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BR7879CBS4 - 真理とは何なのか。
仏教学者たちとの議論 第４回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1979年6月28日
| 0:15 | Giddu Narayan: Mr Feroz Meta is a scientist and has written a book about a couple of years ago ‘The Heart of Religion’, which was very well received. He came here last year once and he also knows Dr Rahula who was here for last year’s discussion. | ギドゥー・ナラヤン: フェローズ・メータさんは、科学者であり、 二年前に、書物『宗教の核心』を著しましたが、 それは大変好評でした。 彼は昨年、一回ここにいらっしゃったが、彼はまた、ラーフラ博士をご存じです。 博士は、昨年の議論のために、ここにおられました。 |
| 0:43 | K: Begin, sir. | クリシュナムルティ: 始めてください。 |
| 0:48 | Walpola Rahula: Why don’t you speak one word first? | ワールポラ・ラーフラ: あなたが初めに、一言、仰ったらどうですか。 |
| 0:51 | K: What am I to say? I don’t know. We all join in? | Ｋ: 私は、何を言うべきですか。 私は知りません。 みんなが加わりますか。 |
| 0:56 | WR: Sir, I want to ask you one thing today. You see, we all talk of truth, absolute truth, ultimate truth; and seeing it and realizing it; always we talk about it. And of course in Buddhism, according to Buddha’s teachings, these are very important central points, that is the essence really. And Buddha says there is only one truth, there is no second. It is clearly mentioned. But this is never defined in positive terms. That is, this truth is equated also with Nirvana. It is equated. And sometimes the word ‘truth’ is used in place of Nirvana, ultimate truth, absolute truth. And then Nirvana is never defined; except mostly in negative terms. If it is described in positive terms, it is mostly metaphorically, as a symbol, symbolic way. And there is a very beautiful Mahayana Sutra; of course, when I use the word ‘Mahayana’, you all understand, I think; there was the original authentic teaching of the Buddha known as ‘Theravada’, that is the tradition of the elders. Then about the 1st B.C., round about that period Mahayana, which is a later development, began to grow – free interpretation of the teaching of the Buddha. There is a very beautiful Sutra written – of course, it is a late work all students, followers accept, that is the teaching of the Bodhisattva Vimalakirti. There is an assembly in this house of the Bodhisattvas, disciples and like this great assembly. There in that assembly the question was put: ‘What is non-duality?’ That is, non-duality is another word for the absolute truth, or Nirvana. It is in Sanskrit called advaya. |
Ｒ: 私は、今日、あなたに一つのことを、お訊きしたいと思います。
そうね、私たちはみんな、真理について、話をします － 絶対的な真理、究極的な真理、
それを見ることと、それを悟ることについて、です。 私たちはいつも、それについて話をします。
もちろん仏教では、ブッダの教えによれば、
これらは、きわめて重要な中心的な点です。 それが、本当は本質です。
ブッダは、「唯一つの真理がある。 第二のものはない」と、言います。
「エカーム・ヒ・サッチャム・ナ・ディティヤマヴァティ」。それは明言されています。
ですが、これはけっして、肯定的な用語では定義されません。
すなわち、この真理はまた、涅槃とも同等視されます。 Ｋ: 何と？ Ｒ: 涅槃（ニルヴァーナ）と。 Ｋ: 涅槃と。 Ｒ: ええ。それは同等視されます。 時々、「真理」という言葉が、涅槃の代わりに、用いられます － 究極的な真理、絶対的な真理、です。 それから、涅槃は、ほぼ、否定的な用語以外では、けっして定義されません。 それが肯定的な用語で叙述されるなら、 それはほぼ、隠喩的に、象徴として、象徴的なやり方で、です。 とても美しい大乗経典が、あります。 もちろん、私が「大乗」という言葉を用いるとき、 みなさんは理解されると、私は思いますが、 元来の真正なブッダの教えが、ありました － 上座部として知られています。 それは、長老たちの伝統です。 それから、紀元前１世紀頃、その時期あたりに、 大乗が、成長しはじめました － それは、後の発展です。 ブッダの教えの自由な解釈です。 とても美しい経典が、書かれています。 もちろんそれは、後の作品であり、すべての研究者、信奉者が受け入れますが、 『維摩詰所説経』と呼ばれる、維摩詰（ヴィマラキールティ）菩薩の教えです。 彼の邸宅で、菩薩、弟子たちの集会が、あります － この大きな集会のように、です。 そこで、その集会の中で、問いが出されます － 「無二とは何か」と。 すなわち、無二（非二元性）は、絶対的な真理や、涅槃の別名です。 それはサンスクリットで、アドヴァヤ（無二）と呼ばれます。 |
| 4:02 | K: Advaita, in Sanskrit, yes. | Ｋ: サンスクリットで、アドヴァイタ（不二）。ええ。 |
| 4:04 | WR: No, advaita is different from advaya. Yes. Vedanta advaita is: you are the world, there is no difference, In Buddhism, in Buddhist terminology advaya means neither existence nor non-existence. Buddha says, ‘The world is duality’, that means – either is or is not, either exist or does not exist, either right or wrong, that is dvaya, according to Buddhist teaching. Buddha says the world is depending on this, dvaya. But the Buddha teaches –without falling into this dvaita, that is advaita. And the question was put, ‘What is advaya?’ And there are 32 definitions, why Bodhisattvas, disciples, there’s a long list. Then Vimalakirti is the leading figure in this story, they said, ‘Sir, it is not our opinion, but we want to know your opinion’. And then Sutra says, it is very interesting, Vimalakirti answered the question with a thundering silence. | Ｒ: いいえ。アドヴァイタ（不二）は、アドヴァヤ（無二）とは、違っています。 ええ。これら・・・ ヴェーダーンタの「アドヴァイタ（不二）」は、 あなたは世界である。何も違いはない、です。 「アハム・ブラフマスミ」、それが観念です。 仏教では、仏教の用語では、アドヴァヤ（無二）は、 有でもなく、無でもないことを、意味しています。 ブッダは「世間は二である」と言います。それはこういう意味です － 有るのか、あるいは、無いのか。 存在するのか、あるいは、存在しないのか。 正しいのか、あるいは、間違っているのか。 それが、ブッダの教えによるドヴァヤ（二）です。 ドヴァヤ（二）、それは二です。 ブッダは、世間はこのドヴァヤ（二）に依存する、と言います。 ですが、ブッダは、このドヴァヤ（二）に陥らずに、教えます。 それが、アドヴァヤ（無二）です。 そして、問いが出されました － 無二(アドヴァヤ)とは何ですか、と。 菩薩たち、弟子たちによる、 三十二の定義が、あります。 様々な、長い項目の一覧です。 そのとき、維摩詰（ヴィマラキールティ）が、この物語の主人公ですが、 彼らは、「それは、私たちの意見ではない。 私たちは、あなたの意見を知りたい」と言いました。 そのとき、経典は言います － それはとても興味深い。 維摩詰は、その問いに、雷鳴のような沈黙で答えました。 |
| 5:23 | K: Quite. |
Ｋ: 全くです。 Ｒ: それなんです。 |
| 5:25 | WR: If you speak, it is not duality. And I was asked in Oxford by a professor when I gave a series of lectures, ‘Can you formulate this non-duality or truth?’ I say the moment you formulate, that is not non-duality; that becomes duality the moment you formulate it. So, just as they asked Vimalakirti, I ask you today: what is truth, what is absolute truth, what is ultimate truth and what is that non-duality as you see it? Tell us. It is a challenge. | あなたが語るなら、それは二元性ではない。 私は、オックスフォードで、連続講義を行ったとき、 或る教授から、訊かれました － 「この非二元性、または真理を、定式化できますか」と。 私は言いました － 定式化した瞬間、それは非二元性ではない。 定式化した瞬間、それは二元性になる、と。 で、ちょうど彼らが、維摩詰に訊ねたように、今日、私はあなたに、お訊きします － 真理とは、何ですか。 絶対的な真理とは、何ですか。 究極的な真理とは、何ですか。 そして、あなたがご覧になる非二元性とは、何ですか。教えてください。 これは挑戦です。 |
| 6:18 |
K: They’re all looking at us. WR: Yes, that is right. Rather, looking at you. K: At us, sir. Do you think, sir, there is a difference between reality and truth? And is truth measurable by words? And if we could distinguish between what is reality and what is truth, then perhaps we could penetrate more deeply into this question. What is reality? The very word ‘res’, means ‘things’, thing. What is the thing? Could we say that everything that thought has created is reality including the illusions, the gods, the various mantras, rituals, the whole movement of thought, what it has brought about in the world – the cathedrals, the temples, the mosques, and their content? That is reality, like the microphone, it’s made by thought, it is there, actual. But nature is not created by thought. It exists. But we human beings have used nature to produce things like our houses, chairs, and so on and so on. |
Ｋ: 彼らはみんな、私たちを見ています。 Ｒ: ええ、ええ。そのとおりです。 みんな、見ています。むしろ、あなたを見ています。 Ｋ: 私たちを、です。 あなたは、 実在と真理との間に、違いがあると、お考えですか。 そして、真理は、言葉により測量可能ですか。 もしも私たちは、実在とは何かと、 真理とは何かの間を、区別できたなら、 おそらくもっと深く、この問いへ透徹できるかもしれません。 実在（リアリティ）とは何ですか。 （ラテン語の語源の）レスという言葉こそが、物事、物を、意味しています。 物とは何ですか。 私たちは、思考が創り出してきた物事すべては、実在である、と言えるのでしょうか － 幻影、神々、様々なマントラ、儀式を含めて、です。 思考の動き全体、 それが世界に、もたらしてきたもの、 大聖堂、寺院、モスクと、それらの内容。 それは、実在です － マイクロフォンのように、です。 それは、思考により作られています。 それは、そこにある。現実的です。 ですが、自然は、思考により創り出されていません。 それは存在します。 ですが、私たち人間は、物を生産するために、自然を使ってきました － 私たちの住宅、椅子などなどのように、です。 |
| 8:45 | WR: You mean to say, nature of things. Nature of things. | Ｒ: 物事の本性（ネイチャー）、ということですね。 物事の本性。 |
| 8:50 |
K: Nature. WR: Nature, yes. |
Ｋ: 自然（ネイチャー）です。 Ｒ: ええ、自然（ネイチャー）です。 |
| 8:55 | K: The beauty of the Earth, the rivers, the waters, the seas, the trees, the heavens, the stars, and the flowing winds, and all that. | 大地の美しさ、河、 水、海、樹々、 天空、星と吹く風と、それらです。 |
| 9:07 | WR: And why not the beauty of this thing? | Ｒ: この物の美しさは、ないんですか。 |
| 9:10 |
K: Oh, there is a beauty in this. WR: That’s right. |
Ｋ: ああ、これには美しさがあります。 Ｒ: そのとおりです。 |
| 9:12 | K: But we were saying, I mean, a beautiful cathedral, a beautiful poem, a lovely picture – are all the result of thought. So could we say then that anything that thought has created, brought about, put together, is reality? Mary Zimbalist: Sir, when you speak of the beauty of the object, are you including their quality of beauty as reality or the object itself, the beauty may be some other quality. | Ｋ: ですが、私たちは言っていました － つまり、 美しい大聖堂、美しい詩歌、 麗しい絵画はすべて、思考の結果です。 で、私たちはそのとき、 何でも思考が創り出したもの、もたらしたもの、 組み立てたものは、実在である、と 言えるのでしょうか。 メアリー・ジンバリスト: あなたは、対象物の美しさについて、語られるとき、 それらの美しさの性質を、実在として含めておられますか。 または、対象物自体と、 美しさは、何か他の性質なのかもしれません。 |
| 9:54 | K: The object itself could be beautiful? or one can attribute beauty to the thing which may not be beautiful in itself. | Ｋ: 対象物自体が、美しいのかもしれないし、 それ自体では美しくないかもしれないものへ、 自らが、美しさを帰属させることも、ありえます。 |
| 10:02 | MZ: So it’s the idea of the beauty of that object that you are including in this category? | Ｚ: では、あなたが、この範疇に含めておられるのは、 その対象物の美しさの観念です。 |
| 10:07 | K: Yes. Both. Yes. So could we do that, sir? That reality, including the illusions it has created, as well as the material things it has created through technological knowledge and so on, so on – all that is reality. | Ｋ: ええ、どちらもです。ええ。 で、私たちは、そうできるのでしょうか。 その実在は、それがテクノロジーの知識などなどをとおして 創り出してきた物質的な物とともに、 それが創り出してきた幻影を含めて、 そのすべてが、実在です。 |
| 10:29 | WR: Yes. May I add a little to that? That is, reality, – I should say, I am explaining to you the Buddhist attitude about this problem – according to Buddhist thought, Buddha’s teaching, there is relative truth or reality. | Ｒ: ええ。私はそれに、少し付け加えてもいいですか。 すなわち、実在（リアリティ）は－ 私は言うべきでしょう。 私はあなたへ、この問題についての仏教的な態度を、説明しています。 仏教思想、ブッダの教えによれば、 相対的な真理や実在が、あります。 |
| 11:05 | K: Don’t let’s use the truth and reality, just... | Ｋ: 真理と実在（という言葉）を、使わないようにしましょう。ただ・・・ |
| 11:08 | WR: Yes, let us say reality, reality is relative... | Ｒ: ええ、実在と言いましょう。 実在は相対的ですし・・・ |
| 11:12 |
K: Of course. WR:...and absolute. What you say is fully accepted, that is the reality. |
Ｋ: もちろんです。 Ｒ: ・・・絶対的です。 あなたが仰ることは、十分に受け入れられます。それが実在です。 |
| 11:19 | K: That is, everything that thought has created is reality. | Ｋ: すなわち、思考が創り出してきた物事すべてが、実在です。 |
| 11:24 | WR: Reality. | Ｒ: 実在です。実在は・・・ |
| 11:29 |
K: The dreams... WR: Reality, even the dreams. |
Ｋ: 夢・・・ Ｒ: 実在です。夢さえも、です。 |
| 11:33 | K:...dreams, all the sensory and sensuous responses. | Ｋ: ええ。夢、感覚的な感覚に訴える応答すべて。 |
| 11:41 | WR: Yes. | Ｒ: ええ。 |
| 11:42 | K: All the technological world of knowledge, all the things that thought has put together as literature, poem, painting, illusions, gods, symbols – all that is reality. Would you accept that, sir? | Ｋ: テクノロジー的な知識の世界すべて、 文学、詩歌、絵画、幻影、神々、象徴として、 思考が組み立ててきた物事すべて － そのすべてが、実在です。 あなたはそれを、受け入れるでしょうか。 |
| 12:13 | Feroz Meta: Yes, but this word ‘reality’ has its denotation; its first meaning as well as its connotation. | フェローズ・メータ: ええ。ですが、この「実在」という言葉は、指示的な意味を持っています － その第一の意味を、同じく含蓄とともに、です。 |
| 12:29 | K: Yes. | Ｋ: ええ。 |
| 12:30 | FM: And through the centuries people have tended to talk of reality more in terms of one of its connotations of ultimate reality. | ＦＭ: 幾世紀にもわたって、 人々は、実在（リアリティ）について、究極的な実在という含蓄の一つに立って、 より多く話す傾向が、ありました。 |
| 12:44 | K: I know, but I would like to separate the two – truth and reality. Otherwise we mix our terms all the time. | Ｋ: 知っています。知っていますが、私は、二つを、 区別、分離したいと思うのです － 真理と実在を、です。 さもないと、私たちは、いつの時も用語を、混ぜてしまいます。 |
| 12:56 | FM: That is true. | ＦＭ: それは本当です。 スコット・フォーブス: あなたはまた － すみません － |
| 13:00 | Scott Forbes: Are you also, excuse me, are you also including nature in reality? | あなたはまた、自然をも、実在に含めておられますか。 |
| 13:04 |
K: No. SF: No. Right. | Ｋ: いいえ。 SＦ: いいえ。いいです。 |
| 13:06 | K: No. That tree is not created by thought. But out of that tree man can produce chairs and so on. | Ｋ: ええ。あの樹は、思考により創り出されていません。 ですが、あの樹から、人は椅子などを、生産できます。 |
| 13:16 | SF: Yes. Is there then a third category of things which is neither truth nor reality? Or are you calling nature... | ＳＦ: ええ。すると、物事の第三の範疇が、ありますか。 すなわち、真理でも、実在でもないもの、です。 あなたは、自然をそう呼んで・・・ |
| 13:25 |
K: Nature is not created by thought. SF: No. |
Ｋ: 自然は、思考により創り出されていません。 ＳＦ: ええ。 |
| 13:29 | K: The tiger, the elephant, the deer. The gazelle that flies – that obviously is not created by thought. | Ｋ: 虎、象、鹿。 跳んでいくガゼル。それは明白に、思考により、創り出されていません。 |
| 13:40 | WR: That means, you don’t take the tree as a reality. | Ｒ: それは、あなたが、樹を実在と取らない、という意味です。 |
| 13:46 |
K: I take it as a reality, of course it’s a reality,
but it’s not created by thought. WR: That’s true. Then do you mean to say, only things created by thought you include in reality. K: Yes. |
Ｋ: 私はそれを、実在と取ります。 もちろんそれは実在です。
ですが、それは、思考により創り出されていません。 Ｒ: それは本当です。 するとあなたは、思考により創り出された物事だけを、 実在に含める、と仰るつもりですね。 Ｋ: ええ。 |
| 14:01 | WR: Of course that is your own definition. | Ｒ: もちろん、それは、あなた自身の定義です。 |
| 14:04 |
K: No, I’m trying to be clear that we understand,
so as not to get involved in these two terms
– truth and reality. WR: Yes, I can understand, leave the word truth for another purpose and let us... |
Ｋ: いえ、いえ。私は、私たちが理解することを、はっきりさせようとしています。
これら二つの用語 － 真理と実在 － に、巻き込まれないように、です。
Ｒ: ええ、理解できます。 「真理」という言葉を、別の目的のために取っておいて、私たちは・・・ |
| 14:22 |
K: Not another purpose,
let us look at reality – what is reality?
The wall is reality. WR: Yes. |
Ｋ: いえ。別の目的ではない。
実在を見つめましょう。 実在とは何ですか。
その壁は、実在です。 Ｒ: ええ。 |
| 14:36 | K: These lamps are reality. You sitting there, this person sitting there, are realities. The illusions that one has are an actual reality. | Ｋ: これらランプは、実在です。 あなたがそこに座っている、この人物がそこに座っているのは、実在です。 自らが持っている幻影は、現実の実在です。 |
| 14:51 | MZ: But, sir, the people sitting there are not created by thought. | メアリー・ジンバリスト: ですが、そこに座っている人々は、思考により創り出されていません。 |
| 14:54 | K: No. | Ｋ: ええ、ええ。 |
| 14:55 | MZ: So could we more or less define another category for living creatures, nature, trees, animals, people? | MＺ: では、私たちは、多かれ少なかれ、 生き物、自然、樹々、動物、人々のために、 もう一つの範疇を、定義できるのでしょうか。 |
| 15:04 | K: A human being is not created by thought. | Ｋ: 人間は、思考により、創り出されていません。 |
| 15:07 | MZ: No. | MＺ: ええ。ですが・・・ |
| 15:08 |
K: But what he creates. MZ: Yes. So the reality category of which you are speaking is man-made, in a sense. K: Man-made. Like war is a reality. You’re a bit hesitant about this. |
Ｋ: ですが、彼が創り出すものは・・・MＺ: ええ。
で、あなたが語っておられる実在の範疇は、
或る意味で、人が作ったものです。 Ｋ: 人が作ったものです。 戦争が実在であるように、です。 私たちは・・・あなたは、これについてちょっと躊躇っていますね。 Ｒ: ええ、ちょっと躊躇っています。 ＦＭ: ええ。私たちは、感覚をとおして把握され、 |
| 15:30 | FM: Could we regard all that is apprehended through the senses and then interpreted by the brain as reality. | それから、頭脳により解釈されるすべては、実在と見做せるのでしょうか。 |
| 15:41 | K: That’s right, sir. | Ｋ: ええ、そのとおりです。 |
| 15:44 | SF: At one time we made a distinction, in talking, between reality which was anything that was created by the mind, and actuality which is anything that could be captured by the mind, anything which existed in time and space. | ＳＦ: 或る時に私たちは、話す中で、 実在と現実との間に、区別を付けました。 実在（リアリティ）は、何でも精神により創り出されたもの、 現実（アクチュアリティ）は、 何でも精神により、捕捉できるだろうもの、 何でも時と空間の中に、存在したもの、です。 |
| 16:00 | K: Yes. | Ｋ: ええ。 |
| 16:01 | SF: And then there was truth. Now, reality was part of actuality. In other words, the tree was an actuality not a reality. | ＳＦ: それから、真理がありました。 さて、実在（リアリティ）は、現実（アクチュアリティ）の一部でした。 言い換えると、樹は、現実でしたが、実在ではなかった。 |
| 16:14 | K: Why do you want to separate... | Ｋ: なぜあなたは、区別したいのですか・・・ |
| 16:16 | SF: Otherwise it becomes very confusing because if we say, look, you and I, as people, we are not created by thought, so we’re not reality. | ＳＦ: さもないと、たいへん混乱するからです。 なぜなら、私たちが、そうね、あなたと私は、人々として、 私たちは、思考により創り出されていない。 それで、私たちは実在ではない。 |
| 16:25 | K: You want to separate actuality, reality and truth? Is that it? | Ｋ: あなたは、現実、実在、真理を、分離したいと思う。そういうことですか。 |
| 16:31 | SF: Well, I just offer it as a convenient definition of words that we used before. | ＳＦ: まあ、私はそれを、前に私たちが使った便利な言葉の定義として、 提示するだけです － それで、間の区別ができるように、です・・・ |
| 16:39 | K: Would we say the actual is what is happening now? | Ｋ: 私たちは、現実は、今起きつつあることである、と言うのでしょうか。 |
| 16:49 | FM: Yes, that’s a good way of putting it. The point which arises there is that – are we capable of apprehending the totality of what is happening now? We apprehend only a portion of it. | ＦＭ: ええ。それは、その良い表し方です。 そこに生ずる点は、こうです － 私たちは、今起きつつあることの総体を、 把握可能なのか、です。 私たちは、それの一部分のみを、把握します。 |
| 17:10 |
K: Yes, but that’s a different point,
we can go into that.
But what is actually happening,
what is happening is actual. That’s all.
Not whether we understand,
comprehend the whole of it or part of it and so on.
What is happening is the actual. FM: Yes.
That is the fact. K: That is a fact. | Ｋ: ええ。ですが、それは、違った点です。 それは違った・・・ 私たちは、それに入られますが、 実際に起きつつあること、 起きつつあることは、現実的です。 それだけです。 私たちがその全体か、その部分を 理解するのか、了解するのか、などではない。 起きつつあることは、現実的なことです。 ＦＭ: ええ。 それは事実です。 |
| 17:36 | FM: Yes. | Ｋ: それは事実です。 ＦＭ: ええ。 |
| 17:37 | K: So, what do you say to all this, sirs? | Ｋ: それで、あなたたちは、これらに、何と仰りますか。 |
| 17:43 | WR: I am still hesitating, I’m waiting to see more. | Ｒ: 私はまだ、躊躇っています。 私は、もっと見ようと待っています。 |
| 17:52 | K: So can a mind see the actual, incompletely or completely – that’s not the point for the moment. And whether the mind can apprehend, or perceive, or observe, or see, that from reality you cannot go to truth. | Ｋ: で、精神は、現実的なものを見られますか － 不完全にか、完全にか、それは当分の間、論点ではありません。 そして、実在から真理へ行けないことを、 精神は、把握か、知覚か、観察できるのか、見えるのかどうか、です。 |
| 18:29 | Stephen Smith: That’s quite a big jump, probably. | ステファン・スミス: それはたぶん、すっかり大きな飛躍ですね。 |
| 18:39 | K: Sir, could we put it this way, too? As you pointed out, sir, that all the sensory responses are the beginning of thought. FM: Yes. | Ｋ: 私たちは、このようにもまた、表せるのでしょうか － あなたが指摘なさったように、すべての感覚的な応答は、 思考の始まりである、と。 ＦＭ: ええ。 |
| 18:59 | K: And thought, with all its complex movements, is what is happening now when we’re talking. | Ｋ: 思考は、その複雑な動きすべてとともに、 起きつつあることです － 今、私たちが話しているときに、です。 |
| 19:12 | FM: Yes. |
ＦＭ: ええ。 Ｋ: いいですか。 ＦＭ: ええ。 Ｋ: そして、起きつつあることは、現実的なことです。 |
| 19:18 | K: And what is happening is the actual, and the interpretation or the understanding of what is happening depends on thought. All that, including illusions and the whole business of it, is reality. |
起きつつあることの解釈や理解は、
思考に依存します。 ＦＭ: ええ。
Ｋ: そのすべては、幻影とその事柄全体を含めて、 実在です。 |
| 19:35 | FM: Yes, yes, that is so. |
ＦＭ: ええ、ええ。そのとおりです。
Ｋ: すると、私たちが、当分の間、それに同意するか、受け入れるなら、 |
| 19:45 | K: Then, if we agree or accept that for the moment, then the question arises: can the mind, which is the network of all the senses, actualities and so on, can that apprehend, see, observe what is truth? | 問いが生じます － 精神は、 すべての感覚、現実などのネットワークですが、 それは、真理とは何かを、把握できますか。 見られますか。観察できますか。 |
| 20:14 | FM: Provided the mind can be free of all its conditioning. | ＦＭ: 精神が、その条件づけすべてより自由でありうるという条件を付けて、です。 |
| 20:19 | K: I’ll come to that a little later. But that’s the problem. To find out what absolute truth is, thought must be understood, the whole movement and the nature of thought must have been gone into, observed. And has its relative place, and so the mind then becomes absolutely still, and perhaps out of that, in that stillness, truth is perceived, which is not to be measured by words. | Ｋ: 私は少し後で、そこに来るでしょう。 ですが、それが問題です。 絶対的な真理が何であるかを、見出すには、思考が、理解されなければなりません。 思考の動き全体と本性が、入られ、 観察されなければなりません。 それは、自らの相対的な所を、持つ。 すると、そのとき、精神は、絶対的に静まります。 おそらく、その中から、その静けさの中、 真理が知覚されます － それは、言葉により、測量されることになりません。 |
| 21:11 | FM: Yes, there I’d agree, completely, fully. | ＦＭ: ええ。そこで私は同意します。 完全に、です。 |
| 21:14 | WR: Yes, I agree with that. | Ｒ: ええ、十分に。 ええ、私はそれに同意します。 |
| 21:15 | K: Now, this are the two – isn’t it? A human being is caught in the movement of thought. And this movement projects what is truth. |
Ｋ: さて、これらが、二つなのでしょう。 Ｒ: ええ。 Ｋ: 人間は、思考の動きに、捕らわれています。そして彼は、投影します・・・ この動きは、真理が何であるかを、投影します。 |
| 21:37 | FM: This is the mistake that man makes. | ＦＭ: これが、人がやる間違いです。 |
| 21:39 | K: Of course. He projects from this to that, hoping to find what is truth. Or projects what he thinks is truth. And the truth can be put in different words – God. Brahman it is called in India, or Nirvana, or moksha – you know, all that business. So our question is then, sir, can the mind cease to measure? |
Ｋ: もちろんです。 私は来ようとしています・・・
彼は、ここより、投影します。 真理とは何かを見つけたいと望んで、です。
または、自らが真理であると考えることを、投影します。
そして、真理は、違った言葉に表せます － 神。
インドでそれは、ブラフマン（梵）と呼ばれます。
または、涅槃とか、解脱とか。そうね、それらの事柄です。 ＦＭ: ええ。
Ｋ: すると、私たちの問いは、こうです － 精神は、測量するのを止められますか。 |
| 22:27 | FM: That is to say, the mind as it functions at present in each one of us as an individual. | ＦＭ: それは、こう言うことです － 現在、個人としての私たちの一人一人において、機能するような精神が、です。 |
| 22:34 | K: As human beings. FM: As human beings. | Ｋ: ええ、人間として、です。 ＦＭ: 人間として、です。 |
| 22:37 | K: Measurement is our whole educational environmental, social conditioning. FM: Yes. | Ｋ: 測量は、私たちの教育的、環境的、社会的な条件づけ全体です。 ＦＭ: ええ。 |
| 22:48 |
K: Would you agree? WR: Yes. |
Ｋ: 同意なさるでしょうか。 Ｒ: ええ。 |
| 22:56 | K: Then what is measurement? FM: Limitation. | Ｋ: すると、測量とは何ですか。 ＦＭ: 制限です。 |
| 23:01 | K: No. What is measurement, to measure? I measure a piece of cloth, or measure the height of the house, measure the distance from here to a certain place and so on. Measurement means comparison. Right, sir? I’m going on talking, I don’t know why you all don’t join in. |
Ｋ: いえ。測量とは何ですか － 測量するとは。
私は、一枚の布を測量します。 または、住宅の高さを測量します。
ここから一定の所への距離などを、測量します。
測量は、比較を意味しています。 よろしいですか。 Ｒ: ええ。 Ｋ: 私は話しつづけています。なぜみなさんが、加わらないのか、私には分かりません。 |
| 23:32 | SS: Well, there’s also psychological measurement in all this. | Ｓ・スミス: これらにはまた、心理的な測量も、ありますね。 |
| 23:35 | K: Yes, there is physical measurement and psychological measurement. One measures oneself, psychologically against somebody. |
Ｒ: ええ、ええ。 Ｋ: 物理的な測量と 心理的な測量が、あります。 自分自身を、心理的に誰かと比べて測量します。 |
| 23:49 | FM: Yes. | Ｒ: ええ。 ＦＭ: ええ。 |
| 23:51 | K: And so there is this constant measurement of comparison, both externally and inwardly. Right? I’m giving a lecture – what’s the idea? | Ｋ: それで、この常なる比較の測量が、ある － 外的にも、内的にも、です。 よろしいですか。 私が、講義を行っています。 その観念は何ですか。 |
| 24:11 |
WR: Well, I put the question to you. K: Yes, sir. |
Ｒ: まあ、私があなたに質問をしました。 Ｋ: はい。 |
| 24:15 | WR: As they put the question to Vimalakirti, I put the question to you. | Ｒ: 彼らが維摩詰に質問をしたように、 私はあなたに質問をしました。 |
| 24:20 |
K: What is the question? WR: What is non-duality? What is truth? K: No. |
Ｋ: 質問は何ですか。 Ｒ: 非二元性（無二）とは何ですか。 真理とは何ですか。 Ｋ: ああ、いえ、いえ。 |
| 24:26 | WR: You are explaining. | Ｒ: あなたは、説明なさっています。 |
| 24:27 | K: As long as thought is measuring there must be duality. | Ｋ: 思考が測量をしているかぎり、二元性があるにちがいない。 |
| 24:34 | WR: Absolutely, that is a fact. That is so. | Ｒ: 絶対的に、です。 それは事実です。そのとおりです。 |
| 24:39 | K: Now, how has this conditioning come about? You understand, sir? Otherwise we can’t move away from this to that. How has this constant measurement, comparison, imitation – you know, the whole movement of measurement, why is man caught in it? | Ｋ: さて、この条件づけは、どのように訪れたのですか。 理解されますか。 さもないと、私たちは、これを離れて、あれへ動けません。 この常なる測量、比較、模倣、順応は、どのように － そうですね、測量の動き全体は、どのように・・・ なぜ人は、これに捕らわれてきましたか。 |
| 25:11 | WR: The whole measurement is based on self – the use of measuring is done... | Ｒ: 測量全体が、自己に基づいています － 測量の使用がなされて・・・ |
| 25:24 | K: Yes, but how has it come? Why have human beings, wherever they live, why are they conditioned through this measurement? I want, one wants to find out what is the source of this measurement. You follow, sir? FM: Yes, yes. | Ｋ: ええ。ですが、それは、どのように訪れたのですか。 人間たちは、どこに生きていても、 なぜ、この測量に、この条件づけをとおして、条件づけられていますか。 私は、自らは、この測量の本源を見出したいと思います。 よろしいですか。 ＦＭ: ええ、ええ。 |
| 25:47 | SS: Part of it seems to be the fruit of observation because you observe the duality of life in terms of night and day, man, woman, the change of seasons and this kind of thing which is a certain kind of contrast, there’s a certain contrast apparent. | ステファン・スミス: その一部は、観察の果実だと思われます。 なぜなら、生の二元性を、夜と昼、男と女、季節の変化と、 この種の物事ということに立って、観察するからです。 それは、一定の種類の対比です。 見かけの一定の対比が、あります。 |
| 26:07 |
K: You’re saying... SS: So it may seem a natural step, to say that there’s therefore a kind of contrast or comparison which is applicable in man’s own life. |
Ｋ: で、あなたが言っている・・・ ＳＳ: で、ゆえに一種の対比や比較があると 言うことは、自然な歩みに、思われるかもしれません － 人自身の生において、適用可能であるものが、です。 |
| 26:15 | K: There’s darkness, light, thunder and silence. |
Ｋ: 闇、光、雷鳴と静寂が、ある。 ＳＳ: ええ。 |
| 26:22 |
T.K. Prachur: It seems the thought needs a static point to measure
and itself is moving constantly,
and in a state of continuous flux or movement, it can’t measure,
so it creates a static point which is immovable,
which is taken as the centre of the self.
From there only you can measure. K: Yes, sir. I mean, the very word ‘better’, ‘greater’ in the English language, is measurement. |
Ｔ.Ｋ.パーチュリ: 思考は、測量するには、静止点が必要だと、思われますが、
それ自体は、常に動いています。
継続的な流動や動きの状態において、それは測量できません。
だから、それは、動かしえない静止点を、創り出す －
それが、自己の中心と取られます。
そこからのみ、測量できます。 Ｋ: ええ。そうです。 つまり、英語での「より良い」、「より大きい」という 言葉こそが、測量です。 |
| 26:59 | FM: Measurement, yes, certainly, measurement. | Ｒ: ええ、確かに測量です。 確かに測量です。 |
| 27:04 | K: So the language itself is involved in measurement. Now, one has to find out – shouldn’t one? – I’m just asking, what is the source of this measurement, why has man employed this, or as a means of living? You follow my question, sir? FM: Yes. Yes. | Ｋ: で、言語自体が、測量に関与しています。 さて、自らは見出すべきではないのでしょうか － 私はただ訊ねています － この測量の本源は、何ですか。 なぜ人は、これを採用してきましたか － または、生活の手段として、です。 私の問いに、付いてきておられますか。 ＦＭ: ええ、ええ。 |
| 27:36 | K: One sees night and day, high mountain, low valleys, the tall man, short man, woman, man, child, old age – physically there are all these states of measurement. There is also psychological measurement, that’s what I’m talking about much more than the mere physical movement of distance and so on. Why has man been held in this measurement? | Ｋ: 夜と昼、高い山、低い谷、 背の高い人、低い人、女、男、子ども、老齢は、分かります。 物理的に、これらすべての測量の状態が、あります。 また、心理的な測量も、あります。 それが、私が話していることです。 距離などの単なる物理的な動きより、はるかに、です。 なぜ人は、この測量の中に、保たれてきたのですか。 |
| 28:18 | SS: Probably he thinks it’s the way forward, to some extent, because if you’re a farmer and you plant to crop in a certain way, and you get this kind of result, the next year you plant in a different way, and you get that better result. | ステファン・スミス: たぶん人は、或る程度、それが前向きの道である、と考えるのでしょう。 なぜなら、あなたが農民であり、一定の形で収穫するよう植え付けるし、 この種の結果が得られるのなら、 来年は違った形で、それを植え付けて、 そのより良い結果を、得ます。 |
| 28:32 |
K: Yes, so it is time. SS: It’s time. |
Ｋ: ええ。で、それは時です。 ＳＳ: それは時です。 |
| 28:35 | K: Go on, sir, a bit more. Time. |
Ｋ: もうちょっと、つづけてください。時。
ＳＳ: それは一種・・・それは、反省する能力、 |
| 28:45 | SS: It includes the ability to reflect, to have experience to reflect on experience to produce something better out of that experience in terms of probably an established notion of what is, you know, what is the good, what is the better thing to have or what is the right situation of things. | 経験をしたり、経験について反省したり、 その経験の中から、何か、より良いものを産出する能力を、含んでいます － たぶん、何が、そうね、持つには何が良いのか、 何がより良いのかとか、物事の正しい状況が何かについて、 確立された概念、ということに立って、です。 |
| 29:04 | K: That is, of course, but I want to go a little further than that. Which is, why has man used time as a means of progress? I’m talking psychologically, not time which is necessary to learn a language, time is necessary to develop a certain technology and so on. TP: Perhaps the need of security of thought for itself. | Ｋ: それはもちろんですが、私はそれより、もう少し進みたいと思います。 すなわち、人はなぜ、前進の手段として、時を使ってきたのか。 私は心理的に話しています － 言語を学ぶために必要な時、ではありません。 一定のテクノロジーを発達させることなどなどには、時が必要です。 Ｔ.パーチュリ: おそらく、それ自体のための、思考の安全の必要です。 |
| 29:38 | K: No, time, which is measurement. | Ｋ: いえ、時 － それは測量です。 |
| 29:43 | FM: Do you think that our tendency is, that starting with the facts, the physical facts of difference, in size, in quantity and so forth... | ＦＭ: あなたは、こうお考えですか － 私たちの傾向は・・・ それは、事実でもって始まる － 大きさで、分量などでの違いの物理的な事実でもって、と。 |
| 29:59 | K: That’s what I want to get at. | Ｋ: それが、私が取りかかりたいことです。 |
| 30:00 | FM: We apply that analogically to the psychological process also. | ＦＭ: ええ。私たちは、またそれを、類推的に心理的過程にも、適用します。 |
| 30:05 | K: Yes. Or, without measurement there would have been no technology. | Ｋ: ええ、ええ。 または、測量なしには、テクノロジーは、何もなかったでしょう。 |
| 30:16 | FM: That’s true. | ＦＭ: それは本当です。 |
| 30:19 | K: Sir, I don’t know if you... | Ｋ: よろしいですか。 みなさんはどうなのか・・・ |
| 30:22 | GN: As in science and mathematics, as it progresses, measurement becomes more and more refined, and each refinement in measurement leads to a further step of progress, computers. | Ｇ.ナラヤン: 科学と数学において、それが前進するにつれて、 測量は、ますます精妙になります。 測量での各々の精妙化、改良は、 さらなる前進の歩みに、コンピューターなどに、つながります。 |
| 30:34 | K: We’re not saying that, we’re not denying that. | Ｋ: 私たちは、それを言っていません・・・私たちは、それを否定していません。 |
| 30:40 |
GN: In one sense, measurement and refinement of measurement
do lead to a certain kind of progress,
in science and technology. K: Of course, we said that. |
Ｎ: ええ、或る意味で、測量と、測量の改良は、
科学とテクノロジーにおいて、一定の種類の前進に、つながります。
Ｋ: もちろんです。 私たちは、それを言いました。 |
| 30:49 | WR: But we’re not talking of physical measurement so much as psychological measurement. | Ｒ: ですが、私たちは、さほど物理的な測量について、話していません。 むしろ、心理的な測量について、です。 |
| 30:54 | K: Yes. Why has man used psychological time as a means of self-growth, self-aggrandisement, he calls it ‘getting better’, getting more noble, achieving enlightenment? All that implies time. | Ｋ: ええ。 人はなぜ、心理的な時を、 自己成長、自己拡大の手段として、使ってきましたか。 人はそれを、「より良くなること」と呼びます － より尊くなる、啓明、覚りを達成すること、と。 そのすべてが、時を含意しています。 |
| 31:19 | GN: Is it, as Meta says, carried over from the day-to-day living of measurement signs, to the psychological field? Is it carried over or does it exist in the psychological field without reference to this? | Ｎ: メータが言うように、それは、持ち越されていますか － 測量の印の、日々の生活から、 心理的な分野へ。 それは持ち越されていますか。またはそれは、これへの関連なく、 心理的な分野に、存在していますか。 |
| 31:37 | K: That’s what we’re discussing. Whether there is any psychological evolution at all. | Ｋ: それが、私たちが議論していることです。 心理的な進化が、そもそもあるのかどうか、です。 スコット・フォーブス: 私たちは習慣の中から、心理的な分野に |
| 31:49 | SF: Could we say that we began to apply measurement to the psychological field one out of habit, because that’s what we have been using for the physical field, but also could we have made that transfer because it’s very comfortable to think that... | 測量を適用しはじめた、と言えるのでしょうか。 なぜなら、それは、私たちが物理的な分野に使ってきたことであるからです。 だが、私たちはまた、この移行を行ってこられた。 こう考えるのは、とても快適であるからです － |
| 32:03 | K: Of course, sir. |
Ｋ: もちろんです。 ＳＳ: 私は今、めちゃくちゃかもしれないが、 |
| 32:04 | SF:...I might be in a mess now but later I’ll be fine. | 後で私は、だいじょうぶになるだろう、と。 |
| 32:08 | K: Let’s be clear on this. At the technological, physical level, we need time. We need time to acquire a language, time to build a house, time to go from here to there, or time as a developing technology, science, we need time there. So let’s be clear on that. So I’m asking something else. We’re asking something else, which is, do we need time at all psychologically? | Ｋ: これについて、はっきりさせましょう。 テクノロジーの、物理的な水準において、私たちは、時が必要です。 私たちは、言語を習得するために、時が必要です。 住宅を建てるために時が、ここからそこに行くために時が、 または、テクノロジー、科学の発達としての時が、です。私たちはそこで、時が必要です。 で、それについて、はっきりさせましょう。 で、私は、他の何かを訊ねています。 私たちは、他の何かを訊ねています。 すなわち、 私たちは、心理的にそもそも時が、必要ですか。 |
| 32:49 | Shakuntala Narayan: What is it that creates time? | シャクンタラ・ナラヤン: 時を創り出すのは、何ですか。 |
| 32:52 | K: Thought, thought is time. | Ｋ: 思考です。思考が時です。 |
| 32:56 | SN: Doesn’t thought have something to do with it? | ＳＮ: 思考は、それと何か関わりが、ないですか。 |
| 32:58 | K: Which is what we’re saying: time is movement, isn’t it? So thought is movement, thought is movement, time is movement, from here to there; one is greedy, envious, I need time to be free of it. Physical distance and psychological distance. One is questioning whether that is not an illusion, not the physical distance, but the psychological distance. Is there, sir, to put it very succinctly, is there psychologically, tomorrow? | Ｋ: すなわち、私たちは言っています － 時は、動きなのでしょう。 で、思考は動きです。 思考は動きです。時は動きです － ここからそこへ。 自分は貪欲で、妬んでいる。 私は、それより自由になるために、時が必要です。 物理的な距離と、心理的な距離。 私は、問うています。自らは、問うています －それが幻影でないのかどうかを、です。 物理的な距離が、ではなく、 心理的な距離が、です。 それを、とても簡潔に表すなら、 心理的に、明日はありますか。 |
| 33:56 | FM: Only in terms of anticipation. | ＦＭ: 予期ということに立ってだけです。 |
| 33:58 | K: Ah, in terms, because thought says, ‘I hope to’. | Ｋ: ああ、それに立って・・・なぜなら、思考が、「私はしたいと望む」と言うからです。 |
| 34:04 | FM: And in addition to thought, there is the fact of our physical experience of day and night, and therefore the words ‘tomorrow’, ‘today’. | ＦＭ: 思考に付け加えて、 私たちの物理的な経験の事実が、あります － 昼と夜の、です。 ゆえに、「明日」、「今日」という言葉、です。 |
| 34:12 | K: We said that very clearly. There’s yesterday, today and tomorrow; that’s a reality, that’s a measurement also. But we are asking, is there psychological time at all, or thought has invented time, psychological time, in order to feel that it can achieve or live in some kind of security? | Ｋ: 私たちは、きわめてはっきりと、それを言いました。 昨日、今日、明日があります。 それは実在です。それはまた、測量です。 ですが、私たちは訊ねています － そもそも、心理的な時が、ありますか。 または、思考が、時を、心理的な時を、創案してきましたか － 自らは、或る種の安全を達成できるとか、 それに生きられるとか、感じるために、です。 |
| 34:52 | WR: What is time? | Ｒ: 時とは何ですか。 |
| 34:54 |
K: Time, sir, time is movement. WR: Yes. Time is nothing but the unbroken continuity of cause and effect, that is movement. K: Movement, we said. Cause, effect, effect becomes the cause, and so on, and so on. |
Ｋ: 時ね。時は動きです。 Ｒ: ええ。 時は、途切れない因と果の継続に、他なりません。 それは動きです。 Ｋ: 動きです。私たちは言いました。 因、果。果は因になる・・・因は果に、などなどなどなど、です。 |
| 35:14 | WR: That is time. We give a word called time for that movement. | Ｒ: そうです。それが時です。 私たちは、その動きへ「時」と呼ばれる言葉を、付けます。 |
| 35:21 | K: Yes, which is movement. It’s now five minutes past twelve, it’s a movement till it reaches one o’clock. | Ｋ: ええ。それは動きです。 今、１２時５分です。 それは動きであり、ついに１時になる。 |
| 35:28 |
WR: Yes, it is a movement. K: It’s a movement. |
Ｒ: ええ、それは動きです。 Ｋ: それは動きです。 |
| 35:30 | WR: Movement of cause and effect, continuous. | Ｒ: 因と果の動きで、継続的です。 |
| 35:33 | K: Yes, that’s one aspect of time. And also the aspect of time which is from here, physical distance. I have to go to London, and it takes time to get there. | Ｋ: ええ。それが、時の一つの様相です。 また、物理的距離である、時の様相です － ここから、 私は、ロンドンへ行かなくてはいけない。 そこに着くには、時が掛かります。 |
| 35:48 | WR: Yes, that is another conception of time. | Ｒ: ええ。それは、時のもう一つの概念です。 |
| 35:52 | K: Another time. We are looking at the various facets of time. | Ｋ: もう一つの時です。私たちは、時の様々な局面を、見つめています。 |
| 35:56 | WR: Yes, another time. | Ｒ: ええ。もう一つの時です。 |
| 35:57 | MZ: Sir, would you say that thought in itself implies time, because the action of the mind consulting thought, going through the thought process takes, even if it’s a very quick, short amount of time, it is still time. |
メアリー・ジンバリスト: 思考自体は、時を含意する、と仰るのでしょうか。
なぜなら、精神の行為が・・・ Ｋ: もちろんです。 ＭＺ: ・・・思考を参照して、思考過程を経て行くのは、 たとえそれは、きわめてすばやくて、少量の時間だとしても、掛かるからです。 それはやはり時です。 |
| 36:13 | K: Surely, because thought is response of memory, memory is time. | Ｋ: 確かに。なぜなら、思考は記憶の応答であり、記憶は時であるからです。 |
| 36:21 |
MZ: Then one has to... K: Yes, memory is time. Right, sir? FM: Yes. |
ＭＺ: すると、自らは・・・ Ｋ: ええ。記憶は時です。 よろしいですか。 ＦＭ: ええ。 |
| 36:30 | K: So, please, don’t go back and forth. Let’s stick to one thing, which is, there is physical time – yesterday, today and tomorrow. Time as movement. | Ｋ: で、どうぞ、行ったり来たりをしないでください。 一つのことで通しましょう。すなわち、 物理的な時が、ある － 昨日、今日、明日。 動きとしての時です。 |
| 36:44 |
FM: What we call chronological time. K: Chronological time. Let’s call that chronological time. Time also as from distance. Time also to put for the cause, effect – acorn, tree. To climb a mountain – time. So we are saying, time, physically, exists. |
ＦＭ: 年代順の時と呼ばれるものです。 Ｋ: 年代順の時です。 いいです。それを年代順の時と呼びましょう。 また、距離から、としての時も、です。 また、因、果のための時 － ドングリと（オークの）樹。 山に登る － 時です。 で、私たちは、時は物理的に存在する、と言っています。 |
| 37:15 |
FM: Yes. K: Right, sir? Physically. The baby grows into man and so on. So time is necessary, time exists. That’s an actuality, that is a reality. We are questioning whether psychologically there is time at all. Or thought has invented time as a means of either achieving security or it is lazy to completely transform itself. |
ＦＭ: ええ。 Ｋ: よろしいですか。 物理的に、です。 赤ちゃんが人に成長する、など。 で、時は必要です。時は存在します。 それは現実です。それは実在です。 私は問うています。 私たちは、問うています － 心理的に、そもそも時があるのかどうか、 または、思考がそれを、創案してきたのか － 安全を達成する手段としての時か、 あるいは、それは、自体を完全に変容させるのを、怠けています。 |
| 37:59 |
FM: Immediately. K: Immediately. So it says, ‘Give me time’. Give me time to be strong psychologically. |
ＦＭ: 即時に、です。 Ｋ: 即時に、です。 で、それは、「私に時をくれ」と言う。 「心理的に強くなるための時を、私にくれ」と。 |
| 38:11 |
FM: Strong in mind. K: Strong, psychologically strong. Psychologically give me time, so that I get rid of my anger, my jealousy or whatever it is, and I’ll be free of it. So he’s using time as a means of achieving something psychologically. |
ＦＭ: 精神が強くなる。 Ｋ: 強い。心理的に強い。 心理的に、私に時をくれ － それで私は自分の怒り、自分の嫉妬を取り除くだろう、と。 それが何であっても、です。 私は、それより自由になるだろう、と。 で、彼は時を、心理的に何かを達成する手段として、使っています。 ＭＺ: ですが、そのとき、この場合に、 |
| 38:36 | MZ: But then one must ask you about the use of the word ‘psychological’ in this instance because if a thought process is involved, and we just said time is implicit in thought, how can you be without thought psychologically? | 「心理的に」という言葉の使用について、お訊きしなければなりません。 なぜなら、思考過程が関与しているなら、 私たちはちょうど、時は思考の中に暗黙裡にある、と言いましたし、 どうしてあなたは、心理的に思考なしでいられますか。 |
| 38:55 | K: We are coming to that. | Ｋ: 私たちは、それに来ようとしています。 |
| 38:56 | MZ: Or is the psychological realm in this discussion, outside of thought, part of thought, or could be either one? | ＭＺ: または、この議論の中での心理的な領域は、 思考の外側にありますか。 思考の一部ですか。 または、どちらか一つでありうるのでしょうか。 |
| 39:06 | K: Isn’t the whole psyche put together by thought? | Ｋ: 心理全体が、思考により組み立てられていませんか。 |
| 39:16 | SS: There seems to be a question here, whether it is or not. | ステファン・スミス: ここに問いがあるように思われます － そうであるのか、そうでないのか。 |
| 39:19 | K: I’m asking, sir, go slow. Isn’t the whole psyche the ‘me’? | Ｋ: 私は訊ねています － ゆっくり行ってください。 心理全体が、「私」でないですか。 |
| 39:25 |
SS: Is that the psyche? K: Isn’t it, part of that, the ‘me’, what I think, what I want, what I don’t want, what I wish, I wish, and so on, the whole movement, self-centred movement of the ‘me’ is put together by thought. |
ＳＳ: それが心理ですか。 Ｋ: それが、その一部が、「私」ではないですか － 私が考えること、私が欲しいこと、私が欲しくないこと、私が願うこと、 私は願う・・・など、「私」の動き全体、 自己中心的な動きは、思考により、組み立てられています。 |
| 39:43 | MZ: If that is so, then how would it be possible for there not to be time involved in any psychological movement? | ＭＺ: そうであるなら、では、どの心理的な動きにも、 関与した時がないことは、可能でしょうか。 |
| 39:50 | K: We’re going to go into that. I want first to be clear that our questions are understood. | Ｋ: 私たちは、それへ入ろうとしています。 私は初めに、私たちの問いが理解されるよう、はっきりとしたいと思います。 |
| 39:59 | GN: Would you make a distinction, sir, between hope and aspiration, because many people say to aspire is something noble, but hoping is... | Ｎ: あなたは、望みと切望との間に、区別をされるのでしょうか。 なぜなら、多くの人々は、切望することは、何か尊いことであると、言うが、 望むことは・・・ |
| 40:11 | K: Aspiring is time. | Ｋ: 切望することは、時です。 |
| 40:13 |
GN: Yes, there is time, but... K: Hoping is also, yes. |
Ｎ: ええ。時がある。ですが・・・ Ｋ: 望みもそうです。ええ、私は望みます。 |
| 40:17 | GN: But in aspiration there seems to be the idea of something very right. | Ｎ: ええ。ですが、切望には、何かとても正しいことの観念があるように、思われます。 |
| 40:24 | K: I aspire to become god – it’s so silly. | Ｋ: 私は、神になりたいと切望します。 それは、バカげています。 |
| 40:29 | GN: In the whole religious world there is aspiration. Would you say that? | Ｎ: 宗教的な尽力全体には、切望がある － あなたは、そう仰るのでしょうか。 |
| 40:35 | WR: Of course, religious traditions, there is aspiration, always. What we discuss is, I think, the point is whether you can see truth without thinking or time, whether seeing truth is now, this moment, or whether you postpone it till you become better. | Ｒ: もちろん、宗教的伝統には、いつも切望があります。 私たちが議論することは、こうです － 私は、論点は、 考えることや時なく、真理を見られるのか、 真理を見ることは今、この瞬間であるのか、または、 あなたが、より良くなるまで、それを先送りするのかである、と思います。 |
| 40:57 |
K: Ah, no. WR: That is the question. |
Ｋ: ああ、いえ。分かりますね！ Ｒ: それが問いです。 |
| 41:00 | K: That is, the moment you introduce the word ‘better’... | Ｋ: それが全部の・・・あなたが、「より良く」という言葉を導入した瞬間・・・ |
| 41:05 |
WR: That is what I say. K: Yes, of course. |
Ｒ: それが、私が言うことです。 Ｋ: ええ、もちろんです。 |
| 41:08 | WR: That is, the other question arises. Now the question is, it is true, you see it now. | Ｒ: それが、私が言うことです。 それが、別の問いが生ずるところです。 さて、問いはこうです － それは真実です。 あなたはそれを今、見ます。 |
| 41:20 | K: No, we haven't come to truth yet. I am very careful, sir, I don’t want to enter the world of truth yet. One wants to be clear that one’s thinking either is logical, sane, rational, or it comes to a conclusion which is illusory. And so one wants to examine this whole nature of time, psychologically. That’s all I’m talking about. If there is no tomorrow psychologically, our whole action is different. But psychologically, we say, tomorrow is important, tomorrow I will do this, tomorrow I hope to change, psychologically. I’m questioning that, because all our aspirations, hope, everything is based on the future, which is time. | Ｋ: ああ、いえ、いえ。私たちはまだ、真理へ来ていません。 私はよく気をつけています。私はまだ、真理の世界に、入りたくありません。 自らが考えるのが、論理的で、 健全で、理性的であることを、はっきりしたいのです。 あるいは、それは、結論に到るのか、です－ すなわち、幻影上のものに、です。 それで、時のこの本性全体を、 心理的に、検討したいのです。 それが、私が話しているすべてです。 心理的に、明日がないのなら、 私たちの行為全体が、違っています。 ですが、心理的に私たちは、明日は重要である、と言います － 明日、私はこれをするだろう、 明日、心理的に、私は変化したいと望む、と。 私はそれを、問うています。 なぜなら、私たちの切望、望みすべて、 あらゆる物事が、未来に、基づいているからです。すなわち、時に、です。 |
| 42:51 | FM: Yes. | ＦＭ: ええ。 |
| 42:54 |
GN: You would say then, any aspiration, however noble it is,
is in the field of reality. K: In the field of thought, yes. |
Ｎ: すると、あなたは仰るでしょう － どの切望も、どれほど尊くても、
実在の分野にある、と。 Ｋ: 思考の分野にある。ええ。 |
| 43:05 | FM: Yes, because it is a formulation. | ＦＭ: ええ。なぜなら、それは定式化であるからです。 |
| 43:07 | K: Formulation, by thought. FM: Exactly. So would I be right in saying you are concerned with being free of the time factor totally, in psychological terms. | Ｋ: 思考による定式化です。 ＦＭ: そのとおり。 で、私はこう言うのは、正しいのでしょうか－ あなたは、心理的ということに立って、 時の要因より、全的に自由であることに、関心を持っている、と。 |
| 43:25 | K: Yes, sir. Otherwise I am caught, our mind is living always in a circle. | Ｋ: そうです。 さもないと、私は、捕らわれています。 私たちの精神はいつも、円周の中で生きています。 |
| 43:32 | FM: Yes, that is true. We are tied to the past, to that which has become fossilised. | Ｍ: ええ。それは真実です。 私たちは、過去へ、繋がれています － 化石化したものへ、です。 |
| 43:40 | K: Yes, so the past modifying the present and going off. This past modifying itself into the future is time. So when one says, ‘I will be better’, ‘I will understand’ or ‘I will try’, all these are involved in time. So I question that, whether it’s merely an invention of thought for its own... whatever reason we can go into, and so it is illusory, and so there is no tomorrow. | Ｋ: ええ。で、過去が現在を修正して、進んで行く。 この過去が自体を修正して、未来になるのが、時です。 で、「私は、より良くなるだろう」、「私は理解するだろう」、 「私はやってみるだろう」と言うとき、 これらすべてが、時に関与しています。 で、私はそれを問います － それは単に、自らのための・・・思考の創案なのかどうか、です － 理由が何であっても、私たちは入ってゆけます。 で、それは幻影のようですし、 で、明日はないのです。 |
| 44:41 | FM: In psychological terms. | ＦＭ: 心理的なことに立って、です。 |
| 44:43 | K: Of course, we said that very clearly. So if one is envious, which is a sensory response, and therefore thought has created this envy. Now we say, generally we say, give me time to be free of that envy. | Ｋ: もちろんです。私たちはそれを、きわめてはっきりと言いました。 で、自らが妬んでいるなら － それは、感覚的な応答です。 ゆえに、思考が、この妬みを、創り出してきたのです。 さて、私たちは言います。 一般的に、私たちは言います － その妬みより自由になるために、私に時をください、と。 |
| 45:13 | FM: Yes, provided we perceive that this is envy. | ＦＭ: ええ。私たちが、これは妬みであるのを知覚する、という条件つきで、です。 |
| 45:17 | K: Oh, yes, I’m envious, you’ve a bigger house, better dressed, you’ve more money, all the rest of it. Everybody perceived this envy, this jealousy, this antagonism. So is it possible, being envious, to be free of it instantly, and not allow time to intervene? That is the whole point. | Ｋ: ああ、そうです。私は妬んでいます。 あなたのほうが、大きな住宅を持っている。 より良い衣服を着ている。より多くお金を持っている、その他すべてです。 あらゆる人が、この妬み、この嫉妬、この敵対を、知覚します。 で、妬んでいて、 即座にそれから自由であることは、可能でしょうか － 時に介入させずに、です。 それが、論点全体です。 |
| 45:55 | FM: Isn’t the envy, the psychical reaction to what is perceived through the senses? | ＦＭ: 妬みとは、感覚をとおして知覚されるものへの、 心霊的な反応ではないですか。 |
| 46:05 | K: Yes, that’s right. | Ｋ: ええ、そのとおりです。 |
| 46:06 | FM: And are not the sense functionings... | ＦＭ: 感覚の機能は・・・ |
| 46:11 | K:...actual. FM:...yes, they are – determined by actual physical conditions? | Ｋ: ・・・現実的です。 ＦＭ: ええ。それらは・・・ 現実の、物理的な条件により、決定されます。 |
| 46:31 | K: Yes, obviously. | Ｋ: ええ、明白です。 |
| 46:33 | FM: So psychical reaction follows the sensuous activity. And that involves the pleasure/pain drive within us. | ＦＭ: で、感覚的活動に、心霊的な反応が、つづきます。 そこには、私たちの中での、楽しみ、痛みの駆り立てが、関与しています。 |
| 46:45 | K: Obviously. One sees you driving in a big lovely car. And I’m driving a small car – so there is comparison. | Ｋ: 明白です。 あなたが、大きなすてきな車を、運転しているのが、見えます。 私は小さな車を運転しています。 それで、比較があります。 |
| 46:57 |
FM: Yes.
The comparison arises surely,
partially through what others have put before us,
that this is better than that. K: Than that. |
ＦＭ: ええ。
比較は確かに・・・すみません、どうぞ。
比較は、部分的には、他の人たちが私たちの前に置いたものをとおして、生じます －
これは、あれより良い、と。 Ｋ: 確かに。あれより良い。 |
| 47:17 | FM: This is more pleasant or this is less pleasant. | ＦＭ: こちらのほうが、快いとか、こちらのほうが、快くないとか。 |
| 47:20 | K: That begins from childhood. | Ｋ: ですが、それは子どもの頃から、始まります。 |
| 47:23 | FM: So we get into the psychological habit. | ＦＭ: で、私たちは、心理的な習慣に入ります。 |
| 47:26 | K: That begins in childhood. FM: Yes. | Ｋ: ええ。それは、子どもの頃とともに、始まります。 ＦＭ: ええ。 |
| 47:28 | K: You are not as good as your brother in examinations, and the whole education system is based on this comparative evaluation of one’s capacities. Now we’re going, you see, we’re moving away from... |
Ｋ: おまえは、試験で
兄さんほど良くない、と。
そして、教育体制全体が、自分の能力への、
この比較的な評価に、基づいています。 ＦＭ: ええ。
Ｋ: 今、私たちは進んでいます。 そうね、私たちは動いて、離れていきます・・・ |
| 47:48 | WR: Yes, the main thing. | Ｒ: ええ、主なことから、ね。 |
| 47:51 | SF: Yes, sir, didn’t we just come to the fact that anything that is involved in measurement and thought cannot get rid of measurement and thought. | スコット・フォーブス: ええ。私たちは、 何でも測量と思考に関与しているものは、測量と思考を取り除けないとの 事実へ、来ませんでしたか。 |
| 48:06 | K: First, it must realize the actuality of it. Not say, ‘Yes, I’ve understood it, intellectually’. | Ｋ: 初めにそれは、それの現実性を、悟らなければなりません － 「ええ、私はそれを、知的に理解した」と言わずに、です。 |
| 48:15 | SF: Does it realize that with thought? | ＳＳ: それを、思考でもって悟るのですか。 |
| 48:19 | K: No. | Ｋ: いいえ。 |
| 48:20 | SF: So then what is the... | ＳＳ: すると、何が・・・ |
| 48:21 | K: Wait, we’re coming to that, slowly, wait. Do we see that we’ve used time psychologically and so that psychological usage of time is an illusion. That's first I want to see. We must be clear on that point. I will reach heaven. I will become enlightened. I will eventually, through various series of lives, or one life, achieve Nirvana, Moksha, all this. All that is psychological time. We are questioning whether that thing is an illusion. If it is an illusion, it is part of thought. | Ｋ: 待ってください。私たちはそれへ、ゆっくりと来ようとしています。待ってください。 私たちは、自らが心理的に時を使ってきたこと、 それで、時の心理的な使用が幻影であることが、見えますか。 それが、初めに私が見たいことです。 私たちは、その点について、はっきりしなければなりません － 私は天国に到るだろう。 私は覚りを開くだろう。 私は結局、様々な生の連続をとおしてか、 または一生にか、 涅槃、解脱、これらを達成するだろう、と。 そのすべてが、心理的な時です。 私たちは、そのものが幻影であるのかどうかを、問うています。 それが、幻影であるのなら、それは、思考の一部です。 |
| 49:18 | SF: Right. Now we can’t, we don’t use thought in order to see all this. | ＳＳ: そうです。今、私たちは、思考を使えません － これらを見るために、私たちは、使いません。 |
| 49:23 | K: No. Wait. Do we understand even verbally? | Ｋ: いえ。待ってください。 私たちは、言語的にすら理解しますか。 |
| 49:27 |
SF: Even with thought? K: With thought. Communication now is, between us, through words. Those words have been accumulated and so on, and we both of us speak, apparently for the moment we speak, both of us, in English, we understand the meaning. Now, do we see – see, not through argument, through explanation, through rationalization, that thought has created this psychological time as a means of achieving something. |
ＳＳ: たとえ思考でもって、でも？ Ｋ: 思考でもって。 今の伝達は、私たちの間で、言葉をとおして、です。 それら言葉は、蓄積されてきた、などなどです。 私たちはどちらも － 見たところ、当分の間、私たちはどちらも、英語で話します。 私たちは、その意味を理解します。 さて、私たちは、見ますか － 論争をとおし、説明をとおし、 合理化をとおして、ではなく、見ますか。 すなわち、思考が、何かを達成する手段として、 この心理的な時を創り出してきたことを、です。 メアリー・ジンバリスト: で、私たちは、それは、やはり思考過程の内だ、 |
| 50:12 |
MZ: So we can see that still within the thought process,
still within the realm of thought. K: Now, wait. |
やはり思考の領域の内だと、見られます。 Ｋ: さて、待って。そうですか？ |
| 50:20 | MZ: Is that the seeing you’re talking about? | ＭＺ: それが、あなたが話しておられる、見ることですか。 |
| 50:22 | K: No, I’m coming to that. I’m coming to that slowly, I want to lead up to it, otherwise it won’t be clear. Am I all right, we are following each other, sir, or not? | Ｋ: いえ。私はそれに、来ようとしています。 私はそれに、ゆっくりと来ようとしています。 私は、そこへ導いていきたいと思います。 さもないと、それははっきりとしないでしょう。 私は、だいじょうぶですか。私たちは、互いに付いてきていますか、どうですか。 |
| 50:33 | WR: I am following. | Ｒ: ええ、私は付いていっています。 |
| 50:34 | K: Is this accurate, sir? | Ｋ: これは正確ですか。 |
| 50:37 | WR: That I can’t say still. Still I can’t tell you. Because I don’t know where we are going. | Ｒ: 私はまだ、それを言えません。 私はまだ、あなたに言えません。 なぜなら、私たちがどこへ行っているかを、私は知らないからです。 |
| 50:45 | K: I don’t know where I’m going either, but this is a fact. | Ｋ: ああ、私も、自分がどこに行っているかを、知りませんが、これは事実です。 |
| 50:49 | WR: Yes, yes. That’s right. That is, I am watching. | Ｒ: ええ、ええ。そのとおりです。 すなわち、私は見守っています。 |
| 50:53 | GN: I think, there’s also some difficulty in apprehending what you’re saying because there is maturity and growth in nature, through time. | Ｎ: また、あなたが仰っていることを把握するには、 何か困難があるとも、私は思います。 なぜなら、自然には、成熟と成長があるからです － 時をかけて、です。 |
| 51:04 |
K: We’ve been through that, Narayan.
Don’t go back to it. GN: I’m not going back to it, but unconsciously you’re identified with it. Is there maturity and growth in human beings, through time? There is some kind of maturity through time. |
Ｋ: 私たちは、それを通ってきました。 ナラヤン、それに戻らないでください。
Ｎ: ええ、私はそれへ戻って行っていません。 ですが、無意識的に、それと同一視がされます。 人間たちには、時をとおして成熟と成長が、ありますか。 時をとおして、或る種の成熟は、あります。 |
| 51:18 | K: We said that. | Ｋ: 私たちは、それを言いました。 |
| 51:19 | GN: Yes, so one gets stuck to it. | Ｎ: ええ。それで、そこに填まり込んでしまいます。 |
| 51:22 | K: One holds on, is attached to this idea of time as self-improvement, not only physically but psychologically. | Ｋ: 自らは、自己改善としてのこの時の観念に、 取りすがり、執着しています － 物理的に、だけではなく、心理的にも、です。 |
| 51:37 | GN: I don’t even say ‘self-improvement’ – maturity. | Ｎ: 私は、自己改善と言うことさえもしません － 成熟です。 |
| 51:40 | K: No. | Ｋ: いいえ。 |
| 51:41 | GN: A kind of natural growth, natural – comparing yourself with nature, as you see all over. |
Ｎ: 一種の自然な・・・ＦＭ: ・・・成長。
Ｎ: 自然であり、自分自身を自然と比較する － 至るところに見られるように、です。 |
| 51:48 | K: Yes, but therefore, wait, what do you mean by maturity? We may have different meanings to that word, to mature. A tree is mature at a certain age, a human being physically is mature at a certain age. And mature cheese! | Ｋ: ええ。ゆえに － 待ってください。 あなたのいう成熟とは、どういう意味ですか。 私たちは、その言葉「成熟する」に、違った意味を、持っているかもしれません。 樹は、一定の年齢で、成熟しています。 人間は、身体的に一定の年齢で、成熟しています。 そして、成熟したチーズ！ |
| 52:15 | GN: Yes, the whole, the fruit from the bud. | Ｎ: ええ。全体です。蕾から果実。 |
| 52:19 | K: Yes, the fruit is matured to be picked. And so on. But is there psychological maturity at all? That’s my whole point. TP: Perhaps there is a factor of life, intellectual maturity which is mental level and... | Ｋ: ええ。果実は、摘み取られるべく成熟している、などなどなど、と。 ですが、心理的な成熟が、そもそもありますか。 それが、私の論点全体です。 Ｔ.パーチュリ: おそらく、生の要因が、あります － 精神的な水準である、知的な成熟と、・・・ |
| 52:40 | K: Yes, sir, I agreed, you’re going... | Ｋ: ええ。同意です。あなたは今・・・ |
| 52:43 | MZ: Within the illusory world, psychologically, there is a certain maturity, but it’s still founded on thought and time. | ＭＺ: 幻影のような世界の内に、 心理的に、一定の成熟がある。 が、それはやはり思考と時に、基盤を置いています。 |
| 52:53 | K: Yes, but I’m just asking, Maria, do we understand clearly, even verbally and so intellectually, that we have used time as a psychological catalyst to bring about change? Right? | Ｋ: ええ。ですが、私は訊ねているだけです。マリア、 私たちは、言語的にすら、ゆえに知的にも、はっきりと理解しますか － 私たちが、変化をもたらすための心理的な触媒として、 時を使ってきたことを、です。 いいですか？ |
| 53:17 | WR: That is... | Ｒ: それは・・・ |
| 53:18 | K: And I’m questioning that catalyst. | Ｋ: 私は、その触媒を問うています。 |
| 53:22 | FM: May I enquire, sir: what precisely do you mean when you say, ‘Do we see that psychological time is an illusion?’ – what do you mean by the word ‘see’? | ＦＭ: 探究してもよろしいですか。 あなたが、「私たちは、心理的な時が幻影であることが、見えますか」と仰るとき、 それは正確には、どういう意味ですか。 あなたのいわれる「見る」とは、どういう意味ですか。 |
| 53:35 | K: See, I mean by that word ‘see’, observe without the interference of thought. | Ｋ: 私は来ようとしています・・・見る － 私がいう、「見る」というその言葉は、 思考の介入なく観察する、という意味です。 |
| 53:45 | FM: That means, to be completely conscious, to be completely aware of psychological time being an illusion as a fact. | ＦＭ: それは、心理的な時が幻影であることを、 事実として、完全に意識する、 完全に気づく、という意味です。 |
| 53:53 | K: Yes, to see this is like I see a snake, and I don’t mistake it for a rope. |
Ｋ: ええ。これを見るのは・・・私が蛇を見るように、です
ＦＭ: ええ。 Ｋ: 私はそれを、縄と間違えません。 |
| 54:01 | FM: No. So you would agree that that involves, – would you agree? – that that involves a complete transformation of your mode of awareness, your consciousness? When you’re really conscious of something, you don’t have to... | ＦＭ: ええ。で、あなたは、同意されるのでしょうか － それには・・・ それには、あなたの気づき、あなたの意識の様態の 完全な変容が、関与していることに、 同意されるのでしょうか。 あなたは、本当に何かを意識するとき、なくていい・・・ |
| 54:17 | K: Now, wait a minute. Again, sir, the word ‘consciousness’ and ‘conscious’... | Ｋ: 今、ちょっと待ってください。 またもや、「意識」と「意識する」という言葉は・・・ |
| 54:22 |
FM: Those are difficult words. K: Those are difficult words. I see this, can I see this and not call it a microphone? |
ＦＭ: それらは、難しい言葉です。 Ｋ: それらは、難しい言葉です。 私はこれが見えます。 私はこれが見えて、それをマイクロフォンと呼ばないことが、できますか。 |
| 54:40 |
FM: Yes. K: Not call it, but see the shape, just to observe without any reflection. |
Ｍ: ええ。 Ｋ: そう呼ばないで、形を見る。 何の省察もなく、ただ観察する。 |
| 54:48 |
FM: Quite, without naming it. K: Naming it, all the rest of it. |
Ｍ: 全くです。それに名づけることなく・・・ Ｋ: それに名づけること、その他すべてなく。 |
| 54:51 |
FM: Analysing. K: Analysing it. |
Ｍ: 分析することなく。 Ｋ: 分析することなく。 |
| 54:53 | FM: In other words, to see is a whole seeing... | ＦＭ: 言い換えると、見ることは、見ること全体であって・・・ |
| 54:56 | K: Seeing. | Ｋ: 見ること。 |
| 54:57 | FM:...almost in the sense of your being what you see. | ＦＭ: ・・・ほぼ、あなたは、見えるものであるとの意味で。 |
| 55:01 | K: No, no. That becomes then a duality, you become that. No. | Ｋ: いえ、いえ。 そのとき、それは二元性になります。 あなたはそれになる － いいえ。 |
| 55:07 | FM: You don’t become that in the sense that you are merged into it. But you are awake in terms of a unitary whole. | ＦＭ: いえ、あなたは、それにならない － あなたがそれに溶け込む、という意味では、です。 ですが、あなたは、統一的な全体ということに立って、目覚めている。 |
| 55:19 | K: Just a minute, sir. These again are rather difficult words. | Ｋ: ちょっとお待ちください。 これらはまたもや、かなり難しい言葉です。 |
| 55:22 | WR: I don’t think that is what he means. No. | Ｒ: いえ。私は、それが、彼のいう意味であるとは、思いません。ええ。 |
| 55:28 | K: Sir, to observe implies – first, let’s look at it as it is generally understood – to observe a tree, I name it. FM: Yes. | Ｋ: 観察する、というのは － 初めに、それを、一般的に理解されているように、見つめましょう。 樹を観察する。私はそれに名づけます。 ＦＭ: ええ。 |
| 55:40 |
K: I like it or don’t like it. And so on, so on.
But we mean by observation, seeing;
is it to listen first,
and not make an abstraction of it into an idea
and then the idea sees. FM: Quite.
I wonder if you see? WR: Yes, yes. |
Ｋ: 私はそれが好きか、好きでないか、などなどです。
ですが、私たちがいう観察、見ることとは、
初めに聞くことです。
そして、それを抽象化して、観念にし、
それから観念が見る、のではない。 ＦＭ: 全くです。
Ｋ: お分かりになるのかどうか・・・ Ｒ: ええ、ええ、ええ。 |
| 56:12 | K: Say, for instance, I said a little earlier that psychologically there is no time, psychological time is the invention of thought, and may be an illusion. Now, to listen to that without interpreting it, what do you mean by rationalizing it, or saying, ‘I don’t understand’, ‘I do understand’, just to listen to that statement, not make an idea of it, but just to listen. As one listens that way, in the same way observe, see. What do you say, sir? | Ｋ: 例えば、 私は少し前に、 心理的に、時はない、と言いました － 心理的な時は、思考の創案である。 幻影なのかもしれない、と。 さて、それを解釈することなく、聞く － 「仰るそれは、どういう意味ですか」とか、それを合理化したり、 「私は理解できない」「私は理解できる」と言うことなく、 ただ、その発言を聞く。 そこから観念を作らないで、 ただ聞く。 そのように聞きながら、同じように、観察し、見る。 あなたは何と仰りますか。 |
| 57:23 | WR: I want to ask you what are you trying to tell us? | Ｒ: 私は、あなたにお訊きしたい － あなたは私たちに、何を語ろうとしていますか。 |
| 57:26 | K: I’m trying to say, sir, that truth cannot possibly be perceived, seen, through time. | Ｋ: 私は、こう言おうとしています － 真理は、時をとおして、とうてい知覚できない、見られない、と。 |
| 57:44 | WR: Right. | Ｒ: そうです。 |
| 57:46 | K: Wait a minute, you can’t agree. | Ｋ: ああ、ちょっと待ってください。 あなたは同意できません。 |
| 57:48 | WR: Not agree, I see it. That is why I was waiting to ask you what are you trying to say. |
Ｒ: 同意ではない。私はそれを見ます。
そういうわけで、私は、あなたにお訊きしようと待っていたのです －
あなたは何を仰ろうとしていますか、と。 Ｋ: 私は、こう言おうとしています － |
| 57:56 | K: I’m trying to say that – I’m not trying, I’m saying. | 私は、言おうとしていません。 私は、言っています。 |
| 58:02 | WR: Yes, of course. What you want to say. | Ｒ: そのとおりです。もちろんです。 あなたが仰りたいことです。 |
| 58:07 | K: Sorry. I’m saying that man through comparison with the outer world, has created a psychological time as a means of achieving a desired rewarding end. | Ｋ: すみません。 私は、こう言っています － 人は、外の世界との比較をとおして、 心理的な時を、創り出してきた。 欲望した報われる目的を達成する手段として、と。 |
| 58:34 | WR: I agree. | Ｒ: 同意します。 |
| 58:35 | K: No, do you see that as a fact – fact in the sense it’s so? | Ｋ: ああ、いいえ！あなたは、それが事実として、見えますか － そうであるとの意味で、事実として、です。 |
| 58:50 | SF: Is the facility of the mind that sees that, the same facility that sees truth? | スコット・フォーブス: それが見える精神の器用さは、 真理が見える同じ器用さですか。 |
| 58:58 | K: Look, Scott, first you listen, don’t you, to that statement? | Ｋ: いいですか、スコット。初めにあなたは、その発言を聞く。そうでしょう？ |
| 59:04 | SF: Yes. | ＳＳ: ええ。 |
| 59:05 | K: How do you listen to that statement? | Ｋ: あなたは、その発言をどのように聞きますか。 |
| 59:12 |
SF: Well, at first I just listen. K: You listen. Do you make an idea of it? SF: Often, later, yes. |
ＳＳ: まあ、初めに、私はただ聞きます。 Ｋ: あなたは聞く。 あなたはそこから、観念を作りますか。 ＳＳ: しばしば、後で、ええ。 |
| 59:20 | K: No. It’s a simultaneous process going on. You listen and you get an idea of it, and the idea is not the actual observation. That’s all I’m saying. | Ｋ: いえ。それは、同時的な過程が、つづいているのです。 あなたは聞く。その観念を得る。 観念は、実際の観察ではない。 それが、私が言っていることです。 |
| 59:41 | SF: But if there is that... | ＳＳ: ですが、それがあるなら・・・ |
| 59:43 | K: No, this is, sir, from Greeks and the Hindus, all our whole structure is based on ideas. And we are saying, idea is not actual happening, which is the actual listening. | Ｋ: いいえ。これは、ギリシャ人とヒンドゥーからです。 私たちのすべての構造全体が、観念に基づいています。 私たちは、観念は実際の出来事ではないと、言っています － すなわち、実際の聞くことではない、と。 |
| 1:00:11 | FM: The idea is just a picture of the actual listening. | ＦＭ: 観念は、実際に聞くことの映像だけです。 |
| 1:00:14 | K: Yes. Which is an evasion, an avoidance of actual observation. | Ｋ: ええ。それは、 実際の観察の回避、忌避です。 |
| 1:00:21 |
FM: Of the immediate fact. K: Yes, looking or listening. |
ＦＭ: 無媒介の事実から、です。 Ｋ: ええ、見つめるのや聞くのから、です。 |
| 1:00:27 | SS: Then there may be something which we are evading constantly. | ステファン・スミス: そのとき、私たちが常に回避していることが、何かあるかもしれません。 |
| 1:00:32 | WR: Yes. |
Ｋ: ええ。
ＳＳ: 私は提案したいと思います － 私たちは、思考について話し、 |
| 1:00:35 | SS: I would like to suggest that, as we’ve been talking about thought and the various things which it has devised in order to create some kind of freedom or liberation or salvation or redemption, that there may be some driving factor which is part of thought or there may be a driving factor which accounts for this, which may be sorrow. | そして、或る種の自由や解放や 救済や贖罪を創り出すために、 思考が案出してきた様々な物事について、話してきたので、 思考の一部である駆動要因が、何かあるかもしれない、 または、これを説明する駆動要因が、あるかもしれない、ということです。 それは、悲しみなのかもしれません。 |
| 1:01:03 | K: Yes, sir, escape from pain through reward. | Ｋ: ええ。痛みより、報賞をとおして逃避する。 |
| 1:01:11 |
SS: It seems to apply
to the most sophisticated and the more primitive civilizations,
all of them. K: Obviously. Because all our thinking is based on these two principles – reward and punishment. Our reward is enlightenment, God, Nirvana or whatever you like to call it, away from anxiety, guilt, all the pain of existence, you know, all the misery of it all. |
ＳＳ: これは、最も洗練された文明と、
より原始的な文明、それらのすべてに、
適合するように、思われます。 Ｋ: 明白です。 なぜなら、私たちが考えるすべては、 これら二つの原理に、基づいているからです － 報賞と処罰、です。 私たちの報賞は、覚り、神、 涅槃です－ それを何と呼びたくても － 心配、罪悪、すべての存在の痛み、 そうね、すべてのそれらの悲惨を離れて、です。 |
| 1:01:43 | FM: Is it not possible to be free from the idea of reward or punishment? | ＦＭ: 報賞や処罰の観念より 自由であることは、可能ではないですか。 |
| 1:01:47 | K: That’s what I’m saying. As long as our minds are thinking in terms of reward and punishment, that is time. | Ｋ: それが、私が言っていることです。 私たちの精神が、報賞と処罰ということに立って、考えているかぎり、 それは時です。 |
| 1:02:01 | FM: How is it that our minds think that way? | ＦＭ: 私たちの精神がそのように考えるのは、どうしてですか。 |
| 1:02:05 | K: Because we’re educated that way. FM: Yes, true. | Ｋ: なぜなら、私たちはそのように教育されるからです。 ＦＭ: ええ、本当です。 |
| 1:02:08 | K: We are conditioned from childhood, from the time of the Greeks in the West, because there measurement was important, otherwise you couldn’t have got all this technological knowledge. | Ｋ: 私たちは、子どもの頃より、条件づけられています － 西洋では、ギリシャ人の時からですが、 なぜなら、そこでは、測量が重要であったからです。 ＦＭ: ええ。 さもないと、これらのテクノロジーの知識は、得られなかったでしょう。 |
| 1:02:24 | FM: And would you say that this is due to the fact that we are tied to the idea of a separate ‘me’, a separate ‘I’? Supposing one sees, hears, touches, etc., all in terms of a wholeness, an awareness of wholeness. | ＦＭ: ええ。あなたは、これは、私たちがその観念に繋がれている、 という事実のせいだ、と仰るのでしょうか － 分離した「私」という観念に、です。 仮に、すべて全体性ということに立って、見る、聞く、触れる等をすると、します － 全体性の気づき、です。 |
| 1:02:48 | K: You can’t be aware of the wholeness, unless you have understood – not you, sir – unless one has understood the movement of thought. | Ｋ: あなたは、思考の動きを理解していなかったなら － あなたが、ではない － 自らが、その動きを理解していなかったなら、 全体性に気づけません。 |
| 1:03:02 | FM: The movement of thought. | ＦＭ: 思考の動きを、ね。 |
| 1:03:03 | K: Because thought is in itself limited. | Ｋ: なぜなら、思考は、それ自体が制限されているからです。 |
| 1:03:07 | FM: Yes, of course, which means the intrusion of the self-consciousness as a separate something. | Ｍ: ええ、もちろんです。 それは、何か分離したものとしての、 自意識の侵入を、意味しています。 |
| 1:03:16 | K: Yes. FM: Otherwise it won’t be there. | Ｋ: ええ。 ＦＭ: さもないと、それはそこにないでしょう。 |
| 1:03:20 | K: Sir, how did this self-separative consciousness come into being? | Ｋ: この自己分離的な意識は、どのように、生じたのでしょうか。 |
| 1:03:27 | FM: Conditioning in the first instance. | ＦＭ: まず第一に、条件づけです。 |
| 1:03:29 | K: It’s so obvious. | Ｋ: それは明白です。 |
| 1:03:31 |
FM: I, you, me. K: Of course, measurement. |
ＦＭ: 私、あなた、私。 Ｋ: もちろんです。測量です。 |
| 1:03:33 |
FM: Measurement, exactly.
And that analogically, inevitably gets transferred
to the realm of the psyche,
the realm of the mind... K: Of course. |
ＦＭ: 測量。そのとおり。
それは類推的に、必然的に、
心理の領域へ、精神の領域へ、
移転されます。 Ｋ: もちろんです。 |
| 1:03:47 | FM:...or whatever it is. | Ｍ: ・・・または、何にでも、です。 |
| 1:03:48 | K: So we come to this point, you make a statement that psychological time has been used by man as a means of achieving his reward. It’s so obvious. And that reward is away from the pain which he’s had. So we are saying, this search for reward or the achievement of the reward is a movement of time. And is there such a thing at all? We have invented it, it may be illusion. And from this illusion I can’t go to reality – I mean to truth. So the mind must be totally, completely free of this movement of measurement. Is that possible? |
Ｋ: で、私たちは、この点に来ます。
あなたは、発言をします －
心理的な時は、人により、自らの報賞を達成する手段として、
使われてきた、ということを、です。 ＦＭ: ええ。
Ｋ: それは明白です。 その報賞は、人が受けてきた痛みから、離れています。 で、私たちは言っています － 報賞へのこの探求や、報賞の達成は、 時の動きである。 そういうものがそもそも、ありますか、と。 私たちは、それを創案してきました。 それは、幻影なのかもしれません。 この幻影より、私は、実在へ行けません － というか、真理へ、です。 で、精神は、測量のこの動きより、全的に、完全に 自由でなければなりません。 それは、可能ですか。 |
| 1:05:21 | FM: As a short answer, I would simply say yes. | ＦＭ: 短い答えとして、私は単純に「ええ」と言うでしょう。 |
| 1:05:26 | K: Yes. Either you say yes as a logical conclusion, or a speculative assertion, or a desired concept, or it is so. | Ｋ: ええ。あなたは、論理的な帰結や、 思索的な主張や、願望した概念として、 「ええ」と言うのか、 あるいは、そのとおりなのか。 |
| 1:05:53 |
FM: Yes, an ‘of-courseness’ is there.
If there is a sense of ‘of-courseness’
– ‘of course, it is so’ –
then there is... K: Then I assume it is so, but I go on the rest of my life moving in the other direction. |
ＦＭ: ええ、「もちろん」ということが、そこにある。
「もちろん」という感覚があるなら
－ 「もちろん、そのとおりだ」と －
そこには・・・ Ｋ: そのとき私は、そのとおりだと想定しますが、 私は余生の間、別の方向に、動きつづけます。 |
| 1:06:10 |
FM: If one really sees... K: Ah, that’s what we are saying. |
ＦＭ: 自らが本当に見るなら・・・ Ｋ: ああ、それが、私たちが言っていることです。 |
| 1:06:14 | FM:...then one doesn’t go in the other direction. | ＦＭ: そのとき、別の方向に行きません。 |
| 1:06:17 | K: So that’s what we’re saying, do we see it, or is it, we think we see it? | Ｋ: で、それが、私たちが言っていることです－ 私たちは、それが見えるのか。 または、私たちはそれが見えると考える、ということなのか。 |
| 1:06:26 | FM: Quite. | ＦＭ: 全くです。 メアリー・ジンバリスト: 私たちは、一瞬の間、戻られるでしょうか。 |
| 1:06:29 | MZ: Can we go back for a moment? You said you observe, you hear the statement, you observe it. Actually what does the mind do in that observation? | あなたは、観察する、その発言が聞こえる、と仰りました － それを観察します。 実際に、精神は、その観察の中で、何をしますか。 |
| 1:06:47 | K: Please, if I can put it this way: please don’t accept what one is saying but let’s find out. Observation in the sense implies a seeing without naming, without measuring, without a motive, without an end. Obviously. That is actually seeing. The word ‘idea’ from the Greek, the word itself means to observe. | Ｋ: どうぞ、私がこのように表されるなら － どうぞ、言われていることを、受け入れないで、 見出しましょう。 観察は、名づけることなく、測量することなく、 動機なく、終わりなく、 見ることを、含意しています。 明白です。 それが、実際に見ることです。 ギリシャ語からの「観念(アイディア)」という言葉、その言葉自体は、観察することを、意味します。 |
| 1:07:31 | MZ: But, sir, we would probably all agree with that. And what is acting at that moment? It is a kind of logic, I think, in most people. | ＭＺ: ですが、私たちは、たぶんみんな、それに同意するでしょう。 その瞬間に、何が作用していますか。 それは、ほとんどの人々において、一種の論理であると、思います。 |
| 1:07:40 | K: No. | Ｋ: いいえ。 |
| 1:07:41 | MZ: It seems very evident what you’ve said. | ＭＺ: あなたが仰ったことは、きわめて明瞭だと、思われます。 |
| 1:07:42 | K: Observation implies silence and not forming any conclusion, just to observe silently, without any psychological or sensory response, except either visual or inward, insight without the responses of memory. | Ｋ: 観察は、静寂を含意します。 そして、 何も結論を形成しないこと、 何も心理的、感覚的な応答なく、 ただ静寂に観察する － 例外は、記憶の応答なしの 視覚的、あるいは内的な洞察、です。 |
| 1:08:13 |
WR: Without any value judgement. K: Yes. |
Ｒ: 価値判断なしに。 Ｋ: ええ。 |
| 1:08:20 |
FM: Would you say, sir, that implies without any reaction from the brain
or the senses or... K: Yes, sir, that. In a way, that’s dangerous thing to bring in the brain. Because then we have to go into the whole question of – you know, I don’t want to go into the question of ‘brain’ for the moment. It implies that, that means, thought is absolutely quiet in observation. |
ＦＭ: こう仰るのでしょうか － それは、頭脳や感覚からの、何の反応もなく・・・
Ｋ: ええ、そうです。 待ってください。頭脳を持ち込むのは、危険なことです。 なぜなら、そのとき私たちは、その問題全体に、 入らなくてはいけないからです。 そうね、私は、当面、頭脳の問題に、入りたくありません。 それは、含意しています。 それは、観察の中、思考が絶対的に静かであることを、意味しています。 |
| 1:09:00 | FM: Scientists, for example, who have really new remarkable inspirations, or, again, great artists, when they create wonderful things, this happens when everything is quiet inside, which allows this new to emerge, the new, the truly new, the pulse of creation. | ＦＭ: 例えば、科学者たちは、 本当に新しい際立った霊感を、持つとか、 またもや、偉大な芸術家たちは、すばらしいものを創り出すとき、 これが、起こります － 内側で、あらゆる物事が静かであるとき、です。 それにより、この新しいものが、出現するのを、許されます － 新しいもの、真に新しいこと、創造の波動が、です。 |
| 1:09:32 | K: Yes, sir, but that insight is partial. The scientist’s insight or perception is partial. | Ｋ: ええ。ですが、その洞察は、部分的です。 科学者の洞察や知覚は、部分的です。 |
| 1:09:45 | FM: Partial, yes. That is to say, the formulation of that insight. |
ＦＭ: ええ、部分的です。
それは言うならば、その洞察の定式化が、です。
Ｋ: ああ、彼の洞察は、定式化だけではなく、 |
| 1:09:52 | K: Ah, his insight is not only formulation, but the very fact of his insight, because insight implies a whole transformation of his daily life, it isn’t just, I’m a scientist and I have an insight into mathematics, into matter, into the atom. Insight implies the way the man lives as a whole. |
彼の洞察のまさしく事実が、です。
なぜなら、洞察は、彼の日常生活の全体的変容を、含意しているからです。
それは、「私は科学者である。 私は、数学へ洞察を持つ －
物質へ、原子へ」というだけではない。
洞察は、全体として人が生きるさまを、含意しています。
Ｒ: ええ、そのとおりです。 それは、完璧にそうです。 |
| 1:10:24 | WR: That is perfectly so. | ＦＭ: どの洞察も、 |
| 1:10:25 | FM: And any insight is a particular manifestation rooted in the background of the whole. |
全体の背景に根ざした、特定の顕現です。
Ｋ: ああ、いえ。私たちは、何かへ逸れていきます。 |
| 1:10:36 | K: Ah, no, we go off into something. I won’t accept, sorry, not ‘I wouldn’t accept’, it’s rather confusing, that. Sir, let us talk a little bit about insight, or seeing. Insight implies an observation in which there is no remembrance of things past, therefore the mind is alert, free from all the elements and so on, just to observe. Only then you have an insight. But that insight of which we are talking about, implies his whole life, not as a scientist, as an artist. They have partial insight. | すみません。私は、受け入れません － 「私は受け入れない」ではない。 それでは、かなり混乱します。 洞察や、見ることについて、少し話しましょう。 洞察とは、 そこに、過去の物事の思い出がない観察を、含意しています － ゆえに、精神は鋭敏です。 価値判断すべてなどより、自由です。 ただ観察する。 そのときにだけ、洞察を持ちます。 ですが、私たちが話している洞察は、 彼の生全体を、含意しています － 科学者として、芸術家として、ではない。 彼らは、部分的な洞察を持ちます。 |
| 1:11:38 | WR: That is only a small fragment. | Ｒ: それは、小さな断片だけです。 |
| 1:11:40 | K: Fragment of insight, but that’s not what we’re talking. So it comes to this. |
Ｋ: 断片です。そのとおりですが、それは、私たちが話していることではありません。
Ｒ: ええ。 Ｋ: で、それはここに来ます。 |
| 1:11:47 | WR: And what we talk of is whole existence. | Ｒ: 私たちが話すことは、存在全体です。 |
| 1:11:51 |
K: Of course, man’s existence. WR: Existence, yes. |
Ｋ: もちろんです。人の存在です。 Ｒ: ええ、存在です。 |
| 1:11:59 |
FM: So in that state of observation which you’re talking of,
there is no reaction whatsoever. K: Of course, obviously. It isn’t cause/effect reaction. FM: Quite. It’s free of causality. K: Of course, obviously, otherwise we are back in the old cause being a motive and so on. |
ＦＭ: で、あなたが話しておられるその観察の状態には、
いかなる反応も、ありません。 Ｋ: もちろんです。明白です。 それは、因果の反応ではない。 ＦＭ: 全くです。 それは、因果関係より自由です。 Ｋ: もちろんです。明白です。 さもないと、私たちは、古いことに戻っています － 原因は動機である、などなどです。 |
| 1:12:27 | WR: And that seeing is beyond time. It is beyond time, that seeing is not limited or caught in time. |
Ｒ: その見ることは、時を越えています。
それは、時を越えています。
その見ることは、時の中に、制限されたり、捕らわれたりしていません。
Ｋ: そのとおりです。その洞察は、時に関与していません。 |
| 1:12:41 | K: And that insight is not involved in time. | Ｒ: そのとおりです。 |
| 1:12:45 | WR: That’s right. And naturally, it is neither cause or effect. | 当然、それは、因でも果でもありません。 |
| 1:12:52 | K: Yes. But, wait a minute. Have you – not you, sir – have we got this insight into – wait, just a minute, let me finish – into this psychological invention of time by thought, as achieving some result? Have got insight, do you see it, or it is just at a verbal, ideological level? | Ｋ: ええ。ですが、待ってください。 あなたは － あなたが、ではない － 私たちは、この洞察を持っていますか。 － ちょっと待ってください。 話を終了させてください － 何か結果を達成することとしての、 思考による、心理的な時の創案の中へ、 洞察を持っていますか。 あなたは、それが見えますか。 または、それはただ、言語的、思想的な水準にありますか。 |
| 1:13:22 |
WR: Or whether it is a fact. K: No. |
Ｒ: または、それは事実であるのか － Ｋ: ああ、いいえ。 |
| 1:13:25 | WR: That psychological time necessary for seeing. | Ｒ: 心理的な時が、見るために必要だということは。 |
| 1:13:30 | K: No, sir. We went into this question. Man has invented time, psychologically, to achieve a desired end, purpose, reward. Does one see this as an idea, or it is so? It’s so obvious it is so. Then how is man – this is the point – how is man, a human being, to totally move away from that, totally transform this whole concept of time? I say it’s only possible when you have an insight into this whole thing, which doesn’t involve effort, which doesn’t involve concentration – all that. This is real meditation. | Ｋ: いいえ。私たちは、この問いに入りました。 人は心理的に、時を考案してきました － 願望する終わり、目的、報賞を達成するために、です。 これを、観念として見るのか。 または、そうであるのか。 そうであることは、明白です。 そのとき、人はどのように－ これが論点です － 人は、人間はどのように、変容して・・・ 全的に、それより動いて、離れるべきなのか。 全的に、この時の概念全体を、変容させるべきなのか。 私は、こう言います － あなたが、この全体のことへ 洞察を持つとき、それは可能であるだけだ、と。 そこに、努力は関与していません。 そこに、集中は、関与していません。 それらは・・・ これは、本当の冥想です。 |
| 1:14:47 | FM: In fact, it just happens. | ＦＭ: 事実、それは起こります。 |
| 1:14:49 |
K: It’s real meditation. WR: Indeed. |
Ｋ: それは、本当の冥想です。 Ｒ: 全くです。 |
| 1:14:52 | SF: Sir, there is a dilemma which I think many people find themselves in when they listen to that, which is that in order to have this insight... | スコット・フォーブス: 多くの人々が、それを聞くとき、 陥っているのに気づくと、私が思う二律背反が、あります － それは、この洞察を持つために・・・ |
| 1:15:07 | K: Ah, you can’t have it. | Ｋ: ああ、あなたはそれを持てません。 |
| 1:15:09 |
SF: Well, in order for this insight to occur,
there must be an insight into thought.
And it seems like it’s... K: No. |
ＳＦ: まあ、この洞察が起きるためには、
思考への洞察が、なければなりません。
それは幾らか・・・ Ｋ: いいえ。 |
| 1:15:21 |
SF:...somewhat of a closed circle. K: No. We went into this, sir. Thought, as we said, is response of memory, memory is knowledge, experience, and so from the past, thought is moving. |
ＳＦ: ・・・閉じた円周に似ています。 Ｋ: いいえ。私たちは、これに入りましたよ。 私たちが言いましたように、思考は、記憶の応答です。 記憶は、知識、経験です。 それで、過去より、思考は動いています。 |
| 1:15:39 | SF: Yes. | ＳＦ: ええ。 |
| 1:15:40 | K: But always from the past, it is not free from the past, ever. | Ｋ: ですが、いつも、過去より、です。 それはけっして、過去から自由ではない。 |
| 1:15:45 | SF: And we said that there must be a seeing, an observing... | ＳＦ: 私たちは、見えること、観察することが、 なければならないと、言いました。 |
| 1:15:49 | K: Seeing, seeing that. | Ｋ: 見ること。それを見る。 |
| 1:15:52 | SF: Right. Now, we can’t see that with thought, we must see... | ＳＦ: そうです。 さて、私たちは思考でもって、 それが見えません。 私たちは、見なければならない・・・ |
| 1:15:56 | K: Wait, no, don’t say that. I said just now – I’ve forgotten, sorry. | Ｋ: 待ってください。 いえ、そう言わないでください。 私はちょうど今、言いました － すみません。忘れてしまいました。 |
| 1:16:04 | SF: We were saying that there must be a seeing, an observing, which is an insight... | ＳＦ: 私たちは、見ること、観察がなければならない、と 言っていました － それは、洞察です・・・ |
| 1:16:09 |
K:...into thought. SF:...into thought. |
Ｋ: 思考へ、です。 ＳＦ: ・・・思考へ。 |
| 1:16:11 |
K: Wait, just hold it.
Now, thought is the response of memory.
Memory, stored up in the brain, through experience,
and that has become knowledge. SF: Yes. |
Ｋ: 待って。それを保ってください。
さて、思考は、記憶の応答です。
記憶は、経験をとおして、頭脳に蓄えられている。
それが知識になってきた。 ＳＦ: ええ。 |
| 1:16:29 | K: So knowledge is always the past. And from that, thought arises. This is irrefutable, I mean, this is so. | Ｋ: で、知識は、いつも過去です。 そこから、思考が生じます。 これは、反論不可能です。 つまり、これはそうなのです。 |
| 1:16:41 | SF: Yes. | ＳＦ: ええ。 |
| 1:16:46 | K: Now, is this an idea or an actuality which you yourself have perceived: that you yourself see that ascent of man through knowledge is not so? Man can only ascend perhaps technologically, but psychologically, if he continues with the accumulation of knowledge, he’s caught in the trap. Do you see that? Or do you make it into an idea and say, ‘What do you mean by it?’, and so on. | Ｋ: さて、これは、観念ですか。 または、あなた自身が知覚してきた、現実ですか。 すなわち、知識をとおした人の向上は、そうでない、と あなた自身が見るのか。 人は、おそらくテクノロジー的に、向上できるだけです。 ですが、心理的に、 知識の蓄積を継続するなら、 人は、その罠に捕らわれている。 あなたは、それが見えますか。 または、それを観念にして、 「それはどういう意味ですか」などなどと、言いますか。 |
| 1:17:40 | SF: But, sir, just to see that, I must be free. | スコット・フォーブス: ですが、ただそれが見えるには、私は自由でなければなりません。 |
| 1:17:44 |
K: No, observe, you first listened. SF: Yes. |
Ｋ: いいえ。観察しなさい。あなたは初めに聞きました。 ＳＦ: ええ。 |
| 1:17:48 | K: Listening without analysis, without interpretation, without like or dislike, just listen. And if you so listen, you have absorbed it, absorbed the fact that thought is the response of memory. Then you can proceed. Then can thought ever free itself from its mother, from its roots, from its source? Obviously not. | Ｋ: 分析なく、解釈なく、聞く。 好きや嫌いなく、ただ聞く。 あなたは、そう聞くなら、それを吸収したのです。 事実を、吸収したのです － すなわち、思考は記憶の応答であることを、です。 そのときあなたは、進行できます。 そのとき、思考は、いったいその母親より、その根より、 その起源より、自由になりえますか。 明白に、なりえません。 |
| 1:18:32 | SS: But thought can be aware of its own activity. | ステファン・スミス: ですが、思考は、自らの活動に気づけます。 |
| 1:18:35 | K: Of course, we went through all that. | Ｋ: もちろんです。私たちは、それらを通ってきました。 |
| 1:18:38 | MZ: Sir, would you say that if insight comes into being at that moment, that then that insight doesn’t fall back into the thought mechanism. | ＭＺ: こう仰るのでしょうか － その瞬間に、洞察が生ずるなら、 そのとき、その洞察は、もとの思考の機構に、陥ってしまわない、と。 |
| 1:18:49 | K: Oh no, of course not. Say, for instance, you have an insight and you act. Now let’s be clear. Insight means action, instantly, not have an insight and later act. That very insight implies action. And you act. And that action is always right, right being accurate, precise, without any regret, without any effort, without any reward or punishment – it is so. | Ｋ: ああ、ええ、もちろん陥りません。 例えば、あなたは洞察を持つし、行為します。 さて、はっきりさせましょう。 洞察は、行為を意味しています － 即座に、です。 洞察を持ち、後で行為するのではない。 まさにその洞察こそが、行為を含意しています。 そしてあなたは、行為します。 その行為は、いつも正しい － 正しいとは、正確である、精密であることです － 何も後悔なく、努力なく、 何も報賞や処罰なく、それはそうなのです。 |
| 1:19:29 | SS: That action is not necessarily doing anything, though. It may be non-action in terms of doing things externally. | ＳＳ: その行為は、必ずしも、何かをすることではないですが。 外的にいろいろとするということに立っては、無行為なのかもしれません。 |
| 1:19:35 | K: You may have to, both externally and inwardly. If I have an insight into attachment, attachment to ideas, attachment to conclusions, attachment to persons, attachment to my – you follow? – knowledge, experience. If I have an insight into that, the whole thing is abandoned. | Ｋ: ああ、しなくてはいけないかもしれません － 外的にも、内的にも、です。 私は、執着へ洞察を持つなら － 観念への執着、結論への執着 人物への執着、 私の、そうね、知識、経験への執着です。 あなたは、それへの洞察を持つなら、全部のことが、放棄されます。 |
| 1:19:59 | WR: And may I put it, sir, in another way – I don’t know whether you agree – to see this illusion. |
Ｒ: 私はそれを、別の形で表してもよろしいですか
－ あなたが同意されるかどうか、私は知りません － この幻影を見ること、
この幻影を見ることが、 Ｋ: ええ、ええ。 |
| 1:20:11 | K: Yes. But one must be sure that it is an illusion. | ですが、それが幻影であることが、確かでなければなりません。 |
| 1:20:20 | WR: Whether you call it illusion or whatever name you give to it, to see... | Ｒ: それを幻影と呼ぼうと、または、それにどんな名前を付けようと、 見る・・・ |
| 1:20:26 |
K: ‘What is’. WR: ‘What is’. |
Ｋ: 「有るもの」を。 Ｒ: 「有るもの」を。 |
| 1:20:28 |
K: That’s all. WR: Yes, see ‘what is’. Don’t give a term. K: No, to see ‘what is’. |
Ｋ: それだけです。 Ｒ: ええ。「有るもの」を見る。 それに用語を付けないで、です。 Ｋ: ええ、「有るもの」を見る。 Ｒ: 「有るもの」を見ることが、真理を見ることです。 |
| 1:20:35 | WR: To see ‘what is’ is to see the truth. | Ｋ: ああ、いえ、いえ。そうね、 |
| 1:20:39 | K: No, no, you see. You’re bringing in truth – I’m not yet ready for that. | あなたは、真理を持ち込んでいますよ。 私はまだ、その準備ができていません。 |
| 1:20:44 | WR: I want to get it, before one o’clock! I don’t want to postpone it, but your main thesis is, don’t put in time. | Ｒ: 私は１時前に、それを得たいと思います。 ええ、私はそれを、先送りしたくありません。 ですが、あなたの主な命題は、時を入れるな、です。 |
| 1:20:59 | K: Yes, I’ve said, just now, at one o’clock. | Ｋ: ええ。私は言ってきました － ちょうど今、１時に、です。 |
| 1:21:02 | WR: No, no, it’s not yet one, yes. To see ‘what is’ as it is, is to see the truth. That’s what I would like to put, to cut it short. | Ｒ: いえ、いえ。まだ１時ではない。ええ。 「有るもの」を、ありのままに見ることが、真理を見ることです。 手短に言えば、それが、私が表したいと思うことです。 |
| 1:21:23 | K: Sir... | Ｋ: あなたは・・・ |
| 1:21:29 | WR: And truth is not away from... | Ｒ: そして、真理は、離れていなくて・・・ |
| 1:21:33 | K: I don’t know what it is. | Ｋ: 私は、それが何なのかを、知りません。 |
| 1:21:36 | WR: That is what I tell you, to see. | Ｒ: それが、私が申し上げることです－ 見る。 |
| 1:21:39 | K: I don’t know what it means to see. You have told me what it means to see, but I may not see. I may think I see. | Ｋ: 私は、見るとはどういう意味かを、知りません。 あなたは私に、見るとはどういう意味かを、語ってきましたが、私は見えないかもしれません。 私は、自分は見えると、考えるかもしれません。 |
| 1:21:53 | WR: Yes, then you are not seeing. | Ｒ: ええ。そのとき、あなたは見えていません。 |
| 1:21:56 | K: I must be very clear that I am not thinking I’m seeing. | Ｋ: 私は、きわめてはっきりしなければなりません － 自分は見えていると、考えていないことを、です。 |
| 1:22:00 | WR: No. | Ｒ: ええ。 |
| 1:22:02 | K: Sir, my whole life is that – I think I see. | Ｋ: 私の生全体が、そうなのです。 私は、自分は見えると考えます。 |
| 1:22:09 | WR: It is different from seeing. | Ｒ: それは、見えるのとは、違っています。 |
| 1:22:12 | K: You say so, but ordinary persons say, I see, yes. Which is, I think I see what you’re saying. But I may not see actually ‘what is’. I think I see ‘what is’. | Ｋ: あなたはそう仰るが、普通の人物は、「ええ、私は見ます」と言います。 すなわち、私は、あなたが言っていることが、見えると考える、と。 ですが、私は実際に、「有るもの」を見ないのかもしれません。 私は、自分は「有るもの」を見ると、考えます。 |
| 1:22:29 | SF: Krishnaji, could I, this might be a simple question, but you say that the ordinary person says, ‘I see, I see what you’re saying’, but in fact he doesn’t. | ＳＦ: クリシュナジ、これは単純な問いなのかもしれませんが、 普通の人物は、「私は見る。あなたが言っていることが、見える」と言うと、 あなたは仰ります。 ですが、事実、彼は見ない、と。 |
| 1:22:40 | K: Yes. |
Ｋ: ええ。 ＳＦ: それはただ精神的に、 |
| 1:22:40 | SF: It’s just mentally that he see something, or intellectually. Could we say, what is going to bring about for the ordinary person this correct seeing, this seeing without thought? | 彼が何かを見る、というだけです－ または、知的に、です。 私たちは、こう言えるでしょうか － 何が、普通の人物にとって、この正確な見ること、 思考なきこの見ることを、もたらそうとしているのか、と。 |
| 1:22:57 | K: I explained, sir, I explained it. First I must listen. | Ｋ: 私は説明しましたよ。 私はそれを説明しました。 初めに私は、聞かなければなりません。 |
| 1:23:03 | SF: Yes. | ＳＦ: ええ。 |
| 1:23:04 | K: Ah, do we listen or we’ve all kinds of conclusions, so filled, full of our minds, that it isn’t capable of listening. You see me, you say, ‘He’s an Indian, what the heck, get rid of him, he knows nothing’. Or you say, ‘Well, he’s a considerate person’, this or that. You don’t actually listen. | Ｋ: ああ、私たちは聞きますか。 または、私たちは、 自らの精神を、あらゆる種類の結論で満たし、一杯にしていて、 そのため、それは、聞く能力がないのですか。 あなたは、私を見ます。そして、 「彼はインド人だ。何だよ。彼を外せ。 彼は何も知らない」と言います。 または、「まあ、彼はうぬぼれた人物だ」とか、あれやこれやを、言います。 あなたは実際には、聞きません。 |
| 1:23:33 | SF: Well, then the question is, I would just change the terminology, what could bring about that correct listening? | ＳＦ: まあ、そのとき問いは、こうです－ 私は、用語を変えるだけでしょう － 何が、その正確な聞くことを、もたらせるのでしょうか。 |
| 1:23:43 | K: It has been said through suffering. It is nonsense. It has been said, make effort. Which is nonsense. You listen when somebody says, ‘I love you’. Don’t you? So can you – the same thing – listen to what you think is unpleasant? So, sir, now come back to this question of truth. Do we have a discussion this afternoon? | Ｋ: それは、苦しみをとおしてだ、と言われてきました。 それは戯言です。 努力しなさい、と言われてきました。 それは戯言です。 誰かが、「私はあなたを愛している」と言うとき、あなたは聞きます。 そうでしょう。 で、同じことです。あなたは、 自分が不快だと考えることを、聞けますか。 で、今、この真理の問いに、戻ってきます。 私たちは、この午後、議論を行いますか。 |
| 1:24:27 | MZ: I believe it was said, at 3:30 we’d meet. | ＭＺ: ３時３０分に会うだろう、と言われたと、思います。 |
| 1:24:30 | K: 3.30. Can we then pursue truth? No. I don’t want to wait for truth. |
Ｋ: ３時３０分ね。
そのとき私たちは、真理を追求できますか。
Ｒ: いいえ。私は、真理を待ちたいと思いません。 |
| 1:24:45 | K: You want it all in five minutes, sir? | Ｋ: あなたは、そのすべてを５分間で、お望みですか。 |
| 1:24:49 | WR: Not even five minutes. | Ｒ: ５分間ですら、ない。 |
| 1:24:50 |
K: One minute? WR: One minute. If you can’t do it in one minute, you can’t do it in five hours. |
Ｋ: １分ですか。 Ｒ: １分です。 それを１分で、できないのなら、５時間でも、できません。 |
| 1:24:57 | K: I quite agree. All right, sir, in one second. Truth is not perceivable through time. Truth doesn’t exist when the self is there. Truth doesn’t come into existence if thought in any direction is moving. Thought, truth, is something that cannot be measured – measured. | Ｋ: 全く同意します。 よろしいですよ。１秒で。 真理は、時をとおして知覚可能ではない。 自己があるとき、真理は存在しない。 思考が、どの方向にでも、動いているなら、 真理は、生じない。 思考は、何か測量できないものです－ 測量できない。 |
| 1:25:46 |
WR: Truth. K: I said truth. And without love, without compassion, with its own intelligence, truth cannot be. |
Ｒ: 真理は、です。 Ｋ: 真理は、と言いました。ああ、真理は、です。 愛なく、慈悲なく、 それ自らの智恵なしに、真理は、ありえない。 |
| 1:26:09 | WR: Yes. Now, again, you have given it in negative terms, in the real tradition of the Buddha. Yes. | Ｒ: ええ。今、またもや、あなたはそれを、否定的な用語で示されました － ブッダの本当の伝統において、です。ええ。 |
| 1:26:20 | K: You see, you know, what you have done, sir, look. You have translated into terms of tradition, therefore – forgive me for pointing out, I’m not being impudent – you’ve moved away from the actual listening of this. | Ｋ: そうね、いえ、いえ。ご自身が何をなさったのか、見てください。 あなたはそれを、伝統ということに立って翻訳しました。 ゆえに － 指摘するのを許してください。 私は、不遜になっていません － あなたは、これを実際に聞くことより、動いて離れてしまったのです。 |
| 1:26:41 | WR: I listened, I listened very well. | Ｒ: いや、私は聞きました。 私は、よくよく聞きました。 |
| 1:26:44 | K: Then you’ve captured the perfume of it. | Ｋ: それなら、あなたは、それの香りを、捉えたのです。 |
| 1:26:49 | WR: Yes, and I captured the perfume of what you said. And that is why I wanted to have it in one minute. | Ｒ: ええ。私は、あなたが仰ったことの香りを、捉えました。 そういうわけで、私は、それを１分間で行いたいと思ったのです。 |
| 1:27:01 | K: Sir, sir... What then is the relationship of truth to reality? Be careful, sir, be careful. I mean, are these two everlastingly divided? | Ｋ: あなたは・・・ そのとき、真理の、実在への関係は、何ですか。 気をつけてください。気をつけてください。 これら二つは、永久に分割されている、ということですか。 |
| 1:27:18 |
WR: No. K: No, no. |
Ｒ: いいえ。 Ｋ: いえ、いえ。 |
| 1:27:22 | WR: No, I don’t hesitate, I am not hesitating like that. They are not divided. | Ｒ: いえ。私は躊躇いません。 私は、そのように躊躇っていません。 それらは、分割されていません。 |
| 1:27:28 |
K: How do you know? WR: I know it. |
Ｋ: どうして分かりますか。 Ｒ: 私はそれを分かります。 |
| 1:27:31 | K: No, sir. Huh? They are not divided? Now what do you mean by that, sir? | Ｋ: いいえ。 ふーん？それらは分割されていない？ では、あなたがいわれるそれは、どういう意味ですか。 |
| 1:27:45 |
WR: That is what I said, to see. K: No, just a minute, sir. Truth and reality, they are not divided. That means, thought and truth, are always together. No? If they are not divided, if something is not divorced, separated, they are together, a unitary movement. Thought... WR: Not thought. |
Ｒ: それが、私が言ったことです － 見る。 Ｋ: いいえ、ちょっとお待ちください。 真理と実在 － それらは、分割されていない。 それは、思考と真理が、いつも一緒にある、という意味です。 ちがいますか？ それらが分割されていないなら、 何かが、離別、分離していないなら、 それらは、一緒にある。 統合的な動きです。 思考は・・・ Ｒ: 思考ではない。 |
| 1:28:19 | K: Wait, reality, that’s why I went into it, sir. Reality is everything that thought has put together. We are all agreed that is so. We may use the word, terminology, the word ‘reality’ as something else – I don’t care, but for the present we are saying reality is all the things that thought has put together including illusion, and truth is nothing whatsoever to do with this, it can’t. And therefore the two cannot be together. | Ｋ: 待ってください。実在は － そういうわけで、私はそれに入ったのです。 実在は、思考が組み立ててきた物事すべてです。 私たちはみんな、同意しています－ そのとおりです。 私たちは、その言葉、用語、「実在」という言葉を、 他の何かとして、使うかもしれません－ 私は気にしません。 ですが、当分の間、私たちは、 実在は、思考が組み立ててきた物事すべてであると、言っています － 幻影を含めて、です。 真理は、これとは、いかなる関わりをも、持ちません。持てません。 ゆえに、その二つは、一緒にいられません。 |
| 1:29:01 |
WR: To see that illusion, or whatever it may be,
to see ‘what is’ is to see the truth.
‘What is’ is the truth. ‘What is’ is the truth.
There is no truth apart from that.
‘What is’ is the truth. K: No, sir. |
Ｒ: その幻影を見る － または、それが何であろうと、です。
「有るもの」を見ることが、真理を見ることです。
「有るもの」が、真理です。 「有るもの」が、真理です。
それより離れて、真理はありません。
「有るもの」が、真理です。 Ｋ: いいえ。 |
| 1:29:26 |
WR: That is, ‘what is’ is the truth. K: Sir... | Ｒ: そうなのです。そうなのです。 「有るもの」が、真理です。 |
| 1:29:31 | WR: What is not is untrue. |
Ｋ: 「有るもの」。 Ｒ: 無いものは、非真実です。 |
| 1:29:34 | K: No, we said reality is the movement of thought. Right, sir? And truth is timeless. Truth is timeless, it’s not your truth, my truth, his truth, it is something beyond time. Thought is of time, the two cannot run together, that’s what I’m... | Ｋ: いいえ。「有るもの」 － 私たちは、実在は思考の動きである、と言いました。 よろしいですか。 そして、真理は、時がない。 真理は、時がない。それは、あなたの真理、私の真理、彼の真理ではない。 それは、何か、時を越えたものです。 思考は、時のです。 二つは、一緒に走れません。 それが、私が言っている・・・ |
| 1:30:08 | WR: What I said is, there are no two. | Ｒ: 私が言ったことは、二がない、ということです。 |
| 1:30:13 | K: Sir... | Ｋ: ああ、あなたは・・・ |
| 1:30:15 | WR: That is again duality, again you are dividing. | Ｒ: それは、またもや二元性です。 またもや、あなたは分割しています。 |
| 1:30:20 | K: No, I’m not. I’m pointing out, sir – I may be mistaken, but I’m just pointing out – that thought has created such illusion, and so many deceptions it has brought about, and it may deceive itself by saying, ‘Yes, I’ve seen the truth’. Therefore I must be very clear, there must be clarity that there is no deception whatsoever. And I’m saying that deception exists, will inevitably exist, if I don’t understand the nature of reality. We can continue this, sir, after lunch. | Ｋ: いいえ、私はそうしていません。 私は指摘しております － 私は間違っているかもしれませんが、私はただ、指摘しています － すなわち、思考は、こんなに幻影を、創り出してきた。 こんなに多く欺瞞を、それは、もたらしてきた、と。 それは、「ええ。私は真理を見た」と言うことにより、自体を欺瞞するかもしれません。 ゆえに、私は、きわめてはっきりしなければなりません。 いかなる欺瞞も、ないように、明瞭さが、なければなりません。 私は、欺瞞が存在する、と言っています － 私が実在の本性を、理解しないのなら、必然的に存在するだろう、と。 私たちは、これを継続できます。 なぜなら、昼食の後、私たちは・・・ |
| 1:31:13 | WR: I would like to take this afternoon another question. Because there will be no end to this question. | Ｒ: 私は、この午後、別の疑問を取り上げたいと思います。 なぜなら、この問いには、終わりはないだろうからです。 |
| 1:31:20 | K: Yes, sir, what is the question? | Ｋ: ええ。その問いは何ですか。 |
| 1:31:22 | WR: The other question we wanted to talk about whether there is pre-existence, continuity, what people call generally rebirth. | Ｒ: 私たちが話をしたいと思った別の問いは、 後の存在、継続があるのかどうか、です － 人々が一般的に、生まれ変わりと呼ぶものが、です。 |
| 1:31:33 |
K: Rebirth? WR: Yes. |
Ｋ: 生まれ変わり？ Ｒ: ええ。 |
| 1:31:34 | K: Yes. Shall we do that after lunch, sir? | Ｋ: ええ。私たちは、昼食の後、そうしましょうか。 |
| 1:31:38 |
WR: I think so. K: Right. |
Ｒ: そう思います。 Ｋ: いいですよ。 |
| 1:31:40 | WR: I think here we have come to truth. I don’t know whether you... | Ｒ: ここで私たちは真理へ来たと、私は思います。 あなたがどうかは、存じませんが・・・ |
| 1:31:49 | K: I haven’t come to truth, I can’t go to truth. | Ｋ: 私は、真理へ来ていません。 私は、真理へ行けません。 |
| 1:31:54 |
WR: No, you see the truth. K: I don’t see the truth. There’s a tremendous difference: I can’t go to truth, I can’t see truth. Truth can only exist, can be, or is only when the self is not. |
Ｒ: ええ。あなたは、真理を見ます。 Ｋ: ああ、私は、真理を見ません。 ああ、ものすごい違いが、あります。 私は、真理へ行けません。 私は、真理を見られません。 真理は、自己がないときにのみ、存在できる、ありうる。または、あるのです。 Ｒ: そのとおりです。そのとおりです。 |
| 1:32:15 | WR: That’s right. | Ｋ: 行って食事をしましょうか。 |
| 1:32:20 | K: Let’s go and eat, shall we? |