それはそのとき、後で、他に何も持っていないからです。そのとき、それは怯えています。
42:17	Ｂ: でも、そうね、始まりに、それは、他に何も持たないことに、怯えていませんでしたね。
42:22	Ｋ: ええ。Ｂ: 今はそうです。
42:24	Ｋ: ええ。始まりに－それは、始まりとは、人の始まりだ、という意味です。
42:31	Ｂ: ええ。
42:32	Ｋ: 人の始まりに－私たちはそれさえも、問えますか。
42:37	Ｂ: おそらく、できないかな。
42:38	Ｋ: 類人猿の始まり、です。
42:41	Ｂ: 十分に遡るなら、です。あなたは、こう仰りたい－それは長い時間、つづいてきたが、思考が、この罠を築いてきた。それが次第に、もっと悪くなってきた、と。
42:53	Ｋ: 私たちは、頭脳はとても古いと、言えるでしょうか－私たちの頭脳すべては、とても古い。単にそれをさらに、さらに、さらに辿って遡るだけでは、けっして見出せません。ですが、私は、自分の頭脳は、今あるとおりである、と言えます－それは、とても古い。楽しみと痛みということに立って、条件づけられている、と。
43:22	Ｂ: ええ。古い頭脳はまた、頭脳の情動的な部分であるとも、言われています。
43:27	Ｋ: もちろん、情動的、その他すべて、感覚的です。それで今、私たちはどこにいますか。
43:35	Ｂ: まあ、私たちは、こう言います－この頭脳は、楽しみのイメージの持続的な記憶、それをあきらめることの不快さと、恐れとにより、自体を条件づけてきた、と。
43:46	Ｋ: で、それは、自らが知っている何かへ、縋りつく。
43:48	Ｂ: 自らが知っていて、自らにとって、とても貴重なものへ。
43:51	Ｋ: でも、頭脳は、それが恐れを生み育てようとしていることを、知りません。
43:54	Ｂ: それは、知っているときさえ、やはり縋りつく。
43:56	Ｋ: ですが、それは、はるかにむしろ、恐れより逃げ去るでしょう－楽しみが継続するだろうと望んで、です。
44:01	Ｂ: しかし、それは結局、非理性的になりはじめる、と思います。なぜなら、それは、頭脳を非理性的にし、これをまっすぐ捉えられなくする圧力を、創り出すからです。
44:12	Ｋ: ええ。これの終わりに、私たちは今、どこにいますか。私たちは出発しましたね－私たち、ボーム博士は、そこに動機、原因がなく、自己がそこにまったく入らない行為が、あるのか、と。もちろん、あります。自己がないとき、あります。それは、同一視する過程が起きない、という意味です。美しい湖を知覚することが、ある－そのすべての色と輝きと美しさとともに、です。それで十分です。記憶を養成するのではない－それは、同一視の過程をとおして発達させられます。いいですか。
45:25	Ｂ: これはいつも、問いを生じさせます－私たちはどうやって、この同一視を止めようとするのか、と。
45:29	Ｋ: 私は、「どうやって」があるとは、思いません。
45:32	Ｂ: そうです。でも、そのとき、私たちは何をしますか。
45:34	Ｋ: それは、冥想、制御、実践、実践、実践、実践、という意味です。その道は、精神を機械的に、鈍くします。お許しください。文字通り、新しいものを何も受け取ることが、不可能です。
46:00	シュレーゲル: それが模倣するなら、それがただ、それを模倣するなら、これは正確に、起きることです。これら実践が、模倣、模倣、模倣でもって、なされるなら。
46:13	Ｒ: それは、その実践が模倣になるなら、という意味であり・・・
46:18	Ｓ: そのとき、これはひどい条件づけです。
46:20	Ｒ: そのとき、精神は機械的です。
46:22	Ｋ: あなたがいわれる「模倣」とは、どういう意味ですか。
46:24	Ｓ: あなたが私に語るなら－私はそれをとても単純にすると－一日ちょうど三回、手を床に置く。すると、何かが起きるでしょう。Ｋ: そして、そうします。
46:35	Ｓ: 私はそうします。私は、それについて考えません。私は、それについて探求しません。私は、「なぜか」と言いません。さて、何が起きますか。なぜ私は？と、私がそれを問わないなら、私がただ機械的にそれをするなら、何も起きないでしょう。私は、ますます曖昧になるだけでしょう。ですが、私がそれを探究し、なぜか、何のためか、私の反応は何なのか、と・・・
46:56	Ｋ: いえ、私の問いはこうです－私は、誰かに聞いてきました－彼は、「手をそこに置きなさい」と言います。そのとき私は、探究しはじめます。ですが、誰かが私に、「私は手をそこに置かなければならない」と語るのを、私は受け入れません－そのとき、私は探究しなくていい。或る導師のあの有名な物語を、憶えていますか。彼は、（アシュラムで）お気に入りの猫を、飼っていた。彼は、多くの弟子を、持っていた。毎朝、彼らがみんな冥想を始める前に、彼は、猫を捕まえて、それを膝の上に載せ、冥想した。師が死んだとき、弟子たちは、（儀式として）猫を、探し回らなくてはいけなかった。Ｒ: 私はそれを、違うように聞いてきました。
47:44	その猫は、来て、（みんなの冥想の）じゃまをしないように、どこかにつながれた、と。
47:48	Ｋ: 同じことです。いえ、そうね、私たちの精神はとにかく、機械的です。機械的にされてきました。私たちはむしろ、なぜ自分たちが、機械的になったのかを、究明できませんか－非機械的なことを、実践するよりは、です。そちらも、機械的なのかもしれません。
48:27	Ｓ: それはできます。私たちの前に、全体的になった人々が、ずっといたからです・・・
48:42	Ｋ: 私は知りません。Ｓ: または、そう思われます。私が、自分の探究を貫きとおすなら・・・Ｋ: 私は、誰をも知りません。
48:49	Ｓ: ・・・そうなりそうに、思われます。Ｋ: そうね、あなたは、それを受け入れます。
48:52	Ｓ: 私はそれを、可能な提言として、見つめています。
48:56	Ｋ: 私は知りません。私は、自分自身でもって、始めます。私は、覚りを開いた誰をも、頼りにしません。私は知りません。彼らは、自分自身を、欺瞞するかもしれません。
49:06	Ｓ: こういうわけで、私は見つけようとしているんです・・・Ｋ: で、自分自身でもって、始めなければなりません。
49:15	自分自身はすでに、受け売りです。他の人たちの陰に、生きています。で、なぜ他の人たちに、頼りますか。で、私はここにいます。そこから、私は始めます。それはとても単純です。ところが、他は、とても多くの錯綜へ、つながります。
49:38	Ｓ: 私は、必ずしもそれを、錯綜とは見ません。もし私は、観念を持っていて－そこに自分がいて、自分が向き合わなくてはいけない自分の幻影、自分の苦しみ、私の全般的な不満の状態以上の何かがあるとの観念を、持っているなら－私は、可能性があると考えないなら、私はやってみようとすらしないかもしれません。もし私が、可能性があるかもしれないと見るなら、私はそれを、真理と受け取らなくていい。が、それは私に、私自身の実験主題として、自分自身でもって働こうとすることは、甲斐があるとの感覚を、与えてくれます－それを何とかやってみよう、と。
50:17	Ｋ: なぜあなたは、動機がほしいのですか。
50:21	Ｓ: その動機をもって始めないことは、ほぼ不可能であると、思います。なぜなら、それは自己より始まるからです。
50:28	Ｋ: いえ、マダム。私たちは、同じことについて、話しているのでしょう。私はただ、自分自身を知りたいのです－私は苦しむ、そうね、私は経てゆくから、ではない。私はただ、自分が何なのかを、知りたいのです－誰に沿ってでもなく、ただ自分自身について知るんです。で、私は探究しはじめます。私は、鏡を見はじめます－それは私自身です。鏡は言います－あなたの反応は、これらである。これらの反応を持つかぎり、あなたは、重い支払いをするだろう。苦しむだろう、と。で、それがすべてです。で、今、私、普通の人間は、すべての自分の反応、醜いもの、気持ちいいもの、憎いもの、自らが持つ反応すべてを、知って、どのように、観察をもたらすべきですか－その中に、反応を抑制したり、拡大したりする動機がない観察を、です。私の話は明らかになっているのかと、思われます。
51:45	Ｓ: ええ。
51:46	Ｋ: 私はどのように、原因なく、自分自身を観察すべきですか。原因は一般的に、処罰と報賞です－それは明白に、あまりに不条理です。調教されている犬のようです。で、私は、何の動機もなく、自分自身を見つめられますか。進んでください。
52:19	Ｓ: 探究のこの段階において、そういう探究の状態において、私は、そうしようとしはじめていますが、まず初めに、私は、それをできません。私は、あまりに条件づけられています。
52:32	Ｋ: いいえ、いいえ。私は、それを認めないでしょう。あなたはいつも、助けを求めています。
52:38	Ｓ: いえ。でも、私は、身体的な鍛錬をできるのと同じように、できます。私は、ゆっくりと、できます－即時にではない－通常私が自分自身において見たくない、それらの物事を見つめ、近接していることが、できます。
52:58	Ｋ: マダム、それは理解できます。それは、このようにです－私は、一定の運動をする筋肉を、持っていません。体操をすることにより、一週間後に私は、それら筋肉を持ちます。その同じ精神性が、持ち越されます－私は自分自身を知らない。だが、私は次第に、自分自身について、学ぶだろう、と。
53:20	Ｓ: それは、私が次第に学ばなくてはいけない、ということではない。私たちはここで、よく気をつけなくてはいけません。それは、私が自分自身について、次第に学ばなくてはいけない、ということではない。それはただ、私が、己に耐える勇気を、強さを発達させなくてはならない、ということだけです。
53:37	Ｋ: それは同じことです。それは同じことです。私は、一定の運動をする強さ、身体的な強さを、持っていない。同じ精神的作動が、心理的に進みます－私は、弱いが、強くならなければならない、と。
53:54	Ｓ: それは、私は強くならなければならない、ということではない。私が思うに、これは、自分自身が入ってしまうところで・・・
54:00	Ｋ: 袋小路です。Ｓ: ええ。それは、動機のためではない。それは、まさに実在の苦しみと見つめることです。そして、苦しみと見つめること、苦しみと見つめること。そして、そこには、変化する要因が、ある－すなわち、終わりに、それを可能にするものが、です。
54:19	Ｋ: それは、またもや次第であって、進化です。私は、それは全的に、と言います－指摘してもよろしければ、私は、あなたを訂正していません。それは、どこにも、つながらないでしょう。それは幻影です。
54:34	Ｓ: それは、どこにも、つながらなくていい。でも、それは、あの精神で、あの態度をもって、継続されるなら－私がそれから何かを得る、のではない－そのとき、突然の可能な変化があるし、それは起きるのです。私たちがそれを、してきたのかどうか。それについて、もう一点を申し述べたいと思います－私たちは、その動機をもって出発し、それをしてきて、変化し、ゆっくりと別の道を始めたのか。あるいは、私たちは、自分自身に知られぬまま、それをしてきて、そのため、それは、私たちが生きてきた生の基礎に則って、突然起こりうるのかは、本当に何も違いが、出ません。
55:11	Ｋ: マダム、あなたは即時に洞察を持つのか、または、それを持たないのか、です。
55:15	Ｓ: ええ。それは真実です。でも、何がそれへ、つながってきたのか－それが、論点です。
55:19	Ｋ: ああ、それは準備を意味しています。－それは、時を意味しています。それは、養成、同一視、「私」を、意味しています。
55:28	Ｓ: いいえ。Ｋ: もちろんです。あなたが、時を認めた瞬間、それは、自己の養成です。
55:35	Ｓ: 必ずしもそうではない。
55:37	Ｋ: なぜあなたは、必ずしもそうでないと、仰るのですか。
55:42	Ｓ: 私が、その中から自分が獲得したい何かのために、そうするなら、それは確かに、自己の養成です。
55:54	Ｋ: マダム、あなたが仰るとき－私たちがちょうど今、言ったように、洞察は、時と記憶を欠如しています。洞察は、時がない。それは、起きなければなりません。あなたは次第に、それへ来られません。それは、思考により養成されるものではない。で、自分自身へ、段階的にではなく、即座に洞察を持つこと。それは可能ですか。Ｓ: ええ。
56:30	Ｋ: いいえ。「ええ」と言わないでください。私たちは、探究しています。
56:32	Ｓ: すると私は、自分の確信と経験をもって言うでしょう－私は、ええ、と言うでしょう。
56:39	Ｋ: 何ですか？何に対して、ええ、ですか。Ｓ: それは可能です。
56:45	Ｋ: それは、あなたが洞察を持つなら、その洞察は、自己を拭い去る、という意味です－瞬間的に、ではない。瞬間的に、ではない。で、あなたは、そのとき行為は動機なしであると、仰るのでしょうか。あなたは、そういう行為を知っていますか－時折に、ではなく、毎日の生を生きていて、です。私は、時折、食べ物をもらうのではなく、毎日、食べ物をもらいたいのです。私は、時折、幸せでありたくなくて、私は・・・その他すべてを、ご存じです。で、洞察は、時を欠如し、記憶、思考より離別しているので、ゆえに、洞察より生まれた行為が、ありますか。理解されますか。Ｋ: 次は何？Ｒ: あなたは洞察を持つなら、
58:25	私は「持った」とは言いません。なぜなら、「持った」はまたもや記憶を、過去を、意味しているからです。
58:30	Ｋ: 洞察を持つ。Ｒ: あなたは洞察を持つなら、例外はない。あなたの行為すべては、動機なしです。
58:42	Ｋ: またもや、お許しください。私たちは、理論的に話していますか。または実際に、ですか。
58:48	Ｒ: 実際に、です。
58:50	Ｋ: それは、行為が正確である、精密である、生涯をとおしてずっと、という意味です。
59:03	Ｒ: ええ。あなたは、技術的には、間違いをするかもしれません。
59:10	Ｋ: いいえ、私は、技術的について、話していません。
59:13	Ｒ: ですが、あなたはその洞察を持つなら、自己がない。動機がない。あらゆる行為は・・・
59:21	Ｋ: あなたは、その洞察を持っていますか。あなたが、ではない。自らは洞察を持っていますか－自己の本性全体へのあの洞察を、です。論争ではなく、帰納ではなく、演繹ではなく、結論ではなく、自己の本性へ洞察を持つ。ゆえに、自己は－自己への洞察が、あるなら、そのとき行為は、必然的に、その洞察より、つづくでしょう。
59:59	Ｓ: 私が強く感じる一点を、明らかにしてもいいですか。それは、私が洞察を持っている、ということではない－それは、可能ではない。あの洞察が、ある。
1:00:12	Ｋ: 何？そういう洞察が、ありますか。Ｓ: 洞察があります。それは、私が持っているかのようではない。
1:00:19	Ｎ: それは、私が洞察を持っている、ということではない。洞察がある。Ｋ: 洞察がある。私はそれを言いました。私は、何も洞察を持っていません。私は、ただ盲目です。
1:00:27	私は、「私はあれへの洞察を持っている」と言うなら、私は少し、精神的に錯乱しています。で、私たちは、何について話していますか。あなたは、質問をされました。
1:00:43	Ｒ: もちろん、私たちは、当初の質問より、はるか遠くに、来てしまっています。
1:00:47	Ｋ: 分かります。
1:00:49	Ｒ: さて、その問いをすっかり忘れましょう。それは答えられました。
1:00:52	Ｋ: あなたのへ戻りましょう。
1:00:55	Ｒ: いいえ。その問いに、あなたは答えられました－以前の問いに、です。それから、もう一つの問いが、あり、また、関係しています。　Ｋ: どうぞ。Ｒ: そうね、おそらくあなたは、この理論に気づいておられるでしょう。多くの人々が、です－すなわち、私たちは、言語において考えます。信念があります。多くの人々が、そう言います。Ｋ: 何ですか。
1:01:17	Ｒ: あなたは言語において、考えます。しょっちゅう彼らは、私に訊ねます－あなたはどの言語で考えますか、と。私は知らないと、私は言います。考える中に、言語はありません。思考は言語を持ちません。思考は即時に、人々が用いる一番近い言語へ解釈されます。
1:01:41	Ｋ: あなたは、ご自分の思考を、言葉なく私に、伝えられるでしょうか。
1:01:45	Ｒ: それが、私が言うことです。思考を伝えるとき、それは不明確です。
1:01:49	Ｋ: いいえ。あなたは、自分の思考を言葉なく、私に伝えられますか。
1:01:57	Ｒ: それは、その水準に依存します。Ｋ: それは、どういう意味ですか。
1:02:04	Ｒ: あなたが、それを受け入れるのか、または、その経験をお持ちなのかどうか、私は知りません。話すことなく、言葉なく、疎通が、あります。
1:02:16	Ｋ: すなわち、あなたと私が、同じ水準に、同じ強烈さをもって、同じ時に、いるとき、疎通、親交が、ありえるだけです。いいですか？Ｒ: ええ。Ｋ: それは、どういう意味ですか。あなたと私が、同じ水準に、同じ強烈さをもって、同じ時にいるとき、そのことは、何ですか。そのとき、言葉は必要ではありません。
1:03:04	Ｒ: ええ。Ｋ: そのことは、何ですか。
1:03:10	Ｒ: あなたがお好きなら、それは思考である、と言えます。
1:03:16	Ｋ: いいえ、いいえ。私たちのどちらもが、そのようであるとき、その状態の性質は、何ですか。思考の不在ではない。その性質、その香り、そのもの、です。あなたはそれを、愛と呼ばないのでしょうか。
1:03:53	Ｒ: ええ。Ｋ: いえ、いけません。
1:03:55	Ｒ: ですが、あなたは、私にお訊きになったのか、ただ、あなたが問いに、答えようとしています。あなたがそれを、私に出されて、人々は、私がそれに答えるのを期待しているとき、私は混乱します。Ｋ: いえ。二人の人々が、
1:04:12	この状態の、このとてつもない性質を、持っているとき、言葉は、必要でありません。あの愛の性質が、あります。存在します。ゆえに、言葉は不必要になります。即座の疎通が、あります。さて、私たちのほとんどにとって、言語は、私たちを駆り立てます。ですね？よろしいですか。言語は、私たちを駆り立て、私たちを推し進め、私たちを形作ります。私たちの精神は、言語により条件づけられています。すなわち、言語、言葉は、私たちを駆り立て、無理強いします。「私はイギリス人です」－言語、その言語の内容、です。いいですか？言語が、私たちを方向づけずに、私たちが、言葉を使うなら、そのとき言葉は、全然違った意味を、持っています。Ｎ: 言語が、あなたを駆り立てません。あなたが、言語を駆り立てます。
1:05:55	Ｋ: そのとおりです。
1:05:57	Ｂ: 普通、私たちは、自らの言語と同一視されている。
1:06:01	ゆえに、それが私たちを駆り立てていると、私は思います。しかし、私たちが、同一視より自由であるなら・・・
1:06:07	Ｋ: そういうわけで・・・言語がいかに、私たちを作ってきたかは、とてつもないのです－「私は共産主義者です。私はカトリックです」と。
1:06:14	Ｂ: ええ、それは同一視です。Ｋ: そうなんです。そうなんです。
1:06:17	Ｂ: でも、あなたは、言語は同一視の主要な起源である、と思われますか。
1:06:21	Ｋ: それらの一つです。
1:06:23	Ｂ: 大きなものの一つです。Ｋ: ええ。
1:06:26	Ｒ: それが役立つだろうか、私は知りませんが、私はここで、とても重要な大乗仏教の哲学的態度に、注意をしたいです。Ｋ: それは・・・Ｒ: すなわち、世界は言語に捕らわれている、と言われます。名の集積体、句の集積体、音節の集積体－それが、使われる言葉です。
1:06:44	Ｋ: これらも、サンスクリットの言葉です。Ｒ: ええ。これらは、もちろんサンスクリットの言葉です。普通の人は、言葉の中に填まり込んでいると、言われます－ちょうど泥の中の象のように、です。で、言葉－名、句、音節－を見るためには、それらを越えなければなりません。Ｋ: いえ、ですが・・・Ｒ: なぜなら、あなたが仰るように、言語により駆り立てられているかぎり・・・
1:07:17	Ｋ: あなたはそうですか。
1:07:23	Ｒ: あなたは、個人的に訊ねていますか。
1:07:25	Ｋ: ええ。あなたはどうですか。私はどうですか。ボーム博士、彼は、言語により駆られていますか。
1:07:41	Ｒ: それは、私には言えません。あなたが、それに答えてください。
1:07:46	Ｋ: 私は、自分自身で答えられますが、私は、あなたに訊ねています。
1:07:51	Ｒ: ええ。あなたは、あなた自身で答えます。Ｋ: ああ、絶対的に、です。Ｒ: ええ、それで十分です。
1:07:57	Ｋ: いえ、いえ。それで十分ではありません。
1:08:03	Ｎ: しかし、思うのですが、言語について、熟達するとか
1:08:07	学術的になればなるほど、言語に捕らわれる可能性が、より大きくなる、と思います。
1:08:15	Ｒ: ええ、確かに。
1:08:20	Ｎ: ところが、田舎の人たちはただ、単純な疎通のために、それを使うだけかもしれません。
1:08:26	Ｋ: それが、あなたの問いでした－思考は、言葉を持っているのか、思考は、言葉の一部なのか、です。言葉が、思考を創り出しますか。または、思考が、言葉を創り出しますか－卵・・・　Ｒ: ええ。
1:08:57	Ｂ: あなたはかつて、その質問をされました－言葉なしに思考があるのか、と。
1:09:01	Ｋ: それが、私がしたいことです。それは、とても興味深いですよ。私たちは少し、それに入りましょうか。あなたは、それに入りたいでしょうか。
1:09:10	Ｒ: ええ。言葉なしに、思考はありますか。
1:09:12	Ｂ: それが問いです。
1:09:16	Ｒ: 思考は何も言葉を持たない、と私は思います。思考は、言葉を持ちません。思考はイメージです。
1:09:25	Ｋ: いえ、いえ。私たちはその意味で、言葉を使っています・・・象徴、イメージ、映像、言葉を、含めるために、です。それらです。
1:09:38	Ｂ: 言葉は、容易にイメージへ、変えられますね－例えば、芸術家によって、です。叙述は、芸術家によって、イメージへ変えられます。または、その逆に、イメージが叙述されて、言葉へ変えられるかもしれません。で、それらは、等価の内容を持っています。
1:09:58	Ｋ: 思考の起源とは、何ですか。もしもあなたが、見出さなくてはいけなかったなら－ブッダが言ったことではなく、あなたが、人間として、何かを見出さなくてはいけなかったなら・・・あなたが、見出さなければなりません。さもないと、あなたの頭は、叩き切られるでしょう。それは、あなたが見出さなければならないものすごく重要な何かです－あなたは、何をするのでしょうか。思考の起源は、何ですか。神が世界を作った。言葉が受肉した－それは何ですか。バイブルの始まり、「創世記」ですか。Ｋ: 私は、それを忘れてしまっています。Ｂ: 私は、それを忘れてしまっています。私は、「創世記」を思い出せません。Ｒ: あなたのほうが、みんなより読んでいます。
1:10:56	Ｋ: いえ、いえ、すみません。これは、ありふれています。それは、どこかで聞かれます・・・
1:11:02	Ｋ: どうぞ、その問いに、答えてください。
1:11:07	Ｒ: 起源が、ありますか。
1:11:10	Ｋ: ありますか。Ｒ: 起源が、ありますか。
1:11:13	Ｋ: あるにちがいありません。Ｒ: なぜ、ちがいないのですか。
1:11:16	Ｋ: さもないと・・・あなたにおいて、起源は何ですか。
1:11:23	Ｒ: 起源はない。
1:11:26	Ｋ: もちろん、思考の始まりは、あるにちがいないですよ。
1:11:32	Ｒ: それは、またもや誤謬です。それへの間違った見方です。
1:11:39	Ｋ: いえ、いえ、いえ。
1:11:41	Ｒ: あらゆる物事に、始まりがあるにちがいないと、訊ねることによって、です。
1:11:44	Ｋ: いえ。私は、あらゆる物事に始まりがあるとは、訊ねていません。私はただ、見出すために、訊ねています－思考の始まりは、何ですか。思考は、どのように始まりましたか。犬については－よろしいですか－動物、生きものすべてについて、彼らはみんな、様々な形で考えます。または、感じるなどです。それの始まりが、あるにちがいありません。人間たちにおけるそれは、何ですか。Ｓ: 私たちは、もしもまったく欲望を持たなかったなら、思考を持たないでしょう。
1:12:42	Ｋ: いいえ、いいえ。それは、それについての問いではない。
1:12:44	Ｂ: あなたは、同一視なしの、または同一視つきの
1:12:47	思考について、議論していますか。
1:12:48	Ｋ: いいえ。思考は、私自身においてどのように、始まりましたか。それは、私の父により、手渡されましたか－私の両親により、教育により、環境により、過去によって、ですか。私は知りたいのです。どのように・・・何が私に、考えさせましたか。進んでください。何があなたに、考えさせましたか。
1:13:27	Ｒ: 問いは、こうです－あなたは、この裏に何か原因を、置いています。しかし、私は言うでしょう－何も、私に考えさせなかった。それは、考えることは、あなた自身の本性にある、と。
1:13:40	Ｋ: いいえ。
1:13:41	Ｒ: 他の起源、原因はありません。Ｋ: ああ、いえ。あります。Ｒ: それは何ですか。
1:13:46	Ｋ: 私は、一分後に、あなたに言いましょう。
1:13:49	いえ。私は、最終的な権威ではないですよ。私はそれについて、話し合いたいのです。もしも私は、記憶を持っていなかったなら、考えることが、あるのでしょうか。
1:14:03	Ｒ: もう一回、伺います－記憶の起源は何ですか。
1:14:07	Ｋ: それに答えるのは、相当に簡単です。私は、パリであなたに会ったのを、憶えています。私は憶えていませんが、仮に、私がパリであなたに会ったのを憶えている、とします。それは、記録されているでしょう。よろしいですか。Ｒ: もちろん、それが頭脳に記録されていることは、一般的に受け入れられています。
1:14:35	Ｋ: いえ、それは普通の事実です。Ｒ: いえ。それを、私は受け入れません。
1:14:40	それは、古い19世紀、20世紀の理論です－あらゆる物事が、どこか頭脳に記録されている、というもの、です。
1:14:48	Ｋ: いいえ。見てください。私は今週、あなたに会いましたね。あなたは一年後に、戻ってきます。－そうなさることを、私は願っています－そのとき私は、「はい」と言います。私はあなたを認識します。いいですか？その認識は、どのように起きますか。
1:15:08	Ｒ: あなたが進められたのは、とても良い。なぜなら、これは、私があなたにお訊きしたい問いであるからです。Ｋ: 私は訊ねています。Ｒ: 記憶はどのように、生じますか。私はそれを、訊ねませんでしたが、これは、私が大いに、あなたに訊ねたかった問いなんです。
1:15:23	Ｋ: 私はそうしております。私は今、あなたに会います。一年後に、あなたは、戻ってきます。－私は、あなたがそうされることを、願っています－議論のために、です。そのとき私は、「はい、ラーフラさん。私たちは昨年会いました」と言います。それは、どのように起きますか。とても単純です。記憶です。頭脳は、その記憶を、記録していました－あなたに会い、あなたの名前を学んだことを、です。で、それが記憶です。私は、次回あなたに会うとき、あなたを認識します。ですね？　非論理的なことは、何もなくて・・・
1:16:06	Ｒ: それは、どう起きますか。それが疑問です。Ｋ: それはとても単純です。あなたは、私へ紹介されました。私たちは、二回の午後、一回の午前の間、ここに座っていました。それが憶えられています。来年あなたが戻ってくるとき、私は、「はい」と言います。もしも、憶えていないなら、私は、あなたを認識しないでしょう。ですね？で、記録することが、つづいています。それは、19世紀や、1世紀や、20世紀ではありません。記録することは、つづかなければなりません。技術を学ぶ精緻な教育の過程、車をどう運転するのかとか、月へ行くとか、何であってもですが、それは、気をつけた記憶の蓄積です－それが、そのとき作用します。そこには、何も間違ったことは、ないでしょう。
1:17:17	Ｒ: それは、どのように起きますか。
1:17:20	Ｋ: 私は、車の運転の仕方を、知りません。それで私は、運転の仕方を教えてくれる人のところへ、行きます。私は、二十四時間の教習を受けます。その終わりに、私は試験を受けて、その人は、「あなたは、なかなかよろしい」と、言ってくれます。あなたは、「私は、彼と運転することにより、それを学んだ」と、言います。彼は私に、語っています－「気をつけなさい。左へ曲がりなさい」と。彼はいつの時も、私を指導しています。それで、二十四時間の教習の終わりに、私は良い運転者です。そう願います。それですべてです。そこには、何も正しいとか間違ったことは、ありません。同じように、今日、私はあなたに会います。来年、私は思い出すでしょう。すなわち、思い出がある。それは、記録する過程です。ちがいますか？それはとても単純です。
1:18:14	Ｒ: まだそれは、私にとって、完全に明らかではありません。それが記録されることは、認めましょう。私たちが来年会うとき、その記録は、どのように浮かんできますか。
1:18:28	Ｋ: ああ、私があなたに会うとき、です。その記憶が、跳ね上がって、「ああ、彼はラーフラさんだ」と言います。記録は、イメージです－快くても、快くなくても、です。
1:18:44	Ｒ: それが快いであろうことを、私は願っています！Ｋ: 快くても、快くなくても、それが記録されます。
1:18:53	次回、私があなたに会うとき－私はあなたに会いますが、それは快くなかったなら、私は、「うーん、何て退屈なんだ」と言います。私は、そっぽを向いて、他の何かについて、話をします。で、この過程全体が、記録です－私がどう、車を運転するかを、学んだのか、私がどう、英語、フランス語、ドイツ語を話すかを、学んだのか－それが何でも、です－記録が、なければなりません。ちがいますか？
1:19:23	Ｒ: 確かにそうです。　Ｋ: ですが、あなたは、19世紀のと仰った・・・
1:19:29	Ｒ: ええ。私が言いたいのは、それは頭脳にはない、ということです。それが、そのことです。Ｋ: ああ、分かります。
1:19:35	それは、どこにありますか。
1:19:37	Ｒ: それは、一般的に精神的能力（意根）と呼ばれるものの本性に、あります。ちょうど眼、耳、鼻等のように、精神能力、精神的能力もまた、能力です。
1:19:51	Ｋ: ええ。
1:19:52	Ｒ: それは、潜在的能力の一つです。
1:19:58	Ｋ: 記録するのは、頭脳の能力です。
1:20:05	Ｒ: それは、物理的な頭脳ではない。それが私の論点です。
1:20:11	Ｋ: ああ、あなたは、他の何かへ逸れて行ってしまいました。
1:20:14	Ｒ: ええ。それが、私が言うことです。
1:20:16	Ｎ: あなたは、精神的な能力は、身体全体に拡がっている、と仰っていますか－必ずしも頭の中ではない、と。それが、あなたが、それは頭脳にはない、と仰るとき・・・
1:20:24	Ｒ: 私たちの精神的な能力は、感覚器官の一つです。身体的な感覚器官が、五つあります。そうね、眼は、見たり検討する力を、持つ。耳は、それをできない。それは、聞けるだけです。そして、精神的な能力が、ある。ちょうど、眼、耳、鼻、舌、身といった、身体的な能力のように、（意の）精神的な能力が、ある。その眼、耳、鼻、舌、身は、外的な世界、物質的な世界を、取り扱う。しかし、世界は、それで終了していません。世界の、より大きな部分は、それにより触れられません。
1:21:05	Ｋ: 世界の、より大きな部分は、何ですか。
1:21:07	Ｒ: 世界の、より大きな部分－それは、私たちが話していたこと、これら感受と、これらすべての物事です。それらは、身体や、そのようなものにより、触れられません。それから、精神能力、精神的な能力は、きわめて多くの様相、多くの潜在能力を、持つものです。一つが、この記憶です。私があなたより明瞭にしたいことは、それはどのように起きるのか、です。もちろんあなたは、頭脳の観念でもって、始められます。
1:21:42	Ｋ: いいえ。
1:21:43	Ｒ: 頭脳の中の記録、と。私はそれに、異議を唱えます。
1:21:47	Ｋ: 当面の間、頭脳は切り離しましょう。今日、私はあなたに会います。一週間後、私はあなたを見ます。認識の過程があります。いいですよ。それは、その能力の一部です。その能力の他の部分は、考えることです－論理的にか、非論理的にか、です。で、幾つもの様相、作り上げられた能力が、精神にある。Ｒ: ええ。頭脳なしに、精神は持てません。
1:22:32	Ｒ: いえ。確かに、頭脳だけではなく、身体なし、胃腸なし、心臓なしでも・・・Ｋ: 何ですか。
1:22:41	Ｎ: 彼は、身体的なものすべてを、含めます。
1:22:43	Ｒ: 身体的な存在なしには、精神を持てません。
1:22:46	Ｋ: それがすべてです。Ｒ: なぜ頭脳だけですか。
1:22:49	Ｋ: ゆえに、精神は、諸感覚の部分です。ですね？　精神は、思考、情動、考えるなどなどの一定の能力の部分です。それは、外側にありますか。または、有機的組織の構造全体、頭脳全体、身体、眼、耳、そのすべてが、考える過程であるこの精神の部分ですか。ちがいますか。
1:23:34	Ｂ: あなたは、精神は思考である、と仰っていますか。または、それは思考以上でもある、と。
1:23:40	Ｋ: 私は知りませんが・・・Ｂ: それは思考を含む、と。
1:23:43	Ｋ: 私はそう言いたくありません。Ｂ: 思考と言うだけです。私はただ、こう言いたいだけです－精神は、思考の分野の中で機能しているかぎり、制限されている、と。
1:23:56	Ｂ: で、意識、という意味です。精神はそれだ、と。
1:23:59	Ｋ: ええ、意識は制限されています。
1:24:03	Ｂ: 私たちは、それは、これら能力により制限される、と言います－それらがどこにあっても、です。
1:24:06	Ｋ: ええ。そのとおりです。それらが何であっても、です。
1:24:14	Ｂ: しかし、認識が及ぶかぎり、人々は、認識の過程を模倣できる機械を、作ってすらいます。
1:24:20	Ｋ: もちろんです。
1:24:22	Ｂ: すでに、コンピューターの手段により、単純な物事を認識できるんですね。
1:24:26	Ｓ: けれども、私が一瞬の間だけ、あなたに会ったことがあり、あなたの、その出会いの充分な衝撃が、私になかったなら、来週、私はあなたを通り過ぎて、あなたを認識しないでしょう。
1:24:44	Ｋ: もちろんです。Ｂ: それが論点です。それは、何らかのエネルギーをもって、記録されなくてはならないですね。
1:24:48	Ｓ: それが、私が言った意味です－充分な衝撃のエネルギーが、なければなりません。
1:24:51	Ｋ: もちろんです。すべての記録は、エネルギーを持たなければなりません。
1:24:54	Ｂ: マイクロフォンをオンにしなかったなら、何も記録されません。Ｒ: そうです。もちろんです。私たちは、自らが見聞きする多くの物事を、憶えません。
1:25:04	一定の印象を残す物事だけ、です。
1:25:08	Ｂ: ですが、記録が、いかに認識と次の経験を生じさせられるだろうかは、相当に明らかだと、思うんですよ。次回あなたが、その人物に会うとき、記録が比較されます。
1:25:22	Ｒ: それは戻ってきます。Ｂ: ええ、それは戻ってきます。
1:25:25	Ｒ: それは、まさしく、コンピューターが取り上げるのに、似ています。
1:25:29	Ｋ: で、私たちの頭脳は、コンピューターです。
1:25:32	Ｒ: 私は、いいえ、と言うべきでしょう。頭脳ではない。
1:25:36	Ｋ: 頭脳とは何ですか。Ｒ: 頭脳は、基礎なのかもしれません－なぜあなたは、頭脳を仰るだけなのか。なぜ身体全部、心臓全部ではないのか。心臓なしに、考えられますか。Ｋ: いいえ。ゆえに、私たちは、それを申しましたよ。頭脳、精神－精神は、頭脳、感じ、心、構造全体を、収容しています。Ｂ: 神経中枢すべてを、です。
1:25:57	Ｋ: 私たちは、精神という言葉を、意識として使っています。すなわち、心臓が機能しないなら、私は意識を持てません。
1:26:09	Ｒ: ええ。そういうわけで、私は、精神とか意識とかの代わりに、精神的な能力という言葉を、使ったのです。能力という言葉でもって、それらの部門が、包摂され、関与しています。
1:26:23	Ｋ: あなたが仰る、能力という言葉は、どういう意味ですか。その言葉は、何を意味していますか。私は忘れています。私は知りません。
1:26:29	Ｂ: 何らかの器量と能力を、持つこと。Ｒ: ええ、そのとおりです。Ｂ: 何かをできる能力です。
1:26:36	Ｒ: する能力。視力と言うときのように、です。
1:26:41	Ｋ: いいえ。する能力は、知識に依存します。もしも私が、ピアノの弾き方を知らなかったなら、すなわち、それを学んで・・・
1:26:56	Ｒ: いいえ、すみません。あなたは、論点より離れて行っています。私は、精神の能力と言いました。精神は、それらをするための力、能力、潜在能力を、持っています。それらは、そのものの異なった様相です。
1:27:09	Ｋ: ああ、分かります。
1:27:10	Ｂ: その能力は、生まれつきである、と仰っていますか。
1:27:12	Ｒ: ええ。生まれつき、生来的で、それは自体で、力を持っています。なぜかとどこからかを、訊ねられません。
1:27:18	Ｋ: いいえ。私は、それを訊ねたいのです。私は、精神が生まれつきの能力を持っていることを、受け入れないでしょう。
1:27:26	Ｂ: 考えるように、です。Ｒ: ええ。
1:27:29	Ｋ:生まれつき（を受け入れない）とは、それは、遺伝子的ではない、遺伝ではない、という意味です。
1:27:34	Ｂ: いえ。生まれつきは、遺伝子的、という意味です。
1:27:36	Ｒ: いえ、いえ。それは正しくない。Ｋ: では、それは何ですか。Ｒ: 例えば、精神は、ちょうど私たちの眼のように、見る能力を持っています。
1:27:47	Ｋ: で、精神は力を持っている・・・Ｒ: ・・・それらすべてのごまかしをし、私たちが話しているそれらすべてのことを、するように、です。記憶、反応、感受とそれらです。
1:27:58	Ｋ: ええ。精神は、これらをする活動的なエネルギーです。
1:28:04	Ｂ: また、物理的な構造も、身体中にありますね。こう言うことは、良い類似であると、私は思います－眼は、一定の可能性を持っているし、この全身において、幼児はすでに遺伝のせいで、考える能力を、すでに自らに組み込まれている、と。　Ｒ: そうです。
1:28:23	Ｋ: この「組み込まれた」は、どのように、生じてきましたか。
1:28:27	Ｂ: 眼が成長したのと同じように、成長することによって、です。そうね、眼は、ものすごく持っています・・・Ｋ: それは、進化を意味しています。
1:28:33	Ｂ: ええ、進化です。　Ｋ: 待って、待って。ゆっくり行ってください。それは、まさに始まりから、それは進化してきた、という意味です－ついに、私たちが今、猿であるまで、です。より大きな猿、です。すみません！
1:28:48	Ｒ: またもや、私はそれを問います。あなたは、ダーウィンの理論を、当たり前と取られました。
1:28:55	Ｋ: 私は、ダーウィンを取りません。私は、これが世界で起きているのが、見えます。
1:28:59	Ｒ: いえ。あなたが、私たちは猿から進化したと、仰ったときです。Ｋ: いいですよ。私たちは、不完全な人から、進化してきました。
1:29:11	または、完全な人から、進化していません。私たちは、丘を登る代わりに、丘を降ろうとしています。または、私たちは、坂を登っている。ゆえに、私たちは、不完全な人です。
1:29:23	Ｂ: 私たちは、これらすべてのことについて、議論したいのかどうかと、思われます。それらは本当に、確実でない詳細です。Ｒ: ええ。
1:29:33	そういうわけで、私は、猿から進化することについてのその発言に、反対するのです。私たちは、それについて知りません。
1:29:43	Ｋ: 私は知りません。私は、私たちがどのように進化してきたのかを、知りません。ですが、私は、ごく単純なことを知っています－すなわち、記録することなしに、思考はない、と。
1:30:01	Ｒ: それは、思考は記憶であることを、意味しています。
1:30:05	Ｋ: もちろんです。Ｒ: ええ、そのとおりです。Ｋ: 思考は記憶です－それは経験です。それは知識です。蓄えられています－どこにか、私の足の親指にかは、大事なことではない。蓄えられています。それは、挑戦されるとき、作動します。
1:30:26	Ｂ: まあ、私たちはまた、思考は、論理的に、記憶に沿って推理する能力であるとも、言ってきましたね。そのすべてをまとめて、です。
1:30:35	Ｋ: ええ。論理的にか、非論理的にか、考える、などです。
1:30:38	Ｂ: そのすべてが、あなたが能力と呼ばれたものです。　Ｋ: ええ。
1:30:41	Ｒ: 私はその言葉を使いました。なぜなら、それは、より大きな分野を使う、包摂するからです。
1:30:48	Ｂ: ですが、あなたは、それはやはり記憶に依存すると、仰っています。
1:30:52	Ｋ: もちろんです。その、思考の本質が、記憶です。
1:30:55	Ｂ: 記憶なしには、他の能力のどれ一つとして、作動できないでしょう。
1:30:58	Ｋ: もちろんです。私は、あのものが見えます。それは、樹と呼ばれてきました。私はそれを、樹と呼びます。それだけです。それは、いつの時も、記録されます。その記録なしには、思考の始まりは、ありません。思考はありません。もしもあなたが、カトリックの世界に生まれて、カトリックの世界により、条件づけられたなら、あなたは、カトリック世界に沿って、考えているでしょう－キリスト、そうね、その事柄全体です。で、あなたは、宣伝により、書物により、司祭者により、つづくサーカスすべてにより、条件づけられます。あなたが、インドやセイロンなどで、条件づけられるように、です。で、この条件づけの起源、始まりは、何ですか。なぜ人は、自分自身を条件づけるのか。安全のため、危険を回避するためですか。明白です。私は、キリストを信じています。なぜなら、私は、キリスト教世界で育てられてきたからです。それが、私の条件づけですし、この生は、悲惨な生、不幸せな生です。ですが、私は、キリストを信じています－それは、私に、一定の慰め、強さの感覚を、与えてくれます－このおぞましいもの、世の中に向き合うように、です。で、それは、私に大きな慰めを、与えてくれます。それですべてです。それは私に、この不安全な世界で安全を、与えてくれます。心理的に、父が、私を見守ってくれている、と。それですべてです。ヒンドゥー教徒、仏教徒、イスラム教徒－彼らはすべて、同じ範疇にいます。で、人間の本能的な応答は、安全だと感じることです。子どものように、です。明白です。ちがいますか。
1:33:54	Ｒ: それはどのように、訪れますか。その安全の感覚、安全の感じ－それの起源は、何ですか。
1:34:02	Ｋ: 母親と子ども、赤ちゃんは、小さな安全を、持たなければなりません。さもないと・・・赤ちゃんは、安全を、持たなければなりません－物理的な安全を、です。食べ物を、とらなければなりません－正しい時、正しい時刻に、その他すべて、です。
1:34:22	Ｂ: 赤ちゃんは、同時に安全の感じを、持ちますか。
1:34:25	Ｋ: たぶんね。私は知りません－赤ちゃんではないので。私はそれを憶えていませんが、私は、その子は、きっと安心を感じると、思います。
1:34:32	Ｂ: その子は、安心を感じます。
1:34:34	Ｋ: 安心だ、見守られている、静かだ、と。その子が泣きはじめた瞬間、母親がそこにいます－おしめを替えるため、お乳をやるため、その他すべてです。それのどこが、いけませんか。その物理的な安全から、私たちは心理的な安全へ、向かいます－それをキリストが、私に与えてくれます。それは、戯言なのかも、不合理で、あらゆる種類のことなのかもしれません。ですが、私はそれが好きです。少なくとも、私は、何らかの幻影に、慰めを持っています。ですが、私はそれを、幻影とは呼びません。あなたがそれを、幻影と呼ぶなら、私は、あなたを蹴飛ばすでしょう。で、私たちは、そのようにつづけます。あなたは、何かに自分の安全を、持っている。私は、自分の安全を持っている。他の一人は、イスラムに、自分の安全を持っている、などです。で、私たちの一人一人が、自分の特定の形の安全に、縋りつく－それが合理的で、健全で、理性的であるのかどうか、それは大事なことではない。
1:35:53	Ｂ: それは、楽しみの問いに類似しているように、私には思われます。すなわち、あなたは、楽しみの感じを、登録します。それから、それを築き上げようとします。
1:36:01	Ｋ: ですが、私は、あきらめられません。私は、「まあ、私はキリストを手放そう」と言えません。私は、「神様、私はできない」と言います。
1:36:07	Ｂ: それは、楽しみと同じです。あなたは、楽しみをあきらめられません。
1:36:09	Ｋ: もちろんです。もちろんです。同じ問題です。
1:36:12	Ｓ: それは、楽しみについてのほうが、きついと思います。なぜなら、この頃、人々は、あまり多くの困難なしに、自らの宗教をあきらめたり、変更したりするかのように、思われるからです。ですが、それが本当にそこに来るとき、私たちはみんな、自分の楽しみをあきらめることに、はるかに反対します。
1:36:28	Ｋ: ああ、それは、すっかり違った事柄ですね。身体的な楽しみは・・・
1:36:35	Ｓ: または、精神の楽しみは。Ｋ: もちろんです。
1:36:40	Ｒ: ですが、私たちは、どこへ行っていますか。
1:36:43	Ｋ: 私たちはどこへ、行っているのか。私はまだ、終了させていません。私たちはまだ、生の中心的な主題について、議論していません－動機、反応、後悔、痛み、悲しみのこの甚大な複合体なしの行為とは、何ですか。私は・・・人間は、これら怖ろしい混乱なしの行為に、生きられますか。それだけです。あなたは、「ええ、生きられる」と言いますね。あなたは、私に語ります－あなたはキリスト教徒であるなら、「神を信じなさい。キリストを信じなさい。彼があなたを、これらより救ってくださるだろう」と。私は、とても不幸せなので、「後生ですから、助けて」と言って、それに縋りつきます。あなたは、Ｘであるなら、こう言います－「私は、ブッダが言ってきたことすべてを、信じている。私にとって、それで十分だ。私はそれに慰めを得よう」と言います－「私はブッダに帰依いたします」と。で、私の行為は、報賞と処罰に、基づいています。よろしいですか。私は、これをするなら、涅槃に到るだろう。私は、そうしないなら、地獄に行くだろう－それは、キリスト教と、その他すべての、です。で、そのすべてを、船から放り出してしまい、相当に智恵があり、教育を受けているので、自らは、「それはすべて戯言だ」と言います。私は、努力と後悔の陰もない行為が、あるのかどうかを、見出したいのです。理解されますか。見出すことは、重要です－理論的にとか、何気なくとか、ではない。それは私にとって、燃えさかる問いです。私が見出さなければならない、熱情的なことです。なぜなら、私は籠の中、さもしい競い合いの中に、入りたくないからです。で、私は、何をするのでしょうか。すべての境遇のもとで、正しい行為とは、何ですか－境遇に依存しないもの、です。境遇－私の妻は、「これをしなさい」と言います。「私は、あなたを愛しているが、あなたは、これをしなければならない」と。または、他の何かを、です。私は、それらすべての影響力や圧力を、片付けてしまいます。私は、それ自体で完全である行為が、あるのかどうかを、見出したいのです。で、私は、理解しなければなりません－総体的であり、完全で、全体的であり、部分的でない行為が、ありますか。それは、私が自分自身を、断片においてではなく、全体的に観察できるか、という意味です。または、断片をとおして、即座に全体が、見えますか。で、全体的な行為が、ありますか。私は、「ええ、あります」と言います－明確に、です。それは何なのかと、私に訊ねないのですか。
1:41:02	Ｒ: 私は、訊ねたかったのですが、私は、返事を待っていました。
1:41:05	Ｋ: それを訊ねなさい！
1:41:07	Ｒ: 私は訊ねたい－それは何ですか。
1:41:16	Ｋ: まず最初に、あなたは、自分の眼で樹を、全体として見られますか。あなたは、自分の妻や夫や、自分のガール・フレンドやボーイ・フレンドを、全体として、見られますか。質問を理解されますか。あなたは何かを、全的に見られますか。または、あなたは、いつも部分的に見ていますか。
1:42:03	Ｒ: あなたが、「全的に」という言葉を、使われるとき、意味は何ですか。
1:42:07	Ｋ: 全包括的（ホリスティック）、全体的です。待って。何かへ、入らないでください。私はあなたを、全体のものとして見られますか。理解されますか。お待ちください。私は人類を、私自身として、見られますか－すなわち、全体として、です。それで十分です。私は人類を、私自身として見られますか。なぜなら、人類は私と似ているからです－苦しみ、悲惨で、混乱し、苦悶、恐怖し、不安全で、悲しみに打ちひしがれ、他の一人に似ています。いいですね？で、人、人類を見る中で、私は、自分自身を見ます。
1:43:22	Ｒ: またはむしろ、逆に、です。あなた自身を見ることにより、人類が見える。
1:43:28	Ｋ: それは私です。あなたが、私は自分自身を人類として見る、と言うのかどうかは、大事なことではない。そのとき、人類は私です。私は、人類より分離していない。私は、「私はエリートだ。私はこれだ」と言いません。私は、残りの連中（ギャング）に似ています。マフィアの一員ではなく、普通の連中です。で、私は世界が、自分自身として見えます－それは、全体です。それは単純ですよ。いや、単純ではない。それは・・・それで、よろしいでしょうか。
1:44:18	Ｂ: 私は、思い迷っていました－あなたが仰ったことですが、私たちは一瞬の間、その樹を考慮できるのかどうか、です。
1:44:23	Ｋ: その樹は、あまりに些細です。私はそうしたくなくて・・・
1:44:26	Ｂ: あなたが、その樹が全体として見える、と仰るとき、それは明らかではありません。
1:44:30	Ｋ: 全体のもの。何かが、全体的に見えることですよ。
1:44:33	Ｂ: そのすべてが見えるだけ、ですか？
1:44:36	Ｓ: 私たちは、かすかな言語の困難に、はまっていると、私は思います。なぜなら、私たちは、他の可能性を持っていないからです。この、「私は全体として見る」－本当にそれは、自己、または自己の誤謬が、はっきりと見抜かれて、崩されてしまったことを、意味しています。なぜなら、さもないと、どれほど私が樹を全体として見ても、それはやはり、私の思考であるからです。
1:45:02	Ｋ: それが、究極的なことです。Ｓ: ええ。
1:45:05	Ｋ: しかし、あなたは、自分の夫、自分の妻や自分のガール・フレンドを、全体のものとして、見られますか。全的に、ですよ。できるでしょう。あなたが誰かを、全体的に見られるとき、それは、どのように起きますか。
1:45:32	Ｓ: ものすごい－だが、私のではない－暖かさ、です。
1:45:37	Ｋ: いえ、いえ・・・Ｓ: 暖かさが、入ってきます。
1:45:47	Ｋ: あなたは、あの樹を愛しているなら、それが、全体的に見えるでしょう。
1:45:53	Ｓ: ですが、私たちはまた、自らのいう愛が何を意味するのか、気をつけなくてはいけません。
1:45:57	Ｋ: マダム、それをとても単純なままにしておいてください。当面の間、それを知的にしないでください。私たちは後で、そうするでしょう。私は誰かを愛しているなら、愛は、所有したがる、取得したがる、その他すべての戯言ではありません。私は愛しているなら、全部のことが、そこにある。その男や女の総体が、そこにある。で、私は自分自身を、全体的に見られますか－自分自身とは人類です。私は、人類より異なっていません。私は、個人ではありません。それはすべて、まやかしです。私は、残りの人類です。私は、世界です。私はそれを、全体として見られますか。私は、共産主義者ではありません。なぜなら、共産主義者もまたそれを言うからです。ですが、私は、あの愚かな共産主義者ではない。Ｒ: なぜあなたは、そのように共産主義を、否定したいのですか。
1:47:01	Ｋ: いえ、いえ、いえ。
1:47:03	Ｒ: あなたが共産主義者であるなら、何がいけませんか。
1:47:06	Ｋ: いえ、いえ。あなたは誤解なさった。
1:47:09	共産主義者は、理論に満ちていて、それら理論を実践に移し、理論に沿って、人を形作っています。私は、それについて話していません。当面の間、それは放っておいてください。私がそれを持ち込んで、すみません。私自身を見つめるには、私は実際に、残りの人類であるとき、私自身を、全体として見られるだけなのです。
1:47:33	Ｂ: 本質において、ということですね。本質的に私は、全体と同じである、という意味です。
1:47:39	Ｋ: 本質的に、基本的に、です。Ｂ: 基礎的な性質が、です。
1:47:42	Ｋ: ええ。私は、長い鼻や短い鼻をし、歪んだ眼や青い眼をしているかもしれません。私は、それについて話していません。基本的に、です。　Ｓ: 人間です。
1:47:49	Ｋ: 人間として、です。そのとき、個人的な努力もなく、また、集団的な努力もない。ですね？
1:48:18	自らが自分自身を、全体として見るとき、諸部分は、消え去ります。しかし、私たちは、諸部分を収集することにより、全体が作られると、考えます。で、私は自分自身が全体として見えるとき、諸部分は消え去ります。ゆえに、自己はない。私は、あのもの、あの樹が、完全に見えるとき・・・私は、非難しないなら、私が「それは私の樹だ。それは私の庭だ」と言わないなら、それを完全に見られるだけなのです。いいですか。私が言っていることを、理解されますか。Ｒ: ええ、ええ。
1:49:15	Ｋ: で、私があの樹を愛しているとき、私はそれが、全体として見えます。
1:49:34	Ｂ: そのとき、それはすべての樹と類似していると、仰るのでしょうか。私が自分自身を全体として見るなら、私は、すべての人類と同じである、と言うように。
1:49:48	Ｋ: それで、すべての樹を、私は愛しています。
1:49:50	Ｂ: それは同じですか。Ｋ: もちろんです。明白です。
1:49:52	Ｂ: それは、あの単一の樹に依存しない。　Ｋ: ええ、ええ。Ｂ: あなたが愛しているのは、この樹だけではない。
1:49:56	Ｋ: 私が愛しているのは、あの楡の樹ではない。
1:49:58	Ｂ: それはまさに、ここ、この場所において、です。
1:50:00	Ｋ: 樹々を、私は愛している－それらが、あなたの庭にあっても、私の庭にあっても、他のどこかにあっても、野原にでも、です。
1:50:04	Ｂ: どこにあっても。
1:50:05	で、それは大事ではない－特定の樹々は。
1:50:07	Ｋ: そうなんです。
1:50:09	Ｓ: それがどちら側であるかは、大事でない。なぜなら、それらは同じであるからです。私はその樹を愛していて、それが全体だと見える。なぜなら、私はそれを愛しているから。それは大事ではない－その一つと他は同じである。Ｋ: いえ、いえ。Ｓ: これは同じです。
1:50:26	Ｋ: ごらんなさい。私は、全体的に見るという問いを、出しました。なぜなら、断片化していない行為とは、何ですか－ビジネスマンとして、芸術家として、講演者として、教授として、司祭者として、砕けてしまっていない、全的である行為です。「自己がないなら、あなたは、それを持つだろう」と、言わないでください。私は自己を持っています。自らは、自己に捕らわれています。むしろ、自己はそこにある。Ｂ: 自己を全体だと見る、すると私は変化するだろう。あなたは、提言なさっています－
1:51:12	自己を全体だと見なさい。そのとき、それはそこにないだろう、と。
1:51:16	Ｋ: そのとおりです。
1:51:21	Ｂ: ゆえに、あなたはまた、自己を愛さなくてはならない、とも仰るのでしょうか。
1:51:25	Ｋ: それは、危険な発言です。私は、それを言おうとして、言わない内に、止めました。なぜなら、それは・・・
1:51:33	Ｂ: 或る人々は、言ってきましたね－知っています。
1:51:35	Ｋ: ええ。広告をする人々は、言います－あなた自身を愛しなさい、ご褒美を与えなさい、あなたの髪を愛しなさい、このシャンプーを使いなさい、と。Ｂ: 代わりに、自分は人類である、自分は人類を愛している、と言えるのでしょうか。
1:51:47	Ｋ: ああ、いえ、いえ。Ｂ: それは、真実ではない。
1:51:48	Ｋ: さて、気をつけてください。
1:51:50	Ｂ: なぜなら、その類推は、制限されているように、思われるからです。
1:51:53	Ｋ: 類推は、制限されています。
1:51:56	Ｓ: 言葉も、それ自体ではそうです。Ｂ: ええ。
1:51:58	Ｋ: さらに質問が、おありですか。もはや質問をお持ちでないのなら、私たちは、止めるでしょう。
1:52:06	Ｒ: これらの問いには、終わりがありません。ゆえに今日は、そのように終了しましょう－他の人々、ナラヤンさんと他の誰かがお持ちでないなら・・・ですが、あなたは、私の問いすべてに、答えてくださりました。とても啓発的な説明すべてを、ほんとに、ありがとうございました。また私は、ナラヤンさんに、この手配をしてくださったことに、感謝しなければなりません。
1:52:33	Ｋ: そして、ここの、これらすべての人々に、です。
1:52:36	Ｒ: もちろん、彼らはみんな一つです。
1:52:38	Ｋ: いえ、いえ。Ｒ: 私は、あなたやナラヤンや、他のみなさんに、感謝するとき・・・
1:52:44	Ｋ: いえ、私は、ここのすべての人々に、感謝しました。
1:52:46	いえ。あなたは私に感謝し、ゆえにみんなに感謝するのではない。私たちはみんな、感謝しています。
1:52:51	Ｒ: ええ、そのとおりです。Ｓ: 私たちはみんな、互いに感謝します。