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BR7879CBS3 - 自由意志は、存在するだろうか。
仏教学者たちとの議論　第３回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1979年6月23日



0:17 Giddu Narayan: I am suggesting that Dr Rahula puts all the questions that he has noted down, so that in the course of the discussion we can cover most of the ground. And I have also got one or two things to say. I would like also to put it so that the discussion can centre round the questions. ギドゥー・ナラヤン: 私は、ラーフラ博士が、自らが書き留めておいた質問すべてを、 出していただくことを、提案しています － それで、議論の途中に、 私たちが、地盤のほとんどに及べるように、です。 私もまた、一つ、二つ言うべきことを、持っています。 私もまた、それを表したいと思います － 議論が、それら問いのまわりに、集中できるように、です。 ワールポラ・ラーフラ: ええ。初めに、あなたの問いを、出されてはどうですか。
0:45 Walpola Rahula: Why not put your question first? Ｎ: ええ。私の問いは、大乗の哲学において・・・
0:48 GN: My question is, in the Mahayana philosophy... Krishnamurti: Could you explain what Mahayana is in the Buddhist philosophy? クリシュナムルティ: 仏教哲学における 大乗とは何かを、説明していただけるでしょうか。
0:59 GN: As coming from Nagarjuna, probably the greatest thinker, second century: he talked a great deal about sunyata, void, and it has a very close association with insight. And I believe the whole of later Buddhist thought owes its strength to this Nagarjuna’s idea of sunyata as being something which is pure, pristine. And there is no insight without sunyata. I will put it that way. And then he also said that without understanding the outer there is no possibility of going to the inner. Then he also made a statement which seems to be fallacious: samsara is nirvana, and nirvana is samsara. David Bohm: What nirvana and samsara? Ｎ: １世紀の、たぶん最大の思想家、 ナーガールジュナから来ています。

Ｒ: ２世紀ね。

Ｎ: 彼は、空性について、大変多く 話しました － 空虚です。 それは、洞察と、とても近い連係を、持っています。　

Ｒ: ええ。

Ｎ: 後の仏教思想全体は、その強さを、 このナーガールジュナの空性の観念に、負っていると、私は思います － 何か純粋で、清浄であるものとして（空性に）、です。 空性なしに、洞察はありません。 私はそのように、表しましょう。 それから、彼はまた、外を理解することなしに、 内へ行く可能性はない、と言いました。 それから、彼はまた、誤謬だと思われる発言を、しました － 輪廻は涅槃である。涅槃は輪廻である、と。

Ｂ: 輪廻（サムサーラ）とは何ですか。
2:09 K: Sir, you are using Sanskrit words, perhaps some of us may understand, but you have to explain it very carefully. Ｋ: あなたは、サンスクリットの言葉を使っておられます。 おそらく私たちの数人は、理解しそうですが、 あなたは、よく気をつけて、それを、説明しなくてはいけません。
2:15 GN: Samsara is worldly life with all its travail, suffering and dukkha, with all its sorrow – samsara. Nirvana is a state of freedom, bliss, liberation. He said samsara is nirvana, and nirvana is samsara. And this is explained by the Buddhist scholars through Pratitysamutpada, the whole thing is interrelated, conditioned origination. So this has a very powerful influence over the Buddhist thought today, as I understand it. And I would like this to be examined in the context of what we have been talking about. Ｎ: 輪廻は、世間的な生です － その苦労、苦しみ、苦すべてとともに、 その悲しみすべてとともに、です。 輪廻は、です。 涅槃（ニルヴァーナ）は、自由、至福、解放の状態です。 彼は、輪廻は涅槃である。 涅槃は輪廻である、と言いました。 これは、仏教の学者たちにより、 縁起をとおして、説明されました － 全部のことが、相互に関係しあい、条件づけられた生起です。 で、私が理解するところ、これは今日、 仏教思想に対して、とても強力な影響力を、持っています。 私はこれを、私たちが話していたことの脈絡において、 検討したいと思います。
3:02 K: I haven’t understood the statement. Ｋ: 私は、その発言を理解していません。
3:05 GN: The first thing is the importance of sunyata. Ｎ: 一番目のことは、空性の重要性です。
3:13 K: What do you mean by that word ‘sunyata’? Ｋ: 空性というその言葉は、どういう意味ですか。

Ｒ: 説明してもいいですか。 仏教の視点より、私は説明しましょう。
3:17 WR: From the Buddhist point of view I will explain. Sunyata literally means voidness, void, emptiness. 空性は、文字通りには、空虚、空虚だ、空っぽを、意味しています。
3:30 K: Nothingness. Sunyata. I know the meaning. Ｋ: 何もないこと。空性。 私はその意味を知っています。
3:33 WR: That is the literal meaning. But the significance is that it is attributed by western Buddhist scholars mostly to Nagarjuna. That is incorrect. It is the Buddha who said this first, and Nagarjuna as a great thinker, philosopher, developed it into a system. Whereas Buddha said it in a very simple way. And Ananda who was Buddha’s nearest associate, companion, disciple, asked one day, ‘Sir, it is said the world is sunya, empty, what does it mean, to what extent is it sunya?’ He said, ‘Ananda, it is without self’ – he used the word ‘atta’, ‘atman’ – ‘without self and anything pertaining to self, therefore it is sunya’. It is very clearly explained. In many other places he told a man, ‘See the world as sunya and you are liberated’. And these are the original statements. Nagarjuna took these ideas and developed them by his Madhyamkiarika based on Pratityasamutpada that is dependent origination, I would rather call it conditioned genesis, and on that philosophy that is everything is interdependent, relative, nothing is absolute, everything is cause and effect, and cause cannot be separated from the result, except if it can dissipate, it’s a continuity. That is time also. And on this philosophy Nagarjuna developed very highly as a system, this teaching of sunyata as void, empty. And that is exactly what Krishnaji says also. There is no self, and you see it and every problem is solved. There is no complication, there is no problem. That is how I see it in relation to his explanation. Then the second thing you said – what was the second question? Ｒ: それが、文字通りの意味ですが、 意義は、それが、西洋の仏教学者たちにより、 ほぼ、ナーガールジュナへ帰せられていることです。 それは不正確です。 初めにこれを言ったのは、ブッダです。 偉大な思想家、哲学者としてのナーガールジュナは、 それを体系へ発展させました。 ところが、ブッダはそれを、ごく単純な形で言いました。 アーナンダは、ブッダの一番親しい側近、仲間、弟子でしたが、 彼は或る日、訊ねました － 「世間は空、空っぽだと言われます。 それは、どういう意味ですか。 どんな程度に、それは空、空っぽですか」と。 彼は、「アーナンダよ、それは我が無い」と言いました。 彼は、アッタ、アートマン（我）というその言葉を、使いました。 「我と、我に所属するものが、無い。 ゆえに、それは空である」と。 それは、きわめてはっきりと説明されています。 多くの他の所で、彼は或る人に、語りました － 「世間を空と見なさい。 すると、あなたは解脱する」と。 これらが、元来の発言です。 ナーガールジュナは、これらの観念を取って、 自らの『中論（中の詩頌）』により、発達させました － 縁起に基づいて、です。 それは、依存した発生です。 私はむしろ、それを、条件づけられた生成と、呼ぶでしょうね。 その哲学において、 すなわち、あらゆる物事は、相互依存していて、相対的である。 何も絶対的ではない。 あらゆる物事が、因と果であり、 因は果より分離できない、というものです。 例外は、それは消失しうるなら、継続であることです。 それは、時でもあります。 この哲学において、ナーガールジュナは、きわめて高度に体系として、 空虚、空っぽとしてのこの空の教えを、発達させました。 それはまさしく、クリシュナジもまた、仰ることです。 自己は無い。それを見ると、あらゆる問題が解決される。 紛糾はない。問題はない。 それが、私が、彼の説明との関係において、それをどのように、見るのか、です。 それから、あなたが仰った二番目のこと。 二番目の問いは、何でしたか。
6:01 GN: The relationship between the outer and the inner. Ｎ: 外と内との間の関係です。
6:06 WR: That is exactly what Krishnaji and Dr Bohm discussed as ‘Actuality and Truth’ or ‘Reality and Truth’, and it is published in that new book, that is Samrhitisatya and Paramarthasatya, these are also accepted Buddhist philosophical propositions. Samrhitisatya is conventional, that is what we do, talk and eat and all these things, within duality, within relativity. You can’t say this is false, this table. But in another sense this is not so. But Samrhitisatya is that conventional truth. Paramarthasatya is the ultimate, absolute truth. These two also cannot be separated. Ｒ: それがまさしく、クリシュナジとボーム博士が、 「現実と真理」か、「実在と真理」として議論されたことです。 それは、あの新刊において公表されています。 それは、世俗諦と勝義諦です。 これらもまた、認められた仏教哲学の主張です。 世俗諦は、慣習的な真理です。 それは、私たちがすること、話す、食べる。これらすべての物事です。 二元性の中、相対性の内での、世俗諦です。 これは偽りであるとは、言えません－ このテーブルは、です。 しかし、一定のもう一つの意味では、そうではない。 ですが、世俗諦は、その慣習的な真理です。 勝義諦は、究極的、絶対的な真理です。 これら二つはまた、分離できません。
7:01 GN: That’s right. Ｎ: そのとおりです。
7:03 WR: Now Nagarjuna clearly says in one place, in Madhyamika Karika, one who cannot see and does not see the conventional truth is incapable of arriving at the ultimate truth. The third question you raised was, I think, nirvana and samsara. That is also, Nagarjuna says – clearly, I remember the words even by heart. He says that nirvana has no difference whatsoever from samsara and samsara has no difference whatsoever from nirvana. To clarify the word ‘samsara’, in the strict definition samsara is the continuity of our existence. And I remember once I put this question to Krishnaji in Paris, personally, there was nobody except him and myself. Ｒ: さて、ナーガールジュナは、『中論』の一個所で、はっきりと言います － 慣習的な真理を見られない者、見ない者は、 究極的な真理に到ることが、不可能であると、彼は言います。 あなたが出された三番目の立場、問いは、涅槃と輪廻だったと、思います。 それもまたですね、ナーガールジュナは『中論』において、言います。 はっきりと私は、言葉を暗記すらしています － 涅槃は輪廻より、いかなる違いもない。 輪廻は涅槃より、いかなる違いもないと、彼は言います。 輪廻（サムサーラ）という言葉を、明瞭にすると、 厳密な定義において、輪廻は、私たちの存在の継続です。 私は、かつてパリで、自分がこの問いをクリシュナジにしたのを、憶えています。 個人的に、です。彼と私自身以外に、誰もいませんでした。
8:08 K: Two wise people! Ｋ: 二人の賢者か！
8:12 WR: I don’t know. But I put it to Krishnaji, there is a great Nagarjuna statement like this, it is very interesting to say it today, I asked him what he thought. Then to my surprise he said, ‘Who is Nagarjuna?’ I said, ‘That is your compatriot’, because he was from Andhra, supposed to be from Andhra. Ｒ: 私は知りません。 ですが、私は、クリシュナジに、それを出しました － 偉大なナーガールジュナの、このような発言が、ある、と。 今日、それを言うことは、とても興味深いです。 私は彼に、どうお考えになるかを、訊きました。 そのとき、私が驚いたことに、彼は、「ナーガールジュナとは誰ですか」と仰った。 私は、「それはあなたの同胞です」と言いました。 なぜなら、彼は（インド南部）アーンドラの人であるからです。
8:37 K: Oh! アーンドラからだと思われています。

Ｋ: ああ！
8:41 WR: And then I explained to him who Nagarjuna was historically as a thinker and a philosopher. I said in Buddhist history he is perhaps the boldest thinker. Then he asked me, what were his attainments. I said we can’t say, that we don’t know, only we know his writings, through writings about him, but about his attainments, spiritual realisation we can’t say anything. Then Krishnaji paused for a minute and asked me, ‘What did Buddha say about all this?’ I said nothing. ‘That is correct’, then you said with the finger, this I remember very well, at Suarès, whose house?

K: Suarès. 		Ｒ: それから私は彼に、ナーガールジュナが歴史的に、思想家と哲学者として、 誰であるかを、説明しました。 私は、仏教の歴史において、彼は、おそらく最も大胆な思想家である、と言いました。 そのとき彼は、私に訊ねました － 彼の到達は何でしたか、と。 私は、私たちは言えない、と言いました － すなわち、私たちは知らない。 私たちは、彼の著作を知っているだけで、著作をとおして彼について、です、と。 だが、彼の到達、霊的な悟りについて、 私たちは何も言えません、と。 そのときクリシュナジは、一分間止まって、 私に、「ブッダはこれらについて、何を言いましたか」と訊きました。 私は何も言いませんでした。 「それは正確です」と、 そのときあなたは、その指で言われました。 私はこれを、よくよく憶えています － シュアレスのところか、誰の住宅でしたか？

Ｋ: シュアレスです。
9:30 WR: ‘That is right’. Because I was always doubtful and I did not accept Nagarjuna’s statement so clearly, definitely saying nirvana and sunyama were the same. Ｒ: 「そのとおりです」と。 なぜなら、私はいつも疑いを持っていて、 ナーガールジュナの、涅槃と輪廻は同じであるとの発言を、 さほど明らかに、明確に受け入れなかったからです。
9:44 K: I am not quite sure that we understand, all of us. Ｋ: 私たちが、みんなが理解するのか、私はあまり確かではありません。
9:48 WR: Yes, will you explain this position, sir? Ｒ: ええ、あなたが、この立場を、説明してくださるでしょうか。
9:50 K: No, may I ask this, to explain a little more? What does samskara mean actually?

WR: Samsara. 		Ｋ: いえ。少し説明するために、私はこれを、お訊きしてもいいですか。　

Ｒ: ええ。

Ｋ: サムスカーラ（諸行）は、実際に何を意味しますか。

Ｒ: サムサーラ（輪廻）です。
9:58 K: Samskara in Sanskrit. Ｋ: サンスクリットでサムスカーラ（諸行）。
10:00 WR: Samsara, Sanskrit, Pali, both – Samsara. Samskara is another thing. Ｒ: サムサーラ（輪廻）。サンスクリットでも、パーリでも、サムサーラです。 サムスカーラ（諸行）は別のことです。
10:07 GN: Samskara is a different word. Ｎ: サムスカーラ（諸行）は、別の言葉です。
10:15 WR: Samsara literally means wandering, going off, going round. Ｒ: 輪廻（サムサーラ）は、文字通りには、さまよう、つづいていく、巡っていく、という意味です。
10:21 K: And Samskara means?

WR: Samskara means construction, that is all our thinking.

K: The past. 		Ｋ: サムスカーラの意味は？

Ｒ: サムスカーラ（諸行）は、構成を意味します。 それは、私たちの思考する過程すべてです。

Ｋ: 過去です。
10:30 WR: It belongs to the past.

K: That’s right. 		Ｒ: それは、過去に所属しています。

Ｋ: そのとおりです。
10:32 WR: It belongs to the past.

K: Yes, I understood that. 		Ｒ: それは、過去に所属しています。

Ｋ: ええ。それは理解しました。
10:35 WR: Yes, that belongs to the past. All our samskaras are work of the memory, knowledge, learning and all that. Ｒ: ええ。それは、過去に所属しています。 私たちの諸行（サムスカーラ）すべては、 記憶、知識、学習とそれらの働きです。
10:43 K: Like an old man going back and living in the past. That’s it. Ｋ: 老人が遡って、過去に生きるように、です。 それです。

Ｒ: 諸行はそれです。
10:48 WR: But samsara is continuity.

K: Continuity, I understand. 		ですが、輪廻（サムサーラ）は継続です。

Ｋ: 継続。理解できます。
10:53 WR: Nirvana, we can’t define.

K: No, whatever it is. 		Ｒ: 涅槃（ニルヴァーナ）を、私たちは定義できません。

Ｋ: ええ。それが何であっても、です。
10:59 WR: Whatever it is, it is never defined in positive terms by the Buddha. Always whenever he was asked, he said, no, that is not nirvana. Ｒ: それが何であっても、 それはけっして、ブッダにより、肯定的な用語で、定義されません。 彼はいつでも訊ねられたとき、いつも言いました－ 「いいえ、それは涅槃ではない」と。
11:09 K: Quite, so you have asked your questions?

GN: Yes, I’ve asked. 		Ｋ: 全くです。 で、あなたは、質問をしましたか。

Ｎ: ええ、しました。
11:12 K: Now, sir, you better ask your questions too in relation to what he has said. Ｋ: さて、あなたもまた、彼が言ったこととの関係で、 ご自分の質問を、なさったほうがいい。

Ｒ: ああ、いえ。その問いは、彼から、あなたからではない。
11:21 WR: The question is not from him, from you. My question I am asking from you.

K: What? 		私は、自分の問いを、あなたから訊ねています。　

Ｋ: 何ですか。
11:28 WR: There are many questions, but as we have not much time. Ｒ: 多くの問いが、ありますが、私たちは、さほど時間がありません。
11:32 K: We have got plenty of time, sir. Ｋ: 私たちは、たっぷり時間がありますよ。
11:34 WR: One question is – both I will say at once, so you can take them – one question is, that in western philosophy, western thought, free will has played a very important part. Ｒ: 一つの問いは、こうです － どちらも、私は、すぐに申し上げるでしょうから、あなたはそれらを受けられます。 一つの問いは、 西洋哲学、西洋思想において、 自由意志が、きわめて重要な役割を、果たしてきたことです。
11:52 K: Free will.

WR: Free will – absolute free will. 		Ｋ: 自由意志ね。

Ｒ: 自由意志、絶対的な自由意志です。
11:54 K: Free will.

WR: Yes, free will. According to the same philosophy that Mr Narayan said, conditional relations, that is cause and effect, according to that philosophy, Buddhism, such a thing is impossible because all our thinking, all our construction, all our work, all our knowledge is conditioned. 		Ｋ: 自由意志。

Ｒ: ええ、自由意志です。 ナラヤンさんが言った同じ哲学によれば、 条件つきの関係、 すなわち因果、縁起ですが、 その哲学、仏教によれば、 そういうものは、ありえない。 なぜなら、私たちの思考すべて、 私たちの構成すべて、私たちの働きすべて、私たちの知識すべては、条件づけられているからです。
12:21 K: Yes. Ｋ: ええ。
12:22 WR: Therefore if there is a free will, it is free only in a relative sense and it is not absolute freedom. That is the Buddhist position. That is one question I put.

K: Let’s talk it over, sir. What is will? What is will? How do you explain what will is? 		Ｒ: ゆえに、もし自由意志があるのなら、 それは、相対的な意味においてのみ、自由である。 それは、絶対的な自由ではない。 それが、仏教の立場です。 それが、私が出した一つの問いです。

Ｋ: それについて話しましょう。 意志とは何ですか。意志とは何ですか。 あなたは、意志とは何かを、どのように説明しますか。
12:55 WR: Will is that you decide, you want. Ｒ: 意志は、あなたが決断する、あなたが欲する、ということです。
13:02 K: No, what is the origin, the beginning of will? I will do this, I won’t do that. Now, what is the meaning of will? Ｋ: いえ。意志の起源、始まりは、何ですか － 私はこれをしよう、私はあれをすまい、と。 さて、意志の意味は、何ですか。
13:33 WR: The meaning of will is to want to do. Ｒ: 意志の意味は、したいということです。
13:36 K: No, no. All right, let me go on then. Is it not desire? Ｋ: いえ、いえ。 いいですよ。では、つづけましょう。 それは、欲望ではないですか。
13:45 WR: It is a desire. Ｒ: 確かに、それは欲望です。
13:47 K: Desire accentuated, heightened, strengthened, which we call will. Ｋ: 際立った、高まった、強まった欲望。 私たちはそれを、意志と呼びます。
13:55 DB: It seems to me that we make it determined. We determine the object of desire. We say, ‘I am determined’. Ｄ.ボーム: 私たちは、それを決定させるように、私には思われます。 私たちは、欲望の対象を決定します。 私たちは、「私は決心した」と言います。
14:02 K: In that there is determination.

DB: It gets fixed there. 		Ｋ: そこには、決定があります。

Ｂ: そこで固定します。
14:05 K: I desire that, and to achieve that I make an effort. That effort, the motive of that effort is desire. So will is desire. Right? Ｋ: 私はあれを欲望する。 それを達成するために、私は努力します。 その努力、その努力の動機が、欲望です。

Ｒ: ええ、確かに。

Ｋ: で、意志は欲望です。 ですね？
14:24 WR: It is a form of desire. Ｒ: それは、一つの形の欲望です。
14:28 K: It is a form of desire. Now, can desire ever be free?

WR: Absolutely. That is what I wanted to hear from you. No, you don’t like to say that but I want to say it. 		Ｋ: それは、一つの形の欲望です。 さて、欲望は、いったい自由でありえますか。

Ｒ: 絶対にです。それが、私があなたから、聞きたかったことです。

Ｒ: いえ。なぜなら、あなたは、そう仰りたくないからですが、私はそれを言いたいと思います。
14:50 K: Desire can never be free. It can change the objects of desire: I can desire one year to go to buy this, the next year that, change, but desire is constant, the objects vary. And the strengthening of desire: I will do that, the will is in operation. Will is desire. Now can desire ever be free? Ｋ: 欲望はけっして、自由でない。 それは、欲望の対象を、変更するかもしれません。 私は或る年、これを買いに行きたいと、欲望します。 翌年、あれを、です。変化します。 ですが、欲望は常です。 対象物は変わります。 そして、欲望の強まり － 私はあれをしよう、と。 意志が作動中です。 意志は欲望です。 さて、欲望は、いったい自由でありえますか。
15:27 WR: No. Ｒ: いいえ。
15:29 K: But we say free will exists because I can choose between this and that, between this job and that job, I can go – except in totalitarian states – I can go from England to France freely. So the idea of free will is cultivated with a sense that human beings are free to choose. What does that mean – to choose? I can choose between blue jeans and something else, between this car and that car, between that house and so on, but why should I choose at all? Apart from material things, apart from certain books and so on, why is there choice? I am a Catholic, I give up Catholicism and become a Zen Buddhist. And if I am a Zen, I become something else, and I choose. Why? Why is there choice at all, which gives one the impression that I am free to choose? Right, sir? So I am asking why is there the necessity of choice at all? If I am a Catholic, and saw the whole significance of Catholicism, with its abstractions, with its rituals, dogmas, you know, the whole circus in it, and I abandon that, why should I join something else? Because when I have investigated this I have investigated all the religions. I wonder... So choice must exist only when the mind is confused. No? When it is clear, there is no choice. Is that right? Ｋ: しかし、私たちは、自由意志が存在すると、言います。 なぜなら、私は、これとあれとの間で、この職とあの職との間で、 選択できる、私は行けるからです － 全体主義国家以外では、 私は、イングランドからフランスへ、自由に行けます。 で、自由意志の観念は、 人間たちは自由に選択できるとの感覚でもって、養成されます。 それは何を意味しているのか － 選択するとは。 私は、ブルージーンズと他の何かの間、この車とあの車の間、 あの住宅となどの間で、選択できます。 しかし、私はなぜ、そもそも選択すべきでしょうか。 物質的なものは別として、 一定の書物などは別として、 なぜ選択がありますか。 私は、カトリックです。 私は、カトリックをあきらめて、 禅仏教者になります。 私は、禅仏教者であるなら、他の何かになります。 私は選択します。なぜですか。 なぜそもそも、選択がありますか － それが、私は自由に選択できるとの印象を、与えてくれます。 よろしいですか。 で、私は、なぜそもそも、選択の必要性があるのかと、訊ねています。 私がカトリックであり、 カトリックの意義全体が、見えた。 その抽象とともに、その儀式、教義とともに － そうね、 そこでのサーカス全体が、です。 そして私は、それを放棄するなら、 なぜ私は、他の何かへ、加わるべきですか。 なぜなら、私は、これを究明してきたとき、 私は、宗教すべてを、究明してきたからです。 どうですか・・・ で、選択は、精神が混乱しているときだけ、存在するにちがいないのです。 ちがいますか。 それが明らかであるとき、選択はありません。 それはいいですか。
18:21 WR: Right, I think you have answered the question, to me you have answered the question. Ｒ: いいです。あなたは、その問いに答えられた、と思います。 私にとって、あなたは、その問いに答えられました。
18:26 K: I haven’t fully answered it. Ｋ: 私はそれに、十分に答えていません。
18:28 DB: I think that the western philosophers might not agree with them, I am not sure. Ｂ: 西洋の哲学者たちは、 それらに同意しないかもしれない、と私は思います。私は、確かではありません。
18:32 K: They won’t agree, of course. Ｋ: もちろん、同意しないでしょう。
18:33 DB: They say that choice is not desire, that will is not desire but will is something else. I think that is my impression.

K: Yes, will is something else. 		Ｂ: 彼らは、選択は欲望ではない。 意志は欲望ではない。 意志は他の何かである、と言います。 それが私の印象だと、思います。

Ｋ: ええ。意志は他の何かである、と。
18:41 DB: Will is a free act, a sane act.

K: The will is something inherited or it is part of the genetic process, to will, to be. 		Ｂ: 意志は、自由な行為、健全な行為である、と。

Ｋ: 意志は、継承された何かである。 または、それは、遺伝子的な過程の一部である、と。 あろうと、意志することは。
18:56 DB: But I think, for example, I can’t say I know much about it, but Catholic philosophers may say when Adam sinned he willed wrongly, let’s say, he made a wrong choice, and he set us off on this way. Ｂ: ですが、私は例えば思います － 私は、自分がそれについて多くを知っているとは、言えませんが、 カトリックの哲学者たちは、アダムが罪を犯したとき、彼が、間違って意志した、と言うかもしれません － そうね、彼が間違った選択をした。 そして、彼が、私たちを、この道へ逸れさせた、と。
19:12 K: You see, that is a very convenient way of explaining away everything. Ｋ: それは、とても便利な、 あらゆる物事を説明してしまうやり方ですね。
19:17 DB: I understand that.

K: First invent Adam and Eve, the serpent, the apple, and god, then put everything as the primal crime. 		Ｂ: 私はそれを理解できます。

Ｋ: 初めにアダムとイヴ、 蛇とリンゴと神を、考案する。 それから、あらゆる物事を、原罪として表す。
19:30 WR: Yes, a lot of creation in that, mental creation. Ｒ: ええ。そこには、たくさんの創造、精神的な創作です。
19:36 DB: I think if one observes, one can see that will is the result of desire. But I think people have the impression that will is something entirely different. Ｂ: 自らが観察するなら、意志は欲望の結果であることが、 見られると、思いますが、 人々は、意志は、何か全然違ったものであるとの印象を、 持っていると、私は思います。
19:44 K: Yes, will is part of something sacred. Ｋ: ええ。 意志は、何か神聖なものの一部である、と。
19:51 DB: That’s what many people think. Ｂ: ええ。それが、多くの人々が考えることです。
19:52 K: Something derived from a divine being. Ｋ: ええ。神聖な存在に由来した何かだ、と。
20:02 WR: According to the western philosophy. Ｒ: 西洋の考え方によれば、ね。
20:04 K: More or less. I don’t know very much of western philosophy but from people with whom I have talked, and they may not be sufficiently informed, but they have given me the impression that will is something not quite human, not quite desire, not quite something that you cultivate. It is born out of the original sin, original god, and so on, so on. But if one puts all that aside, which is theoretical, problematical and rather superstitious, if you put all that aside, then what is will and what is choice, and what is action without choice and will? You follow? That is the problem. Is there any action which is not compounded with will? You understand? I don’t know what the Buddha... Ｋ: 多かれ少なかれ、ね。 私は、西洋哲学について、あまり多くを知りませんが、 私が話をしてきた人々から － 彼らは、充分な情報を、持っていないかもしれませんが、 彼らは、私にその印象を、与えてきました － 意志は、何か全くは人間的でないもの、 全くは欲望ではなく、 全くは養成されるものではないとの印象を、です。 それは、原罪の中より、生まれます － 元来の神などなどなどより、ね。 しかし、それらを脇に置くなら － それらは、すべて理論的で、 問題を含み、かなり迷信的です。 あなたがそれらを脇に置くなら、 意志とは何ですか。 選択とは何ですか。 選択と意志なき行為とは、何ですか。 よろしいですか。それが問題です。 意志と混合していない 行為が、ありますか。 理解されますか。私は、ブッダが何を言ったのかは、知りません。
21:35 GN: Would you say that insight is not the result of will, has nothing to do with will? Ｎ: あなたは、洞察は意志の結果ではない。 それは意志とは何の関わりもない、と仰るのでしょうか。
21:43 K: Oh, nothing whatever to do with will, or desire, or memory. Ｋ: ああ、意志とは、いかなる関わりもない。 または、欲望や記憶とも、ね。　

Ｒ: ええ。
21:50 GN: So insight is something which is free from will, and also analysis. Ｎ: で、洞察は、意志より自由である何かです。また、分析よりも、です。
21:58 WR: Yes. Insight is seeing. And in that seeing there is no choice, there is no discrimination, there is no judgement, there are no moral or immoral values, value judgements. You see. Ｒ: ええ、洞察は見ることです。 その見る中に、選択はありません。 区別はありません。判定はありません。 道徳的とか非道徳的な価値、価値判断は、ありません。 あなたは見ます。
22:17 GN: So insight is not the result of will, nor is it the result of analysis. Ｎ: で、洞察は、意志の結果ではない。 またそれは、分析の結果でもない。
22:23 K: No.

WR: No. 		Ｋ: ええ。

Ｒ: ええ。
22:25 K: You see, this is becoming theoretical. You are making it so theoretical. Ｋ: そうね、これは、理論的になりつつあります。 あなたはそれを、理論的にしつつある。
22:31 GN: Because through analysis...

K: Excuse me, sir. You are making it theoretical, you have defined it, it is not this, it is not that, it’s not that, and you think you have insight. Have you? 		Ｎ: なぜなら、分析をとおして・・・

Ｋ: すみません。 あなたは、それを理論的にしつつある。 あなたは、それを定義してしまった。 それはこれではない、あれではない、あれではない、と。 そしてあなたは、自分が洞察を持っていると、考えます。持っていますか。
22:43 GN: No, I don’t think I have insight. Ｎ: いいえ。私が洞察を持っているとは、考えません。
22:44 K: Then why do you discuss it? Ｋ: それなら、なぜそれについて議論しますか。
22:46 GN: No, because we have been discussing insight so far, or we have been seeing. Ｎ: いえ。私たちはこれまで洞察について議論してきたか、 または、私たちは見てきているからです。
22:52 K: Now, Narayan, if I may point out, we are talking over together action in which there is no choice, in which there is no effort as will. Is there such action? I don’t know, sir, please. Ｋ: いや、今、ナラヤン、私が指摘してもいいなら、 私たちはともに、行為について話し合っています － そこでは、何も選択がなく、そこには、意志としての努力が、ない。 そういう行為が、ありますか。 私は知りません。どうぞ。
23:21 WR: There is such an action. Ｒ: あります。 そういう行為が、あります。
23:25 K: You know it? Or is it a theory? Forgive me, I must be clear. Forgive me, sir, I want to move away, if you will forgive me, and I am not being impudent, one should move away from theories, from ideas, from conclusions. But find out for oneself the truth of that matter: which is, is there an action in which there is no effort of will at all and therefore no choice? So what is correct action in which there is no will, no choice, no desire – because will is part of desire and so on? To find that out one must be very clear – mustn’t one? – of the nature of desire. And desire is part of sensation, and desire being part of sensation, and thought identifies itself with that sensation, and through identification the ‘I’ is built up, the ego, and the ego then says, ‘I must’, or ‘I will not’. So we are trying to find out if there is an action not based on the principle of ideals, on desire, on will, not spontaneous – that word is rather a dangerous word because nobody is spontaneous, one thinks one can be spontaneous, but there is no such thing because one must be totally free to be spontaneous. Do you follow? So is there such action? Because most of our action has a motive. Right? And motive means movement, I want to build a house, I want that woman or that man, I am hurt psychologically or biologically, and my motive is to hurt back – so there is always some kind of motive in action, which we do in daily life. So then action is conditioned by the motive. The motive is part of the identification process. So if I understand – not ‘understand’ – if there is a perception of the truth that identification builds the whole nature and the structure of the self, then is there an action which doesn’t spring from thought? I don’t know, am I right, sir? Ｋ: あなたはそれをご存じですか。それは理論ですか。 お許しください － 私ははっきりしなければ・・・ そうね、許してください。 私は動いて離れたいと思います。 許してくださるなら － 私は不遜になっていません。 理論から、観念から、結論から、動いて離れるべきです。 自分自身で、その事態の真理を、見出すべきです。 すなわち、そこに意志の努力がまったくない、 ゆえに選択がない 行為が、ありますか。 で、その中に、意志がなく、選択がなく、欲望がない、 正確な行為とは、何ですか。 なぜなら、意志は、欲望の一部などであるからです。 それを見出すには、欲望の本性について、 とてもはっきりしていなければなりません。 そうではないですか。 欲望は、感受の一部です。 欲望は、感受の一部であり、 思考は自体を、その感受と同一視します。 同一視をとおして、「私」が、自我が、築き上げられます。 そのとき自我は、「私はしなければならない」、「私はすまい」と言います。 で、私たちは、理想の原理に、欲望に、意志に基づかない 行為が、あるのかどうかを、 見出そうとしています。 自発的な（行為）、ではない － その言葉は、かなり危険な言葉です。 なぜなら、誰も自発的ではないからです。 自らは自発的でありうると、考えますが、 そういったものは、ありません。 なぜなら、自発的であるには、全的に自由でなければならないからです。 よろしいですか。 で、そういう行為が、ありますか。 なぜなら、私たちの行為のほとんどは、動機を持っているからです。 ですね？ 動機は、動きを意味しています。 私は、住宅を建てたい。 私は、あの女や、あの男がほしい。 心理的にか、生物学的に私は傷ついているが、 私の動機は、傷つけ返すことです。 それで、行為には、いつも或る種の動機が、あるのです。 私たちは日常生活で、そうします。 で、そのとき、行為は動機により、条件づけられます。 動機は、同一視過程の一部です。 で、私は理解するなら － 理解する、ではない。 同一視が、自己の本性全体と構造を 築くとの真理へ、 知覚があるなら、 そのとき、思考より発しない行為が、ありますか。 私は知りません。私は正しいですか。
27:28 DB: Yes, could we ask why – before we go into that – why there is identification, why is it that this is so prevalent? Ｂ: ええ、私たちは、なぜかを訊ねてもいいでしょうか。それに入る前に、ですが、 なぜ、同一視があるのか。これがこんなに流布しているのは、なぜなのか。
27:34 K: Why does thought identify?

DB: With sensation and other things. 		Ｋ: なぜ思考は、同一視するのか。

Ｂ: 感受と他の物事と、です。

Ｋ: なぜ思考は・・・なぜ、何かとの同一視が、あるのか。
27:42 K: Why is there identification with something? Ｂ: 特に感受と。

Ｋ: ええ、感受と、です。
27:46 DB: Specially sensation.

K: Yes, sensation. Answer it, sirs. I don’t know. You are all experts. 		さあ、どうぞ。それに答えてください。 私は知らない。あなたたちはみんな、専門家です。
28:02 GN: Is it the very nature of thought to identify or are there forms of thought which don’t identify with sensation? Ｎ: 同一視するのは、思考のまさしく本性ですか。 または、感受と同一視しない思考の形態が、ありますか。
28:19 K: Narayan, why do you – if I may again most politely and respectfully, etc., etc. – why do you put that question? Is it a theoretical question or an actual question? Why do you, Narayan, identify? Ｋ: ナラヤン、なぜあなたは － またもや私は、大変礼儀正しく尊敬をこめて、等々ですが、 なぜあなたは、その質問をしますか。 それは、理論的な問いですか。 または、実際の問いですか。 なぜあなた、ナラヤンは、同一視しますか。
28:39 GN: Let me put it this way... Ｎ: このように表させてください・・・
28:42 K: No, I won’t put it differently. Ｋ: いいえ。私は、違ったように表さないでしょう。
28:45 GN: The one thing I can identify with is sensation, I have nothing else to identify with. Ｎ: 私が同一視できる一つのものは、感受です。 私は、同一視できるものを、他に持っていません。

Ｋ: で、なぜあなたは、感受に重要性を与えますか。
28:53 K: So why do you give importance to sensation? Do you say, I am a sensate being and nothing else? あなたは、「私は感覚的な存在だ。 他の何ものでもない」と言いますか。
29:05 GN: No, no.

K: Ah, that’s it. 		Ｎ: いえ、いえ。

Ｋ: ああ、それなんです。
29:11 GN: If I have to identify with anything, it can only be with sensation. Ｎ: 私は何かと同一視しなくてはいけないのなら、 それはただ、感受とだけになりえます。
29:14 DB: Is there a duality in identification? Ｂ: 同一視に、二元性はありますか。
29:17 K: Of course.

DB: Could we make it clear? 		Ｋ: もちろんです。　

Ｂ: 私たちはそれを、明らかにできるのでしょうか。
29:20 K: In identification, as you point out, sir, there is duality, the identifier and the identified. Ｋ: 同一視には、あなたが指摘なさったように、 二元性があります － 同一視するものと同一視されるもの、です。
29:27 DB: Is it possible that you are trying to overcome the duality by identifying, by saying, ‘I am not different’, when you are, or when you feel you aren’t. Ｂ: あなたが、同一視により、「私は異なっていない」と言うことにより、 二元性を乗り越えようとしていることは、可能ですか － あなたが現にそうであるときや、あなたが、自分はそうであると感じるときに、です。
29:39 K: You see, I don’t want to enter into the field of ideologies, theories. To me, I have no interest in it. But I really, in investigating I want to find out, perhaps I have found out, but talking over together, is there an action in which the self is not? In daily life, not in nirvana, when I have reached freedom and all the rest of it, I want to do it in this life, as I live. Which means I have to find out, the mind has to find out an action which has no cause, which means no motive; an action which is not the result, or the effect, of a series of causes and effects. If that exists, action is always bound, chained. Am I making myself clear?

WR: Yes, go on. 		Ｋ: そうね・・・私は・・・ 私は、イデオロギー、理論の分野へ、入りたくないんです。 私にとって・・・私はそれに何の興味もありません。 ですが、私は本当に、究明する中で、見出したいのです。 おそらく私は見出したのですが、ともに話し合っていて、 そこに自己がない行為が、ありますか。 日常生活において、です。 涅槃において、とか、 私が自由に到ったとき、その他すべて、ではない。 私は、この生において、自らが生きていながら、それをしたいのです。 それは、私は見出さなくてはいけない、という意味です。 精神は、原因を持たない行為を、見出さなくてはいけません － それは、動機がない、という意味です。 結果や効果ではない行為、 一連の因果のではない行為を、です。 因果が存在するのなら、行為は、いつも縛られ、鎖に繋がれます。 私の話は、明らかになっていますか。

Ｒ: ええ。進めてください。
31:03 K: So is there such an action? Ｋ: で、そういう行為がありますか。
31:10 DB: Well, it seems to me we can’t find it as long as we are identifying.

K: That’s right. That’s why I said as long as identification exists I can’t find the answer. 		Ｂ: まあ、私たちが同一視しているかぎり、 それを見つけられないと、私には思われます。

Ｋ: ええ。 そういうわけで、私は言ったのです － 同一視が存在するかぎり、私は答えを見つけられない、と。
31:21 DB: But why does thought identify? Ｂ: ですが、思考はなぜ同一視しますか。
31:24 K: Why does thought identify with sensations? Ｋ: なぜ思考は、感受と同一視しますか。
31:28 DB: Is that irresistible or is that just something you can put aside? Ｂ: それは、抵抗不可能ですか。または、それは、何か脇に置けるものだけですか。
31:33 K: I don’t know if that is irresistible or if it is part of sensation. Ｋ: それが抵抗不可能なのか、または、 それは感受の一部であるのか、私は知りません。
31:41 DB: How is that?

K: Let’s investigate. I don’t like to... 		Ｂ: それは、どのようにですか。

Ｋ: 究明しましょう。 私がやりたくない・・・
31:45 DB: You think that sensation is behind that? Ｂ: 感受がその裏にあると、お考えですか。
31:48 K: Perhaps. When I say ‘perhaps’, that word is used for the purpose of investigation, not ‘I don’t know’, but let’s investigate. But it may be. So why have sensations become so important in life, sexual sensations, the sensation of power, whether occult power or political power, economic power, or power of a woman over a man or a man over a woman, power of environment, the influence of the environment, the pressures – why? Why has thought yielded to this pressure? Right, sir? Ｋ: おそらく、ね。 私が、おそらくと言うとき、 その言葉は、究明の目的のために、使われます。 「私は知らない」ではなく、究明しましょう。 だが、そうかもしれません。 で、なぜ感受は、生において、こんなに重要になったのですか。 性的な感受、力の感受 － それが、オカルト的な力や、政治的な力、経済的な力や、 男に対する女や、女に対する男の力、 環境の力、 環境の影響力、圧力であっても、なぜですか。 なぜ思考は、この圧力に、屈してきましたか。よろしいですか。
32:41 DB: Does sensation necessarily produce a pressure? Ｂ: 感受は必ず、圧力を生みますか。
32:47 K: It does when it is identified. Ｋ: それは同一視されるとき、生みます。
32:49 DB: Yes, but then it is the two together. Ｂ: ええ。ですが、そのとき、それは二つが一緒に、です。
32:51 K: I know, but let’s examine a little further. What do we mean by sensation? Ｋ: 知っていますよ。ですが、少しさらに検討しましょう。 私たちがいう感受とは、どういう意味ですか。

Ｂ: 私たちは感覚の観念を持ち・・・感覚は・・・まあ、
33:10 DB: Well, it seems to me that we may have a remembered sensation of pleasure. 私たちは、楽しみの憶えた感受を、持つかもしれないと、私には思われます。
33:16 K: Senses, the operation of the senses – touching, tasting, seeing, smelling, hearing. Ｋ: 感覚。感覚の作動。 触れる、味わう、見る、匂う、聞こえる。
33:23 DB: The experience that happens then; and also the memory of it. Ｂ: そのとき起きる経験。 また、それの記憶も、です。
33:30 K: No, the memory is only when there is an identification with it. Ｋ: いえ。記憶は、それとの同一視があるときだけです。
33:37 DB: I agree, yes. Ｂ: ええ、同意します。
33:38 K: When there is no identification the senses are senses. But why does thought identify itself with senses? Ｋ: 同一視がないとき、感覚は感覚です。 ですが、思考はなぜ、自体を感覚と同一視しますか。
33:52 DB: Yes, that is not yet clear. Ｂ: ええ。それはまだ、明らかではありません。
33:54 K: I know, we are going to make it clear. Ｋ: 分かります。私たちは、それを明らかにしようとしています。
33:58 DB: Are you saying that when the sensation is remembered, then we have identification?

K: Yes. 		Ｂ: 物事、感受が憶えられるとき、私たちは同一視を持つと、 仰っていますか。

Ｋ: ええ。
34:09 DB: Can we make that more clear? Ｂ: それをもっと明らかにできますか。
34:11 K: Let’s make it a little more clear. Let’s work at it. There is perceiving a pleasurable lake, seeing a beautiful lake, what takes place in that seeing? There is not only optical nerve, seeing by the eye, but also the senses are awakened, the smell of the water, the trees on the lake... Ｋ: もう少し明らかにしましょう。 それに取り組みましょう。 気持ちいい湖を、知覚することがある。 美しい湖が、見える。 その見える中に、何が起きますか。 視覚神経、眼で見えることが、あるだけではなく、 また、諸感覚が目覚めます。 水の匂い、湖畔の樹々。
34:59 DB: Could we stop a moment? When you say seeing, of course you see through the visual sense. Ｂ: 一瞬間、止まってもいいでしょうか。 見える、と仰るとき、もちろん視覚をとおして見えます。
35:05 K: I am using pure visual sense. Ｋ: 私は、純粋な視覚を、使っています。
35:07 DB: Now, therefore you already have the visual sense awakened merely to see. Is that what you mean? Ｂ: ええ。今、ゆえにあなたは、単に見るために、 すでに視覚を目覚めさせている。 それが、あなたが仰る意味ですか。
35:13 K: Yes. I am just seeing. Ｋ: ええ。私はただ見ています。
35:16 DB: Visually.

K: Visually, optically, I am just seeing, then what takes place? 		Ｂ: 視覚的に。

Ｋ: 視覚的に、視力的に、 私はただ見ています。 そのとき、何が起きますか。
35:22 DB: And the other senses start to operate. Ｂ: 他の感覚が、作動しはじめます。
35:24 K: And the other senses start operating. Why doesn’t it stop there? Ｋ: 他の感覚が、作動しはじめます。 なぜそれは、そこで止まりませんか。
35:30 DB: What is the next step? Ｂ: 次の歩みは、何ですか。
35:31 K: The next step is thought comes in – how beautiful that is, I wish I could remain here. Ｋ: 次の歩みは、思考が入ってくることです － 「あれは、何と美しいのか。 私はここに留まれたらいいのにな」と。
35:39 DB: So thought identifies it?

K: Yes. 		Ｂ: で、思考がそれを同一視します。

Ｋ: ええ。
35:41 DB: It says, ‘It is this’.

K: Yes, because in that there is pleasure. 		Ｂ: それは、「それはこれだ」と言います。

Ｋ: ええ。なぜなら、そこには、楽しみがあるからです。
35:46 DB: In what? Ｂ: どこにですか。
35:48 K: Seeing and the delight of seeing, then thought coming into operation and saying ‘I must have more, I must build a house here, it is mine’. Ｋ: 見ることと、見ることの喜び。 そのとき、思考が作動を始めて、「私はもっと持たなければならない」、 「私はここに住宅を建てなければならない。 それは私のだ」と、言います。
35:57 DB: But why does thought do that? Ｂ: でも、なぜ思考は、そうしますか。
36:00 K: Why does thought interfere with senses – is that it? Now wait a minute, sir. The moment the senses take pleasure, say, ‘How delightful’ and stop there, thought doesn’t enter. Ｋ: なぜ思考は、感覚に介入しますか。 そうですか。 さて、ちょっとお待ちください。 感覚が楽しみを得た瞬間、 「なんと喜ばしい」と言って、 そこに止まる。 思考は、入ってきません。
36:27 K: Right?

DB: That’s right. 		いいですか？

Ｂ: そのとおりです。
36:31 K: Now why does thought enter? If it is painful, thought avoids it. Ｋ: さて、なぜ思考は入ってくるのか。 それが痛いのなら、思考はそれを回避します。
36:42 DB: Right. Ｂ: そうです。
36:45 K: It doesn’t identify itself with that. Ｋ: それは、自体をそれと同一視しません。
36:47 DB: It identifies against it, it says, ‘I don’t want it’. Ｂ: それは、それに抗して、同一視します。 それは、「私はそれをほしくない」と言います。
36:50 K: No, leave it alone, go away from it, either deny it or move away from it. But if it is pleasurable, when the senses begin to enjoy, say, ‘How nice’, then thought begins to identify itself with it. Ｋ: いえ、それを放っておくか、それより去ってしまうのか。 それを拒否するか、それより動いて離れるのか。 ですが、それが楽しめるなら、感覚が楽しみはじめ、 「何とすてきだ」と言うとき、 思考が自体をそれと同一視しはじめます。
37:10 DB: But why, I mean? Ｂ: でも、なぜか、ということです。
37:12 K: Why, because of pleasure. Ｋ: なぜか。楽しみのためです。
37:16 DB: But why doesn’t thought give it up when it sees how futile this is? Ｂ: でも、これがどんなに無益なのかが分かるとき、なぜ思考は、それをあきらめませんか。
37:22 K: Oh, that’s much later.

DB: That’s a long way off. 		Ｋ: ああ、それははるかに後です。

Ｂ: それは、長い道のりを行って、です。
37:24 K: When it becomes painful, when it is aware identification breeds both pleasure and fear, then it begins to question. Ｋ: それが痛くなるとき、 それは、同一視が、楽しみをも恐れをも、生み育てることに、気づくとき、 それは問いはじめます。
37:35 DB: Well, are you saying thought has made a simple mistake in the beginning, a kind of innocent mistake? Ｂ: まあ、あなたは、思考が始まりに単純な間違いをしたと、 仰っていますか － 一種の無邪気な間違いを。
37:40 K: Yes, that’s right. Thought has made a mistake in identifying with something, that brings to it pleasure, or there is pleasure in something. Ｋ: ええ、そのとおりです。 思考は、自らに楽しみをもたらす何かと 同一視する中で、間違いをしました。 または、何かに楽しみが、あるんです。
37:53 DB: And thought tries to take over.

K: To take over. 		Ｂ: そして、思考は、引き継ごうとする。

Ｋ: 引き継ごう、と。
37:56 DB: To make it permanent, perhaps. Ｂ: それを、おそらく、恒常的にするために。
38:00 K: Permanent, right, which means memory. A remembrance of the lake with the daffodils, and the trees, and the water and sunlight, and all the rest of it. Ｋ: 恒常的に。そのとおりです。 それは、記憶という意味です。 水仙と樹々と水と日射し、その他すべてを ともなった湖の思い出、です。
38:13 DB: I understand now thought has made a mistake and later it discovers this mistake, but it seems to be too late because it doesn’t know how to stop. Ｂ: 今、思考が間違いをしてしまい、 後でこの間違いを発見することは、理解できます。 ですが、それはあまりに遅すぎると、思われます。 なぜなら、それはどう止まるのかを、知らないからです。
38:21 K: It is now conditioned. Ｋ: それは今、すでに条件づけられていて、強いからです。
38:24 DB: So can we make it clear why it cannot give it up, you see. Ｂ: で、私たちは、なぜそれがそれをあきらめられないのかを、明らかにできますかね。
38:27 K: Why it cannot give it up? That’s our whole problem.

DB: Do we try to make it more clear? 		Ｋ: なぜそれは、それをあきらめられないのか。 それが、私たちの問題全体です。　

Ｂ: 私たちは、それをもっと明らかにしようとしますか。
38:33 K: Why doesn’t thought give up something which it knows or is aware that it is painful? Ｋ: なぜ思考は、 何か自分が、痛い、破壊的であると 知っているか、気づいているものを、
38:40 DB: Yes.

K: It is destructive. Why? Go on, why, sir? Sir, let’s take a simple example: psychologically one is hurt. 		あきらめないのか。

Ｂ: ええ。

Ｋ: なぜか。 進んでください。なぜですか。 単純な例を、取ってみましょう。 心理的に、自分は傷ついています。
39:07 DB: Well, that is later. Ｂ: まあ、それは後で、です。
39:08 K: I am taking that as an example, doesn’t matter later or... One is hurt. Why can’t one immediately give up that hurt, because knowing that hurt is going to create a great deal of damage? That is, when I am hurt I build a wall round myself not to be hurt more; there is fear, and isolation, neurotic actions – all that follows. Thought has created the image about myself, and that image gets hurt. Why doesn’t thought say, ‘Yes, by Jove, I have seen this’, drop it immediately? Right? It is the same question.

DB: Yes. 		Ｋ: 私はそれを、例として取り上げています。 後ででも、構いません。 自らは傷ついています。 なぜ即時に、その傷をあきらめられませんか。 なぜなら、傷が、大変多くの損害を創り出そうとしているのを、知っているからです。 すなわち、私は傷ついているとき、もっと傷つかないために、 自分自身のまわりに、壁を築きます。 恐れが、あります。そして、孤立、神経症的な行為。それらが、続いてきます。 思考は、私自身について、イメージを創り出しました。 そのイメージが、傷つきます。 なぜ思考は、「ええ、何とまあ。 私はこれが見えた」と言って、即時にそれを落とさないのか。 いいですか？それは同じ問いです。

Ｂ: ええ。
40:01 K: Because when it drops the image there is nothing left. Ｋ: なぜなら、それがイメージを落とすとき、何も残されていないからです。
40:06 DB: Then you have another ingredient because thought wants to hold on to the memory of the image. Ｂ: そのとき、あなたは、別の素材を持っています。 なぜなら、思考は、そのイメージの記憶に、取りすがりたいからです。
40:12 K: Hold on to the memories which have created the image. Ｋ: イメージを創り出してきた記憶に、取りすがる。
40:16 DB: And which may create it again, and thought feels they are very precious. Ｂ: それは再び、それを創り出すかもしれません。 思考は、それらがとても貴重だ、と感じます。
40:21 K: Yes, they are very precious, nostalgic and all the rest of it. Ｋ: ええ。それらはとても貴重だ、懐かしい、その他すべて、です。
40:26 DB: So somehow it gives very high value to all that. How did it come to do that? Ｂ: ええ。で、どうにか、思考はそれらに、きわめて高い価値を、与えます。 それは、どうして、そうすることになったのか。
40:34 K: Why has it made the image so valuable? Ｋ: なぜそれは、イメージを、そんなに価値づけてきたのか。
40:38 DB: Yeah. Why has the image become so important which thought has created? Ｂ: ええ。

Ｋ: 思考が創り出してきたイメージは、 なぜそんなに重要になったのか。
40:47 DB: If I may say that in the beginning it was a simple mistake, and thought made an image of pleasure, and it seemed to become very important, precious, and was unable to give it up. Ｂ: 私は、始まりに、 それは単純な間違いだった。 思考は楽しみのイメージを作ったと、言っていいのなら、 それは、とても重要に、貴重になると思われたし、 それをあきらめることは、できなかった。　

Ｋ: ええ。
41:02 K: Yes, why doesn’t it? Sir, if I give up pleasure, if thought gives up pleasure, what is there left? Ｋ: なぜそうしないのか。 私が楽しみをあきらめるなら、 思考が楽しみをあきらめるなら、そこには、何が残されていますか。
41:13 DB: It can’t seem to return to the state in the beginning when there was nothing. Ｂ: それは、何も無かったときの始まりの状態に、 戻るとは、思われません。
41:17 K: Ah, that is the pristine state. That is the thing. Ｋ: ああ、それが純真な状態です。 それが、そのものです。
41:21 DB: It is unable to return to that state. Ｂ: それは、その状態に戻ることができません。
41:22 K: It can’t because thought – you know, all the rest of it. Ｋ: 戻れません。なぜなら、思考、そうね、その他すべてのためです。
41:25 DB: Well, I think what happens is that when thought thinks of giving up pleasure, which has become very precious, then the mere thought of that is painful. Ｂ: ええ、私が思うに、起きることは、 思考が、とても貴重になった楽しみを あきらめるのを考えるとき、 それについての単なる思考も、痛い、ということです。
41:36 K: Yes, the giving up is painful. Ｋ: ええ。あきらめることは、痛い。
41:37 DB: And therefore thought runs away from that. Ｂ: ゆえに、思考は、それより逃げ去ります。
41:40 K: Yes, so it clings to pleasure. Ｋ: ええ。で、それは、楽しみに縋りつきます。
41:44 DB: It does not wish to face the pain. Ｂ: それは、痛みに向き合いたいと願いません。
41:46 K: Till there is a better reward for pleasure, which will be a better pleasure. Ｋ: 楽しみに代わる、より良い報賞があるまで、です。 それは、より良い楽しみに、なるでしょう。
41:50 DB: That’s no change, is it?

K: Of course. 		Ｂ: それは、変化ではないでしょうね。

Ｋ: もちろんです。
41:54 DB: But thought seems to have fallen into a trap which it has made, because it has innocently remembered pleasure, and then gradually made it important, and then it has become too painful to give it up.

K: Give it up. 		Ｂ: ですが、思考は、自らが作ってきた罠に、 陥ったように、思われます。 なぜなら、それは、無邪気に楽しみを憶えていて、 それから、次第にそれを、重要にしてきて、 それから、それをあきらめることが、 あまりに痛くなったからです。

Ｋ: それを、あきらめることは。
42:10 DB: Because any change from the immediate removal of pleasure is very painful. Ｂ: なぜなら、楽しみを即時に取り去るのより、 どの変化も、とても痛いからです。
42:14 K: Because it has nothing else than afterwards, then it is frightened. Ｋ: なぜなら、それはそのとき、後で、他に何も持っていないからです。そのとき、それは怯えています。
42:18 DB: But you see, in the beginning it was not frightened to have nothing else. Ｂ: でも、そうね、始まりに、 それは、他に何も持たないことに、怯えていませんでしたね。
42:22 K: Yes.

DB: Now it is. 		Ｋ: ええ。

Ｂ: 今はそうです。
42:24 K: Yes. In the beginning, that means the beginning being the beginning of man. Ｋ: ええ。始まりに － それは、始まりとは、人の始まりだ、という意味です。
42:31 DB: Yes. Ｂ: ええ。
42:32 K: In the beginning of man – can we question even that? Ｋ: 人の始まりに － 私たちはそれさえも、問えますか。
42:37 DB: Perhaps not. Ｂ: おそらく、できないかな。
42:38 K: Beginning of the ape. Ｋ: 類人猿の始まり、です。
42:41 DB: If you go far enough back. You want to say it has been going a long time, but thought has built this trap which has gradually got worse. Ｂ: 十分に遡るなら、です。 あなたは、こう仰りたい － それは長い時間、つづいてきたが、 思考が、この罠を築いてきた。それが次第に、もっと悪くなってきた、と。
42:53 K: Sir, could we say, as the brain is very old – all our brains are very old – merely tracing it back further and further, you can never find out. But I can say my brain is now as it is, which is very old, conditioned, in terms of pleasure and pain. Ｋ: 私たちは、頭脳はとても古いと、言えるでしょうか － 私たちの頭脳すべては、とても古い。 単にそれをさらに、さらに、さらに辿って遡るだけでは、 けっして見出せません。 ですが、私は、自分の頭脳は、今あるとおりである、と言えます － それは、とても古い。楽しみと痛みということに立って、条件づけられている、と。
43:23 DB: Yes. They say that the old brain is also the emotional part of the brain. Ｂ: ええ。古い頭脳はまた、 頭脳の情動的な部分であるとも、言われています。
43:27 K: Of course, emotional and all the rest of it, sensory. So where are we now? Ｋ: もちろん、情動的、その他すべて、感覚的です。 それで今、私たちはどこにいますか。
43:36 DB: Well, we say that this brain has conditioned itself by continual memory of the image of pleasure, the unpleasantness of giving it up and the fear. Ｂ: まあ、私たちは、こう言います － この頭脳は、 楽しみのイメージの持続的な記憶、それをあきらめることの不快さと、恐れとにより、 自体を条件づけてきた、と。
43:46 K: So it clings to something which it knows. Ｋ: で、それは、自らが知っている何かへ、縋りつく。
43:48 DB: Which it knows and which is very precious to it. Ｂ: 自らが知っていて、自らにとって、とても貴重なものへ。
43:51 K: But it doesn’t know that it is going to breed fear. Ｋ: でも、頭脳は、それが恐れを生み育てようとしていることを、知りません。
43:55 DB: Even when it knows it still clings. Ｂ: それは、知っているときさえ、やはり縋りつく。
43:56 K: But it would much rather run away from fear hoping the pleasure will continue. Ｋ: ですが、それは、はるかにむしろ、恐れより逃げ去るでしょう － 楽しみが継続するだろうと望んで、です。
44:01 DB: But I think eventually it starts to become irrational because it creates pressures which make the brain irrational and unable to get this straight. Ｂ: しかし、それは結局、非理性的になりはじめる、と思います。 なぜなら、それは、頭脳を非理性的にし、 これをまっすぐ捉えられなくする圧力を、創り出すからです。
44:12 K: Yes. Where are we now at the end of this? We started off, sir, didn’t we, Dr Bohm, with – is there an action in which there is no motive, no cause, the self doesn’t enter into it at all? Of course there is. There is when the self is not, which means no identifying process takes place. There is the perceiving of a beautiful lake with all the colour and the glory and the beauty of it, and that’s enough. Not the cultivating of memory which is developed through the identification process. Right? Ｋ: ええ。 これの終わりに、私たちは今、どこにいますか。 私たちは出発しましたね － 私たち、ボーム博士は、 そこに動機、原因がなく、自己がそこにまったく入らない 行為が、あるのか、と。 もちろん、あります。 自己がないとき、あります。 それは、同一視する過程が起きない、という意味です。 美しい湖を知覚することが、ある － そのすべての色と輝きと美しさとともに、です。 それで十分です。 記憶を養成するのではない － それは、同一視の過程をとおして発達させられます。 いいですか。
45:25 DB: This always raises the question: how are we going to stop this identification? Ｂ: これはいつも、問いを生じさせます － 私たちはどうやって、この同一視を止めようとするのか、と。
45:30 K: I don’t think there is a ‘how’. Ｋ: 私は、「どうやって」があるとは、思いません。
45:32 DB: Right, but then what do we do? Ｂ: そうです。でも、そのとき、私たちは何をしますか。
45:34 K: Which means meditation, control, practice, practice, practice. And that way makes the mind mechanical, dull – forgive me – and literally incapable of receiving anything new. Ｋ: それは、冥想、制御、実践、実践、実践、実践、という意味です。 その道は、精神を機械的に、鈍くします。 お許しください。 文字通り、新しいものを何も受け取ることが、不可能です。
46:00 Irmgard Schloegl: If it imitates, if it just imitates it, this is precisely what happens. If these practices are done with imitation, imitation, imitation. シュレーゲル: それが模倣するなら、それがただ、それを模倣するなら、 これは正確に、起きることです。 これら実践が、模倣、模倣、模倣でもって、なされるなら。
46:14 WR: That means if that practice becomes an imitation... Ｒ: それは、その実践が模倣になるなら、という意味であり・・・
46:18 IS: Then this is a terrible condition. Ｓ: そのとき、これはひどい条件づけです。
46:20 WR:...then the mind is mechanical. Ｒ: そのとき、精神は機械的です。
46:22 K: What do you mean ‘imitation’? Ｋ: あなたがいわれる「模倣」とは、どういう意味ですか。
46:25 IS: If you tell me – if I make it very simple – just three times a day put your hand on the floor and something will happen.

K: And I do it. 		Ｓ: あなたが私に語るなら － 私はそれをとても単純にすると － 一日ちょうど三回、手を床に置く。 すると、何かが起きるでしょう。

Ｋ: そして、そうします。
46:35 IS: And I do it, I do not think about it, I do not enquire about it, I do not say, ‘Why? Now, what happens, why should I?’, if I do not question it, if I just mechanically do it, nothing will happen, I will get only more and more fuzzy. But if I enquire into it, why, what for, what is my reaction... Ｓ: 私はそうします。私は、それについて考えません。 私は、それについて探求しません。 私は、「なぜか」と言いません。 さて、何が起きますか。なぜ私は？と、 私がそれを問わないなら、 私がただ機械的にそれをするなら、何も起きないでしょう。 私は、ますます曖昧になるだけでしょう。 ですが、私がそれを探究し、なぜか、何のためか、私の反応は何なのか、と・・・
46:56 K: My question is: I have listened to somebody who says, put your hand there, and then I begin to enquire, but I don’t accept anybody telling me that I must put my hand there, then I don’t have to enquire. Do you remember that famous story of a guru – he had a favourite cat, and he had many disciples. Every morning, before they all started meditation, he caught hold of the cat, put it on his lap, and meditated. And when he died, the disciples had to search around for a cat. Ｋ: いえ、私の問いはこうです － 私は、誰かに聞いてきました － 彼は、「手をそこに置きなさい」と言います。 そのとき私は、探究しはじめます。 ですが、誰かが私に、「私は手をそこに置かなければならない」と 語るのを、私は受け入れません － そのとき、私は探究しなくていい。 或る導師のあの有名な物語を、憶えていますか。 彼は、（アシュラムで）お気に入りの猫を、飼っていた。彼は、多くの弟子を、持っていた。 毎朝、彼らがみんな冥想を始める前に、 彼は、猫を捕まえて、それを膝の上に載せ、冥想した。 師が死んだとき、弟子たちは、（儀式として）猫を、探し回らなくてはいけなかった。

Ｒ: 私はそれを、違うように聞いてきました。
47:43 WR: I have heard it differently. The cat was tied up so he could not come and listen. その猫は、来て、（みんなの冥想の）じゃまをしないように、どこかにつながれた、と。
47:48 K: Same thing. You see, our minds are mechanical anyhow, have been made mechanical. Can’t we investigate why we have become mechanical, rather than practise that which is non-mechanical, which may be mechanical. Ｋ: 同じことです。 いえ、そうね、 私たちの精神はとにかく、機械的です。 機械的にされてきました。 私たちはむしろ、 なぜ自分たちが、機械的になったのかを、究明できませんか － 非機械的なことを、実践するよりは、です。 そちらも、機械的なのかもしれません。
48:27 IS: We can, since there have been people who have become whole before us... Ｓ: それはできます。 私たちの前に、全体的になった人々が、ずっといたからです・・・
48:42 K: I don’t know.

IS: Or it seems. If I stand out of my quest.

K: I don’t know anybody. 		Ｋ: 私は知りません。

Ｓ: または、そう思われます。 私が、自分の探究を貫きとおすなら・・・

Ｋ: 私は、誰をも知りません。
48:48 IS: It seems likely.

K: You see, you accept it. 		Ｓ: ・・・そうなりそうに、思われます。

Ｋ: そうね、あなたは、それを受け入れます。
48:52 IS: I am looking at it as a possible proposition. Ｓ: 私はそれを、可能な提言として、見つめています。
48:56 K: I don’t know. I start with myself. I don’t look to somebody who is enlightened. I don’t know. They may deceive themselves. Ｋ: 私は知りません。私は、自分自身でもって、始めます。 私は、覚りを開いた誰をも、頼りにしません。 私は知りません。彼らは、自分自身を、欺瞞するかもしれません。
49:07 IS: This is why I am trying to find... Ｓ: こういうわけで、私は見つけようとしているんです・・・

Ｋ: で、自分自身でもって、始めなければなりません。
49:11 K: So one must start with oneself. Oneself is already second-hand, living in the shadow of others, so why look to others? So here I am. From there I begin. It’s so simple, whereas the other leads to so many complications. 自分自身はすでに、受け売りです。 他の人たちの陰に、生きています。 で、なぜ他の人たちに、頼りますか。 で、私はここにいます。 そこから、私は始めます。 それはとても単純です。 ところが、他は、とても多くの錯綜へ、つながります。
49:38 IS: I do not necessarily see it as a complication. If I have an idea that there is something that is more than my illusion, my suffering, my general state of dissatisfaction in which I am and which I have to face, if I do not think that there is any possibility, then I might not even try. If I see that there might be a possibility, I do not need to take it for truth, but it gives me the sense that it is worthwhile trying to work with myself as my own subject of experiment, to work it out. Ｓ: 私は、必ずしもそれを、錯綜とは見ません。 もし私は、観念を持っていて － そこに自分がいて、自分が向き合わなくてはいけない 自分の幻影、自分の苦しみ、私の全般的な不満の状態以上の 何かがあるとの観念を、持っているなら － 私は、可能性があると考えないなら、 私はやってみようとすらしないかもしれません。 もし私が、可能性があるかもしれないと見るなら、 私はそれを、真理と受け取らなくていい。 が、それは私に、私自身の実験主題として、 自分自身でもって働こうとすることは、甲斐があるとの感覚を、 与えてくれます － それを何とかやってみよう、と。
50:17 K: Why do you want a motive? Ｋ: なぜあなたは、動機がほしいのですか。
50:22 IS: I think it is almost impossible not to start with that motive, because that starts from self. Ｓ: その動機をもって始めないことは、ほぼ不可能であると、思います。 なぜなら、それは自己より始まるからです。
50:28 K: No, madam, we are talking about the same thing, aren’t we? I just want to know myself, not because I suffer, I go through, you know, I just want to know what I am, not according to anybody, but just know about myself. So I begin to enquire, I begin to look in the mirror, which is myself. The mirror says, your reactions are these, and as long as you have these reactions, you are going to pay heavily, you are going to suffer. So that is all. So now how am I, an ordinary human being, knowing all my reactions, ugly, pleasant, hateful, all the reactions one has, to bring about an observation in which there is no motive to restrain or to expand reactions? I wonder if I am making myself clear. Ｋ: いえ、マダム。 私たちは、同じことについて、話しているのでしょう。 私はただ、自分自身を知りたいのです － 私は苦しむ、そうね、私は経てゆくから、ではない。 私はただ、自分が何なのかを、知りたいのです － 誰に沿ってでもなく、ただ自分自身について知るんです。 で、私は探究しはじめます。 私は、鏡を見はじめます － それは私自身です。 鏡は言います － あなたの反応は、これらである。 これらの反応を持つかぎり、 あなたは、重い支払いをするだろう。 苦しむだろう、と。 で、それがすべてです。 で、今、私、普通の人間は、 すべての自分の反応、醜いもの、気持ちいいもの、 憎いもの、自らが持つ反応すべてを、知って、 どのように、観察をもたらすべきですか － その中に、反応を抑制したり、拡大したりする動機がない観察を、です。 私の話は明らかになっているのかと、思われます。
51:45 IS: Yes. Ｓ: ええ。
51:46 K: How am I to observe myself without a cause? The cause generally is punishment and reward. Which is obviously too absurd, like a dog being trained. So can I look at myself without any motive? Go on, sirs. Ｋ: 私はどのように、原因なく、自分自身を観察すべきですか。 原因は一般的に、処罰と報賞です － それは明白に、あまりに不条理です。 調教されている犬のようです。 で、私は、何の動機もなく、自分自身を見つめられますか。 進んでください。
52:19 IS: At this stage of enquiry, where I am beginning to try to do it, to start with, I cannot do it, I am too conditioned. Ｓ: 探究のこの段階において、そういう探究の状態において、 私は、そうしようとしはじめていますが、 まず初めに、私は、それをできません。 私は、あまりに条件づけられています。
52:32 K: No, I wouldn’t admit that. You are always asking for help. Ｋ: いいえ、いいえ。 私は、それを認めないでしょう。 あなたはいつも、助けを求めています。
52:39 IS: No, but I can in the same way as I can do a physical training, I can be able slowly, but not immediately, to look, to bear the proximity of those things that I do normally not like to see in myself. Ｓ: いえ。でも、私は、身体的な鍛錬をできるのと同じように、できます。 私は、ゆっくりと、できます－ 即時にではない － 通常私が自分自身において見たくない、それらの物事を 見つめ、近接していることが、できます。
52:59 K: I understand that, madam. Which is like: I have no muscles to do certain exercises, in a week’s time I have those muscles by doing exercises. That same mentality is carried over, I don’t know myself, but I will gradually learn about myself. Ｋ: マダム、それは理解できます。 それは、このようにです － 私は、一定の運動をする筋肉を、持っていません。 体操をすることにより、一週間後に私は、それら筋肉を持ちます。 その同じ精神性が、持ち越されます － 私は自分自身を知らない。 だが、私は次第に、自分自身について、学ぶだろう、と。
53:21 IS: I’s not that I need to gradually learn – we have to be very careful here – it is not that I need to gradually learn about myself, it is only that I have to develop the courage, the strength to bear myself. Ｓ: それは、私が次第に学ばなくてはいけない、ということではない。 私たちはここで、よく気をつけなくてはいけません。 それは、私が自分自身について、次第に学ばなくてはいけない、ということではない。 それはただ、私が、己に耐える勇気を、強さを 発達させなくてはならない、ということだけです。
53:37 K: It is the same thing, it is the same thing. I haven’t the strength, physical strength to do certain exercises: the same mental operation goes psychologically – I am weak, but I must get strong. Ｋ: それは同じことです。 それは同じことです。 私は、一定の運動をする強さ、 身体的な強さを、持っていない。 同じ精神的作動が、心理的に進みます － 私は、弱いが、強くならなければならない、と。
53:54 IS: It is not that I must get strong. I think this is where one gets oneself into a... Ｓ: それは、私は強くならなければならない、ということではない。 私が思うに、これは、自分自身が入ってしまうところで・・・
54:00 K: Cul-de-sac.

IS: Yes, it is not for the motive, it is the very real suffering and looking, and suffering and looking, suffering and looking, and there is a changing factor in it which in the end makes it possible. 		Ｋ: 袋小路です。

Ｓ: ええ。 それは、動機のためではない。 それは、まさに実在の苦しみと見つめることです。 そして、苦しみと見つめること、苦しみと見つめること。 そして、そこには、変化する要因が、ある － すなわち、終わりに、それを可能にするものが、です。
54:18 K: Which is again gradual, evolution. I say that is totally – if I may point out, I am not correcting you – that will lead nowhere, that is an illusion. Ｋ: それは、またもや次第であって、進化です。 私は、それは全的に、と言います － 指摘してもよろしければ、私は、あなたを訂正していません。 それは、どこにも、つながらないでしょう。それは幻影です。
54:34 IS: It need not lead to anywhere, but if it is continued in that spirit, with that attitude, not I get something out of it, then there is a sudden change possible and it does occur. Whether we have done it, and I would like to make another point on that: whether we have done it starting with that motive and changed and began slowly the other way, or whether we have done it unbeknownst to ourselves, so that it can suddenly happen on the basis of the life that we have lived, does really not make any difference. Ｓ: それは、どこにも、つながらなくていい。 でも、それは、あの精神で、あの態度をもって、継続されるなら － 私がそれから何かを得る、のではない － そのとき、突然の可能な変化があるし、それは起きるのです。 私たちがそれを、してきたのかどうか。 それについて、もう一点を申し述べたいと思います － 私たちは、その動機をもって出発し、それをしてきて、 変化し、ゆっくりと別の道を始めたのか。 あるいは、私たちは、自分自身に知られぬまま、それをしてきて、 そのため、それは、私たちが生きてきた生の基礎に則って、 突然起こりうるのかは、 本当に何も違いが、出ません。
55:11 K: Madam, either you have insight immediately, or you don’t have it. Ｋ: マダム、あなたは即時に洞察を持つのか、または、それを持たないのか、です。
55:15 IS: Yes, that is true but what led up to it, that is the point. Ｓ: ええ。それは真実です。 でも、何がそれへ、つながってきたのか－ それが、論点です。
55:19 K: Ah, there is no preparation, which means time, which means cultivating, identification, the ‘me’. Ｋ: ああ、それは準備を意味しています。 － それは、時を意味しています。 それは、養成、同一視、「私」を、意味しています。
55:28 IS: No.

K: Of course. The moment you allow time it is the cultivation of the self. 		Ｓ: いいえ。

Ｋ: もちろんです。 あなたが、時を認めた瞬間、それは、自己の養成です。
55:35 IS: Not necessarily. Ｓ: 必ずしもそうではない。
55:38 K: Why do you say, not necessarily? Ｋ: なぜあなたは、必ずしもそうでないと、仰るのですか。
55:43 IS: If I do it for something that I want to gain out of it, then it is certainly a cultivation of the self. Ｓ: 私が、その中から自分が獲得したい何かのために、そうするなら、 それは確かに、自己の養成です。
55:54 K: Madam, when you say, as we said just now, insight is devoid of time and memory. Insight is timeless, it must happen. You can’t gradually come to it, it is not a thing cultivated by thought. So to have an insight into oneself instantly, not by degrees. Is that possible?

IS: Yes. 		Ｋ: マダム、あなたが仰るとき－ 私たちがちょうど今、言ったように、 洞察は、時と記憶を欠如しています。 洞察は、時がない。 それは、起きなければなりません。 あなたは次第に、それへ来られません。 それは、思考により養成されるものではない。 で、自分自身へ、段階的にではなく、即座に洞察を持つこと。 それは可能ですか。

Ｓ: ええ。
56:30 K: No, don’t say, yes, we are enquiring. Ｋ: いいえ。「ええ」と言わないでください。 私たちは、探究しています。
56:32 IS: Then I would say with my own conviction and experience, I would say yes. Ｓ: すると私は、自分の確信と経験をもって言うでしょう － 私は、ええ、と言うでしょう。
56:40 K: Say yes to what?

IS: It is possible. 		Ｋ: 何ですか？何に対して、ええ、ですか。

Ｓ: それは可能です。
56:46 K: That means, if you have an insight, that insight wipes away the self, not momentarily, not momentarily. So would you say, action then is without motive? Do you know such action; not occasionally, but living an everyday life? I don’t want to be occasionally fed, but I want to be fed every day. I don’t want to be occasionally happy, I want to have – you know, all the rest of it. As insight is devoid of time and divorced from memory, thought, therefore is there an action born of insight? You understand? Ｋ: それは、あなたが洞察を持つなら、 その洞察は、自己を拭い去る、という意味です － 瞬間的に、ではない。 瞬間的に、ではない。 で、あなたは、そのとき行為は 動機なしであると、仰るのでしょうか。 あなたは、そういう行為を知っていますか － 時折に、ではなく、毎日の生を生きていて、です。 私は、時折、食べ物をもらうのではなく、毎日、食べ物をもらいたいのです。 私は、時折、幸せでありたくなくて、 私は・・・その他すべてを、ご存じです。 で、洞察は、時を欠如し、記憶、思考より離別しているので、 ゆえに、洞察より生まれた行為が、ありますか。 理解されますか。

Ｋ: 次は何？

Ｒ: あなたは洞察を持つなら、
58:24 WR: If you have insight – I don’t say ‘had’ because that means memory again, the past. 私は「持った」とは言いません。なぜなら、「持った」はまたもや記憶を、過去を、意味しているからです。
58:30 K: Have insight.

WR: If you have insight, there is no exception, all your actions are without motive. 		Ｋ: 洞察を持つ。

Ｒ: あなたは洞察を持つなら、 例外はない。あなたの行為すべては、動機なしです。
58:43 K: Again, forgive me – are we talking theoretically or actually? Ｋ: またもや、お許しください。 私たちは、理論的に話していますか。 または実際に、ですか。
58:48 WR: Actually. Ｒ: 実際に、です。
58:51 K: That means action is correct, accurate, right through life. Ｋ: それは、行為が正確である、精密である、生涯をとおしてずっと、という意味です。
59:03 WR: Yes. You may make mistakes, sir, technically. Ｒ: ええ。 あなたは、技術的には、間違いをするかもしれません。
59:11 K: No, I am not talking of technically. Ｋ: いいえ、私は、技術的について、話していません。
59:13 WR: But there is no self, there is no motive if you have that insight. Every action... Ｒ: ですが、あなたはその洞察を持つなら、自己がない。動機がない。 あらゆる行為は・・・
59:21 K: Have you got that insight? Not you, sir, has one insight, that insight into the whole nature of the self, not arguments, not inductions, not deductions, not conclusions, but have an insight into the nature of the self? And therefore the self, if there is an insight into the self, then action will inevitably follow from that insight. Ｋ: あなたは、その洞察を持っていますか。 あなたが、ではない。自らは洞察を持っていますか － 自己の本性全体へのあの洞察を、です。 論争ではなく、帰納ではなく、演繹ではなく、結論ではなく、 自己の本性へ洞察を持つ。 ゆえに、自己は － 自己への洞察が、あるなら、 そのとき行為は、必然的に、その洞察より、つづくでしょう。
59:59 IS: May I make one point clear that I feel strongly about, it is not that I have the insight, that is not possible. There is that insight. Ｓ: 私が強く感じる一点を、明らかにしてもいいですか。 それは、私が洞察を持っている、ということではない － それは、可能ではない。 あの洞察が、ある。
1:00:12 K: What? Is there such insight?

IS: There is the insight. It is not as if I have it. 		Ｋ: 何？そういう洞察が、ありますか。

Ｓ: 洞察があります。 それは、私が持っているかのようではない。
1:00:19 GN: It is not that I have insight, there is insight. Ｎ: それは、私が洞察を持っている、ということではない。洞察がある。

Ｋ: 洞察がある。私はそれを言いました。私は、何も洞察を持っていません。私は、ただ盲目です。
1:00:24 K: I have no insight, I am only blind. If I say, ‘I have an insight into that’, I am a little bit mentally deranged. So what are we talking about? You asked a question, sir. 私は、「私はあれへの洞察を持っている」と言うなら、 私は少し、精神的に錯乱しています。 で、私たちは、何について話していますか。 あなたは、質問をされました。
1:00:44 WR: Of course, we have gone very far away from my question. Ｒ: もちろん、私たちは、当初の質問より、はるか遠くに、来てしまっています。
1:00:47 K: I know. Ｋ: 分かります。
1:00:49 WR: Now let us forget that question altogether, that was answered. Ｒ: さて、その問いをすっかり忘れましょう。それは答えられました。
1:00:52 K: Let’s go back to it. Ｋ: あなたのへ戻りましょう。
1:00:55 WR: No, that question you have answered. Then there is another question, also related. You see, there is – perhaps you are aware of this theory – many people... that we think in a language, there is a belief. Many people say that.

K: What? 		Ｒ: いいえ。その問いに、あなたは答えられました － 以前の問いに、です。 それから、もう一つの問いが、あり、また、関係しています。　

Ｋ: どうぞ。

Ｒ: そうね、おそらく あなたは、この理論に気づいておられるでしょう。 多くの人々が、です － すなわち、私たちは、言語において考えます。信念があります。 多くの人々が、そう言います。

Ｋ: 何ですか。
1:01:17 WR: You think in a language. Very often they ask me: in which language do you think. I say, I don’t know. There is no language in thinking. Thought has no language, and the thought is immediately interpreted into the nearest language. Ｒ: あなたは言語において、考えます。 しょっちゅう彼らは、私に訊ねます － あなたはどの言語で考えますか、と。 私は知らないと、私は言います。 考える中に、言語はありません。 思考は言語を持ちません。 思考は即時に、 人々が用いる一番近い言語へ解釈されます。
1:01:41 K: Sir, could you convey your thought to me without the word? Ｋ: あなたは、ご自分の思考を、言葉なく私に、伝えられるでしょうか。
1:01:45 WR: That is the thing. When you convey thought, it is indefinite. Ｒ: それが、私が言うことです。 思考を伝えるとき、それは不明確です。
1:01:49 K: No, sir. Can you convey your thought to me without the word? Ｋ: いいえ。あなたは、自分の思考を言葉なく、私に伝えられますか。
1:01:58 WR: That depends on the level.

K: Which means what? 		Ｒ: それは、その水準に依存します。

Ｋ: それは、どういう意味ですか。
1:02:04 WR: I don’t know whether you accept it, or whether you have that experience: without talking, without words, there is communication. Ｒ: あなたが、それを受け入れるのか、または、 その経験をお持ちなのかどうか、私は知りません。 話すことなく、言葉なく、疎通が、あります。
1:02:16 K: That is, sir, there can only be communication, communion when you and I are on the same level and with the same intensity, at the same time. Right? Which is what? When you and I are on the same level, with the same intensity, at the same time, what is that thing? Then words are not necessary. Ｋ: すなわち、あなたと私が、同じ水準に、 同じ強烈さをもって、同じ時に、いるとき、 疎通、親交が、ありえるだけです。 いいですか？

Ｒ: ええ。

Ｋ: それは、どういう意味ですか。 あなたと私が、同じ水準に、 同じ強烈さをもって、同じ時にいるとき、 そのことは、何ですか。 そのとき、言葉は必要ではありません。
1:03:04 WR: No.

K: What is that thing? 		Ｒ: ええ。

Ｋ: そのことは、何ですか。
1:03:10 WR: You can say if you like, that it is thought. Ｒ: あなたがお好きなら、それは思考である、と言えます。
1:03:17 K: No, no. Sir, when both of us are like that, what is the quality of that state? Not the absence of thought, but the quality, the perfume, the thing. Wouldn’t you call that love? Ｋ: いいえ、いいえ。 私たちのどちらもが、そのようであるとき、その状態の性質は、何ですか。 思考の不在ではない。 その性質、その香り、そのもの、です。 あなたはそれを、愛と呼ばないのでしょうか。
1:03:53 WR: Yes.

K: No, don’t, don’t. 		Ｒ: ええ。

Ｋ: いえ、いけません。
1:03:56 WR: But you asked me, or just you are going to answer it. I get confused when you put it to me and people are expecting me to answer it. Ｒ: ですが、あなたは、私にお訊きになったのか、ただ、あなたが問いに、答えようとしています。 あなたがそれを、私に出されて、 人々は、私がそれに答えるのを期待しているとき、私は混乱します。

Ｋ: いえ。二人の人々が、
1:04:08 K: Sir, when two people have this extraordinary quality of this state, words are not necessary. There is that quality of love which exists, therefore the words become unnecessary. There is instant communication. Now, for most of us, language drives us. Right? Right, sir? Language drives us, pushes us, shapes us. Our minds are conditioned by language, which is language, words, drive us, force us. I am an Englishman – the language, and the contents of that language. Right? And if we use words without the language directing us, words then have an entirely different meaning. この状態の、このとてつもない性質を、持っているとき、 言葉は、必要でありません。 あの愛の性質が、あります。 存在します。 ゆえに、言葉は不必要になります。 即座の疎通が、あります。 さて、私たちのほとんどにとって、言語は、私たちを駆り立てます。 ですね？ よろしいですか。 言語は、私たちを駆り立て、私たちを推し進め、私たちを形作ります。 私たちの精神は、言語により条件づけられています。 すなわち、言語、言葉は、私たちを駆り立て、無理強いします。 「私はイギリス人です」 － 言語、その言語の内容、です。 いいですか？ 言語が、私たちを方向づけずに、私たちが、言葉を使うなら、 そのとき言葉は、全然違った意味を、持っています。

Ｎ: 言語が、あなたを駆り立てません。 あなたが、言語を駆り立てます。
1:05:52 GN: The language doesn’t drive you, but you drive the language. Ｋ: そのとおりです。
1:05:55 K: That’s right. Ｂ: 普通、私たちは、自らの言語と同一視されている。
1:05:57 DB: I think that ordinarily we are identified with our language, and therefore it is driving us, but if we are free of identification... ゆえに、それが私たちを駆り立てていると、私は思います。 しかし、私たちが、同一視より自由であるなら・・・
1:06:07 K: That’s why, sir, it is extraordinary how language has made us. I am a communist. Ｋ: そういうわけで・・・ 言語がいかに、私たちを作ってきたかは、とてつもないのです － 「私は共産主義者です。 私はカトリックです」と。
1:06:14 DB: That’s an identification.

K: That’s it, that’s it. 		Ｂ: ええ、それは同一視です。

Ｋ: そうなんです。そうなんです。
1:06:17 DB: But do you think that language is the major source of identification? Ｂ: でも、あなたは、言語は 同一視の主要な起源である、と思われますか。
1:06:21 K: One of them. Ｋ: それらの一つです。
1:06:22 DB: One of the big ones.

K: Yes. 		Ｂ: 大きなものの一つです。

Ｋ: ええ。
1:06:27 WR: I don’t know whether it would be useful, I would like to remind here of a very important Mahayana Buddhist philosophical attitude. That is, it is said that the world is caught up in language. Naamkaya, Padakaya Vyanjana... Ｒ: それが役立つだろうか、私は知りませんが、 私はここで、とても重要な大乗仏教の哲学的態度に、 注意をしたいです。

Ｋ: それは・・・

Ｒ: すなわち、世界は言語に捕らわれている、と言われます。 名の集積体、句の集積体、音節の集積体 － それが、使われる言葉です。
1:06:44 K: In Sanskrit too.

WR: Yes, these are Sanskrit words. And it is said the ordinary man is stuck in words just like an elephant in the mud, and so one must go beyond words – Nam, Pada, Vyanjana, to see them. Because as long as you are, as you say, driven by language... 		Ｋ: これらも、サンスクリットの言葉です。

Ｒ: ええ。これらは、もちろんサンスクリットの言葉です。 普通の人は、言葉の中に填まり込んでいると、言われます － ちょうど泥の中の象のように、です。 で、言葉 － 名、句、音節 － を見るためには、 それらを越えなければなりません。

Ｋ: いえ、ですが・・・

Ｒ: なぜなら、あなたが仰るように、言語により駆り立てられているかぎり・・・
1:07:18 K: Are you? Ｋ: あなたはそうですか。
1:07:23 WR: Are you asking personally? Ｒ: あなたは、個人的に訊ねていますか。
1:07:25 K: Yes, are you? Am I? Dr Bohm, is he driven by language? Ｋ: ええ。あなたはどうですか。 私はどうですか。 ボーム博士、彼は、言語により駆られていますか。
1:07:41 WR: That I can’t see. You answer that. Ｒ: それは、私には言えません。 あなたが、それに答えてください。
1:07:46 K: I can answer for myself, but I am asking you. Ｋ: 私は、自分自身で答えられますが、私は、あなたに訊ねています。
1:07:52 WR: Yes, you answer for yourself.

K: Oh, absolutely. 		Ｒ: ええ。あなたは、あなた自身で答えます。

Ｋ: ああ、絶対的に、です。

Ｒ: ええ、それで十分です。
1:07:56 WR: That’s enough. Ｋ: いえ、いえ。 それで十分ではありません。
1:07:59 K: That’s not enough. Ｎ: しかし、思うのですが、言語について、熟達するとか
1:08:03 GN: But I think the more skilful, or scholarly one becomes in language, I suppose there is a greater possibility of being caught in language. 学術的になればなるほど、 言語に捕らわれる可能性が、 より大きくなる、と思います。
1:08:15 WR: Yes. Certainly. Ｒ: ええ、確かに。
1:08:20 GN: Whereas the rustic might just use it for simple communication. Ｎ: ところが、田舎の人たちはただ、単純な疎通のために、それを使うだけかもしれません。
1:08:26 K: Sir, that was your question whether thought has words, whether thought is part of words. Does the word create the thought, or thought create the word? Egg? Ｋ: それが、あなたの問いでした － 思考は、言葉を持っているのか、 思考は、言葉の一部なのか、です。 言葉が、思考を創り出しますか。 または、思考が、言葉を創り出しますか－ 卵・・・　

Ｒ: ええ。
1:08:57 DB: You once asked the question, is there a thought without the word? Ｂ: あなたはかつて、その質問をされました － 言葉なしに思考があるのか、と。
1:09:01 K: That’s what I want to... That is very interesting, sir, shall we go into it a little bit? Do you want to go into it, sir? Ｋ: それが、私がしたいことです。 それは、とても興味深いですよ。 私たちは少し、それに入りましょうか。 あなたは、それに入りたいでしょうか。
1:09:10 WR: Is there a thought without the word. Ｒ: ええ。言葉なしに、思考はありますか。
1:09:11 DB: That is the question. Ｂ: それが問いです。
1:09:17 WR: I think thought has no word. Thought has no word. Thought is an image. Ｒ: 思考は何も言葉を持たない、と私は思います。 思考は、言葉を持ちません。 思考はイメージです。
1:09:25 K: No, we are using the word in the sense to include the symbol, the image, the picture, the word – all that. Ｋ: いえ、いえ。私たちはその意味で、言葉を使っています・・・ 象徴、イメージ、映像、言葉を、含めるために、です。 それらです。
1:09:38 DB: You see, the word can easily be turned into an image, for example, by an artist, a description can be turned by an artist into an image, or vice versa, the image could be described and turned into words. So they have an equivalent content. Ｂ: 言葉は、容易にイメージへ、変えられますね － 例えば、芸術家によって、です。 叙述は、芸術家によって、イメージへ変えられます。 または、その逆に、イメージが叙述されて、言葉へ変えられるかもしれません。 で、それらは、等価の内容を持っています。
1:09:58 K: Sir, what is the origin of thought? If you had to find out, not what the Buddha said, if you, as a human being, had to find out something, you must find out otherwise your head will be chopped off; it is something tremendously important that you must find out, what will you do: what is the origin of thought? God made the world and the word was incarnate... What is it? At the beginning of the Bible, Genesis. I’ve forgotten it.

DB: I’ve forgotten it, I can’t remember the Genesis. 		Ｋ: 思考の起源とは、何ですか。 もしもあなたが、見出さなくてはいけなかったなら － ブッダが言ったことではなく、 あなたが、人間として、何かを見出さなくてはいけなかったなら・・・ あなたが、見出さなければなりません。 さもないと、あなたの頭は、叩き切られるでしょう。 それは、あなたが見出さなければならないものすごく重要な何かです － あなたは、何をするのでしょうか。 思考の起源は、何ですか。 神が世界を作った。言葉が受肉した－ それは何ですか。 バイブルの始まり、「創世記」ですか。

Ｋ: 私は、それを忘れてしまっています。

Ｂ: 私は、それを忘れてしまっています。 私は、「創世記」を思い出せません。

Ｒ: あなたのほうが、みんなより読んでいます。
1:10:55 K: I’m sorry, this is common, you hear it on... Ｋ: いえ、いえ、すみません。これは、ありふれています。それは、どこかで聞かれます・・・
1:11:02 K: Please sir, answer that question. Ｋ: どうぞ、その問いに、答えてください。
1:11:08 WR: Is there an origin? Ｒ: 起源が、ありますか。
1:11:11 K: Is there?

WR: Is there an origin? 		Ｋ: ありますか。

Ｒ: 起源が、ありますか。
1:11:13 K: Must be.

WR: Why must? 		Ｋ: あるにちがいありません。

Ｒ: なぜ、ちがいないのですか。
1:11:16 K: Otherwise – in you, sir, what is the origin? Ｋ: さもないと・・・あなたにおいて、起源は何ですか。
1:11:24 WR: No origin. Ｒ: 起源はない。
1:11:26 K: Of course, sir, there must be a beginning of thought. Ｋ: もちろん、思考の始まりは、あるにちがいないですよ。
1:11:33 WR: That is again a fallacy, a wrong way of looking at it. Ｒ: それは、またもや誤謬です。 それへの間違った見方です。
1:11:39 K: No, no, no. Ｋ: いえ、いえ、いえ。
1:11:41 WR: By asking everything must have a beginning. Ｒ: あらゆる物事に、始まりがあるにちがいないと、訊ねることによって、です。
1:11:44 K: No, I am not asking everything has a beginning. I am just asking in order to find out, what is the beginning of thought. How did thought begin? With the dog – you follow, sir? – with the animals, everything that is living, they all think in various ways, or feel, and so on, there must be a beginning of that. What is that in human beings? Ｋ: いえ。私は、あらゆる物事に始まりがあるとは、訊ねていません。 私はただ、見出すために、訊ねています － 思考の始まりは、何ですか。 思考は、どのように始まりましたか。 犬については － よろしいですか － 動物、生きものすべてについて、 彼らはみんな、様々な形で考えます。 または、感じるなどです。 それの始まりが、あるにちがいありません。 人間たちにおけるそれは、何ですか。

Ｓ: 私たちは、もしもまったく欲望を持たなかったなら、思考を持たないでしょう。
1:12:38 IS: If we had no desire at all, we would have no thought. Ｋ: いいえ、いいえ。それは、それについての問いではない。
1:12:42 K: No, it is not a question of that. Ｂ: あなたは、同一視なしの、または同一視つきの
1:12:45 DB: Are you discussing thought without identification or with identification? 思考について、議論していますか。
1:12:48 K: No, sir. How did thought begin in myself? Was it handed down by my father, by my parents, by education, by environment, by the past? I want to know. What made me think? Go on, sir. What made you think? Ｋ: いいえ。 思考は、私自身においてどのように、始まりましたか。 それは、私の父により、手渡されましたか － 私の両親により、教育により、 環境により、過去によって、ですか。 私は知りたいのです。 どのように・・・何が私に、考えさせましたか。 進んでください。 何があなたに、考えさせましたか。
1:13:28 WR: The question is this, you are putting some cause behind this, but I would say, nothing made me think, it is in the nature of yourself thinking. Ｒ: 問いは、こうです － あなたは、この裏に何か原因を、置いています。 しかし、私は言うでしょう － 何も、私に考えさせなかった。 それは、考えることは、あなた自身の本性にある、と。
1:13:40 K: No. Ｋ: いいえ。
1:13:41 WR: There is no other origin, cause.

K: Oh yes, there is. I’ll show you.

WR: What is that? 		Ｒ: 他の起源、原因はありません。

Ｋ: ああ、いえ。あります。

Ｒ: それは何ですか。
1:13:46 K: I’ll tell you in a minute. Ｋ: 私は、一分後に、あなたに言いましょう。
1:13:49 K: No, I am not the final authority, sir. I’d like to talk it over. If I had no memory, would there be thinking? いえ。私は、最終的な権威ではないですよ。 私はそれについて、話し合いたいのです。 もしも私は、記憶を持っていなかったなら、考えることが、あるのでしょうか。
1:14:04 WR: I ask you again, what is the origin of memory? Ｒ: もう一回、伺います － 記憶の起源は何ですか。
1:14:07 K: That’s fairly simple to answer. I remember seeing you in Paris – which I don’t – but suppose I remember seeing you in Paris – that is recorded, isn’t it? Right, sir? Ｋ: それに答えるのは、相当に簡単です。 私は、パリであなたに会ったのを、憶えています。私は憶えていませんが、 仮に、私がパリであなたに会ったのを憶えている、とします。 それは、記録されているでしょう。 よろしいですか。

Ｒ: もちろん、それが頭脳に記録されていることは、一般的に受け入れられています。
1:14:30 WR: That is generally accepted that it is recorded in the brain. Ｋ: いえ、それは普通の事実です。

Ｒ: いえ。それを、私は受け入れません。
1:14:35 K: No, it is an ordinary fact.

WR: No, that I do not accept. It is an old 19th-century, 20th-century theory that everything is recorded in the brain somewhere. 		それは、古い19世紀、20世紀の理論です － あらゆる物事が、どこか頭脳に記録されている、というもの、です。
1:14:48 K: No, sir. Look, I met you this week, you come back a year later – I hope you will – and then I say, yes, sir, I recognise you. Right? How does that recognition take place? Ｋ: いいえ。見てください。 私は今週、あなたに会いましたね。 あなたは一年後に、戻ってきます。 － そうなさることを、私は願っています － そのとき私は、「はい」と言います。 私はあなたを認識します。いいですか？ その認識は、どのように起きますか。
1:15:09 WR: Very good you carried on because this is a question that I want to ask you. How does memory arise? I didn’t ask it, but this is the question that I very much wanted to ask you. Ｒ: あなたが進められたのは、とても良い。 なぜなら、これは、私があなたにお訊きしたい問いであるからです。

Ｋ: 私は訊ねています。

Ｒ: 記憶はどのように、生じますか。 私はそれを、訊ねませんでしたが、 これは、私が大いに、あなたに訊ねたかった問いなんです。
1:15:23 K: I am doing that, sir. I meet you now, and in a year’s time you come back – I hope you will – for a discussion. Then I say, yes, sir, Mr Rahula, we met last year. How does that take place? Very simple. Memory. The brain has recorded that memory of meeting you, learning your name. So that is memory, and when I meet you next time I recognise you. Right? There is nothing... Ｋ: 私はそうしております。 私は今、あなたに会います。 一年後に、あなたは、戻ってきます。 － 私は、あなたがそうされることを、願っています － 議論のために、です。 そのとき私は、「はい、ラーフラさん。 私たちは昨年会いました」と言います。 それは、どのように起きますか。 とても単純です。記憶です。 頭脳は、その記憶を、記録していました － あなたに会い、あなたの名前を学んだことを、です。 で、それが記憶です。 私は、次回あなたに会うとき、あなたを認識します。 ですね？　非論理的なことは、何もなくて・・・
1:16:06 WR: How does it happen? That is the question.

K: It is very simple. You have been introduced to me, we have sat down here for two afternoons and a morning, and that is remembered, when you come back next year, I say, yes. If I didn’t remember, I wouldn’t recognise you. Right? So recording goes on – it is not the 19th, or 1st century or the 20th century – recording must go on. The elaborate educating process of learning a technique, how to drive a car, or go to the moon, whatever it is, it is careful accumulation of memory, which then acts. There is nothing wrong in that, is there? 		Ｒ: それは、どう起きますか。 それが疑問です。

Ｋ: それはとても単純です。 あなたは、私へ紹介されました。 私たちは、二回の午後、一回の午前の間、ここに座っていました。 それが憶えられています。 来年あなたが戻ってくるとき、私は、「はい」と言います。 もしも、憶えていないなら、私は、あなたを認識しないでしょう。 ですね？ で、記録することが、つづいています。 それは、19世紀や、1世紀や、20世紀ではありません。 記録することは、つづかなければなりません。 技術を学ぶ精緻な教育の過程、 車をどう運転するのかとか、月へ行くとか、何であってもですが、 それは、気をつけた記憶の蓄積です － それが、そのとき作用します。 そこには、何も間違ったことは、ないでしょう。
1:17:18 WR: How does it happen? Ｒ: それは、どのように起きますか。
1:17:20 K: Sir, I don’t know how to drive a car, so I go to the man who teaches me how to drive a car. I take twenty four lessons, at the end of it I am inspected and the man says, ‘You are pretty good’. And you say I have learnt it by driving with him, he is telling me, be careful, turn to the left, he is guiding me all the time. So at the end of twenty four lessons I am a good driver. I hope. And that’s all. There is nothing right or wrong about it. In the same way I meet you today, next year I will remember, which is, there is remembrance, which is the recording process. No? It is so simple. Ｋ: 私は、車の運転の仕方を、知りません。 それで私は、運転の仕方を教えてくれる人のところへ、行きます。 私は、二十四時間の教習を受けます。 その終わりに、私は試験を受けて、 その人は、「あなたは、なかなかよろしい」と、言ってくれます。 あなたは、「私は、彼と運転することにより、それを学んだ」と、言います。 彼は私に、語っています － 「気をつけなさい。左へ曲がりなさい」と。 彼はいつの時も、私を指導しています。 それで、二十四時間の教習の終わりに、私は良い運転者です。そう願います。 それですべてです。 そこには、何も正しいとか間違ったことは、ありません。 同じように、今日、私はあなたに会います。 来年、私は思い出すでしょう。 すなわち、思い出がある。 それは、記録する過程です。 ちがいますか？それはとても単純です。
1:18:15 WR: Still it is not completely clear to me. Let us admit it is recorded, how does that record come up when we meet next year? Ｒ: まだそれは、私にとって、完全に明らかではありません。 それが記録されることは、認めましょう。 私たちが来年会うとき、その記録は、どのように浮かんできますか。
1:18:28 K: Oh, when I see you. That memory springs up and says, oh, he is Mr Rahula. And the recording is the image, pleasurable or not pleasurable. Ｋ: ああ、私があなたに会うとき、です。 その記憶が、跳ね上がって、「ああ、彼はラーフラさんだ」と言います。 記録は、イメージです － 快くても、快くなくても、です。
1:18:44 WR: I hope it will be pleasurable! Ｒ: それが快いであろうことを、私は願っています！

Ｋ: 快くても、快くなくても、それが記録されます。
1:18:51 K: And that is recorded, and when I meet you next time, I meet you. But if it is not pleasurable I say, ‘Well, what a bore’. And I turn away and talk about something else. So this whole process is recorded – how I’ve learnt to drive a car, how I’ve learnt to speak English, French, German, whatever it is, there must be recording. No? 次回、私があなたに会うとき － 私はあなたに会いますが、 それは快くなかったなら、私は、「うーん、何て退屈なんだ」と言います。 私は、そっぽを向いて、他の何かについて、話をします。 で、この過程全体が、記録です － 私がどう、車を運転するかを、学んだのか、 私がどう、英語、フランス語、ドイツ語を話すかを、学んだのか － それが何でも、です － 記録が、なければなりません。 ちがいますか？
1:19:24 WR: Certainly it is so.

K: But you said 19th century... 		Ｒ: 確かにそうです。　

Ｋ: ですが、あなたは、19世紀のと仰った・・・
1:19:29 WR: What I want to say is, it is not in the brain. That is the thing. Ｒ: ええ。私が言いたいのは、それは頭脳にはない、ということです。 それが、そのことです。

Ｋ: ああ、分かります。
1:19:36 K: Where is it? それは、どこにありますか。
1:19:37 WR: It is in the nature of what we call generally the mental faculty. Just as eye, ear, nose, etc., the mind faculty, the mental faculty also is a faculty. Ｒ: それは、一般的に精神的能力（意根）と呼ばれるものの本性に、あります。 ちょうど眼、耳、鼻等のように、 精神能力、精神的能力もまた、能力です。
1:19:51 K: Yes. Ｋ: ええ。
1:19:52 WR: That is one of the potentialities. Ｒ: それは、潜在的能力の一つです。
1:19:58 K: It is the faculty of the brain to record. Ｋ: 記録するのは、頭脳の能力です。
1:20:05 WR: It is not the physical brain. That is my point. Ｒ: それは、物理的な頭脳ではない。 それが私の論点です。
1:20:12 K: Ah, you have gone off into something else. Ｋ: ああ、あなたは、他の何かへ逸れて行ってしまいました。
1:20:14 WR: Yes, that is what I say. Ｒ: ええ。それが、私が言うことです。
1:20:15 GN: You are saying that the mental faculty is spread all over the body, not necessarily in the head? Is that... when you say it is not in the brain. Ｎ: あなたは、精神的な能力は、身体全体に 拡がっている、と仰っていますか － 必ずしも頭の中ではない、と。 それが、あなたが、それは頭脳にはない、と仰るとき・・・
1:20:23 WR: Our mental faculty is one of the sense organs, there are five physical sense organs. You see, the eye has the power to see and to examine, the ear can’t do it, it can hear only. And there is the mental faculty just like eye, ear, nose, tongue – all the physical faculties – there is the mental faculty, which eye, ear, nose, tongue and body deals with the external world, material world. But the world is not finished by that, the bigger part of the world is not touched by that. Ｒ: 私たちの精神的な能力は、感覚器官の一つです。 身体的な感覚器官が、五つあります。 そうね、眼は、見たり検討する力を、持つ。 耳は、それをできない。 それは、聞けるだけです。 そして、精神的な能力が、ある。 ちょうど、眼、耳、鼻、舌、身といった、 身体的な能力のように、（意の）精神的な能力が、ある。 その眼、耳、鼻、舌、身は、 外的な世界、物質的な世界を、取り扱う。 しかし、世界は、それで終了していません。 世界の、より大きな部分は、それにより触れられません。
1:21:05 K: What is the bigger part of the world? Ｋ: 世界の、より大きな部分は、何ですか。
1:21:07 WR: The bigger part of the world? That is what we were talking about, these sensations, and all these things are not touched by the body, or anything like that. Then the mind faculty, the mental faculty is the thing that has many, many aspects, many potentialities; one is this memory. And what I want to clarify from you is how does it happen, and of course you begin with the idea of the brain... Ｒ: 世界の、より大きな部分 － それは、私たちが話していたこと、これら感受と、 これらすべての物事です。それらは、身体や、そのようなものにより、触れられません。 それから、精神能力、精神的な能力は、 きわめて多くの様相、多くの潜在能力を、持つものです。 一つが、この記憶です。 私があなたより明瞭にしたいことは、それはどのように起きるのか、です。 もちろんあなたは、頭脳の観念でもって、始められます。
1:21:42 K: No. Ｋ: いいえ。
1:21:43 WR:...the recording in the brain, and with which I disagree. Ｒ: 頭脳の中の記録、と。 私はそれに、異議を唱えます。
1:21:47 K: Sir, let’s cut out the brain, for the moment. I meet you today and I see you a week later. There is the process of recognition. All right. That’s one part of the faculty. The other part of the faculty is to think logically, or not logically. So there are several aspects, faculties which are made up in the mind. You cannot have mind without the brain. Ｋ: 当面の間、頭脳は切り離しましょう。 今日、私はあなたに会います。 一週間後、私はあなたを見ます。 認識の過程があります。 いいですよ。 それは、その能力の一部です。 その能力の他の部分は、考えることです － 論理的にか、 非論理的にか、です。 で、幾つもの様相、 作り上げられた能力が、精神にある。

Ｒ: ええ。 頭脳なしに、精神は持てません。
1:22:32 WR: Yes. Certainly not only the brain, but without the body, without the stomach, without the heart.

K: What? 		Ｒ: いえ。 確かに、頭脳だけではなく、 身体なし、胃腸なし、心臓なしでも・・・

Ｋ: 何ですか。
1:22:40 GN: He includes all the physical. Ｎ: 彼は、身体的なものすべてを、含めます。
1:22:43 WR: Without the physical existence you can’t have the mind. Ｒ: 身体的な存在なしには、精神を持てません。
1:22:46 K: That’s all.

WR: Why only brain? 		Ｋ: それがすべてです。

Ｒ: なぜ頭脳だけですか。
1:22:49 K: Therefore the mind is part of the senses, the mind is part of the thought, emotions, certain faculties, to think and so on, so on. Is that outside, or the whole structure of the organism, the whole brain, body, eyes, ears, all that is part of this mind which is the process of thinking. No? Ｋ: ゆえに、精神は、諸感覚の部分です。 ですね？　精神は、思考、情動、 考えるなどなどの一定の能力の部分です。 それは、外側にありますか。 または、有機的組織の構造全体、 頭脳全体、身体、眼、耳、 そのすべてが、考える過程であるこの精神の部分ですか。 ちがいますか。
1:23:34 DB: Are you saying mind is thought, or is it more than thought as well? Ｂ: あなたは、精神は思考である、と仰っていますか。 または、それは思考以上でもある、と。
1:23:41 K: I don’t know but...

DB: That includes thought. 		Ｋ: 私は知りませんが・・・

Ｂ: それは思考を含む、と。
1:23:43 K: I don’t want to say that.

DB: Just say thought. I only want to say the mind as long as it is functioning within the field of thought, is limited. 		Ｋ: 私はそう言いたくありません。

Ｂ: 思考と言うだけです。 私はただ、こう言いたいだけです － 精神は、思考の分野の中で機能しているかぎり、 制限されている、と。
1:23:56 DB: You mean consciousness, the mind is that. Ｂ: で、意識、という意味です。 精神はそれだ、と。
1:23:58 K: Yes, consciousness is limited. Ｋ: ええ、意識は制限されています。
1:24:03 DB: We say it is limited by these faculties, wherever they are. Ｂ: 私たちは、それは、これら能力により制限される、と言います － それらがどこにあっても、です。
1:24:06 K: Yes, that’s right, whatever they are. Ｋ: ええ。そのとおりです。 それらが何であっても、です。
1:24:14 DB: But as far as recognition goes, people are even making machines that can imitate the process of recognition. Ｂ: しかし、認識が及ぶかぎり、 人々は、認識の過程を模倣できる機械を、 作ってすらいます。
1:24:20 K: Of course. Ｋ: もちろんです。
1:24:22 DB: You know you can recognise simple things already by means of a computer. Ｂ: すでに、コンピューターの手段により、 単純な物事を認識できるんですね。
1:24:26 IS: And yet, if I have met you just for a moment and there was not a sufficient impact of you of that meeting image, I will next week pass you by and not recognise you. Ｓ: けれども、私が一瞬の間だけ、あなたに会ったことがあり、 あなたの、その出会いの充分な衝撃が、私になかったなら、 来週、私はあなたを通り過ぎて、あなたを認識しないでしょう。
1:24:44 K: Of course.

DB: That’s the point, it has to be recorded with some energy, you see. 		Ｋ: もちろんです。

Ｂ: それが論点です。 それは、何らかのエネルギーをもって、記録されなくてはならないですね。
1:24:48 IS: That is what I mean, there must be sufficient energy. Ｓ: それが、私が言った意味です － 充分な衝撃のエネルギーが、なければなりません。
1:24:51 K: Of course, all recording must have energy. Ｋ: もちろんです。すべての記録は、エネルギーを持たなければなりません。
1:24:54 DB: If you don’t turn on the microphone, nothing is recorded. Ｂ: マイクロフォンをオンにしなかったなら、何も記録されません。

Ｒ: そうです。もちろんです。私たちは、自らが見聞きする多くの物事を、憶えません。
1:25:00 WR: And many things that we see and hear we don’t remember, only things that leave a certain impression. 一定の印象を残す物事だけ、です。
1:25:08 DB: You see, I think it is fairly clear how the record could give rise to a recognition and the next experience. The next time you see the person the record is compared with. Ｂ: ですが、記録が、いかに 認識と次の経験を生じさせられるだろうかは、 相当に明らかだと、思うんですよ。 次回あなたが、その人物に会うとき、記録が比較されます。
1:25:22 WR: It comes back.

DB: It comes back, yes. 		Ｒ: それは戻ってきます。

Ｂ: ええ、それは戻ってきます。
1:25:25 WR: It is exactly like the computer. Ｒ: それは、まさしく、コンピューターが取り上げるのに、似ています。
1:25:29 K: So our brains are computers. Ｋ: で、私たちの頭脳は、コンピューターです。
1:25:33 WR: I should say, no, not the brain. Ｒ: 私は、いいえ、と言うべきでしょう。 頭脳ではない。
1:25:36 K: What is the brain?

WR: The brain may be the basis. Why do you only say brain, why not the whole body, whole heart, without heart can you think?

K: No. Therefore, sir, we said that. The brain, the mind, the mind contains the brain, the feelings, the heart, the whole structure.

DB: All the nerve centres. 		Ｋ: 頭脳とは何ですか。

Ｒ: 頭脳は、基礎なのかもしれません － なぜあなたは、頭脳を仰るだけなのか。 なぜ身体全部、心臓全部ではないのか。 心臓なしに、考えられますか。

Ｋ: いいえ。 ゆえに、私たちは、それを申しましたよ。 頭脳、精神 － 精神は、頭脳、感じ、心、構造全体を、 収容しています。

Ｂ: 神経中枢すべてを、です。
1:25:57 K: We are using the word ‘mind’ as consciousness, which is I cannot have consciousness if the heart doesn’t function. Ｋ: 私たちは、精神という言葉を、意識として使っています。 すなわち、心臓が機能しないなら、私は意識を持てません。
1:26:09 WR: That is why I used the word mental faculty instead of the mind or consciousness, the word faculty embracing, involving all that department. Ｒ: ええ。そういうわけで、私は、精神とか意識とかの代わりに、 精神的な能力という言葉を、使ったのです。 能力という言葉でもって、それらの部門が、包摂され、関与しています。
1:26:23 K: What do you mean by the word faculty? What does the word mean, sir? Ｋ: あなたが仰る、能力という言葉は、どういう意味ですか。 その言葉は、何を意味していますか。 私は忘れています。私は知りません。
1:26:29 DB: To have some capacity and ability – capacity to do something. Ｂ: 何らかの器量と能力を、持つこと。

Ｒ: ええ、そのとおりです。

Ｂ: 何かをできる能力です。
1:26:36 WR: The ability to do, like when you say a visual faculty. Ｒ: する能力。 視力と言うときのように、です。
1:26:41 K: No, sir, ability to do depends on knowledge. If I didn’t know how to play the piano, that is, I learnt it. Ｋ: いいえ。する能力は、知識に依存します。 もしも私が、ピアノの弾き方を知らなかったなら、 すなわち、それを学んで・・・
1:26:56 WR: No, excuse me, sir, you are going away from the point. I said the mind faculty, mind has the power, the capacity, the potentiality to do all that. And those are different aspects of the thing. Ｒ: いいえ、すみません。 あなたは、論点より離れて行っています。 私は、精神の能力と言いました。 精神は、それらをするための力、能力、潜在能力を、持っています。 それらは、そのものの異なった様相です。
1:27:09 K: Oh, I see. Ｋ: ああ、分かります。
1:27:10 DB: The faculty is inborn, are you saying? Ｂ: その能力は、生まれつきである、と仰っていますか。
1:27:12 WR: Inborn, innate, in itself it has the power. And you can’t ask why and from where. Ｒ: ええ。生まれつき、生来的で、それは自体で、力を持っています。 なぜかとどこからかを、訊ねられません。
1:27:18 K: No, I want to ask that. I won’t accept the mind has the inborn faculty. Ｋ: いいえ。私は、それを訊ねたいのです。 私は、精神が生まれつきの能力を持っていることを、受け入れないでしょう。
1:27:26 DB: To think. Ｂ: 考えるように、です。

Ｒ: ええ。
1:27:30 K: Inborn which means it is not genetic, it is not heredity. Ｋ:生まれつき（を受け入れない）とは、それは、遺伝子的ではない、遺伝ではない、という意味です。
1:27:34 DB: No, inborn means genetic. Ｂ: いえ。生まれつきは、遺伝子的、という意味です。
1:27:36 WR: No, no, that is not right. Say the mind just like our eyes has the power to see. Ｒ: いえ、いえ。それは正しくない。

Ｋ: では、それは何ですか。

Ｒ: 例えば、精神は、ちょうど私たちの眼のように、見る能力を持っています。
1:27:47 K: So the mind has the power...

WR:...to do all those tricks, all those things that we are taught – the memory, reaction and sensation, and all that. 		Ｋ: で、精神は力を持っている・・・

Ｒ: ・・・それらすべてのごまかしをし、 私たちが話しているそれらすべてのことを、するように、です。 記憶、反応、感受とそれらです。
1:27:58 K: The mind is the active energy to do all this. Ｋ: ええ。精神は、これらをする活動的なエネルギーです。
1:28:04 DB: Also the physical structure is all over the body. I think that it is a good analogy to say that the eye has certain possibilities, and in this whole body already the infant has the ability to think, already built into him because of the heredity. Ｂ: また、物理的な構造も、身体中にありますね。 こう言うことは、良い類似であると、私は思います － 眼は、一定の可能性を持っているし、 この全身において、幼児はすでに遺伝のせいで、 考える能力を、すでに自らに組み込まれている、と。　

Ｒ: そうです。
1:28:23 K: How has this ‘built in’ come into being? Ｋ: この「組み込まれた」は、どのように、生じてきましたか。
1:28:28 DB: By growing in the same way that the eye grew. You see, the eye has a tremendous...

K: Which means evolution. 		Ｂ: 眼が成長したのと同じように、成長することによって、です。 そうね、眼は、ものすごく持っています・・・

Ｋ: それは、進化を意味しています。
1:28:33 DB: Evolution, yes.

K: Wait, wait, go slowly. Which means, right from the beginning, it has evolved till we are now monkeys, greater monkeys. Sorry! 		Ｂ: ええ、進化です。　

Ｋ: 待って、待って。ゆっくり行ってください。 それは、まさに始まりから、それは進化してきた、 という意味です － ついに、私たちが今、猿であるまで、です。より大きな猿、です。 すみません！
1:28:48 WR: Again, sir, I question that. You took for granted Darwin’s theory. Ｒ: またもや、私はそれを問います。 あなたは、ダーウィンの理論を、当たり前と取られました。
1:28:55 K: I don’t take Darwin, I see this happening in the world. Ｋ: 私は、ダーウィンを取りません。 私は、これが世界で起きているのが、見えます。
1:28:59 WR: When you say we are evolved from the monkey. Ｒ: いえ。あなたが、私たちは猿から進化したと、仰ったときです。

Ｋ: いいですよ。私たちは、不完全な人から、進化してきました。
1:29:05 K: We have evolved from imperfect man; or not evolved from perfect man. We are going down the hill instead of up the hill, or we are going uphill, therefore we are imperfect man. または、完全な人から、進化していません。 私たちは、丘を登る代わりに、丘を降ろうとしています。 または、私たちは、坂を登っている。 ゆえに、私たちは、不完全な人です。
1:29:23 DB: I wonder if we want to discuss all these things, they are really details that are not certain. Ｂ: 私たちは、これらすべてのことについて、議論したいのかどうかと、思われます。 それらは本当に、確実でない詳細です。

Ｒ: ええ。
1:29:34 WR: That is why I object to that statement about the monkey evolving. We don’t know about it. そういうわけで、私は、猿から進化することについてのその発言に、反対するのです。 私たちは、それについて知りません。
1:29:43 K: I don’t know, sir, I don’t know how we have evolved, but I do know the very simple thing which is, without recording there is no thought. Ｋ: 私は知りません。私は、私たちがどのように進化してきたのかを、知りません。 ですが、私は、ごく単純なことを知っています － すなわち、 記録することなしに、思考はない、と。
1:30:02 WR: That means that thought is memory. Ｒ: それは、思考は記憶であることを、意味しています。
1:30:05 K: Of course. Thought is memory, which is experience, which is knowledge, stored up – it doesn’t matter where, in my big toe, stored up – and when it is challenged, it operates. Ｋ: もちろんです。

Ｒ: ええ、そのとおりです。

Ｋ: 思考は記憶です － それは経験です。 それは知識です。蓄えられています － どこにか、私の足の親指にかは、大事なことではない。蓄えられています。 それは、挑戦されるとき、作動します。
1:30:26 DB: Well, we have also said thought is the ability... to reason logically and along with the memory, all that together. Ｂ: まあ、私たちはまた、思考は、論理的に、記憶に沿って 推理する能力であるとも、言ってきましたね。 そのすべてをまとめて、です。
1:30:35 K: Think logically, or illogically, and so on. Ｋ: ええ。論理的にか、非論理的にか、考える、などです。
1:30:39 DB: All that is what you have called faculties. Ｂ: そのすべてが、あなたが能力と呼ばれたものです。　

Ｋ: ええ。
1:30:41 WR: Yes, I used that word because it uses a bigger field than reason. Ｒ: 私はその言葉を使いました。なぜなら、それは、より大きな分野を使う、包摂するからです。
1:30:48 DB: But you are saying it still depends on memory. Ｂ: ですが、あなたは、それはやはり記憶に依存すると、仰っています。
1:30:52 K: Of course, a sense of recording is memory. Ｋ: もちろんです。 その、思考の本質が、記憶です。
1:30:55 DB: Without memory none of the other faculties could operate. Ｂ: 記憶なしには、他の能力のどれ一つとして、作動できないでしょう。
1:30:58 K: Of course. I see that thing, it has been called a tree, I call it a tree. That’s all. It is recorded all the time. Without that recording there is no beginning of thought, there is no thought. Sir, if you were born in the Catholic world and conditioned by the Catholic world, you would be thinking along the Catholic world, Christ, you know, the whole business of it. So you are conditioned by propaganda, by books, by priests, by all the circus that goes on, as you are conditioned in India, or Ceylon and so on. So what is the origin, the beginning of this conditioning? Why does man condition himself? For security, to avoid danger? Obviously. I believe in Christ, because I have been brought up in the Christian world, that’s my conditioning, and this life is a miserable life, unhappy life, but I believe in Christ which gives me a certain sense of comfort, strength to face this appalling thing, the world, so it gives me great comfort. That’s all. It gives me security in an insecure world, psychologically, the Father is looking after me. That’s all. And the Hindus, the Buddhists, the Islams, they are all in the same category. So the instinctual response of a human being is to feel secure, like a child, sir, obviously. No? Ｋ: もちろんです。 私は、あのものが見えます。 それは、樹と呼ばれてきました。 私はそれを、樹と呼びます。 それだけです。 それは、いつの時も、記録されます。 その記録なしには、 思考の始まりは、ありません。 思考はありません。 もしもあなたが、カトリックの世界に生まれて、 カトリックの世界により、条件づけられたなら、 あなたは、カトリック世界に沿って、考えているでしょう － キリスト、そうね、その事柄全体です。 で、あなたは、宣伝により、書物により、 司祭者により、つづくサーカスすべてにより、条件づけられます。 あなたが、インドやセイロンなどで、条件づけられるように、です。 で、この条件づけの起源、始まりは、何ですか。 なぜ人は、自分自身を条件づけるのか。 安全のため、危険を回避するためですか。 明白です。 私は、キリストを信じています。 なぜなら、私は、キリスト教世界で育てられてきたからです。 それが、私の条件づけですし、 この生は、悲惨な生、不幸せな生です。 ですが、私は、キリストを信じています － それは、私に、一定の慰め、強さの感覚を、与えてくれます － このおぞましいもの、世の中に向き合うように、です。 で、それは、私に大きな慰めを、与えてくれます。 それですべてです。 それは私に、この不安全な世界で安全を、与えてくれます。 心理的に、父が、私を見守ってくれている、と。 それですべてです。 ヒンドゥー教徒、仏教徒、イスラム教徒 － 彼らはすべて、同じ範疇にいます。 で、人間の本能的な応答は、安全だと感じることです。 子どものように、です。明白です。 ちがいますか。
1:33:54 WR: How does it come about, that sense of security, the feeling of security, what is the origin of that? Ｒ: それはどのように、訪れますか。 その安全の感覚、 安全の感じ － それの起源は、何ですか。
1:34:02 K: The mother and the child, the baby, they must have a little security, the baby must have security, physical security, it must have food at the right time, the right hour, and all the rest of it. Ｋ: 母親と子ども、赤ちゃんは、 小さな安全を、持たなければなりません。さもないと・・・ 赤ちゃんは、安全を、持たなければなりません － 物理的な安全を、です。 食べ物を、とらなければなりません － 正しい時、正しい時刻に、その他すべて、です。
1:34:22 DB: Does the baby have a feeling of security at the same time? Ｂ: 赤ちゃんは、同時に安全の感じを、持ちますか。
1:34:26 K: Probably, I don’t know, not being a baby, I don’t remember it, but I am sure it feels safe. Ｋ: たぶんね。私は知りません － 赤ちゃんではないので。 私はそれを憶えていませんが、私は、その子は、きっと安心を感じると、思います。
1:34:32 DB: It feels safe. Ｂ: その子は、安心を感じます。
1:34:33 K: Safe, looked after, quiet, the moment it cries the mother is there to change the diapers, to feed it and all the rest of it. What’s wrong with that? From that physical security we turn to psychological security which Christ gives me. It may be nonsense, unreasonable and all kinds of things, but I like that, at least I have comfort in some illusion. But I don’t call it illusion. If you call it illusion, I will kick you. So we go on that way. You have your security in something, I have my security and another has his security in Islam, and so on. So each one of us clings to our own particular form of security, whether it is reasonable, sane, rational, that doesn’t matter. Ｋ: 安心だ、見守られている、静かだ、と。 その子が泣きはじめた瞬間、母親がそこにいます － おしめを替えるため、お乳をやるため、その他すべてです。 それのどこが、いけませんか。 その物理的な安全から、私たちは心理的な安全へ、向かいます － それをキリストが、私に与えてくれます。 それは、戯言なのかも、 不合理で、あらゆる種類のことなのかもしれません。 ですが、私はそれが好きです。少なくとも、私は、何らかの幻影に、慰めを持っています。 ですが、私はそれを、幻影とは呼びません。 あなたがそれを、幻影と呼ぶなら、私は、あなたを蹴飛ばすでしょう。 で、私たちは、そのようにつづけます。 あなたは、何かに自分の安全を、持っている。 私は、自分の安全を持っている。他の一人は、イスラムに、自分の安全を持っている、などです。 で、私たちの一人一人が、自分の特定の形の安全に、縋りつく － それが合理的で、健全で、理性的であるのかどうか、それは大事なことではない。
1:35:54 DB: It seems to me that it is similar to the pleasure question that is you register the feeling of pleasure and then try to build it up. Ｂ: それは、楽しみの問いに類似しているように、私には思われます。 すなわち、あなたは、楽しみの感じを、登録します。 それから、それを築き上げようとします。
1:36:01 K: But I can’t give up, I can’t say, well, I’ll let go of Christ, I say, my God, I can’t. Ｋ: ですが、私は、あきらめられません。 私は、「まあ、私はキリストを手放そう」と言えません。 私は、「神様、私はできない」と言います。
1:36:06 DB: It is the same with pleasure, you can’t give up pleasure. Ｂ: それは、楽しみと同じです。 あなたは、楽しみをあきらめられません。
1:36:09 K: Of course, of course, the same problem. Ｋ: もちろんです。 もちろんです。同じ問題です。
1:36:13 IS: I think it is harder with pleasure because people nowadays do seem as though they give up or change their religions without too much difficulty, but we are all much more against giving up our pleasure when it really comes to it. Ｓ: それは、楽しみについてのほうが、きついと思います。 なぜなら、この頃、人々は、 あまり多くの困難なしに、自らの宗教をあきらめたり、 変更したりするかのように、思われるからです。 ですが、それが本当にそこに来るとき、私たちはみんな、 自分の楽しみをあきらめることに、はるかに反対します。
1:36:28 K: Ah, well, that’s a different matter altogether. Physical pleasure... Ｋ: ああ、それは、すっかり違った事柄ですね。 身体的な楽しみは・・・
1:36:35 IS: Or pleasures of the mind.

K: Of course. 		Ｓ: または、精神の楽しみは。

Ｋ: もちろんです。
1:36:40 WR: But where are we going? Ｒ: ですが、私たちは、どこへ行っていますか。
1:36:44 K: Where are we going – I haven’t finished yet. We haven’t discussed the central issue of life: what is action without this enormous complex of motives, reactions, regrets, pain, sorrow. Can a human being live in action without all this dreadful confusion? That’s all. And you say, yes, you can live. And you tell me, if you are a Christian, believe in god, believe in Christ, he will save you from all this. And I am so unhappy, I say, for god’s sake, and I cling to it. And if you are X, you say, I believe in all the things that the Buddha has said, that to me is good enough. I will take comfort in that: Buddham Sharanam gachchami. So my actions are based on reward and punishment. Right, sir? If I do this, I will reach nirvana, if I don’t, I’ll go to hell, which is the Christian idea and all the rest of it. One has thrown all that overboard, being fairly intelligent and educated, one says, that is all nonsense. I want to find out if there is an action without any shadow of effort and regret. You understand, sir? It is important to find out, not theoretically or casually – it is a burning question for me, a passionate thing I must find out? because I don’t want to enter into the cage, in the rat race. So what shall we do? What is right action under all circumstances which doesn’t depend on circumstances – my wife says, do this, I love you, but you must do this, or something else. I put away all those influences or pressures, but I want to find out if there is an action which is complete in itself. So I must understand: is there an action which is total, which is complete, whole, not partial. Which means can I observe myself wholly, not in fragments? Or through the fragment instantly see the whole? So is there an action which is whole? I say, yes, there is, definitely. Don’t you ask me, what is that? Ｋ: 私たちはどこへ、行っているのか。 私はまだ、終了させていません。 私たちはまだ、生の中心的な主題について、議論していません － 動機、反応、後悔、痛み、悲しみの この甚大な複合体なしの行為とは、何ですか。 私は・・・人間は、これら怖ろしい混乱なしの行為に、生きられますか。 それだけです。 あなたは、「ええ、生きられる」と言いますね。 あなたは、私に語ります － あなたはキリスト教徒であるなら、 「神を信じなさい。キリストを信じなさい。 彼があなたを、これらより救ってくださるだろう」と。 私は、とても不幸せなので、「後生ですから、助けて」と言って、それに縋りつきます。 あなたは、Ｘであるなら、こう言います － 「私は、ブッダが言ってきたことすべてを、信じている。 私にとって、それで十分だ。 私はそれに慰めを得よう」と言います － 「私はブッダに帰依いたします」と。 で、私の行為は、報賞と処罰に、基づいています。 よろしいですか。 私は、これをするなら、涅槃に到るだろう。 私は、そうしないなら、地獄に行くだろう － それは、キリスト教と、その他すべての、です。 で、そのすべてを、船から放り出してしまい、 相当に智恵があり、教育を受けているので、 自らは、「それはすべて戯言だ」と言います。 私は、努力と後悔の陰もない行為が、 あるのかどうかを、見出したいのです。 理解されますか。 見出すことは、重要です － 理論的にとか、何気なくとか、ではない。 それは私にとって、燃えさかる問いです。 私が見出さなければならない、熱情的なことです。 なぜなら、私は籠の中、さもしい競い合いの中に、入りたくないからです。 で、私は、何をするのでしょうか。 すべての境遇のもとで、正しい行為とは、何ですか － 境遇に依存しないもの、です。 境遇 － 私の妻は、「これをしなさい」と言います。 「私は、あなたを愛しているが、あなたは、これをしなければならない」と。または、他の何かを、です。 私は、それらすべての影響力や圧力を、片付けてしまいます。 私は、それ自体で完全である行為が、 あるのかどうかを、見出したいのです。 で、私は、理解しなければなりません － 総体的であり、完全で、全体的であり、 部分的でない行為が、ありますか。 それは、私が自分自身を、断片においてではなく、全体的に観察できるか、という意味です。 または、断片をとおして、即座に全体が、見えますか。 で、全体的な行為が、ありますか。 私は、「ええ、あります」と言います－ 明確に、です。 それは何なのかと、私に訊ねないのですか。
1:41:02 WR: I wanted to ask, but I was waiting for the reply. Ｒ: 私は、訊ねたかったのですが、私は、返事を待っていました。
1:41:05 K: Ask it! Ｋ: それを訊ねなさい！
1:41:07 WR: I want to ask, what is that? Ｒ: 私は訊ねたい － それは何ですか。
1:41:15 K: First of all, can you see with your eyes the tree as a whole? Can you see your wife, or your husband, or your girlfriend, or boyfriend, as a whole entity? Do you understand my question? Can you see anything totally, or you are always seeing partially? Ｋ: まず最初に、あなたは、自分の眼で樹を、全体として見られますか。 あなたは、自分の妻や夫や、自分のガール・フレンドや ボーイ・フレンドを、全体として、見られますか。 質問を理解されますか。 あなたは何かを、全的に見られますか。 または、あなたは、いつも部分的に見ていますか。
1:42:03 WR: When you use the word ‘totally’, what is the meaning? Ｒ: あなたが、「全的に」という言葉を、使われるとき、意味は何ですか。
1:42:07 K: Holistic, whole. Don’t go into something else. Can I see you as a whole being? You understand? Can I see humanity as myself, which is the whole? That’s good enough. Can I see humanity as myself? Because humanity is like me, suffering, miserable, confused, agony, terrified, insecure, sorrow-ridden – like another. Right? So in seeing man, humanity, I see myself. Ｋ: 全包括的（ホリスティック）、全体的です。 待って。 何かへ、入らないでください。 私はあなたを、全体のものとして見られますか。 理解されますか。お待ちください。 私は人類を、私自身として、見られますか － すなわち、全体として、です。 それで十分です。 私は人類を、私自身として見られますか。 なぜなら、人類は私と似ているからです－ 苦しみ、悲惨で、混乱し、 苦悶、恐怖し、不安全で、悲しみに打ちひしがれ、他の一人に似ています。 いいですね？ で、人、人類を見る中で、私は、自分自身を見ます。
1:43:22 WR: Or rather the other way: by seeing yourself you see humanity. Ｒ: またはむしろ、逆に、です。 あなた自身を見ることにより、人類が見える。
1:43:28 K: Which is me. It doesn’t matter whether you say, I see myself as humanity, then humanity is me. I am not separate from humanity. I don’t say, I’m an elite, I’m this; I am like the rest of the gang. Not the mafiosa but the ordinary gang. So I see the world as myself, which is the whole. That’s simple, sir – no, not simple, it is – would that be right, sir? Ｋ: それは私です。 あなたが、私は自分自身を人類として見る、と言うのかどうかは、大事なことではない。 そのとき、人類は私です。 私は、人類より分離していない。 私は、「私はエリートだ。私はこれだ」と言いません。 私は、残りの連中（ギャング）に似ています。 マフィアの一員ではなく、普通の連中です。 で、私は世界が、自分自身として見えます－ それは、全体です。 それは単純ですよ。いや、単純ではない。 それは・・・それで、よろしいでしょうか。
1:44:18 DB: I was wondering if, what you said, we could consider the tree for a moment. Ｂ: 私は、思い迷っていました－ あなたが仰ったことですが、 私たちは一瞬の間、その樹を考慮できるのかどうか、です。
1:44:23 K: The tree is too petty. I don’t want to... Ｋ: その樹は、あまりに些細です。 私はそうしたくなくて・・・
1:44:26 DB: It is not clear when you say you see the tree as a whole. Ｂ: あなたが、その樹が全体として見える、と仰るとき、それは明らかではありません。
1:44:30 K: The whole thing – to see something wholly, sir. Ｋ: 全体のもの。何かが、全体的に見えることですよ。
1:44:33 DB: Just see it all, right? Ｂ: そのすべてが見えるだけ、ですか？
1:44:36 IS: I think we are in a slight language difficulty because we have no other possibilities. This, ‘I see as a whole’, really it means that the self or the fallacy of the self, has clearly been seen into and has broken down, because otherwise however much I see the tree as a whole, it is still my thought. Ｓ: 私たちは、かすかな言語の困難に、はまっていると、私は思います。 なぜなら、私たちは、他の可能性を持っていないからです。 この、「私は全体として見る」 － 本当にそれは、自己、または自己の誤謬が、はっきりと見抜かれて、 崩されてしまったことを、意味しています。 なぜなら、さもないと、どれほど私が樹を全体として見ても、 それはやはり、私の思考であるからです。
1:45:02 K: That is the ultimate thing.

IS: Yes. 		Ｋ: それが、究極的なことです。

Ｓ: ええ。
1:45:05 K: But can you see your husband, your wife, or your girlfriend, as a whole being? Totally, you know. You can, can’t you? How does that happen when you can see somebody wholly? Ｋ: しかし、あなたは、自分の夫、自分の妻や自分のガール・フレンドを、 全体のものとして、見られますか。 全的に、ですよ。 できるでしょう。 あなたが誰かを、全体的に見られるとき、それは、どのように起きますか。
1:45:33 IS: The tremendous – but not my – warmth. Ｓ: ものすごい － だが、私のではない － 暖かさ、です。
1:45:37 K: No, no...

IS: Warmth comes in. 		Ｋ: いえ、いえ・・・

Ｓ: 暖かさが、入ってきます。
1:45:47 K: If you love that tree, you will see it wholly. Ｋ: あなたは、あの樹を愛しているなら、それが、全体的に見えるでしょう。
1:45:54 IS: But we have also to be careful what we mean by love. Ｓ: ですが、私たちはまた、自らのいう愛が何を意味するのか、気をつけなくてはいけません。
1:45:57 K: Keep it very simple, don’t intellectualise it for the moment, we’ll do it later. If I love somebody, love, not possessive, acquisitive, all the rest of that nonsense, if I love, the whole thing is there, the totality of that man or woman is there. So can I see myself wholly – myself being humanity? I am not different from humanity. I am not an individual. That’s all phoney. I am the rest of the world, I am the world. Can I see that as a whole? I am not a communist, sir, because the communists say that too, but I am not that stupid communists. Ｋ: マダム、それをとても単純なままにしておいてください。当面の間、それを知的にしないでください。 私たちは後で、そうするでしょう。 私は誰かを愛しているなら、 愛は、所有したがる、取得したがる、その他すべての戯言ではありません。 私は愛しているなら、全部のことが、そこにある。 その男や女の総体が、そこにある。 で、私は自分自身を、全体的に見られますか － 自分自身とは人類です。 私は、人類より異なっていません。 私は、個人ではありません。 それはすべて、まやかしです。 私は、残りの人類です。 私は、世界です。 私はそれを、全体として見られますか。 私は、共産主義者ではありません。 なぜなら、共産主義者もまたそれを言うからです。 ですが、私は、あの愚かな共産主義者ではない。

Ｒ: なぜあなたは、そのように共産主義を、否定したいのですか。
1:46:58 WR: Why do you want to deny communism like that? Ｋ: いえ、いえ、いえ。
1:47:01 K: No, no, no. Ｒ: あなたが共産主義者であるなら、何がいけませんか。
1:47:04 WR: What is wrong if you are a communist? Ｋ: いえ、いえ。 あなたは誤解なさった。
1:47:06 K: No, you have misunderstood. Communists are full of theories and putting those theories into practice and shaping man according to a theory. I am not talking about that, leave that for the moment. I am sorry I brought it in. To look at myself – I can only see myself as a whole when I am actually the rest of mankind. 共産主義者は、理論に満ちていて、 それら理論を実践に移し、 理論に沿って、人を形作っています。 私は、それについて話していません。 当面の間、それは放っておいてください。 私がそれを持ち込んで、すみません。 私自身を見つめるには、 私は実際に、残りの人類であるとき、 私自身を、全体として見られるだけなのです。
1:47:33 DB: You mean in essence, you mean that essentially I am the same as the whole. Ｂ: 本質において、ということですね。 本質的に私は、全体と同じである、という意味です。
1:47:39 K: Essentially, basically.

DB: The basic qualities. 		Ｋ: 本質的に、基本的に、です。

Ｂ: 基礎的な性質が、です。
1:47:43 K: I may have a long nose, or short nose, and crooked eyes, or blue eyes – I am not talking about that.

IS: A basic human being. 		Ｋ: ええ。私は、長い鼻や短い鼻をし、 歪んだ眼や青い眼をしているかもしれません。 私は、それについて話していません。 基本的に、です。　

Ｓ: 人間です。
1:47:49 K: As a human being. Then there is no individual effort, nor collective effort. Right? Ｋ: 人間として、です。 そのとき、個人的な努力もなく、 また、集団的な努力もない。 ですね？
1:48:19 K: When one sees oneself as a whole, the parts disappear. But we think by collecting the parts we make the whole. So when I see myself as a whole, then the parts disappear, therefore the self is not. Sir, when I see that thing, that tree, completely... I can only see it completely if I don’t condemn, if I don’t say, ‘It’s my tree, it’s my garden’. Right? You understand what I am saying?

WR: Yes, yes. 		自らが自分自身を、全体として見るとき、諸部分は、消え去ります。 しかし、私たちは、諸部分を収集することにより、全体が作られると、考えます。 で、私は自分自身が全体として見えるとき、諸部分は消え去ります。 ゆえに、自己はない。 私は、あのもの、あの樹が、完全に見えるとき・・・ 私は、非難しないなら、私が「それは私の樹だ。 それは私の庭だ」と言わないなら、 それを完全に見られるだけなのです。 いいですか。 私が言っていることを、理解されますか。

Ｒ: ええ、ええ。
1:49:16 K: So when I love that tree, I see it as a whole. Ｋ: で、私があの樹を愛しているとき、私はそれが、全体として見えます。
1:49:35 DB: Would you say then that it is similar to all trees? Like saying, if I see myself as a whole, I am the same as all mankind. Ｂ: そのとき、それはすべての樹と類似していると、仰るのでしょうか。 私が自分自身を全体として見るなら、 私は、すべての人類と同じである、と言うように。
1:49:48 K: So all trees I love. Ｋ: それで、すべての樹を、私は愛しています。
1:49:50 DB: Is that the same?

K: Of course, obviously. 		Ｂ: それは同じですか。

Ｋ: もちろんです。明白です。
1:49:53 DB: It doesn’t depend on that single tree. It is not just this tree that you love. Ｂ: それは、あの単一の樹に依存しない。　

Ｋ: ええ、ええ。

Ｂ: あなたが愛しているのは、この樹だけではない。
1:49:56 K: It isn’t that elm that I love. Ｋ: 私が愛しているのは、あの楡の樹ではない。
1:49:58 DB: That is right here in this place. Ｂ: それはまさに、ここ、この場所において、です。
1:49:59 K: Trees I love, whether they are in your garden, or my garden, or somewhere else. Ｋ: 樹々を、私は愛している － それらが、あなたの庭にあっても、 私の庭にあっても、他のどこかにあっても、野原にでも、です。
1:50:03 DB: Wherever it is.

K: On the field. 		Ｂ: どこにあっても。
1:50:05 DB: So it doesn’t matter, the particulars. で、それは大事ではない － 特定の樹々は。
1:50:07 K: That’s it. Ｋ: そうなんです。
1:50:09 IS: And it doesn’t matter which side it is because they are the same. I love the tree and see it whole because I love it, that doesn’t matter, the one and the other is the same. This is the same. Ｓ: それがどちら側であるかは、大事でない。 なぜなら、それらは同じであるからです。 私はその樹を愛していて、それが全体だと見える。なぜなら、私はそれを愛しているから。 それは大事ではない － その一つと他は同じである。

Ｋ: いえ、いえ。

Ｓ: これは同じです。
1:50:26 K: Look, I raised the question of seeing wholly because what is action which is not fragmented, not broken up as a business man, as the artist, as a lecturer, as a professor, as a priest – an action which is total. Don’t say, if the self is not, then you will have it. But I have a self, one is caught in the self; or rather the self is there. Ｋ: ごらんなさい。私は、全体的に見るという問いを、出しました。 なぜなら、断片化していない行為とは、何ですか － ビジネスマンとして、芸術家として、講演者として、 教授として、司祭者として、砕けてしまっていない、 全的である行為です。 「自己がないなら、あなたは、それを持つだろう」と、言わないでください。 私は自己を持っています。 自らは、自己に捕らわれています。 むしろ、自己はそこにある。

Ｂ: 自己を全体だと見る、すると私は変化するだろう。 あなたは、提言なさっています －
1:51:11 DB: But you are suggesting, see the self whole and then it won't be there. 自己を全体だと見なさい。そのとき、それはそこにないだろう、と。
1:51:16 K: Yes, sir. Ｋ: そのとおりです。
1:51:21 DB: Therefore would you also say that you have to love the self? Ｂ: ゆえに、あなたはまた、自己を愛さなくてはならない、とも仰るのでしょうか。
1:51:26 K: That is a dangerous statement. I was going to make it and I stopped myself in time because that is what... Ｋ: それは、危険な発言です。 私は、それを言おうとして、 言わない内に、止めました。 なぜなら、それは・・・
1:51:33 DB: Some people have said. Ｂ: 或る人々は、言ってきましたね － 知っています。
1:51:35 K: Advertising – people say, love, reward yourself, love your hair, use this shampoo.

DB: Could you say instead you are mankind, you love mankind? 		Ｋ: ええ。広告をする人々は、言います － あなた自身を愛しなさい、ご褒美を与えなさい、 あなたの髪を愛しなさい、このシャンプーを使いなさい、と。

Ｂ: 代わりに、自分は人類である、自分は人類を愛している、と言えるのでしょうか。
1:51:47 K: Ah, no.

DB: That’s not true. 		Ｋ: ああ、いえ、いえ。

Ｂ: それは、真実ではない。
1:51:48 K: Now, be careful. Ｋ: さて、気をつけてください。
1:51:49 DB: Because the analogy seems to be limited. Ｂ: なぜなら、その類推は、制限されているように、思われるからです。
1:51:53 K: Analogies are limited. Ｋ: 類推は、制限されています。
1:51:56 IS: So are words in themselves. Ｓ: 言葉も、それ自体ではそうです。

Ｂ: ええ。
1:51:58 K: Any more questions, sir? We will stop unless you have any more questions. Ｋ: さらに質問が、おありですか。 もはや質問をお持ちでないのなら、私たちは、止めるでしょう。
1:52:07 WR: There is no end to these questions, therefore let us finish today like that, unless the other people, Mr Narayan, other people... But you have answered all my questions, and thank you very much for all your very enlightening explanations. And also I must thank Mr Narayan for arranging this. Ｒ: これらの問いには、終わりがありません。 ゆえに今日は、そのように終了しましょう － 他の人々、ナラヤンさんと他の誰かがお持ちでないなら・・・ ですが、あなたは、私の問いすべてに、答えてくださりました。 とても啓発的な説明すべてを、ほんとに、ありがとうございました。 また私は、ナラヤンさんに、この手配をしてくださったことに、感謝しなければなりません。
1:52:33 K: And all these people. Ｋ: そして、ここの、これらすべての人々に、です。
1:52:36 WR: Of course, they are all one. Ｒ: もちろん、彼らはみんな一つです。
1:52:38 K: No, no. Ｋ: いえ、いえ。

Ｒ: 私は、あなたやナラヤンや、他のみなさんに、感謝するとき・・・
1:52:41 WR: When I thank you or Narayan, or everybody else, I have thanked all the people. Ｋ: いえ、私は、ここのすべての人々に、感謝しました。
1:52:46 K: No, you don’t thank me and therefore thank everybody, we are all thankful. いえ。あなたは私に感謝し、ゆえにみんなに感謝するのではない。 私たちはみんな、感謝しています。
1:52:51 WR: Yes, thankful to everybody.

IS: We all thank each other. 		Ｒ: ええ、そのとおりです。

Ｓ: 私たちはみんな、互いに感謝します。