クリシュナムルティ - 真理とは何なのか。

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BR7879CBS4 - 真理とは何なのか。
仏教学者たちとの議論　第４回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1979年6月28日

0:15	ギドゥー・ナラヤン: フェローズ・メータさんは、科学者であり、二年前に、書物『宗教の核心』を著しましたが、それは大変好評でした。彼は昨年、一回ここにいらっしゃったが、彼はまた、ラーフラ博士をご存じです。博士は、昨年の議論のために、ここにおられました。
0:42	クリシュナムルティ: 始めてください。
0:47	ワールポラ・ラーフラ: あなたが初めに、一言、仰ったらどうですか。
0:51	Ｋ: 私は、何を言うべきですか。私は知りません。みんなが加わりますか。
0:56	Ｒ: 私は、今日、あなたに一つのことを、お訊きしたいと思います。そうね、私たちはみんな、真理について、話をします－絶対的な真理、究極的な真理、それを見ることと、それを悟ることについて、です。私たちはいつも、それについて話をします。もちろん仏教では、ブッダの教えによれば、これらは、きわめて重要な中心的な点です。それが、本当は本質です。ブッダは、「唯一つの真理がある。第二のものはない」と、言います。「エカーム・ヒ・サッチャム・ナ・ディティヤマヴァティ」。それは明言されています。ですが、これはけっして、肯定的な用語では定義されません。すなわち、この真理はまた、涅槃とも同等視されます。　Ｋ: 何と？Ｒ: 涅槃（ニルヴァーナ）と。　Ｋ: 涅槃と。Ｒ: ええ。それは同等視されます。時々、「真理」という言葉が、涅槃の代わりに、用いられます－究極的な真理、絶対的な真理、です。それから、涅槃は、ほぼ、否定的な用語以外では、けっして定義されません。それが肯定的な用語で叙述されるなら、それはほぼ、隠喩的に、象徴として、象徴的なやり方で、です。とても美しい大乗経典が、あります。もちろん、私が「大乗」という言葉を用いるとき、みなさんは理解されると、私は思いますが、元来の真正なブッダの教えが、ありました－上座部として知られています。それは、長老たちの伝統です。それから、紀元前１世紀頃、その時期あたりに、大乗が、成長しはじめました－それは、後の発展です。ブッダの教えの自由な解釈です。とても美しい経典が、書かれています。もちろんそれは、後の作品であり、すべての研究者、信奉者が受け入れますが、『維摩詰所説経』と呼ばれる、維摩詰（ヴィマラキールティ）菩薩の教えです。彼の邸宅で、菩薩、弟子たちの集会が、あります－この大きな集会のように、です。そこで、その集会の中で、問いが出されます－「無二とは何か」と。すなわち、無二（非二元性）は、絶対的な真理や、涅槃の別名です。それはサンスクリットで、アドヴァヤ（無二）と呼ばれます。
4:01	Ｋ: サンスクリットで、アドヴァイタ（不二）。ええ。
4:04	Ｒ: いいえ。アドヴァイタ（不二）は、アドヴァヤ（無二）とは、違っています。ええ。これら・・・ヴェーダーンタの「アドヴァイタ（不二）」は、あなたは世界である。何も違いはない、です。「アハム・ブラフマスミ」、それが観念です。仏教では、仏教の用語では、アドヴァヤ（無二）は、有でもなく、無でもないことを、意味しています。ブッダは「世間は二である」と言います。それはこういう意味です－有るのか、あるいは、無いのか。存在するのか、あるいは、存在しないのか。正しいのか、あるいは、間違っているのか。それが、ブッダの教えによるドヴァヤ（二）です。ドヴァヤ（二）、それは二です。ブッダは、世間はこのドヴァヤ（二）に依存する、と言います。ですが、ブッダは、このドヴァヤ（二）に陥らずに、教えます。それが、アドヴァヤ（無二）です。そして、問いが出されました－無二(アドヴァヤ)とは何ですか、と。菩薩たち、弟子たちによる、三十二の定義が、あります。様々な、長い項目の一覧です。そのとき、維摩詰（ヴィマラキールティ）が、この物語の主人公ですが、彼らは、「それは、私たちの意見ではない。私たちは、あなたの意見を知りたい」と言いました。そのとき、経典は言います－それはとても興味深い。維摩詰は、その問いに、雷鳴のような沈黙で答えました。
5:23	Ｋ: 全くです。Ｒ: それなんです。
5:25	あなたが語るなら、それは二元性ではない。私は、オックスフォードで、連続講義を行ったとき、或る教授から、訊かれました－「この非二元性、または真理を、定式化できますか」と。私は言いました－定式化した瞬間、それは非二元性ではない。定式化した瞬間、それは二元性になる、と。で、ちょうど彼らが、維摩詰に訊ねたように、今日、私はあなたに、お訊きします－真理とは、何ですか。絶対的な真理とは、何ですか。究極的な真理とは、何ですか。そして、あなたがご覧になる非二元性とは、何ですか。教えてください。これは挑戦です。
6:18	Ｋ: 彼らはみんな、私たちを見ています。Ｒ: ええ、ええ。そのとおりです。みんな、見ています。むしろ、あなたを見ています。　Ｋ: 私たちを、です。あなたは、実在と真理との間に、違いがあると、お考えですか。そして、真理は、言葉により測量可能ですか。もしも私たちは、実在とは何かと、真理とは何かの間を、区別できたなら、おそらくもっと深く、この問いへ透徹できるかもしれません。実在（リアリティ）とは何ですか。（ラテン語の語源の）レスという言葉こそが、物事、物を、意味しています。物とは何ですか。私たちは、思考が創り出してきた物事すべては、実在である、と言えるのでしょうか－幻影、神々、様々なマントラ、儀式を含めて、です。思考の動き全体、それが世界に、もたらしてきたもの、大聖堂、寺院、モスクと、それらの内容。それは、実在です－マイクロフォンのように、です。それは、思考により作られています。それは、そこにある。現実的です。ですが、自然は、思考により創り出されていません。それは存在します。ですが、私たち人間は、物を生産するために、自然を使ってきました－私たちの住宅、椅子などなどのように、です。
8:45	Ｒ: 物事の本性（ネイチャー）、ということですね。物事の本性。
8:50	Ｋ: 自然（ネイチャー）です。Ｒ: ええ、自然（ネイチャー）です。
8:54	大地の美しさ、河、水、海、樹々、天空、星と吹く風と、それらです。
9:07	Ｒ: この物の美しさは、ないんですか。
9:10	Ｋ: ああ、これには美しさがあります。Ｒ: そのとおりです。
9:12	Ｋ: ですが、私たちは言っていました－つまり、美しい大聖堂、美しい詩歌、麗しい絵画はすべて、思考の結果です。で、私たちはそのとき、何でも思考が創り出したもの、もたらしたもの、組み立てたものは、実在である、と言えるのでしょうか。メアリー・ジンバリスト: あなたは、対象物の美しさについて、語られるとき、それらの美しさの性質を、実在として含めておられますか。または、対象物自体と、美しさは、何か他の性質なのかもしれません。
9:54	Ｋ: 対象物自体が、美しいのかもしれないし、それ自体では美しくないかもしれないものへ、自らが、美しさを帰属させることも、ありえます。
10:02	Ｚ: では、あなたが、この範疇に含めておられるのは、その対象物の美しさの観念です。
10:07	Ｋ: ええ、どちらもです。ええ。で、私たちは、そうできるのでしょうか。その実在は、それがテクノロジーの知識などなどをとおして創り出してきた物質的な物とともに、それが創り出してきた幻影を含めて、そのすべてが、実在です。
10:29	Ｒ: ええ。私はそれに、少し付け加えてもいいですか。すなわち、実在（リアリティ）は－私は言うべきでしょう。私はあなたへ、この問題についての仏教的な態度を、説明しています。仏教思想、ブッダの教えによれば、相対的な真理や実在が、あります。
11:05	Ｋ: 真理と実在（という言葉）を、使わないようにしましょう。ただ・・・
11:08	Ｒ: ええ、実在と言いましょう。実在は相対的ですし・・・
11:12	Ｋ: もちろんです。Ｒ: ・・・絶対的です。あなたが仰ることは、十分に受け入れられます。それが実在です。
11:19	Ｋ: すなわち、思考が創り出してきた物事すべてが、実在です。
11:24	Ｒ: 実在です。実在は・・・
11:29	Ｋ: 夢・・・Ｒ: 実在です。夢さえも、です。
11:33	Ｋ: ええ。夢、感覚的な感覚に訴える応答すべて。
11:41	Ｒ: ええ。
11:42	Ｋ: テクノロジー的な知識の世界すべて、文学、詩歌、絵画、幻影、神々、象徴として、思考が組み立ててきた物事すべて－そのすべてが、実在です。あなたはそれを、受け入れるでしょうか。
12:12	フェローズ・メータ: ええ。ですが、この「実在」という言葉は、指示的な意味を持っています－その第一の意味を、同じく含蓄とともに、です。
12:29	Ｋ: ええ。
12:30	ＦＭ: 幾世紀にもわたって、人々は、実在（リアリティ）について、究極的な実在という含蓄の一つに立って、より多く話す傾向が、ありました。
12:44	Ｋ: 知っています。知っていますが、私は、二つを、区別、分離したいと思うのです－真理と実在を、です。さもないと、私たちは、いつの時も用語を、混ぜてしまいます。
12:56	ＦＭ: それは本当です。スコット・フォーブス: あなたはまた－すみません－
13:01	あなたはまた、自然をも、実在に含めておられますか。
13:04	Ｋ: いいえ。 SＦ: いいえ。いいです。
13:06	Ｋ: ええ。あの樹は、思考により創り出されていません。ですが、あの樹から、人は椅子などを、生産できます。
13:16	ＳＦ: ええ。すると、物事の第三の範疇が、ありますか。すなわち、真理でも、実在でもないもの、です。あなたは、自然をそう呼んで・・・
13:25	Ｋ: 自然は、思考により創り出されていません。　ＳＦ: ええ。
13:29	Ｋ: 虎、象、鹿。跳んでいくガゼル。それは明白に、思考により、創り出されていません。
13:40	Ｒ: それは、あなたが、樹を実在と取らない、という意味です。
13:46	Ｋ: 私はそれを、実在と取ります。もちろんそれは実在です。ですが、それは、思考により創り出されていません。Ｒ: それは本当です。するとあなたは、思考により創り出された物事だけを、実在に含める、と仰るつもりですね。Ｋ: ええ。
14:01	Ｒ: もちろん、それは、あなた自身の定義です。
14:04	Ｋ: いえ、いえ。私は、私たちが理解することを、はっきりさせようとしています。これら二つの用語－真理と実在－に、巻き込まれないように、です。Ｒ: ええ、理解できます。「真理」という言葉を、別の目的のために取っておいて、私たちは・・・
14:22	Ｋ: いえ。別の目的ではない。実在を見つめましょう。実在とは何ですか。その壁は、実在です。Ｒ: ええ。
14:36	Ｋ: これらランプは、実在です。あなたがそこに座っている、この人物がそこに座っているのは、実在です。自らが持っている幻影は、現実の実在です。
14:50	メアリー・ジンバリスト: ですが、そこに座っている人々は、思考により創り出されていません。
14:54	Ｋ: ええ、ええ。
14:55	MＺ: では、私たちは、多かれ少なかれ、生き物、自然、樹々、動物、人々のために、もう一つの範疇を、定義できるのでしょうか。
15:04	Ｋ: 人間は、思考により、創り出されていません。
15:07	MＺ: ええ。ですが・・・
15:08	Ｋ: ですが、彼が創り出すものは・・・MＺ: ええ。で、あなたが語っておられる実在の範疇は、或る意味で、人が作ったものです。Ｋ: 人が作ったものです。戦争が実在であるように、です。私たちは・・・あなたは、これについてちょっと躊躇っていますね。Ｒ: ええ、ちょっと躊躇っています。ＦＭ: ええ。私たちは、感覚をとおして把握され、
15:36	それから、頭脳により解釈されるすべては、実在と見做せるのでしょうか。
15:41	Ｋ: ええ、そのとおりです。
15:44	ＳＦ: 或る時に私たちは、話す中で、実在と現実との間に、区別を付けました。実在（リアリティ）は、何でも精神により創り出されたもの、現実（アクチュアリティ）は、何でも精神により、捕捉できるだろうもの、何でも時と空間の中に、存在したもの、です。
16:00	Ｋ: ええ。
16:01	ＳＦ: それから、真理がありました。さて、実在（リアリティ）は、現実（アクチュアリティ）の一部でした。言い換えると、樹は、現実でしたが、実在ではなかった。
16:14	Ｋ: なぜあなたは、区別したいのですか・・・
16:16	ＳＦ: さもないと、たいへん混乱するからです。なぜなら、私たちが、そうね、あなたと私は、人々として、私たちは、思考により創り出されていない。それで、私たちは実在ではない。
16:25	Ｋ: あなたは、現実、実在、真理を、分離したいと思う。そういうことですか。
16:31	ＳＦ: まあ、私はそれを、前に私たちが使った便利な言葉の定義として、提示するだけです－それで、間の区別ができるように、です・・・
16:39	Ｋ: 私たちは、現実は、今起きつつあることである、と言うのでしょうか。
16:49	ＦＭ: ええ。それは、その良い表し方です。そこに生ずる点は、こうです－私たちは、今起きつつあることの総体を、把握可能なのか、です。私たちは、それの一部分のみを、把握します。
17:09	Ｋ: ええ。ですが、それは、違った点です。それは違った・・・私たちは、それに入られますが、実際に起きつつあること、起きつつあることは、現実的です。それだけです。私たちがその全体か、その部分を理解するのか、了解するのか、などではない。起きつつあることは、現実的なことです。ＦＭ: ええ。それは事実です。
17:35	Ｋ: それは事実です。ＦＭ: ええ。
17:37	Ｋ: それで、あなたたちは、これらに、何と仰りますか。
17:42	Ｒ: 私はまだ、躊躇っています。私は、もっと見ようと待っています。
17:52	Ｋ: で、精神は、現実的なものを見られますか－不完全にか、完全にか、それは当分の間、論点ではありません。そして、実在から真理へ行けないことを、精神は、把握か、知覚か、観察できるのか、見えるのかどうか、です。
18:28	ステファン・スミス: それはたぶん、すっかり大きな飛躍ですね。
18:38	Ｋ: 私たちは、このようにもまた、表せるのでしょうか－あなたが指摘なさったように、すべての感覚的な応答は、思考の始まりである、と。ＦＭ: ええ。
18:59	Ｋ: 思考は、その複雑な動きすべてとともに、起きつつあることです－今、私たちが話しているときに、です。
19:12	ＦＭ: ええ。　Ｋ: いいですか。ＦＭ: ええ。Ｋ: そして、起きつつあることは、現実的なことです。
19:21	起きつつあることの解釈や理解は、思考に依存します。ＦＭ: ええ。Ｋ: そのすべては、幻影とその事柄全体を含めて、実在です。
19:35	ＦＭ: ええ、ええ。そのとおりです。Ｋ: すると、私たちが、当分の間、それに同意するか、受け入れるなら、
19:51	問いが生じます－精神は、すべての感覚、現実などのネットワークですが、それは、真理とは何かを、把握できますか。見られますか。観察できますか。
20:14	ＦＭ: 精神が、その条件づけすべてより自由でありうるという条件を付けて、です。
20:19	Ｋ: 私は少し後で、そこに来るでしょう。ですが、それが問題です。絶対的な真理が何であるかを、見出すには、思考が、理解されなければなりません。思考の動き全体と本性が、入られ、観察されなければなりません。それは、自らの相対的な所を、持つ。すると、そのとき、精神は、絶対的に静まります。おそらく、その中から、その静けさの中、真理が知覚されます－それは、言葉により、測量されることになりません。
21:10	ＦＭ: ええ。そこで私は同意します。完全に、です。
21:13	Ｒ: ええ、十分に。ええ、私はそれに同意します。
21:15	Ｋ: さて、これらが、二つなのでしょう。Ｒ: ええ。Ｋ: 人間は、思考の動きに、捕らわれています。そして彼は、投影します・・・この動きは、真理が何であるかを、投影します。
21:37	ＦＭ: これが、人がやる間違いです。
21:39	Ｋ: もちろんです。私は来ようとしています・・・彼は、ここより、投影します。真理とは何かを見つけたいと望んで、です。または、自らが真理であると考えることを、投影します。そして、真理は、違った言葉に表せます－神。インドでそれは、ブラフマン（梵）と呼ばれます。または、涅槃とか、解脱とか。そうね、それらの事柄です。　ＦＭ: ええ。Ｋ: すると、私たちの問いは、こうです－精神は、測量するのを止められますか。
22:26	ＦＭ: それは、こう言うことです－現在、個人としての私たちの一人一人において、機能するような精神が、です。
22:34	Ｋ: ええ、人間として、です。ＦＭ: 人間として、です。
22:37	Ｋ: 測量は、私たちの教育的、環境的、社会的な条件づけ全体です。ＦＭ: ええ。
22:48	Ｋ: 同意なさるでしょうか。Ｒ: ええ。
22:55	Ｋ: すると、測量とは何ですか。ＦＭ: 制限です。
23:01	Ｋ: いえ。測量とは何ですか－測量するとは。私は、一枚の布を測量します。または、住宅の高さを測量します。ここから一定の所への距離などを、測量します。測量は、比較を意味しています。よろしいですか。　Ｒ: ええ。Ｋ: 私は話しつづけています。なぜみなさんが、加わらないのか、私には分かりません。
23:32	Ｓ・スミス: これらにはまた、心理的な測量も、ありますね。
23:34	Ｒ: ええ、ええ。Ｋ: 物理的な測量と心理的な測量が、あります。自分自身を、心理的に誰かと比べて測量します。
23:48	Ｒ: ええ。ＦＭ: ええ。
23:51	Ｋ: それで、この常なる比較の測量が、ある－外的にも、内的にも、です。よろしいですか。私が、講義を行っています。その観念は何ですか。
24:11	Ｒ: まあ、私があなたに質問をしました。Ｋ: はい。
24:15	Ｒ: 彼らが維摩詰に質問をしたように、私はあなたに質問をしました。
24:20	Ｋ: 質問は何ですか。Ｒ: 非二元性（無二）とは何ですか。真理とは何ですか。Ｋ: ああ、いえ、いえ。
24:26	Ｒ: あなたは、説明なさっています。
24:27	Ｋ: 思考が測量をしているかぎり、二元性があるにちがいない。
24:34	Ｒ: 絶対的に、です。それは事実です。そのとおりです。
24:39	Ｋ: さて、この条件づけは、どのように訪れたのですか。理解されますか。さもないと、私たちは、これを離れて、あれへ動けません。この常なる測量、比較、模倣、順応は、どのように－そうですね、測量の動き全体は、どのように・・・なぜ人は、これに捕らわれてきましたか。
25:11	Ｒ: 測量全体が、自己に基づいています－測量の使用がなされて・・・
25:24	Ｋ: ええ。ですが、それは、どのように訪れたのですか。人間たちは、どこに生きていても、なぜ、この測量に、この条件づけをとおして、条件づけられていますか。私は、自らは、この測量の本源を見出したいと思います。よろしいですか。ＦＭ: ええ、ええ。
25:47	ステファン・スミス: その一部は、観察の果実だと思われます。なぜなら、生の二元性を、夜と昼、男と女、季節の変化と、この種の物事ということに立って、観察するからです。それは、一定の種類の対比です。見かけの一定の対比が、あります。
26:07	Ｋ: で、あなたが言っている・・・ＳＳ: で、ゆえに一種の対比や比較があると言うことは、自然な歩みに、思われるかもしれません－人自身の生において、適用可能であるものが、です。
26:15	Ｋ: 闇、光、雷鳴と静寂が、ある。ＳＳ: ええ。
26:22	Ｔ.Ｋ.パーチュリ: 思考は、測量するには、静止点が必要だと、思われますが、それ自体は、常に動いています。継続的な流動や動きの状態において、それは測量できません。だから、それは、動かしえない静止点を、創り出す－それが、自己の中心と取られます。そこからのみ、測量できます。Ｋ: ええ。そうです。つまり、英語での「より良い」、「より大きい」という言葉こそが、測量です。
26:59	Ｒ: ええ、確かに測量です。確かに測量です。
27:03	Ｋ: で、言語自体が、測量に関与しています。さて、自らは見出すべきではないのでしょうか－私はただ訊ねています－この測量の本源は、何ですか。なぜ人は、これを採用してきましたか－または、生活の手段として、です。私の問いに、付いてきておられますか。ＦＭ: ええ、ええ。
27:35	Ｋ: 夜と昼、高い山、低い谷、背の高い人、低い人、女、男、子ども、老齢は、分かります。物理的に、これらすべての測量の状態が、あります。また、心理的な測量も、あります。それが、私が話していることです。距離などの単なる物理的な動きより、はるかに、です。なぜ人は、この測量の中に、保たれてきたのですか。
28:17	ステファン・スミス: たぶん人は、或る程度、それが前向きの道である、と考えるのでしょう。なぜなら、あなたが農民であり、一定の形で収穫するよう植え付けるし、この種の結果が得られるのなら、来年は違った形で、それを植え付けて、そのより良い結果を、得ます。
28:32	Ｋ: ええ。で、それは時です。ＳＳ: それは時です。
28:35	Ｋ: もうちょっと、つづけてください。時。ＳＳ: それは一種・・・それは、反省する能力、
28:47	経験をしたり、経験について反省したり、その経験の中から、何か、より良いものを産出する能力を、含んでいます－たぶん、何が、そうね、持つには何が良いのか、何がより良いのかとか、物事の正しい状況が何かについて、確立された概念、ということに立って、です。
29:05	Ｋ: それはもちろんですが、私はそれより、もう少し進みたいと思います。すなわち、人はなぜ、前進の手段として、時を使ってきたのか。私は心理的に話しています－言語を学ぶために必要な時、ではありません。一定のテクノロジーを発達させることなどなどには、時が必要です。Ｔ.パーチュリ: おそらく、それ自体のための、思考の安全の必要です。
29:37	Ｋ: いえ、時－それは測量です。
29:43	ＦＭ: あなたは、こうお考えですか－私たちの傾向は・・・それは、事実でもって始まる－大きさで、分量などでの違いの物理的な事実でもって、と。
29:58	Ｋ: それが、私が取りかかりたいことです。
30:00	ＦＭ: ええ。私たちは、またそれを、類推的に心理的過程にも、適用します。
30:05	Ｋ: ええ、ええ。または、測量なしには、テクノロジーは、何もなかったでしょう。
30:16	ＦＭ: それは本当です。
30:19	Ｋ: よろしいですか。みなさんはどうなのか・・・
30:21	Ｇ.ナラヤン: 科学と数学において、それが前進するにつれて、測量は、ますます精妙になります。測量での各々の精妙化、改良は、さらなる前進の歩みに、コンピューターなどに、つながります。
30:34	Ｋ: 私たちは、それを言っていません・・・私たちは、それを否定していません。
30:39	Ｎ: ええ、或る意味で、測量と、測量の改良は、科学とテクノロジーにおいて、一定の種類の前進に、つながります。Ｋ: もちろんです。私たちは、それを言いました。
30:49	Ｒ: ですが、私たちは、さほど物理的な測量について、話していません。むしろ、心理的な測量について、です。
30:54	Ｋ: ええ。人はなぜ、心理的な時を、自己成長、自己拡大の手段として、使ってきましたか。人はそれを、「より良くなること」と呼びます－より尊くなる、啓明、覚りを達成すること、と。そのすべてが、時を含意しています。
31:19	Ｎ: メータが言うように、それは、持ち越されていますか－測量の印の、日々の生活から、心理的な分野へ。それは持ち越されていますか。またはそれは、これへの関連なく、心理的な分野に、存在していますか。
31:37	Ｋ: それが、私たちが議論していることです。心理的な進化が、そもそもあるのかどうか、です。スコット・フォーブス: 私たちは習慣の中から、心理的な分野に
31:52	測量を適用しはじめた、と言えるのでしょうか。なぜなら、それは、私たちが物理的な分野に使ってきたことであるからです。だが、私たちはまた、この移行を行ってこられた。こう考えるのは、とても快適であるからです－
32:03	Ｋ: もちろんです。ＳＳ: 私は今、めちゃくちゃかもしれないが、
32:05	後で私は、だいじょうぶになるだろう、と。
32:07	Ｋ: これについて、はっきりさせましょう。テクノロジーの、物理的な水準において、私たちは、時が必要です。私たちは、言語を習得するために、時が必要です。住宅を建てるために時が、ここからそこに行くために時が、または、テクノロジー、科学の発達としての時が、です。私たちはそこで、時が必要です。で、それについて、はっきりさせましょう。で、私は、他の何かを訊ねています。私たちは、他の何かを訊ねています。すなわち、私たちは、心理的にそもそも時が、必要ですか。
32:48	シャクンタラ・ナラヤン: 時を創り出すのは、何ですか。
32:52	Ｋ: 思考です。思考が時です。
32:55	ＳＮ: 思考は、それと何か関わりが、ないですか。
32:58	Ｋ: すなわち、私たちは言っています－時は、動きなのでしょう。で、思考は動きです。思考は動きです。時は動きです－ここからそこへ。自分は貪欲で、妬んでいる。私は、それより自由になるために、時が必要です。物理的な距離と、心理的な距離。私は、問うています。自らは、問うています－それが幻影でないのかどうかを、です。物理的な距離が、ではなく、心理的な距離が、です。それを、とても簡潔に表すなら、心理的に、明日はありますか。
33:55	ＦＭ: 予期ということに立ってだけです。
33:58	Ｋ: ああ、それに立って・・・なぜなら、思考が、「私はしたいと望む」と言うからです。
34:04	ＦＭ: 思考に付け加えて、私たちの物理的な経験の事実が、あります－昼と夜の、です。ゆえに、「明日」、「今日」という言葉、です。
34:12	Ｋ: 私たちは、きわめてはっきりと、それを言いました。昨日、今日、明日があります。それは実在です。それはまた、測量です。ですが、私たちは訊ねています－そもそも、心理的な時が、ありますか。または、思考が、時を、心理的な時を、創案してきましたか－自らは、或る種の安全を達成できるとか、それに生きられるとか、感じるために、です。
34:52	Ｒ: 時とは何ですか。
34:54	Ｋ: 時ね。時は動きです。Ｒ: ええ。時は、途切れない因と果の継続に、他なりません。それは動きです。Ｋ: 動きです。私たちは言いました。因、果。果は因になる・・・因は果に、などなどなどなど、です。
35:13	Ｒ: そうです。それが時です。私たちは、その動きへ「時」と呼ばれる言葉を、付けます。
35:21	Ｋ: ええ。それは動きです。今、１２時５分です。それは動きであり、ついに１時になる。
35:28	Ｒ: ええ、それは動きです。Ｋ: それは動きです。
35:30	Ｒ: 因と果の動きで、継続的です。
35:33	Ｋ: ええ。それが、時の一つの様相です。また、物理的距離である、時の様相です－ここから、私は、ロンドンへ行かなくてはいけない。そこに着くには、時が掛かります。
35:48	Ｒ: ええ。それは、時のもう一つの概念です。
35:52	Ｋ: もう一つの時です。私たちは、時の様々な局面を、見つめています。
35:56	Ｒ: ええ。もう一つの時です。
35:57	メアリー・ジンバリスト: 思考自体は、時を含意する、と仰るのでしょうか。なぜなら、精神の行為が・・・Ｋ: もちろんです。ＭＺ: ・・・思考を参照して、思考過程を経て行くのは、たとえそれは、きわめてすばやくて、少量の時間だとしても、掛かるからです。それはやはり時です。
36:13	Ｋ: 確かに。なぜなら、思考は記憶の応答であり、記憶は時であるからです。
36:21	ＭＺ: すると、自らは・・・Ｋ: ええ。記憶は時です。よろしいですか。ＦＭ: ええ。
36:30	Ｋ: で、どうぞ、行ったり来たりをしないでください。一つのことで通しましょう。すなわち、物理的な時が、ある－昨日、今日、明日。動きとしての時です。
36:43	ＦＭ: 年代順の時と呼ばれるものです。Ｋ: 年代順の時です。いいです。それを年代順の時と呼びましょう。また、距離から、としての時も、です。また、因、果のための時－ドングリと（オークの）樹。山に登る－時です。で、私たちは、時は物理的に存在する、と言っています。
37:14	ＦＭ: ええ。Ｋ: よろしいですか。物理的に、です。赤ちゃんが人に成長する、など。で、時は必要です。時は存在します。それは現実です。それは実在です。私は問うています。私たちは、問うています－心理的に、そもそも時があるのかどうか、または、思考がそれを、創案してきたのか－安全を達成する手段としての時か、あるいは、それは、自体を完全に変容させるのを、怠けています。
37:59	ＦＭ: 即時に、です。Ｋ: 即時に、です。で、それは、「私に時をくれ」と言う。「心理的に強くなるための時を、私にくれ」と。
38:11	ＦＭ: 精神が強くなる。Ｋ: 強い。心理的に強い。心理的に、私に時をくれ－それで私は自分の怒り、自分の嫉妬を取り除くだろう、と。それが何であっても、です。私は、それより自由になるだろう、と。で、彼は時を、心理的に何かを達成する手段として、使っています。ＭＺ: ですが、そのとき、この場合に、
38:38	「心理的に」という言葉の使用について、お訊きしなければなりません。なぜなら、思考過程が関与しているなら、私たちはちょうど、時は思考の中に暗黙裡にある、と言いましたし、どうしてあなたは、心理的に思考なしでいられますか。
38:54	Ｋ: 私たちは、それに来ようとしています。
38:56	ＭＺ: または、この議論の中での心理的な領域は、思考の外側にありますか。思考の一部ですか。または、どちらか一つでありうるのでしょうか。
39:05	Ｋ: 心理全体が、思考により組み立てられていませんか。
39:15	ステファン・スミス: ここに問いがあるように思われます－そうであるのか、そうでないのか。
39:19	Ｋ: 私は訊ねています－ゆっくり行ってください。心理全体が、「私」でないですか。
39:25	ＳＳ: それが心理ですか。Ｋ: それが、その一部が、「私」ではないですか－私が考えること、私が欲しいこと、私が欲しくないこと、私が願うこと、私は願う・・・など、「私」の動き全体、自己中心的な動きは、思考により、組み立てられています。
39:42	ＭＺ: そうであるなら、では、どの心理的な動きにも、関与した時がないことは、可能でしょうか。
39:50	Ｋ: 私たちは、それへ入ろうとしています。私は初めに、私たちの問いが理解されるよう、はっきりとしたいと思います。
39:59	Ｎ: あなたは、望みと切望との間に、区別をされるのでしょうか。なぜなら、多くの人々は、切望することは、何か尊いことであると、言うが、望むことは・・・
40:11	Ｋ: 切望することは、時です。
40:13	Ｎ: ええ。時がある。ですが・・・Ｋ: 望みもそうです。ええ、私は望みます。
40:17	Ｎ: ええ。ですが、切望には、何かとても正しいことの観念があるように、思われます。
40:24	Ｋ: 私は、神になりたいと切望します。それは、バカげています。
40:29	Ｎ: 宗教的な尽力全体には、切望がある－あなたは、そう仰るのでしょうか。
40:35	Ｒ: もちろん、宗教的伝統には、いつも切望があります。私たちが議論することは、こうです－私は、論点は、考えることや時なく、真理を見られるのか、真理を見ることは今、この瞬間であるのか、または、あなたが、より良くなるまで、それを先送りするのかである、と思います。
40:57	Ｋ: ああ、いえ。分かりますね！Ｒ: それが問いです。
41:00	Ｋ: それが全部の・・・あなたが、「より良く」という言葉を導入した瞬間・・・
41:05	Ｒ: それが、私が言うことです。Ｋ: ええ、もちろんです。
41:07	Ｒ: それが、私が言うことです。それが、別の問いが生ずるところです。さて、問いはこうです－それは真実です。あなたはそれを今、見ます。
41:20	Ｋ: ああ、いえ、いえ。私たちはまだ、真理へ来ていません。私はよく気をつけています。私はまだ、真理の世界に、入りたくありません。自らが考えるのが、論理的で、健全で、理性的であることを、はっきりしたいのです。あるいは、それは、結論に到るのか、です－すなわち、幻影上のものに、です。それで、時のこの本性全体を、心理的に、検討したいのです。それが、私が話しているすべてです。心理的に、明日がないのなら、私たちの行為全体が、違っています。ですが、心理的に私たちは、明日は重要である、と言います－明日、私はこれをするだろう、明日、心理的に、私は変化したいと望む、と。私はそれを、問うています。なぜなら、私たちの切望、望みすべて、あらゆる物事が、未来に、基づいているからです。すなわち、時に、です。
42:50	ＦＭ: ええ。
42:54	Ｎ: すると、あなたは仰るでしょう－どの切望も、どれほど尊くても、実在の分野にある、と。Ｋ: 思考の分野にある。ええ。
43:04	ＦＭ: ええ。なぜなら、それは定式化であるからです。
43:07	Ｋ: 思考による定式化です。ＦＭ: そのとおり。で、私はこう言うのは、正しいのでしょうか－あなたは、心理的ということに立って、時の要因より、全的に自由であることに、関心を持っている、と。
43:25	Ｋ: そうです。さもないと、私は、捕らわれています。私たちの精神はいつも、円周の中で生きています。
43:32	Ｍ: ええ。それは真実です。私たちは、過去へ、繋がれています－化石化したものへ、です。
43:40	Ｋ: ええ。で、過去が現在を修正して、進んで行く。この過去が自体を修正して、未来になるのが、時です。で、「私は、より良くなるだろう」、「私は理解するだろう」、「私はやってみるだろう」と言うとき、これらすべてが、時に関与しています。で、私はそれを問います－それは単に、自らのための・・・思考の創案なのかどうか、です－理由が何であっても、私たちは入ってゆけます。で、それは幻影のようですし、で、明日はないのです。
44:40	ＦＭ: 心理的なことに立って、です。
44:43	Ｋ: もちろんです。私たちはそれを、きわめてはっきりと言いました。で、自らが妬んでいるなら－それは、感覚的な応答です。ゆえに、思考が、この妬みを、創り出してきたのです。さて、私たちは言います。一般的に、私たちは言います－その妬みより自由になるために、私に時をください、と。
45:13	ＦＭ: ええ。私たちが、これは妬みであるのを知覚する、という条件つきで、です。
45:17	Ｋ: ああ、そうです。私は妬んでいます。あなたのほうが、大きな住宅を持っている。より良い衣服を着ている。より多くお金を持っている、その他すべてです。あらゆる人が、この妬み、この嫉妬、この敵対を、知覚します。で、妬んでいて、即座にそれから自由であることは、可能でしょうか－時に介入させずに、です。それが、論点全体です。
45:54	ＦＭ: 妬みとは、感覚をとおして知覚されるものへの、心霊的な反応ではないですか。
46:05	Ｋ: ええ、そのとおりです。
46:06	ＦＭ: 感覚の機能は・・・
46:11	Ｋ: ・・・現実的です。ＦＭ: ええ。それらは・・・現実の、物理的な条件により、決定されます。
46:30	Ｋ: ええ、明白です。
46:32	ＦＭ: で、感覚的活動に、心霊的な反応が、つづきます。そこには、私たちの中での、楽しみ、痛みの駆り立てが、関与しています。
46:45	Ｋ: 明白です。あなたが、大きなすてきな車を、運転しているのが、見えます。私は小さな車を運転しています。それで、比較があります。
46:57	ＦＭ: ええ。比較は確かに・・・すみません、どうぞ。比較は、部分的には、他の人たちが私たちの前に置いたものをとおして、生じます－これは、あれより良い、と。Ｋ: 確かに。あれより良い。
47:17	ＦＭ: こちらのほうが、快いとか、こちらのほうが、快くないとか。
47:20	Ｋ: ですが、それは子どもの頃から、始まります。
47:23	ＦＭ: で、私たちは、心理的な習慣に入ります。
47:26	Ｋ: ええ。それは、子どもの頃とともに、始まります。　ＦＭ: ええ。
47:29	Ｋ: おまえは、試験で兄さんほど良くない、と。そして、教育体制全体が、自分の能力への、この比較的な評価に、基づいています。ＦＭ: ええ。Ｋ: 今、私たちは進んでいます。そうね、私たちは動いて、離れていきます・・・
47:48	Ｒ: ええ、主なことから、ね。
47:50	スコット・フォーブス: ええ。私たちは、何でも測量と思考に関与しているものは、測量と思考を取り除けないとの事実へ、来ませんでしたか。
48:06	Ｋ: 初めにそれは、それの現実性を、悟らなければなりません－「ええ、私はそれを、知的に理解した」と言わずに、です。
48:15	ＳＳ: それを、思考でもって悟るのですか。
48:19	Ｋ: いいえ。
48:20	ＳＳ: すると、何が・・・
48:21	Ｋ: 待ってください。私たちはそれへ、ゆっくりと来ようとしています。待ってください。私たちは、自らが心理的に時を使ってきたこと、それで、時の心理的な使用が幻影であることが、見えますか。それが、初めに私が見たいことです。私たちは、その点について、はっきりしなければなりません－私は天国に到るだろう。私は覚りを開くだろう。私は結局、様々な生の連続をとおしてか、または一生にか、涅槃、解脱、これらを達成するだろう、と。そのすべてが、心理的な時です。私たちは、そのものが幻影であるのかどうかを、問うています。それが、幻影であるのなら、それは、思考の一部です。
49:18	ＳＳ: そうです。今、私たちは、思考を使えません－これらを見るために、私たちは、使いません。
49:23	Ｋ: いえ。待ってください。私たちは、言語的にすら理解しますか。
49:27	ＳＳ: たとえ思考でもって、でも？Ｋ: 思考でもって。今の伝達は、私たちの間で、言葉をとおして、です。それら言葉は、蓄積されてきた、などなどです。私たちはどちらも－見たところ、当分の間、私たちはどちらも、英語で話します。私たちは、その意味を理解します。さて、私たちは、見ますか－論争をとおし、説明をとおし、合理化をとおして、ではなく、見ますか。すなわち、思考が、何かを達成する手段として、この心理的な時を創り出してきたことを、です。メアリー・ジンバリスト: で、私たちは、それは、やはり思考過程の内だ、
50:16	やはり思考の領域の内だと、見られます。Ｋ: さて、待って。そうですか？
50:20	ＭＺ: それが、あなたが話しておられる、見ることですか。
50:22	Ｋ: いえ。私はそれに、来ようとしています。私はそれに、ゆっくりと来ようとしています。私は、そこへ導いていきたいと思います。さもないと、それははっきりとしないでしょう。私は、だいじょうぶですか。私たちは、互いに付いてきていますか、どうですか。
50:33	Ｒ: ええ、私は付いていっています。
50:34	Ｋ: これは正確ですか。
50:37	Ｒ: 私はまだ、それを言えません。私はまだ、あなたに言えません。なぜなら、私たちがどこへ行っているかを、私は知らないからです。
50:45	Ｋ: ああ、私も、自分がどこに行っているかを、知りませんが、これは事実です。
50:49	Ｒ: ええ、ええ。そのとおりです。すなわち、私は見守っています。
50:53	Ｎ: また、あなたが仰っていることを把握するには、何か困難があるとも、私は思います。なぜなら、自然には、成熟と成長があるからです－時をかけて、です。
51:03	Ｋ: 私たちは、それを通ってきました。ナラヤン、それに戻らないでください。Ｎ: ええ、私はそれへ戻って行っていません。ですが、無意識的に、それと同一視がされます。人間たちには、時をとおして成熟と成長が、ありますか。時をとおして、或る種の成熟は、あります。
51:18	Ｋ: 私たちは、それを言いました。
51:19	Ｎ: ええ。それで、そこに填まり込んでしまいます。
51:22	Ｋ: 自らは、自己改善としてのこの時の観念に、取りすがり、執着しています－物理的に、だけではなく、心理的にも、です。
51:36	Ｎ: 私は、自己改善と言うことさえもしません－成熟です。
51:40	Ｋ: いいえ。
51:41	Ｎ: 一種の自然な・・・ＦＭ: ・・・成長。Ｎ: 自然であり、自分自身を自然と比較する－至るところに見られるように、です。
51:48	Ｋ: ええ。ゆえに－待ってください。あなたのいう成熟とは、どういう意味ですか。私たちは、その言葉「成熟する」に、違った意味を、持っているかもしれません。樹は、一定の年齢で、成熟しています。人間は、身体的に一定の年齢で、成熟しています。そして、成熟したチーズ！
52:14	Ｎ: ええ。全体です。蕾から果実。
52:19	Ｋ: ええ。果実は、摘み取られるべく成熟している、などなどなど、と。ですが、心理的な成熟が、そもそもありますか。それが、私の論点全体です。Ｔ.パーチュリ: おそらく、生の要因が、あります－精神的な水準である、知的な成熟と、・・・
52:39	Ｋ: ええ。同意です。あなたは今・・・
52:43	ＭＺ: 幻影のような世界の内に、心理的に、一定の成熟がある。が、それはやはり思考と時に、基盤を置いています。
52:53	Ｋ: ええ。ですが、私は訊ねているだけです。マリア、私たちは、言語的にすら、ゆえに知的にも、はっきりと理解しますか－私たちが、変化をもたらすための心理的な触媒として、時を使ってきたことを、です。いいですか？
53:17	Ｒ: それは・・・
53:18	Ｋ: 私は、その触媒を問うています。
53:21	ＦＭ: 探究してもよろしいですか。あなたが、「私たちは、心理的な時が幻影であることが、見えますか」と仰るとき、それは正確には、どういう意味ですか。あなたのいわれる「見る」とは、どういう意味ですか。
53:34	Ｋ: 私は来ようとしています・・・見る－私がいう、「見る」というその言葉は、思考の介入なく観察する、という意味です。
53:45	ＦＭ: それは、心理的な時が幻影であることを、事実として、完全に意識する、完全に気づく、という意味です。
53:53	Ｋ: ええ。これを見るのは・・・私が蛇を見るように、ですＦＭ: ええ。Ｋ: 私はそれを、縄と間違えません。
54:02	ＦＭ: ええ。で、あなたは、同意されるのでしょうか－それには・・・それには、あなたの気づき、あなたの意識の様態の完全な変容が、関与していることに、同意されるのでしょうか。あなたは、本当に何かを意識するとき、なくていい・・・
54:17	Ｋ: 今、ちょっと待ってください。またもや、「意識」と「意識する」という言葉は・・・
54:22	ＦＭ: それらは、難しい言葉です。Ｋ: それらは、難しい言葉です。私はこれが見えます。私はこれが見えて、それをマイクロフォンと呼ばないことが、できますか。
54:40	Ｍ: ええ。Ｋ: そう呼ばないで、形を見る。何の省察もなく、ただ観察する。
54:48	Ｍ: 全くです。それに名づけることなく・・・Ｋ: それに名づけること、その他すべてなく。
54:51	Ｍ: 分析することなく。Ｋ: 分析することなく。
54:53	ＦＭ: 言い換えると、見ることは、見ること全体であって・・・
54:56	Ｋ: 見ること。
54:58	ＦＭ: ・・・ほぼ、あなたは、見えるものであるとの意味で。
55:01	Ｋ: いえ、いえ。そのとき、それは二元性になります。あなたはそれになる－いいえ。
55:06	ＦＭ: いえ、あなたは、それにならない－あなたがそれに溶け込む、という意味では、です。ですが、あなたは、統一的な全体ということに立って、目覚めている。
55:19	Ｋ: ちょっとお待ちください。これらはまたもや、かなり難しい言葉です。
55:22	Ｒ: いえ。私は、それが、彼のいう意味であるとは、思いません。ええ。
55:27	Ｋ: 観察する、というのは－初めに、それを、一般的に理解されているように、見つめましょう。樹を観察する。私はそれに名づけます。ＦＭ: ええ。
55:40	Ｋ: 私はそれが好きか、好きでないか、などなどです。ですが、私たちがいう観察、見ることとは、初めに聞くことです。そして、それを抽象化して、観念にし、それから観念が見る、のではない。ＦＭ: 全くです。Ｋ: お分かりになるのかどうか・・・Ｒ: ええ、ええ、ええ。
56:12	Ｋ: 例えば、私は少し前に、心理的に、時はない、と言いました－心理的な時は、思考の創案である。幻影なのかもしれない、と。さて、それを解釈することなく、聞く－「仰るそれは、どういう意味ですか」とか、それを合理化したり、「私は理解できない」「私は理解できる」と言うことなく、ただ、その発言を聞く。そこから観念を作らないで、ただ聞く。そのように聞きながら、同じように、観察し、見る。あなたは何と仰りますか。
57:22	Ｒ: 私は、あなたにお訊きしたい－あなたは私たちに、何を語ろうとしていますか。
57:26	Ｋ: 私は、こう言おうとしています－真理は、時をとおして、とうてい知覚できない、見られない、と。
57:43	Ｒ: そうです。
57:45	Ｋ: ああ、ちょっと待ってください。あなたは同意できません。
57:48	Ｒ: 同意ではない。私はそれを見ます。そういうわけで、私は、あなたにお訊きしようと待っていたのです－あなたは何を仰ろうとしていますか、と。Ｋ: 私は、こう言おうとしています－
57:59	私は、言おうとしていません。私は、言っています。
58:02	Ｒ: そのとおりです。もちろんです。あなたが仰りたいことです。
58:07	Ｋ: すみません。私は、こう言っています－人は、外の世界との比較をとおして、心理的な時を、創り出してきた。欲望した報われる目的を達成する手段として、と。
58:33	Ｒ: 同意します。
58:35	Ｋ: ああ、いいえ！あなたは、それが事実として、見えますか－そうであるとの意味で、事実として、です。
58:49	スコット・フォーブス: それが見える精神の器用さは、真理が見える同じ器用さですか。
58:58	Ｋ: いいですか、スコット。初めにあなたは、その発言を聞く。そうでしょう？
59:04	ＳＳ: ええ。
59:05	Ｋ: あなたは、その発言をどのように聞きますか。
59:12	ＳＳ: まあ、初めに、私はただ聞きます。Ｋ: あなたは聞く。あなたはそこから、観念を作りますか。ＳＳ: しばしば、後で、ええ。
59:20	Ｋ: いえ。それは、同時的な過程が、つづいているのです。あなたは聞く。その観念を得る。観念は、実際の観察ではない。それが、私が言っていることです。
59:40	ＳＳ: ですが、それがあるなら・・・
59:43	Ｋ: いいえ。これは、ギリシャ人とヒンドゥーからです。私たちのすべての構造全体が、観念に基づいています。私たちは、観念は実際の出来事ではないと、言っています－すなわち、実際の聞くことではない、と。
1:00:11	ＦＭ: 観念は、実際に聞くことの映像だけです。
1:00:14	Ｋ: ええ。それは、実際の観察の回避、忌避です。
1:00:21	ＦＭ: 無媒介の事実から、です。Ｋ: ええ、見つめるのや聞くのから、です。
1:00:26	ステファン・スミス: そのとき、私たちが常に回避していることが、何かあるかもしれません。
1:00:32	Ｋ: ええ。ＳＳ: 私は提案したいと思います－私たちは、思考について話し、
1:00:40	そして、或る種の自由や解放や救済や贖罪を創り出すために、思考が案出してきた様々な物事について、話してきたので、思考の一部である駆動要因が、何かあるかもしれない、または、これを説明する駆動要因が、あるかもしれない、ということです。それは、悲しみなのかもしれません。
1:01:02	Ｋ: ええ。痛みより、報賞をとおして逃避する。
1:01:10	ＳＳ: これは、最も洗練された文明と、より原始的な文明、それらのすべてに、適合するように、思われます。Ｋ: 明白です。なぜなら、私たちが考えるすべては、これら二つの原理に、基づいているからです－報賞と処罰、です。私たちの報賞は、覚り、神、涅槃です－それを何と呼びたくても－心配、罪悪、すべての存在の痛み、そうね、すべてのそれらの悲惨を離れて、です。
1:01:42	ＦＭ: 報賞や処罰の観念より自由であることは、可能ではないですか。
1:01:47	Ｋ: それが、私が言っていることです。私たちの精神が、報賞と処罰ということに立って、考えているかぎり、それは時です。
1:02:01	ＦＭ: 私たちの精神がそのように考えるのは、どうしてですか。
1:02:05	Ｋ: なぜなら、私たちはそのように教育されるからです。　ＦＭ: ええ、本当です。
1:02:08	Ｋ: 私たちは、子どもの頃より、条件づけられています－西洋では、ギリシャ人の時からですが、なぜなら、そこでは、測量が重要であったからです。　ＦＭ: ええ。さもないと、これらのテクノロジーの知識は、得られなかったでしょう。
1:02:24	ＦＭ: ええ。あなたは、これは、私たちがその観念に繋がれている、という事実のせいだ、と仰るのでしょうか－分離した「私」という観念に、です。仮に、すべて全体性ということに立って、見る、聞く、触れる等をすると、します－全体性の気づき、です。
1:02:48	Ｋ: あなたは、思考の動きを理解していなかったなら－あなたが、ではない－自らが、その動きを理解していなかったなら、全体性に気づけません。
1:03:01	ＦＭ: 思考の動きを、ね。
1:03:03	Ｋ: なぜなら、思考は、それ自体が制限されているからです。
1:03:07	Ｍ: ええ、もちろんです。それは、何か分離したものとしての、自意識の侵入を、意味しています。
1:03:16	Ｋ: ええ。　ＦＭ: さもないと、それはそこにないでしょう。
1:03:20	Ｋ: この自己分離的な意識は、どのように、生じたのでしょうか。
1:03:26	ＦＭ: まず第一に、条件づけです。
1:03:29	Ｋ: それは明白です。
1:03:31	ＦＭ: 私、あなた、私。Ｋ: もちろんです。測量です。
1:03:33	ＦＭ: 測量。そのとおり。それは類推的に、必然的に、心理の領域へ、精神の領域へ、移転されます。Ｋ: もちろんです。
1:03:47	Ｍ: ・・・または、何にでも、です。
1:03:49	Ｋ: で、私たちは、この点に来ます。あなたは、発言をします－心理的な時は、人により、自らの報賞を達成する手段として、使われてきた、ということを、です。ＦＭ: ええ。Ｋ: それは明白です。その報賞は、人が受けてきた痛みから、離れています。で、私たちは言っています－報賞へのこの探求や、報賞の達成は、時の動きである。そういうものがそもそも、ありますか、と。私たちは、それを創案してきました。それは、幻影なのかもしれません。この幻影より、私は、実在へ行けません－というか、真理へ、です。で、精神は、測量のこの動きより、全的に、完全に自由でなければなりません。それは、可能ですか。
1:05:21	ＦＭ: 短い答えとして、私は単純に「ええ」と言うでしょう。
1:05:27	Ｋ: ええ。あなたは、論理的な帰結や、思索的な主張や、願望した概念として、「ええ」と言うのか、あるいは、そのとおりなのか。
1:05:53	ＦＭ: ええ、「もちろん」ということが、そこにある。「もちろん」という感覚があるなら－「もちろん、そのとおりだ」と－そこには・・・　Ｋ: そのとき私は、そのとおりだと想定しますが、私は余生の間、別の方向に、動きつづけます。
1:06:09	ＦＭ: 自らが本当に見るなら・・・Ｋ: ああ、それが、私たちが言っていることです。
1:06:14	ＦＭ: そのとき、別の方向に行きません。
1:06:17	Ｋ: で、それが、私たちが言っていることです－私たちは、それが見えるのか。または、私たちはそれが見えると考える、ということなのか。
1:06:26	ＦＭ: 全くです。メアリー・ジンバリスト: 私たちは、一瞬の間、戻られるでしょうか。
1:06:32	あなたは、観察する、その発言が聞こえる、と仰りました－それを観察します。実際に、精神は、その観察の中で、何をしますか。
1:06:47	Ｋ: どうぞ、私がこのように表されるなら－どうぞ、言われていることを、受け入れないで、見出しましょう。観察は、名づけることなく、測量することなく、動機なく、終わりなく、見ることを、含意しています。明白です。それが、実際に見ることです。ギリシャ語からの「観念(アイディア)」という言葉、その言葉自体は、観察することを、意味します。
1:07:30	ＭＺ: ですが、私たちは、たぶんみんな、それに同意するでしょう。その瞬間に、何が作用していますか。それは、ほとんどの人々において、一種の論理であると、思います。
1:07:40	Ｋ: いいえ。
1:07:41	ＭＺ: あなたが仰ったことは、きわめて明瞭だと、思われます。
1:07:43	Ｋ: 観察は、静寂を含意します。そして、何も結論を形成しないこと、何も心理的、感覚的な応答なく、ただ静寂に観察する－例外は、記憶の応答なしの視覚的、あるいは内的な洞察、です。
1:08:13	Ｒ: 価値判断なしに。Ｋ: ええ。
1:08:19	ＦＭ: こう仰るのでしょうか－それは、頭脳や感覚からの、何の反応もなく・・・Ｋ: ええ、そうです。待ってください。頭脳を持ち込むのは、危険なことです。なぜなら、そのとき私たちは、その問題全体に、入らなくてはいけないからです。そうね、私は、当面、頭脳の問題に、入りたくありません。それは、含意しています。それは、観察の中、思考が絶対的に静かであることを、意味しています。
1:09:00	ＦＭ: 例えば、科学者たちは、本当に新しい際立った霊感を、持つとか、またもや、偉大な芸術家たちは、すばらしいものを創り出すとき、これが、起こります－内側で、あらゆる物事が静かであるとき、です。それにより、この新しいものが、出現するのを、許されます－新しいもの、真に新しいこと、創造の波動が、です。
1:09:31	Ｋ: ええ。ですが、その洞察は、部分的です。科学者の洞察や知覚は、部分的です。
1:09:45	ＦＭ: ええ、部分的です。それは言うならば、その洞察の定式化が、です。Ｋ: ああ、彼の洞察は、定式化だけではなく、
1:09:55	彼の洞察のまさしく事実が、です。なぜなら、洞察は、彼の日常生活の全体的変容を、含意しているからです。それは、「私は科学者である。私は、数学へ洞察を持つ－物質へ、原子へ」というだけではない。洞察は、全体として人が生きるさまを、含意しています。Ｒ: ええ、そのとおりです。それは、完璧にそうです。
1:10:25	ＦＭ: どの洞察も、
1:10:28	全体の背景に根ざした、特定の顕現です。Ｋ: ああ、いえ。私たちは、何かへ逸れていきます。
1:10:38	すみません。私は、受け入れません－「私は受け入れない」ではない。それでは、かなり混乱します。洞察や、見ることについて、少し話しましょう。洞察とは、そこに、過去の物事の思い出がない観察を、含意しています－ゆえに、精神は鋭敏です。価値判断すべてなどより、自由です。ただ観察する。そのときにだけ、洞察を持ちます。ですが、私たちが話している洞察は、彼の生全体を、含意しています－科学者として、芸術家として、ではない。彼らは、部分的な洞察を持ちます。
1:11:38	Ｒ: それは、小さな断片だけです。
1:11:40	Ｋ: 断片です。そのとおりですが、それは、私たちが話していることではありません。Ｒ: ええ。Ｋ: で、それはここに来ます。
1:11:46	Ｒ: 私たちが話すことは、存在全体です。
1:11:51	Ｋ: もちろんです。人の存在です。Ｒ: ええ、存在です。
1:11:59	ＦＭ: で、あなたが話しておられるその観察の状態には、いかなる反応も、ありません。Ｋ: もちろんです。明白です。それは、因果の反応ではない。ＦＭ: 全くです。それは、因果関係より自由です。Ｋ: もちろんです。明白です。さもないと、私たちは、古いことに戻っています－原因は動機である、などなどです。
1:12:27	Ｒ: その見ることは、時を越えています。それは、時を越えています。その見ることは、時の中に、制限されたり、捕らわれたりしていません。Ｋ: そのとおりです。その洞察は、時に関与していません。
1:12:45	Ｒ: そのとおりです。
1:12:48	当然、それは、因でも果でもありません。
1:12:52	Ｋ: ええ。ですが、待ってください。あなたは－あなたが、ではない－私たちは、この洞察を持っていますか。－ちょっと待ってください。話を終了させてください－何か結果を達成することとしての、思考による、心理的な時の創案の中へ、洞察を持っていますか。あなたは、それが見えますか。または、それはただ、言語的、思想的な水準にありますか。
1:13:22	Ｒ: または、それは事実であるのか－Ｋ: ああ、いいえ。
1:13:25	Ｒ: 心理的な時が、見るために必要だということは。
1:13:29	Ｋ: いいえ。私たちは、この問いに入りました。人は心理的に、時を考案してきました－願望する終わり、目的、報賞を達成するために、です。これを、観念として見るのか。または、そうであるのか。そうであることは、明白です。そのとき、人はどのように－これが論点です－人は、人間はどのように、変容して・・・全的に、それより動いて、離れるべきなのか。全的に、この時の概念全体を、変容させるべきなのか。私は、こう言います－あなたが、この全体のことへ洞察を持つとき、それは可能であるだけだ、と。そこに、努力は関与していません。そこに、集中は、関与していません。それらは・・・これは、本当の冥想です。
1:14:47	ＦＭ: 事実、それは起こります。
1:14:49	Ｋ: それは、本当の冥想です。Ｒ: 全くです。
1:14:52	スコット・フォーブス: 多くの人々が、それを聞くとき、陥っているのに気づくと、私が思う二律背反が、あります－それは、この洞察を持つために・・・
1:15:06	Ｋ: ああ、あなたはそれを持てません。
1:15:09	ＳＦ: まあ、この洞察が起きるためには、思考への洞察が、なければなりません。それは幾らか・・・Ｋ: いいえ。
1:15:21	ＳＦ: ・・・閉じた円周に似ています。Ｋ: いいえ。私たちは、これに入りましたよ。私たちが言いましたように、思考は、記憶の応答です。記憶は、知識、経験です。それで、過去より、思考は動いています。
1:15:39	ＳＦ: ええ。
1:15:40	Ｋ: ですが、いつも、過去より、です。それはけっして、過去から自由ではない。
1:15:45	ＳＦ: 私たちは、見えること、観察することが、なければならないと、言いました。
1:15:49	Ｋ: 見ること。それを見る。
1:15:52	ＳＦ: そうです。さて、私たちは思考でもって、それが見えません。私たちは、見なければならない・・・
1:15:56	Ｋ: 待ってください。いえ、そう言わないでください。私はちょうど今、言いました－すみません。忘れてしまいました。
1:16:03	ＳＦ: 私たちは、見ること、観察がなければならない、と言っていました－それは、洞察です・・・
1:16:09	Ｋ: 思考へ、です。ＳＦ: ・・・思考へ。
1:16:11	Ｋ: 待って。それを保ってください。さて、思考は、記憶の応答です。記憶は、経験をとおして、頭脳に蓄えられている。それが知識になってきた。ＳＦ: ええ。
1:16:29	Ｋ: で、知識は、いつも過去です。そこから、思考が生じます。これは、反論不可能です。つまり、これはそうなのです。
1:16:41	ＳＦ: ええ。
1:16:45	Ｋ: さて、これは、観念ですか。または、あなた自身が知覚してきた、現実ですか。すなわち、知識をとおした人の向上は、そうでない、とあなた自身が見るのか。人は、おそらくテクノロジー的に、向上できるだけです。ですが、心理的に、知識の蓄積を継続するなら、人は、その罠に捕らわれている。あなたは、それが見えますか。または、それを観念にして、「それはどういう意味ですか」などなどと、言いますか。
1:17:40	スコット・フォーブス: ですが、ただそれが見えるには、私は自由でなければなりません。
1:17:44	Ｋ: いいえ。観察しなさい。あなたは初めに聞きました。　ＳＦ: ええ。
1:17:48	Ｋ: 分析なく、解釈なく、聞く。好きや嫌いなく、ただ聞く。あなたは、そう聞くなら、それを吸収したのです。事実を、吸収したのです－すなわち、思考は記憶の応答であることを、です。そのときあなたは、進行できます。そのとき、思考は、いったいその母親より、その根より、その起源より、自由になりえますか。明白に、なりえません。
1:18:31	ステファン・スミス: ですが、思考は、自らの活動に気づけます。
1:18:35	Ｋ: もちろんです。私たちは、それらを通ってきました。
1:18:38	ＭＺ: こう仰るのでしょうか－その瞬間に、洞察が生ずるなら、そのとき、その洞察は、もとの思考の機構に、陥ってしまわない、と。
1:18:49	Ｋ: ああ、ええ、もちろん陥りません。例えば、あなたは洞察を持つし、行為します。さて、はっきりさせましょう。洞察は、行為を意味しています－即座に、です。洞察を持ち、後で行為するのではない。まさにその洞察こそが、行為を含意しています。そしてあなたは、行為します。その行為は、いつも正しい－正しいとは、正確である、精密であることです－何も後悔なく、努力なく、何も報賞や処罰なく、それはそうなのです。
1:19:28	ＳＳ: その行為は、必ずしも、何かをすることではないですが。外的にいろいろとするということに立っては、無行為なのかもしれません。
1:19:35	Ｋ: ああ、しなくてはいけないかもしれません－外的にも、内的にも、です。私は、執着へ洞察を持つなら－観念への執着、結論への執着人物への執着、私の、そうね、知識、経験への執着です。あなたは、それへの洞察を持つなら、全部のことが、放棄されます。
1:19:59	Ｒ: 私はそれを、別の形で表してもよろしいですか－あなたが同意されるかどうか、私は知りません－この幻影を見ること、この幻影を見ることが、Ｋ: ええ、ええ。
1:20:13	ですが、それが幻影であることが、確かでなければなりません。
1:20:20	Ｒ: それを幻影と呼ぼうと、または、それにどんな名前を付けようと、見る・・・
1:20:26	Ｋ: 「有るもの」を。Ｒ: 「有るもの」を。
1:20:28	Ｋ: それだけです。Ｒ: ええ。「有るもの」を見る。それに用語を付けないで、です。Ｋ: ええ、「有るもの」を見る。Ｒ: 「有るもの」を見ることが、真理を見ることです。
1:20:38	Ｋ: ああ、いえ、いえ。そうね、
1:20:41	あなたは、真理を持ち込んでいますよ。私はまだ、その準備ができていません。
1:20:44	Ｒ: 私は１時前に、それを得たいと思います。ええ、私はそれを、先送りしたくありません。ですが、あなたの主な命題は、時を入れるな、です。
1:20:59	Ｋ: ええ。私は言ってきました－ちょうど今、１時に、です。
1:21:02	Ｒ: いえ、いえ。まだ１時ではない。ええ。「有るもの」を、ありのままに見ることが、真理を見ることです。手短に言えば、それが、私が表したいと思うことです。
1:21:23	Ｋ: あなたは・・・
1:21:29	Ｒ: そして、真理は、離れていなくて・・・
1:21:32	Ｋ: 私は、それが何なのかを、知りません。
1:21:36	Ｒ: それが、私が申し上げることです－見る。
1:21:39	Ｋ: 私は、見るとはどういう意味かを、知りません。あなたは私に、見るとはどういう意味かを、語ってきましたが、私は見えないかもしれません。私は、自分は見えると、考えるかもしれません。
1:21:53	Ｒ: ええ。そのとき、あなたは見えていません。
1:21:55	Ｋ: 私は、きわめてはっきりしなければなりません－自分は見えていると、考えていないことを、です。
1:22:01	Ｒ: ええ。
1:22:02	Ｋ: 私の生全体が、そうなのです。私は、自分は見えると考えます。
1:22:08	Ｒ: それは、見えるのとは、違っています。
1:22:12	Ｋ: あなたはそう仰るが、普通の人物は、「ええ、私は見ます」と言います。すなわち、私は、あなたが言っていることが、見えると考える、と。ですが、私は実際に、「有るもの」を見ないのかもしれません。私は、自分は「有るもの」を見ると、考えます。
1:22:29	ＳＦ: クリシュナジ、これは単純な問いなのかもしれませんが、普通の人物は、「私は見る。あなたが言っていることが、見える」と言うと、あなたは仰ります。ですが、事実、彼は見ない、と。
1:22:40	Ｋ: ええ。ＳＦ: それはただ精神的に、
1:22:41	彼が何かを見る、というだけです－または、知的に、です。私たちは、こう言えるでしょうか－何が、普通の人物にとって、この正確な見ること、思考なきこの見ることを、もたらそうとしているのか、と。
1:22:57	Ｋ: 私は説明しましたよ。私はそれを説明しました。初めに私は、聞かなければなりません。
1:23:03	ＳＦ: ええ。
1:23:04	Ｋ: ああ、私たちは聞きますか。または、私たちは、自らの精神を、あらゆる種類の結論で満たし、一杯にしていて、そのため、それは、聞く能力がないのですか。あなたは、私を見ます。そして、「彼はインド人だ。何だよ。彼を外せ。彼は何も知らない」と言います。または、「まあ、彼はうぬぼれた人物だ」とか、あれやこれやを、言います。あなたは実際には、聞きません。
1:23:33	ＳＦ: まあ、そのとき問いは、こうです－私は、用語を変えるだけでしょう－何が、その正確な聞くことを、もたらせるのでしょうか。
1:23:43	Ｋ: それは、苦しみをとおしてだ、と言われてきました。それは戯言です。努力しなさい、と言われてきました。それは戯言です。誰かが、「私はあなたを愛している」と言うとき、あなたは聞きます。そうでしょう。で、同じことです。あなたは、自分が不快だと考えることを、聞けますか。で、今、この真理の問いに、戻ってきます。私たちは、この午後、議論を行いますか。
1:24:27	ＭＺ: ３時３０分に会うだろう、と言われたと、思います。
1:24:30	Ｋ: ３時３０分ね。そのとき私たちは、真理を追求できますか。Ｒ: いいえ。私は、真理を待ちたいと思いません。
1:24:44	Ｋ: あなたは、そのすべてを５分間で、お望みですか。
1:24:48	Ｒ: ５分間ですら、ない。
1:24:50	Ｋ: １分ですか。Ｒ: １分です。それを１分で、できないのなら、５時間でも、できません。
1:24:57	Ｋ: 全く同意します。よろしいですよ。１秒で。真理は、時をとおして知覚可能ではない。自己があるとき、真理は存在しない。思考が、どの方向にでも、動いているなら、真理は、生じない。思考は、何か測量できないものです－測量できない。
1:25:46	Ｒ: 真理は、です。Ｋ: 真理は、と言いました。ああ、真理は、です。愛なく、慈悲なく、それ自らの智恵なしに、真理は、ありえない。
1:26:08	Ｒ: ええ。今、またもや、あなたはそれを、否定的な用語で示されました－ブッダの本当の伝統において、です。ええ。
1:26:20	Ｋ: そうね、いえ、いえ。ご自身が何をなさったのか、見てください。あなたはそれを、伝統ということに立って翻訳しました。ゆえに－指摘するのを許してください。私は、不遜になっていません－あなたは、これを実際に聞くことより、動いて離れてしまったのです。
1:26:41	Ｒ: いや、私は聞きました。私は、よくよく聞きました。
1:26:44	Ｋ: それなら、あなたは、それの香りを、捉えたのです。
1:26:49	Ｒ: ええ。私は、あなたが仰ったことの香りを、捉えました。そういうわけで、私は、それを１分間で行いたいと思ったのです。
1:27:01	Ｋ: あなたは・・・そのとき、真理の、実在への関係は、何ですか。気をつけてください。気をつけてください。これら二つは、永久に分割されている、ということですか。
1:27:18	Ｒ: いいえ。Ｋ: いえ、いえ。
1:27:22	Ｒ: いえ。私は躊躇いません。私は、そのように躊躇っていません。それらは、分割されていません。
1:27:28	Ｋ: どうして分かりますか。Ｒ: 私はそれを分かります。
1:27:31	Ｋ: いいえ。ふーん？それらは分割されていない？では、あなたがいわれるそれは、どういう意味ですか。
1:27:45	Ｒ: それが、私が言ったことです－見る。Ｋ: いいえ、ちょっとお待ちください。真理と実在－それらは、分割されていない。それは、思考と真理が、いつも一緒にある、という意味です。ちがいますか？それらが分割されていないなら、何かが、離別、分離していないなら、それらは、一緒にある。統合的な動きです。思考は・・・Ｒ: 思考ではない。
1:28:19	Ｋ: 待ってください。実在は－そういうわけで、私はそれに入ったのです。実在は、思考が組み立ててきた物事すべてです。私たちはみんな、同意しています－そのとおりです。私たちは、その言葉、用語、「実在」という言葉を、他の何かとして、使うかもしれません－私は気にしません。ですが、当分の間、私たちは、実在は、思考が組み立ててきた物事すべてであると、言っています－幻影を含めて、です。真理は、これとは、いかなる関わりをも、持ちません。持てません。ゆえに、その二つは、一緒にいられません。
1:29:01	Ｒ: その幻影を見る－または、それが何であろうと、です。「有るもの」を見ることが、真理を見ることです。「有るもの」が、真理です。「有るもの」が、真理です。それより離れて、真理はありません。「有るもの」が、真理です。Ｋ: いいえ。
1:29:25	Ｒ: そうなのです。そうなのです。「有るもの」が、真理です。
1:29:30	Ｋ: 「有るもの」。Ｒ: 無いものは、非真実です。
1:29:33	Ｋ: いいえ。「有るもの」－私たちは、実在は思考の動きである、と言いました。よろしいですか。そして、真理は、時がない。真理は、時がない。それは、あなたの真理、私の真理、彼の真理ではない。それは、何か、時を越えたものです。思考は、時のです。二つは、一緒に走れません。それが、私が言っている・・・
1:30:07	Ｒ: 私が言ったことは、二がない、ということです。
1:30:12	Ｋ: ああ、あなたは・・・
1:30:15	Ｒ: それは、またもや二元性です。またもや、あなたは分割しています。
1:30:20	Ｋ: いいえ、私はそうしていません。私は指摘しております－私は間違っているかもしれませんが、私はただ、指摘しています－すなわち、思考は、こんなに幻影を、創り出してきた。こんなに多く欺瞞を、それは、もたらしてきた、と。それは、「ええ。私は真理を見た」と言うことにより、自体を欺瞞するかもしれません。ゆえに、私は、きわめてはっきりしなければなりません。いかなる欺瞞も、ないように、明瞭さが、なければなりません。私は、欺瞞が存在する、と言っています－私が実在の本性を、理解しないのなら、必然的に存在するだろう、と。私たちは、これを継続できます。なぜなら、昼食の後、私たちは・・・
1:31:13	Ｒ: 私は、この午後、別の疑問を取り上げたいと思います。なぜなら、この問いには、終わりはないだろうからです。
1:31:20	Ｋ: ええ。その問いは何ですか。
1:31:22	Ｒ: 私たちが話をしたいと思った別の問いは、後の存在、継続があるのかどうか、です－人々が一般的に、生まれ変わりと呼ぶものが、です。
1:31:33	Ｋ: 生まれ変わり？Ｒ: ええ。
1:31:34	Ｋ: ええ。私たちは、昼食の後、そうしましょうか。
1:31:38	Ｒ: そう思います。Ｋ: いいですよ。
1:31:40	Ｒ: ここで私たちは真理へ来たと、私は思います。あなたがどうかは、存じませんが・・・
1:31:49	Ｋ: 私は、真理へ来ていません。私は、真理へ行けません。
1:31:54	Ｒ: ええ。あなたは、真理を見ます。Ｋ: ああ、私は、真理を見ません。ああ、ものすごい違いが、あります。私は、真理へ行けません。私は、真理を見られません。真理は、自己がないときにのみ、存在できる、ありうる。または、あるのです。Ｒ: そのとおりです。そのとおりです。
1:32:20	Ｋ: 行って食事をしましょうか。
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