クリシュナムルティ - 死後の生があるのか。

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BR7879CBS5 - 死後の生があるのか。
仏教学者たちとの議論　第５回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1979年6月28日

0:14	クリシュナムルティ: あなたの問いは、死後の生があるのかどうか、でした。
0:21	ワールポラ・ラーフラ: ええ。それについて、私が二、三、言葉を、言ってもいいですか。
0:26	Ｋ: もちろんです。
0:28	Ｒ: そうね、私はこの問いを、あなたに出したいと思います。なぜなら、すべての宗教は、私が知るかぎり、死後の生に同意し、受け入れるからです。もちろん仏教とヒンドゥー教は、一つの生だけではなく、多くの生を、受け入れます－この生の前とこの死の後に、です。それが、ヒンドゥーと仏教の教えです。ですが、私が知るかぎり、キリスト教は、少なくとも、死の後、一つの生を受け入れます－地獄か、天国において、です。
1:05	Ｋ: ええ。イスラム教徒も、です。Ｒ: イスラム教徒も、です。私は、他については、あまり存じませんが、これら二、三の宗教は、死後の生を受け入れます。私は知りませんが、ゾロアスター教は、それを受け入れると、思います。もちろん仏教以外、それらすべての宗教には、霊魂、自己、アートマン（我）があります－輪廻転生する人の中の、変化せず、永続的、恒常的な実体です。仏教は、自己、アートマン（我）や霊魂や自我を、受け入れません－すなわち、恒常的で、永遠で、永続的であり、変化しないものを、です。ですが、仏教は、人は、五蘊より構成されていると、受け入れます－物理的なのと・・・手短に表すと、仏教用語が言うように、名と形態（名色）です。
2:08	Ｋ: 名と形態。　Ｒ: あなたは、それをしょっちゅう、使われます。
2:11	Ｋ: ええ。Ｒ: 名と形態（名色）。すなわち、名は、精神的な性質を意味します。形態（色）は、物理的な身体です。ですが、これらは、仏教によれば、すべてエネルギー、力です。仏教によれば、死と呼ばれるものは、身体が機能しないことです。
2:28	Ｋ: ええ。
2:29	Ｒ: ですが、身体が機能しないことは、他の性質と力すべてが、機能しないことを、意味していません。欲望、意志－なろう、もっともっとなろうとする。それらのように、です。で、人が不完璧であるかぎり－それは、彼が真理を見たことがない、という意味です。ひとたび真理を見ると、彼は完璧であり、なろうとの欲望は、ない。なぜなら、彼にとって、なるものは、何もないからです。人は、不完璧であるとき、いつも欲望、意志を、持っています－あなたが今朝、提起なさったように、もっとなり、より完璧になるための時と、そのようなことです。で、彼にとっては、再生がある。彼は完璧ではないからです。ですが、それが何であろうと、仏教によれば、それは、一つの、変化しない、つづいていく実体ではない。それは、因と果です－ちょうど今日、私たちが生きるように・・・ブッダは、瞬間ごとに私たちは、死んで、生まれ変わっている、と言います。それで、仏教において、転生を言うことは、間違っています。なぜなら、転生するものは、何もないからです。そのとき、移動（という翻訳語）もまた、良い用語ではない。私たちは今、「再生」を使いますが、それは、すっかり正確でもない。なぜなら、仏教語でそれは、「後の有（プナル・バーヴァ）、パーリ語の「プナッバーヴァ」です。それは、再びなること、またなることを、意味しています。それは、またなることと呼ばれます。すなわち、またなることの継続、途絶えぬ継続です。それが、仏教の態度です。その問いは、仏教において、しょっちゅう、訊ねられます－『ミリンダ王所問経』と多くの経文に、ですが、それは、同じ人物ですか、別の者ですか、と。答えは、仏教の伝統的で、古典的な答えは、「ナチャ・ソ、ナチャ・アニャ」彼でもないし、別でもない。それが答えです－「彼でもないし、別でもない」。それは、継続過程です。それが示されます。子どもは成長し、五十歳の人になる。彼は、同じ子どもなのか、別の者なのか。それは、同じ子どもでも、別の者でもない。同じように、「ナチャ・ソ、ナチャ・アニャ」。彼でもないし、別でもない。それが、再生に対する仏教の態度です。今、私は、あなたの態度が何なのかと、あなたの解釈が何なのかを、知りたいと思います。
5:18	Ｋ: 私たちはともに、少し旅を行えるのでしょうか。
5:23	Ｒ: ええ。あなたは、私に答えてほしい、ということなのか・・・
5:27	Ｋ: いえ、いえ、ともに旅をし、このことを、究明します。
5:30	Ｒ: ええ。
5:38	Ｋ: あなたは、人類すべては、人間は、アメリカ、ロシアやインドやヨーロッパに、生きていても、悲しみ、葛藤、闘争、罪悪、大きな悲惨、さびしさ、不幸せ、混乱の感覚に、捕らわれています。それは、世界中で、すべての人の共通の定めなのか。　Ｒ: ええ。Ｋ: すなわち、人の意識は－超意識や、他の或る種の意識ではない－人の普通の意識は、これらの内容です。あなたは、同意されるのでしょうか。Ｒ: ええ。
6:46	Ｋ: すなわち、人、人間は－私は人（マン）と言わないでしょう。ここには、たくさん女の子も、いるからです。　Ｒ: ええ。
6:55	Ｋ: ですが、人間たちは、世界中で、
7:00	同じ心理的な現象を、持っています。外的に彼らは、違っているかもしれません－背が高い、低い、色黒などですが、心理的に、彼らは大いに類似しています。それで、あなたは世界である、と言えるのです。あなたは・・・フェローズ・メータ: 全面的に、です。
7:37	Ｋ: あなたは、それに同意されるのでしょうか。あなたは、世界です。そして、世界は、あなたです。よろしいですか。それについて、話しましょう。Ｒ: ええ、或る意味で。
7:59	Ｋ: 或る意味で、ではない。私は、入って行きたいです。それは、部分的にではない。そうなのです。あなたは、セイロンで生まれた。彼は、インドで生まれた。もう一人は、アメリカやヨーロッパで生まれた－この島、イングランドを含めて、です。外的に、自らの文化、自らの伝統、自らの気候、食べ物、それらは、異なるかもしれません。ですが、内的に私たちは、同じ罪悪感を、持っています。罪悪－何かについて、ではなく、罪悪の感じ、心配の感じです。ですね？
8:50	Ｒ: ええ。罪悪ではなく、むしろ、心配に、私は同意するでしょう。私は、罪悪ではなく、心配に同意するでしょう－一定の形の社会における罪悪感ではなく。
9:00	Ｋ: それは罪悪だ、ということです。あなたは、鈍感で残忍でないなら、罪悪を感じます。ですが、放っておきます。それは小さな点です。　Ｒ: ええ、ええ。
9:12	ステファン・スミス: たぶん、西洋の伝統では、より罪悪でしょうね。
9:16	Ｒ: ええ。
9:18	Ｘ: 東洋では、おそらく、何か恥のようなものでしょう。
9:20	Ｋ: 東洋では、それは違ったように、翻訳されるでしょう。
9:23	ＳＳ: ですが、感じは同じです。Ｋ: 業とか、それは自分の定めだ、など、と。
9:28	・・・いいですよ。私は罪悪を、取り上げないでしょう。心配、です。Ｒ: ええ。心配が良い。
9:34	Ｋ: さびしさ、絶望、様々な形の憂鬱、悲しみと恐れ。これらは、人の共通の定めです。つまり、それは明白ですよ。で、心理的な・・・私たちの、人間たちの意識は、その内容です。よろしいですか。内容は、このすべてです。で、世界中の人間たちは、多かれ少なかれ、類似しています－彼らの物理的な、名と形態を別にすれば、です。同意なさるでしょうか。Ｒ: ええ。
10:26	Ｋ: で、言語的な声明ではなく、事実として、私たち人間は似通っていると、言えるのです。で、深く、あなたは私です。
10:51	Ｒ: 類似性では、ね。Ｋ: それが、私が言っていることです。私はあなたです。Ｒ: ええ。類似性では、ええ。
10:57	Ｋ: なぜなら、各人物が、様々な形の地獄、悲劇、不運を経ていくからです。それで、世界、人類は、一つです。いいですか？あなたは、同意されるでしょうか。ＦＭ: 完全に、です。人類は一つです。Ｋ: 一つです。あなたはそれが見えるなら、それを受け入れるなら、そのとき、死は何ですか。死ぬのは、誰ですか。名、形態ですか。また、心配、痛み、悲しみ、悲惨－それもまた、死にますか。私の論点に、付いてきておられますか。　Ｒ: ええ。私たちは、これについて、少し議論できますか。すなわち、私にとって、世界は実際に、「私」です。それは言葉だけではない。私は世界です－私は、違った物理的な輪郭、身体的な、顔の違いなど、背丈と色などを、持っているかもしれませんが、私たちは、それを考慮していません。心理的に、私たちは、とてつもない悲惨、悲劇と醜さ、傷を、経ていきます。で、それが、人の共通的な意識です。よろしいですか。それが、その中に人が生きる流れです－心理的に、です。いいですか？そのとき、死ぬとは、どういうことですか。あなたが本当に、それを受け入れるか、本当だと見るなら－想像したり、理想主義的なのではなく、それは事実です。あなたが、その事実を受け入れるなら、そのとき、死は何ですか。死ぬのは、何ですか。身体ですか。形態、名ですか。形態と名は、あなたより違っているかもしれません。あなたは、男、女、その他すべてです。で、それが、その中に人類が生きる、共通の流れです－時折、幸せのほとばしり、大いなる喜びの稀な瞬間、大いなる美しさの感覚の稀な瞬間を、伴います。ですが、それが、私たちの共通の生の部分です。この広大な流れが、いつの時も、つづいています。いいですか？それは、大いなる河です。いいですか？あなたは、それに・・・いや。というか、議論しましょう。あなたは、完全に不同意するかもしれません。Ｍ.ジンバリスト: あなたは、こう仰っていますか－その流れの中で、ほとんどの人々が分かち合っている、何か個人的意識の概念全体は、完全な幻影である、と。Ｋ: 私はそう思います。
15:08	メアリー・ジンバリスト: すると、なぜ人類は、必然的に、それを持っていますか。
15:12	Ｋ: なぜなら、これは、私たちの教育の一部、私たちの文化の一部であるからです－宗教的にも、世間的にも、です。すなわち、あなたがいる。あなたは個人である、と。あなたは・・・そうね、その観念全体、です。また、「個」という言葉もまた、本当に、誤用されています。なぜなら、個(インディヴィジュアル)は、（語源的に)明白に、分割不可能なものを、意味しているからです。ですが、私たちはみんな、砕けてしまっています。で、私たちはほとんど、自分自身を、個人と呼べません。
15:46	ＦＭ: 私たちは断片的です。
15:49	Ｋ: 私たちは、断片化しています。断片化し、砕けてしまっています。で、私たちは、人の意識が、世界のそれであることが、見えるなら、世界は・・・ＦＭ: 人類すべての、です。Ｋ: ・・・人類すべての、です。
16:08	その巨大な河は、始まりを持たなくて、いまだに進んでいますが、あなたと他の一人は、その流れの一部です。私と他の一人は、死にます。私の欲望すべてに、何が起きますか。私の心配、恐れ、あこがれ、切望のすべて、甚大な悲しみの重荷には、何が起きますか。すなわち、私が長年、持ち運んできたもの－そのすべてに、何が起きますか。
16:56	Ｆ・メータ: 身体が死ぬときに、ですか？Ｋ: 身体が死ぬときに、です。
16:59	ＦＭ: それは、世界の流れと混合します。
17:01	Ｋ: それは、あの流れの一部です。ＦＭ: そのとおり。
17:03	ＭＺ: それはまったく、あなたのではなかった。
17:05	Ｋ: それは、私のではない。それは、あの流れの一部です－それが、Ｋとして、顕現したものです。その形態をともなって、です。いえ、これは、とても徹底的です－すべての宗教に対比して、私が言っていることは、です。
17:23	Ｒ: 今、私は、その問いとともに、います。今、その流れの中に、Ｋがいます。
17:29	Ｋ: ああ、ちょっと待ってください。ああ、いいえ！Ｋは、ありません。それが、論点全体です。あの流れが、あるだけです－そこには・・・あの流れは、欲望、心配、絶望、さびしさ、人類の苦労すべてから、できあがっています。それが、河です。
17:55	ＦＭ: それらの対極、痛みと悲しみの対極とともに、です。
18:00	Ｋ: それは、あの河の一部です。ＦＭ: あの河の一部です。
18:03	Ｋ: 私の楽しみ－それは、二、三日間、続きます。そのとき私は、それを追求します。そのとき、私は、それを得られないなら、泣きます。私は、報賞で酬われるなら、うぬぼれます。で、それは、あの巨大な河の一部です。
18:18	ＦＭ: あなたは、こう仰るのでしょうか－私たちが個人と呼ぶものは、誤称である、と。
18:25	Ｋ: 誤称だけではなく・・・Ｆ: 私たちの無知ゆえ、です。
18:28	Ｋ: それは、誤称だけではない。私は、それが存在するとは、思いません。なぜなら、あなたは、別々の名前と、銀行口座を持っていても、あなたの意識は、他の誰かに、他のあらゆる人に、似ているからです。
18:41	Ｆ: ですが、それがまったく存在しない、と言うなら、私たちは、人類もまた存在しない、と言わなくてはいけないでしょう。
18:51	Ｋ: いえ、いえ。私は、それに入ろうとしています。で、私たちはそれが見えるなら－それが論理的に、合理的に見えるだけではなく、事実として、そうです。あなたは、インドに生まれます。私は、ヨーロッパやアメリカに、生まれました。私たちは、同じ地獄を、同じ、くだらない競い合いを、経てゆきます。
19:23	ＭＺ: ここまで、明らかであることを、確かめるためだけですが、人間には、それを離れて、何もないのですか・・・
19:33	Ｋ: 待って。私は、それを言おうとしています。私は、それに来ようとしています。あの流れの中で、人は、神々、儀式、救い主を、創案してきました－聖母マリア、クリシュナ、そのすべてを、です。それらはすべて、あの流れの一部です。彼らは、これらを考案してきました。
19:53	ＭＺ: ですが、創案、幻影は別にして、何か他のものは、ありますか。
19:59	Ｋ: ええ。何か霊的なものが、ありますか。何か・・・
20:04	Ｍ: それを別にして、それより他に、です。
20:06	Ｋ: ええ。理解できます。時のでないものが、何かありますか。
20:11	ＦＭ: 流れの、でない。
20:12	Ｋ: 流れの中に、ありますか－あなたは、訊ねていますね？何か、人が作っていないものが、です。当面の間、そう呼びましょう。それが、あなたが訊ねていることですか。
20:27	ＭＺ: あなたが仰る意味が、こうなのか、私は確かではありません－それを何と呼びたいとしても、人間の精神、意識には、何か、その流れのではないものが、ありますか。
20:40	Ｋ: 人は、何かがあると、創案してきました。
20:43	ＭＺ: いえ。創案ではない。何か実在のもの、です。
20:47	Ｋ: あの流れの中には、ない。あの河の中には、ない。ＭＺ: ええ。私は、河の中に、他の何かがあるのかどうかを、訊ねていません。
20:58	私は訊ねています－人の中には、河以外に何かありますか。
21:02	Ｋ: 何もない。
21:04	Ｍ: なぜなら・・・　Ｋ: アートマンはない。霊魂はない。神はない－何もない！
21:13	それを受け入れないでください。
21:15	Ｍ: そこには、ものすごい含意が、あります。
21:17	Ｋ: ものすごい含意があります。
21:20	Ｍ: なぜなら、もしもそうであったなら、流れに終わりは、無いだろうからです。
21:24	Ｋ: それが・・・ですが、いいえ！踏み出す人は・・・私はここで、さらに行きたくありません。私は一歩一歩、ゆっくり行きたいと思います。そうであるなら－私たちはみんな、人間たちすべては、ですが、彼らの共通意識は、これです。この巨大な河より、できあがっているのです。よろしいですか。あなたは、これを受け入れないかもしれません。
21:57	Ｒ: ええ。私は、受け入れも、拒絶もしていません。私は、それについて考えています。熟慮しています。メアリーが言うことは、とても重要な点でした。
22:06	Ｋ: ええ。Ｒ: すると・・・
22:08	Ｋ: 私たちは今すぐ、それに答えるでしょう。Ｒ: ええ。それよりの逃避は、ありません。
22:14	Ｋ: 私は今すぐ、それに答えようとしています－逃避ではない。
22:17	Ｒ: または、それが何であっても、です。Ｋ: ですが、私たちは、死について考慮していますね。
22:23	で、あの流れは、私たちのみんなに共通しています。私たちの意識は、あの流れからです。
22:40	ギドゥー・シャクンタラ: 思考は、私たちのみんなに共通していると、仰っていますか－なぜなら、これらは、思考の創造物と顕現であるから、と。
22:49	Ｋ: ええ、思考の。思考の創造物だけではなく、幻影を創り出してきた思考の創造物も、です。
23:01	ステファン･スミス: それら幻影の作動も、です。
23:04	Ｋ: それら幻影の作動－キリスト教、仏教、ヒンドゥー教、イスラム教の、イギリス人、フランス人、ロシア人の、様々なイデオロギー。そのすべてが、流れの一部です。
23:26	ＦＭ: お訊きしてもいいですか－それは、今ここで私たちにあり、今のように機能するような、思考の実情ですか。それが、これら幻影を、創り出してきましたか。または、それは、普遍的な構成要素として、普遍的な要因としての精神が、共通的に特定人物と呼ばれるものをとおして、考える過程の中で、これら観念を放出する、ということですか。Ｋ: 私が思うに－少しゆっくり行きましょう。
24:01	私はこれを、はっきりさせたいと、思います－私たちは、あの流れの部分であることを、です。
24:06	ＦＭ: ええ、そのとおりです。
24:10	Ｋ: そして、身体が死ぬとき、欲望、心配、悲劇、悲惨は、つづいていく。
24:24	ＦＭ: 一部分は・・・Ｋ: 私は死ぬ。Ｆ: ええ。
24:27	Ｋ: あの流れ、あの河は、つづいていく。　Ｆ: ええ。
24:31	Ｋ: よろしいですか。
24:32	または、あなたは、これを拒絶されますか。どうして、それを拒絶できるのか、私には、分かりません。Ｒ: 拒絶もなく、受け入れもない。
24:40	Ｋ: いえ。待ってください。いいですか？
24:42	Ｒ: 結論を待っているだけです。Ｋ: 全くそうです。で、あの河は、Ｋとして顕現します。
24:56	Ｒ: 河全体が、ではない。
24:58	Ｋ: 河が、です－それは欲望です。河はそれです。
25:05	ＦＭ: その顕現の一つが、Ｋです。
25:09	Ｋ: 河が顕現する－顕現の一つが、ではない。
25:14	ＦＭ: すると、どうして・・・Ｋ: いえ、すみません。
25:16	私はそれを、ちょっとはっきりさせましょう。河は、Ｋとして顕現する。ＦＭ: ええ。
25:22	Ｋ: それは同意です。
25:26	Ｒ: そのとき、河はまた、Ｒとしても顕現する。
25:32	Ｋ: また顕現・・・いいえ！河は、Ｋとして顕現する。Ｋは、一定の能力を持っている－伝統により、教育などにより、絵を描いたり、すばらしい大聖堂を建てたりできる能力を、です。ですが、私たちは、心理的に話しています。見てください。それへ戻っていきましょう。河はそれです。私たちは同意します。
26:07	Ｒ: 私は知りません。
26:12	Ｋ: それは、どういう意味ですか－あなたが仰る、知らない、とは。
26:15	Ｒ: 私は、十分に同意します－すなわち、人類全体は、例外なく・・・
26:21	Ｋ: ・・・一つである、と。
26:23	Ｒ: これらすべて、あなたが苦しみと叙述されるものと、それらは、共通です。
26:27	Ｋ: ええ。すなわち・・・Ｒ: 人類すべてに、です。Ｒ: その意味では、みんなが平等です。みんなが一つ、ではない。
26:35	Ｋ: 平等性や何でもない。私たちは、あの流れの、です。Ｒ: ええ。それはだいじょうぶです。
26:41	Ｋ: 私は、人類すべての代表です。私は、です。なぜなら、私は、あの流れのであるからです。
26:54	Ｒ: まあ、私はそれを知りません。
26:56	ギドゥー・ナラヤン: それは、質的なことです。質的に、です。
26:59	Ｋ: 質的、というのは、どういう意味ですか。
27:01	Ｎ: 「私はあの流れのです」と仰るとき、流れの性質すべてが、私にある。
27:06	Ｋ: ええ。
27:07	Ｎ: それは、質的なことです。Ｋ: ええ、そのとおりです。あの流れの性質すべて、です。
27:11	Ｎ: 私は河全体である、というのではないが、　Ｒ: ええ。
27:13	Ｎ: 滴は、河の性質すべてを、収容しています。
27:15	Ｋ: ですが、河はそれです。Ｎ: ええ。
27:19	Ｋ: 河はそれです。
27:21	メアリー・ジンバリスト: 波の例えを使うのは、役立つのでしょうか－波は、海の残りより、全く異なっていない。
27:29	Ｋ: ええ。
27:30	Ｍ: ですが、それは一つの波として顕現しますが、それは消え去ります。
27:33	Ｋ: お好きなら、そのように表してください。ですが、これは、はっきりしなければなりません。私たちの一人が、人類すべて代表です。なぜなら、代表は、あの流れのであり、人類は、あの流れのであるからです。ゆえに、私たちの一人が、あの流れの全体の代表です。
27:59	Ｒ: そのほうが、いい。そのほうが、いい。Ｋ: ええ、アロンジー。つまり、ええ、行きましょう。
28:07	あの流れは、Ｋとして顕現します。または、Ｘとして。Ｋを忘れて、Ｘです。Ｘとして顕現します。形態、名をもって、です。が、あの流れは、また、この性質をも持っています。すなわち、あの流れの中には、芸術がある。そこには・・・あらゆる物事が、そこにある。
28:36	Ｒ: Ｘだけではなく、Ｙもいる。Ｘだけではなく、Ｙもいるかもしれない。
28:41	Ｋ: ああ、何ダースも、です。Ｘ、Ｙ、Ｚと。
28:43	Ｒ: ええ、そのとおりです。それが、私がはっきりさせたいことです。
28:46	Ｋ: ああ、はい。Ａ、Ｂ、Ｃ・・・アルファベットで始めて、終わりはＹ、Ｚ。Ｒ: ええ。そのとおりです。Ｋ: で、人類が、あの流れの中にあるかぎりは・・・そして、あの流れの一つの顕現が、流れを去る。彼にとって・・・彼は完全にあの流れより、自由です。Ｒ: で、あなたは、人類全体ではない。なぜなら、あなたは河を去るなら、
29:32	そのとき、あなたは去る・・・そのとき、人類全体が解放される。
29:35	Ｋ: ちょっとお待ちください。ちょっとお待ちください。あの流れは、Ｘに顕現してきました。あの顕現の中に・・・Ｘが流れより、完全に自由にならないのなら、彼はその中に、戻っています。
29:57	ＭＺ: ですが、これが、その瞬間です－先の問いが言及するのは。
30:02	Ｋ: 私はそれに、来ようとしています。ＭＺ: そこに、何がありますか。流れより分離したものは、何もないと、仰りました。
30:07	Ｋ: 待って、待って、待って。私はまだ、それを説明していません。何もない。あの流れが、ある。いいですか？それは、Ａとして顕現する。あの顕現において、そのすべての教育と環境的影響などをともなっていて・・・あのＡが、あの流れの中より踏み出さないなら、人類にとって、救済はありません。
30:36	ＭＺ: 踏み出す何が、そこにありますか。
30:39	Ｋ: 自分の心配、悲しみ、その他すべてを、去りなさい、終了させなさい。
30:44	ＭＺ: ですが、あなたは、流れの内容以外に、何もない、と仰いました。
30:49	Ｋ: 私が流れに留まるかぎりは、ね。ＭＺ: 「私」は何ですか。
30:53	Ｋ: 「私」は、Ａとして顕現してきたものです。Ａは今、自分自身を、個人と呼びますが、
31:01	それは事実ではない。それは幻影に似ています。ですが、Ａが死ぬとき、彼は、あの流れの一部です。それは明らかです。ＴＰ: ええ、でも・・・
31:14	ＭＺ: Ａは、流れの水より構成されているなら・・・
31:17	Ｋ: ええ。
31:18	ＭＺ: ・・・流れの水は、どうして、流れの中より、踏み出せますか。
31:23	Ｋ: ああ、できます。
31:25	Ｔ.パーチュリ: 何か論理的な誤りが、あります。私たちのには・・・
31:29	Ｋ: たぶん私の説明に。ＰＴ: ええ。ひとたび、これを言うと－あなたは、人類、人間の代表であると、ですが、それは・・・
31:41	Ｋ: ああ、そうですか。そうでないですか。
31:45	ＰＴ: ええ。Ｋ: 「ええ」と言わないでください。あなたは、人類の代表ではないですか－心理的に、です。
31:55	Ｒ: ええ。それは、あまりに一般的で、あまりに漠然とした発言だと、私は思います。
32:04	Ｋ: いいえ。それは漠然としていません。私はそれを、きわめてはっきりさせてきました。あの流れは、私たちの意識のこの内容です－すなわち、苦悶、痛み、欲望、闘争、それらです。
32:19	Ｒ: それは、みんなに共通しています。Ｋ: 絶対に、です。
32:22	Ｒ: その意味で、人類すべては、平等です。または・・・
32:26	Ｋ: いいえ。私は望みません・・・
32:27	Ｒ: 言い換えると、人類すべては、一つです。
32:29	Ｋ: 私は望みません・・・あなたは、主張していて・・・Ｒ: ええ。それは言えます。ですが、私は、あなたの態度、あなたの立場を、受け入れられません－私は人類である、ということを、です。ええ。
32:42	Ｋ: ああ、もちろんです。私があの流れを、受け入れるなら、私は、あの流れの一部です。ゆえに、私は、残りの人類に、似ています。
32:53	Ｒ: 残りに似ています。Ｋ: 私はそれを言いました。ゆえに、あの流れのすべての代表です。
33:00	Ｒ: それもまた、私は受け入れます。Ｋ: それが、私が言っているすべてです。
33:03	Ｒ: ですが、「私はあの流れ、流れ全体である」とは言えません。
33:06	Ｋ: いえ、いえ。私はあの流れです。
33:09	ＭＺ: ですが、たぶん私たちは、逐語的になっているのでしょうが、ここにはどこかに、流れを収容する、或る種の容器、コンテナの概念が、あります。
33:17	Ｋ: いえ、容器ではない。コンテナを運んでいく船とそれらではない。いえ、いえ、容器、コンテナを、持ち込まないでください。
33:24	ＭＺ: それ自体を、流れより分離できるのは、何ですか－それがただ、流れの水より作り上げられているだけなら、です。
33:31	Ｋ: あの流れの部分は、この自我本位の概念です。それだけです。
33:39	ＭＺ: いえ。何が、分離できますか。水は、どのように自体を、海より分割できますか。
33:50	Ｋ: あなたは、私の論点全体を、見逃しています。
33:52	Ｒ: いえ、彼女の論点は、こうです－河より踏み出すのは、どれですか。
33:56	ＭＺ: ええ。
33:57	Ｋ: 待って、待って。Ｒ: それが問いです。Ｋ: それが問いであるなら、私は今すぐ、それに答えるでしょう。私はそれに答えるでしょう。私は、これがかなり上手です。私は、冗談を言っているだけです。Ｒ: ええ。理解します。
34:16	ええ、冗談として。それが冗談でないだろうことを、願っています。
34:23	Ｋ: いいえ。これは、あまりに深刻です。Ｒ: ええ。
34:31	Ｋ: そうね、このすべてが含意するのは－あなたがその質問をするとき、ですが－踏み出すのは、何なのか、です。あなたは、他なることを、設定しつつあります－何か、流れのではないものを、です。いいですか？
34:57	Ｒ: または、むしろ、あなたが、これを設定しています。Ｋ: ああ、私はしていません！私はまったく何をも、設定してきませんでした。私は、実際に起きつつあることを、述べてきただけです。私は、何をも設定しないでしょう。私は言いました－人があの流れより、踏み出さないかぎり、人類にとって、救済はないのです。それだけです。
35:26	ＦＭ: ここで私は、一言を付け加えてもいいですか。そのご婦人が訊ねられた問いは、同一視可能な恒常的な実体を、含意している、と思います。
35:39	Ｋ: いいえ。恒常的な実体は、何もない。
35:42	ＦＭ: ええ。私が提言していることは・・・
35:44	ＭＺ: 何か、私がそれほど明確にしていないことです。
35:47	Ｋ: あなたが何を言おうとしているかは、知っています。ＭＺ: Ｘがいなくてはいけません。または、私はそれを、何と呼ぶべきかを、知りません。
35:52	Ｎ: それは、智恵の何らかの様相ですか。ＭＺ: 何かが・・・
35:54	Ｎ: 智恵の或る様相が・・・Ｋ: ええ、それが、彼が言っていることです。
35:57	ＭＺ: ・・・踏み出す・・・Ｋ: 彼は、同じことを言っています。Ｎ: 智恵の何かの様相です。
36:01	Ｋ: ええ。流れの中に、智恵の何かの様相が、ありますか。
36:04	ＭＺ: それを何と呼ぶにせよ、ええ。
36:06	Ｎ: 見るものが・・・Ｋ: 見る・・・ええ、ゆえに、踏み出すものが、です。
36:10	Ｎ: 流れの無益さを見るものが、です。Ｋ: ええ。
36:12	ＭＺ: 私たちは言っています。あなたは言っています－それは、流れの一部である、と。
36:18	あの性質が、他の人間的な物事すべてとともに、そこにある・・・何かが・・・Ｋ: ちょっと待って、ちょっと待って。
36:28	ＭＺ: それ自体を、残りの流れより、分離できるのです。
36:32	Ｋ: Ａは、あの流れの一部です。構わなければ、一歩一歩、行きましょう。すると私たちは、互いに誤解させないでしょう。Ａは、あの流れの一部です。あの流れは、Ａとして顕現してきました。で、Ａは、自らが苦しんでいることを、知覚します。明白です。いいですか？ちがいますか？Ｎ: ええ。
37:02	Ｋ: 彼の心配。彼は生きていて、「私はなぜ苦しんでいるのか。これは何なのか」と言います。で、彼は、推理しはじめます。見はじめます。なぜあなたは、何か他の要因を、導入しますか。
37:16	ＭＺ: するとあなたは、何か知覚は、やはり流れの一部であると、言えますか。
37:24	Ｋ: いいえ。
37:25	ＭＺ: または、何か分子か、何かが・・・Ｋ: いえ、いえ。あなたは、聞いていません－私が指摘しても構わないなら、です。
37:32	Ｒ: 一言を、付け加えてもいいですか。Ｋ: どうぞ。
37:34	Ｒ: ブッダの教えによれば、あの流れの中には、見る英知もあります。
37:42	Ｋ: いいえ。私は、何かを知りません・・・お許しください。
37:46	Ｒ: いえ、私は知っています。なぜなら、あの流れの中に－それは、他の言葉で呼ばれます。仏教哲学では、それは、よくよく説明されています。メアリーが問いを出したように、全部のことを見る英知が、ある。それなんです。
38:05	Ｎ: それは、何を見ますか。Ｒ: 全部のことを、です。全体の眺め、全部のことです。実在－実在を見るもの・・・そのあるがままに見るもの－今朝、私たちが議論したように、です。それから、踏み出すことがある。その見ることが、踏み出すことです。
38:23	ＭＺ: 行為者なしの踏み出す行為が、ある、と仰っていますか。
38:29	Ｋ: ええ。一緒に進んでください。私はそれを、説明するでしょう。私は説明するでしょうが、あなたは、それを受け入れなくていい。それは論理的で、合理的で、相当に健全であるだろうと、私は思います－自らが完全に、たわけているのでなければ、私たちはそれを検討できます。Ａは、あの流れのです－名と形態をもって、です。彼は生きていると、自らが何を経て行くかを、悟ります。いいですか？その悟る中で、彼は、「私は苦しんでいる」と言います。そのとき、彼は、苦しみの本性全体を、探究しはじめ、その苦しみを、終わらせます－私は、この流れの一様相を、取り上げています－その苦しみを、終わらせます。彼は、その流れから、外に出ています。あの実体は、本当に独特です－あの流れの外にいる者は。スコット・フォーブス: で、すると、それは、かつてなかった何かですか。Ｋ: Ａは、自らが苦しんでいることを、悟った瞬間
40:04	－その苦しみより逃避しなくて、どんな動機などなどもなく、苦しみの本性を、探究し、探検する。そして、苦しみの構造全体へ、洞察を持つ－まさにその洞察こそが、その苦しみを、終わらせます。
40:28	Ｒ: その洞察もまた、流れにある。Ｋ: ああ、いいえ。そうね、あなたは何かを設定していますが、私はしていません。
40:36	Ｒ: どこから、洞察を持ってきていますか。
40:39	Ｋ: いいえ。私は言いました・・・私は、よく気をつけて、洞察を持ち込みました。Ａは、自分が苦しんでいることを、悟ります。苦しみは、あの流れの一部です。Ｒ: Ａもまた、その流れの一部です。
40:51	Ｋ: ええ。あの流れは、Ａにおいて、顕現してきました。Ａは生きていて、自分が苦しんでいるのを、悟ります。彼は、それより逃避しません。なぜなら、彼は、それの本性全体を、知りたいからです－本性と、構造と、苦しみの裏に何があるのかを、です。で、彼は、それを検討します－論理的にも、健全にも、また、非言語的にも、です。それをのぞき見ます。それをのぞき見ることこそが、洞察です。それは、流れのではない－苦しみをのぞき見ることは。
41:39	Ｒ: その、のぞき見ることは、どこから来ますか。
41:42	Ｋ: 彼は、関心を持っています－私はそれを言いました－彼は研究しています。彼は探検しています。彼は、おぞましい全部のことを、問うています。彼は知りたいのです。
41:50	Ｒ: それは、それが河の一部ではなかった、という意味です。
41:54	Ｋ: いえ。あなたは・・・
41:56	ＳＦ: クリシュナジ、なぜなら、私たちは、何かが河より踏み出すと、言ってきたからです。
42:01	Ｋ: 待って。私はその言葉「踏み出す」を、使わないでしょう。
42:04	ＳＦ: ええ。今、私たちが言っていることは、何かが生ずるということであると、思われます－けっして、あの河の一部でなかったものが、です。
42:11	ＭＺ: 洞察、です。Ｋ: ええ。私は、いいえ、と言いました。私たちは解釈しています。私にさせてください・・・あなたは、私に付いてきて、私が間違っているのかどうかを、見てください。それなら、訂正してください。Ａは、あの流れのです。Ａは苦しんでいる。Ａは、「なぜか」と言う。彼は、教師が何を言ったのかには、関心がない。彼は、「私はそれらを知っている」と言いました。彼はそれらを、脇に押しやります。なぜ苦しみが、あるのか。それへのまさに探究の中で－探究は、あなたの能力に、依存します。解釈を押しのけられる、逃避しない、その他すべてに、です。苦しみの本性へのまさに探究の中－その原因とその結果などへ、まさにその探究の中に、洞察がある。洞察が来ます。洞察は、流れの中にはない。ＳＳ: そうです。
43:18	Ｒ: 私は、それは流れの中にある、と言います。Ｋ: なぜですか。
43:24	Ｒ: そうね、それは自体に、生成させ止滅させる能力を、持っていますよ。
43:37	Ｋ: 流れ自体は、能力を持っています。
43:40	Ｒ: それを持続させ、生成させ、止滅させる。それを止めるのです。
43:46	その洞察もまた、流れの一部です。ちょうどその悲惨すべてが・・・Ｋ: いいえ、いいえ。私は・・・
43:55	Ｒ: ・・・その洞察は、どこから来ましたか。Ｋ: 私は申し上げていますよ。
44:00	Ｒ: あなたは、Ａは河の一部である、と仰る。Ｋ: ええ。
44:05	Ｒ: それから、Ａは・・・Ｋ: Ａは苦しんでいます。
44:08	Ｒ: 苦しんでいる。Ｋ: Ａは探究しはじめます。
44:11	Ａは・・・待ってください。探究の中で、彼は悟ります－
44:15	すべての逃避、抑圧、その他すべてからの完全な自由があるときだけ、
44:20	探究が存在できることを、です。Ｒ: ええ。
44:23	Ｋ: で、その探究の瞬間に、洞察がある－彼が逃避しないとき、彼が抑圧しないとき、彼が合理化しないとか、苦しみの原因を探し求めないとき、です。検討のまさにその瞬間に、洞察がある。
44:41	Ｎ: あなたは、洞察が生まれる、それは流れのではないと、仄めかしておられます。
44:46	Ｋ: 「生まれる。流れのではない」を、導入しないでください。Ｎ: すると・・・Ｋ: そうね、あなたは、誤解させています。あなたはそれを、あの流れの一部にしたい。
44:56	Ｎ: すると、それは、どこから来ますか－洞察は。
44:59	Ｋ: 私は言っています。Ｎ: 探究からです。
45:03	Ｋ: 探究できる自由からです。
45:05	Ｎ: その探究できる自由は、どこから来ますか。
45:08	Ｋ: 彼自身の検討からです。
45:10	Ｒ: ですが、彼は、河の一部です。Ｋ: いいえ。あなたは、論点を見逃しています。
45:15	ＳＦ: クリシュナジ、私たちは、こう言っていますか－Ａは、形態と名だけです。通常、名と形態にすぎない－河にあるすべてを、加えて、です。自由な探究でもって・・・Ｋ: Ａは探究しはじめます。
45:30	ＳＦ: そうです。Ａは、探究しはじめます。そのときＡは、この洞察を持つなら・・・
45:34	Ｋ: いいえ、いいえ。彼は、洞察を持っていません。
45:37	ＳＦ: そう、彼は、もはやあの河だけの一部ではない。Ｋ: スコット、一歩一歩、付いてきてもらえるでしょうか。
45:44	Ａは、あの流れの一部です。Ａは、あの流れの顕現、あの流れの波です－それを、どう呼びたいとしても、です。今、Ａは、苦悶を経てゆきます。Ａは、それを検討します。検討が、とても重要です。なぜなら、彼が逃避するなら、それは検討ではなく、探検ではない。彼が抑圧するなら、そうではない。で、彼は悟ります－どうぞ、一歩一歩、これに付いてきてください－彼が、探検を阻止する妨げより、自由でないかぎり・・・自由ゆえに、彼はそれらを脇に置く。彼は、自由に探究できる。その自由の中に、洞察がある。
46:44	Ｔ．パーチュリ: ここには、繋がりが一個、欠けています。　Ｋ: 十個、あるかもしれません。
46:49	ＴＰ: それは、このように見えます－ナラヤンが言っていることですが、
46:53	その人物が、流れの部分、流れの代表であるなら、そして、探究が始まる、検討が始まるとき、自由が来る。Ｋ: 気をつけてください。いいえ。そうね、あなたは、あまりに多くを、仮定しすぎています。
47:13	ＴＰ: いえ。私は、あなたが仰っていることを、反復しています。繋がりを、私は知りたいのです。Ｋ: ええ。いいですよ。あなたは、私が言ったことを、反復している。いいです。
47:20	ＴＰ: これの始まり、探究の始まり、流れの物事のどれもなく、探検できる能力の始まり－それらもまた、流れの中にありますか。
47:33	Ｋ: いいえ。ＴＰ: それらは、どこから来ましたか。Ｋ: ですが、それは、とても単純ですよ。みなさんは、何について、騒ぎ立てていますか。
47:40	ＴＰ: 探究のこの始まりは、このことです。
47:43	Ｋ: いえ、いえ。聞いてください。ドクター、お許しください。あなたは、聞いていません。私は言いました－Ａは、あの流れの顕現です。一歩一歩、それに付いていきましょう。あの流れは、あの流れの一部は、苦しみです。Ａは、苦しんでいます。で、Ａは、言います－「なぜか。私はなぜ苦しむべきか」と。
48:18	ＴＰ: この点で、私は割り込みましょう。Ｋ: どの点でも。
48:22	ＴＰ: 流れの中の人間たちの数－
48:29	「私はなぜ苦しむべきか」についての問い、これが、全部のことの始まりです。
48:35	Ｋ: ああ、いいえ。人は、「なぜ私は苦しむべきか」と訊ねてきました。１ダースもの説明が、あります－仏教の、ヒンドゥー教の、キリスト教の、などなどなど。苦しんでいる人は、言います－「私は、これらが見える－仏教の、ヒンドゥー教の、キリスト教の、イスラム教のだ。私は、それらを拒絶する。なぜなら、それは、私に、探究できる自由を、残してくれないから。私は、伝統と権威を受け入れつつある。私はそうすまい！」と。
49:08	ＴＰ: さて、これらが見えて・・・
49:11	Ｆ.メータ: おそらく、このように表せるのでしょうか－すなわち、条件づけられた探究は・・・
49:20	Ｋ: 流れの一部である。ＦＭ: 流れの一部である、と。
49:22	Ｋ: それが、論点全体です。ＦＭ: ですが、自由な探究は・・・Ｋ: ・・・始まりです。
49:28	Ｎ: ・・・流れより、離れて行くことです。
49:30	ＦＭ: いいえ。Ｋ: いいえ。
49:32	忘れてください。いいですか、ナラヤン。今、流れを放っておいてください。後生ですから。Ａは、あの流れの顕現です。Ａは、苦しんでいる。Ａは、「なぜ私は苦しんでいるのか」と、言う。仏教を研究し、ヒンドゥー教を研究し、キリスト教を研究し、「後生だから。それは言葉だ。おしまい。私は、自分自身で見出そう」と言います。彼は、探究しはじめます。彼は、自らが自由に見つめられるなら、探検できるだけだと、悟ります。いいですか？恐れから自由で、報賞と処罰から自由で、どの種の動機からも自由である。さもないと、彼は探究できません。彼が、検討のその状態に入った瞬間、洞察がある。これは、きわめて明らかです。
50:44	ＦＭ: もちろん、するのは困難です。
50:46	Ｋ: ああ、いいえ。私は、そう言おうともしない・・・いいえ、私は、「困難だ」という言葉を、受け入れないでしょう。
50:51	ＦＭ: 初めには。なぜなら、さもないと、私たちは、探究していないでしょう。
50:54	Ｋ: いいえ。なぜなら、私たちは、自らのエネルギーを、これに注いだことが、ないからです。　ＦＭ: ええ。私たちは、気づかわない。私たちは、とても多くの物事を、堪えます！で、Ａを放っておきなさい。ですが、Ｂは、あの流れの一部です。彼は苦しみます。彼は、言います－「ええ。それは、私の本性だ。それは、人間の本性だ。抜け出す道はない。イエスもない。誰も、私を救おうとしていない」と。彼は、「いいよ。私はこれを堪えよう」と言います。で、彼は・・・流れに寄与しています。
51:58	ステファン・スミス: で、流れは、より強烈になる。
52:02	Ｋ: ええ。水かさが増える。
52:07	ＦＭ: 駆り立てる力も、です。
52:09	Ｋ: もちろんです。増えた水かさは、ものすごい水の圧力です。で、私たちは、その点に来ます－死とは何ですか。
52:20	Ｒ: 今、私は、もう一つの問いを、出したいと思います。今、Ａは、河の外に出ています。
52:25	Ｋ: ああ、いいえ。Ｒ: 洞察のせいです。
52:28	Ｋ: Ａは、河の外に出ていません。
52:30	Ｒ: ですが、彼は見てきた－洞察です。
52:33	Ｋ: 彼は洞察を持つ。Ｒ: 洞察を。で、みんなが一つの人類であるなら、Ａが人類であるなら、人類がそれを見てきた。
52:43	Ｋ: いいえ。いいえ。
52:45	ＭＺ: で、彼は、人類を去った。
52:47	ＦＭ: あなたは、おそらく、純粋に論理的に、それを見ておられます
52:51	Ｋ: いいえ。論理的にさえ、です。
52:54	ＦＭ: 私がいう意味は、こうです－論理的にだが、条件づけられた状態を、受け入れている。
53:00	Ｋ: Ａが、自らの条件づけられた状態に、気づいて、それを探究しはじめた瞬間、彼は、脇に置くエネルギーを、持っています。
53:17	ＦＭ: 私はちょっと・・・いいですか。さて、ブッダ自身は、「正しい智慧でもって脇に置きなさい」と言いました。ブッダのあの言葉を、憶えていますか。
53:27	Ｒ: それは何ですか。
53:28	ＦＭ: 「脇に置きなさい－形と形態すべて、感受すべて、知覚すべて、判別する認識自体を・・・Ｒ: それが、私が言うことです。
53:39	ＦＭ: それを、正しい智慧でもって、脇に置きなさい、と。
53:42	Ｒ: それが、私があなたに語ることです。それが、私が言ったことです－それを、彼は錯綜させつつある。
53:48	Ｋ: 誰が？ＦＭ: いえ、いえ。
53:52	Ｋ: みなさんは、それを錯綜させつつあります。私のは、とても単純です。しかたないんでしょうが・・・
53:57	Ｒ: それが、私が申し上げることです。それが発言です。それが観念ですが、私はまた・・・
54:06	Ｋ: ここで、割り込んでもいいですか。自分は、どの宗教にも所属していない。自分は、どの権威をも受け入れない、とします。それが探究です。もしも私が、キリストやＸ、Ｙ、Ｚが言ったことを、受け入れたなら、それはまったく探究ではない。で、Ａは、悲しみへの自らの探究の中で、誰かが言ってきたすべてを、拒絶します。あなたは、そうするでしょうか。なぜなら、さもないと、彼は、受け売りの人間であり、受け売りの色眼鏡をとおして、検討しているからです。
55:06	Ｒ: または、それを見てきた誰かから、聞けますが・・・
55:15	Ｋ: 私は、ブッダが言ってきたことが、聞こえます。
55:17	Ｒ: ええ、それが言われたのを、聞かれます。Ｋ: 誰が言ってきたことをも、です。
55:21	Ｒ: そしてまた、彼が見てきたことを、独自に見られます。
55:26	Ｋ: ええ。ですが、ええ、ブッダは、言いました－彼が何を言ったにしても、悲しみが、始まりです。
55:31	Ｒ: ええ。
55:33	Ｋ: いいですよ。ですが、彼が言ったことは、私の食事ではない。
55:37	Ｒ: 絶対です。そのとおり。Ｋ: いいえ。
55:41	Ｒ: それが、私が申し上げていることです。が、あなたもまた、彼が見たのと、同じことを見られます。Ｋ: ええ。
55:47	Ｒ: でも、あなたはまた、彼が言ってきたことをも、知ります。
55:50	Ｋ: 何を、ですか。
55:51	印刷された言葉や、伝え聞きは、空腹な人にとって、何の意味もありません。
56:00	Ｒ: そのとおりです。
56:02	Ｋ: メニューを読むことでは、私は食べられません。
56:08	Ｒ: それが、私があなたに申し上げていることです。それは、メニューではなくて、食べ物です。
56:12	Ｋ: 食べ物。食べ物は、誰によっても、料理されません。私がそれを料理し、食べなくてはいけません。
56:20	Ｒ: ふつう、そうではない。
56:25	Ｋ: 待ってください。私は、その人は、悲しみの構造全体を検討している、と言いました。
56:35	Ｒ: 私は、逆に言うべきでしょう－あなたは、空腹をなくすために、食べなくてはいけない、と。ただ、あなたが食べたからといって、私の空腹は、消えないでしょう。
56:44	Ｋ: ええ。
56:45	Ｒ: あなたは、食べ物を準備してきた。あなたは、食べてきた。食べ物がある。私もまた、それを食べられます。それは、私の食べ物です。あなたはそれを、否認されますか。Ｋ: いいえ、もちろん、しませんよ。この午後、あなたは昼食を食べました。誰かがそれを、料理しました。私はそれを食べました。私たちは、それを食べました。
57:02	Ｒ: ええ。　Ｋ: ですが、私たちは、食べ物の水準で話していません。
57:07	私たちは、こう言っています－私は、どの権威をも受け入れるかぎり－それが、誰であっても、です－洞察はない、と。
57:19	Ｒ: いいえ、それは、権威を受け入れることではありません。　Ｋ: 待ってください。叙述を受け入れること、結論を受け入れること－ブッダが言ったこと、クリシュナが言ったこと、Ａが言ったことと、すべてを、です。私にとって自由は、知られたことからです。さもないと、私は永続的に、流れの中に、生きています。そうね、そういうわけで、私たちはこれを、事実として議論して、「ごらん。私は、自分が持つ権威すべてを、落とそう」と言うのです。それは、知識、伝統を、という意味です。あなたは、それをできますか。なぜなら、それが探究であるからです－あなたは、私は、伝統へ縛られているなら、それはできません。私は、円周をぐるぐる回ります。私は、杭と、私を杭につなぐ縄より、自由でなければなりません。で、Ｂは、苦しみを受け入れます。よろしいですか。Ｂは、自分が何であるかを、受け入れます－条件づけられ、悲惨で、不幸せです。あなたは、人間が何であるかを、ご存じです。で、彼はいつの時も、流れに寄与しています。で、霊魂はなく、アートマン（我）はなく、自我はなく、恒常的な私－進化するものは、ない。そのとき、探究となるものは、洞察を持ってきた人、人間の精神の状態が何であるかに、なるでしょう－苦しみの本性全体へ、ゆえに、流れ全体への洞察を、です。いいですか。その精神の本性は、何ですか。その性質は、何ですか。よろしいですか。ええ。それを探究してください。それは、思弁的になるのでしょうか。なるでしょう。
1:00:28	ステファン・スミス: 何らかの洞察か、部分的な洞察を持っている人物の地位とは、何ですか。彼はまだ、そこにいませんか。
1:00:40	Ｋ: 科学者のように、部分的な洞察です。彼は科学では、優秀なのかもしれませんが、混乱し、悲惨で、不幸せで、野心的ですね。
1:00:59	ＦＭ: 「部分的な洞察」という用語こそが、条件づけられた洞察を、意味していると、思われませんか。Ｋ: もちろんです。
1:01:05	ＦＭ: ゆえにそれは、あの流れの一部ですし、一般的に分類するのは、真実です。
1:01:09	Ｋ: 私たちはこれが見えるのかと、思われます。または、私たちが見ているのは、イメージです。なぜなら、今私たちは、河のイメージを、創り出してきたからです。
1:01:20	ＦＭ: ええ。それは、不幸なことです。Ｋ: ええ。
1:01:25	ＭＺ: 「洞察」という言葉を、智恵と同じ意味で、使えるでしょうか。
1:01:30	違いはありますか。
1:01:33	Ｋ: そうね・・・今、ちょっと待ってください。それに入りましょう。流れは、Ｂとして顕現します。彼は、自らの活動において、とてもずるく、利巧になります。智恵は、ずるさ、利巧さと、言い抜け、それらと、何の関係をも、持っていませんね。それは本質的に、愛と慈悲の一部です。あなたは、何と仰いますか。流れの中の愛は、愛ではない。そうね、私たちは、誰も受け入れないだろうことを、言っていますよ。Ｂは流れの中にいて、彼が、自分の妻やガールフレンドや、ボーイフレンドに、「私はあなたを愛している」と告げるなら、それは愛ですか。
1:03:05	Ｒ: 「私」があるかぎり、愛はない。
1:03:09	Ｋ: いえ、いえ。それを、「私」に還元しないでください。Ｂは、あの流れのです。Ｂは、自分のガールフレンドやボーイフレンドに、「私はあなたを愛している」と言います。愛－それは愛ですか。
1:03:25	Ｒ: どの意味で、ですか。Ｋ: 愛です。
1:03:28	Ｒ: 愛は、何百もの意味を持っています。Ｋ: で、それが、私が探究していることです。書物の愛、あなたの特定のスープの愛、詩歌の愛、美しいものの愛、理想の愛、自分の国の愛、嫉妬の愛－そこには、憎しみ、妬み、傷が含まれています。そのすべては－私は問い、探検しています－そのすべては、愛ですか。顕現である人、Ｂは、「ええ。それが愛です」と言います－「少なくとも、それは愛の一部です」と。または彼は、「嫉妬なしに、愛はない」と言います。私は、これらの発言を、前に十数回、聞いてきました。
1:04:31	Ｒ: それだけでなく、多くの人々は、私に訊ねてきました－自己の観念なしには、どうして愛がありえますか、と。
1:04:37	Ｋ: ええ、ええ。
1:04:39	Ｒ: また、その問いを出す人々も、います。
1:04:43	Ｋ: そうね、私たちは、これらについて、言語的に議論していますか。または、流れがあなたであるのを悟り、見て、「見なさい。それを検討し、終わらせなさい」と言う。で、それを終わらせることができなくて、私たちは、時を考案します－私は、いつの日か、あの流れより踏み出すだろう、と。で、思考は、進化を創案します－心理的な進化を。
1:05:40	ＰＭ: 私たちはまた、それをこのように、表せるのでしょうか－思考は、時をとおした心理的な発達を、創案します。
1:05:48	Ｋ: ええ。それが、私がいう意味です。
1:05:50	ＰＭ: 心理的な範囲に本当に所属するもの－言うならば、即時性ですが－その代わりに・・・Ｋ: そういうわけで・・・洞察があるとき、即時性が起きるだけです。そこには、後悔がなく、「私はそれをしなかったら、よかったのに」と言うことがない。で、私たちの行為は、いつも、時の水準にある。そうね、不滅、不死とは、何ですか。永遠とは何ですか。測量不可能なものとは、何ですか。彼らはみんな、話します。すべての宗教は、多かれ少なかれ、これに触れます。形而上学者と論理学者と、僧侶、修道士さえ、これに入ってきました－不滅とは、何ですか。すなわち、作家は、良い本を書くし、彼は不滅になる。彼の名前は、不滅になる。または、政治家です。不幸にも、政治家は、長続き、長持ちします。私たちは不滅を、死を越えた何かとして、関係させてきました－滅すべきものと、不滅のもの。滅すべきことを越え、死を越えて、です。ちがいますか。ＰＭ: それが、ふつうの概念です。Ｋ: もちろんです。
1:08:15	そうね、あなたは、これらに、どんな言うべきことを、お持ちですか。
1:08:18	Ｒ: 私たちの問いには、何が起きましたか。Ｋ: 死、再生ですか。
1:08:22	Ｒ: ええ。そこには何が起きましたか。Ｋ: 私はあなたに、語ってきました。再生は、この常なる流れです－Ａ、Ｂ、Ｃへ顕現しています。アルファベット順に、です。私は、これが大変失望させ、憂鬱であることを、知ります。私は、「神様、これはあまりに怖ろしい。私はそれを聞くまい」と言います。
1:08:55	ステファン・スミス: あなたはまた、ゆえに、死はあの流れの一部である、と提言なさっていますか。
1:09:02	Ｋ: ええ。身体は死にます。使用と間違った生き方により、それは死にます。必然的に死にます。
1:09:20	ＳＳ: ですが、私が言ったのは、もっと・・・
1:09:22	Ｋ: そうね、死とは何かを見出すには、死とともにいなくてはいけません。それは、終わる、という意味です。私の執着を終わらせる。自分の執着、自分の信念を終わらせる。自分が収集してきた物事すべてへの終わりです。誰もそうしたくない。
1:09:50	ＭＺ: ですが、それは、死のその定義は、流れの中に、ないでしょう。
1:09:54	Ｋ: 何ですか。ＭＺ: その死の作用は、その流れの部分ではないでしょう。
1:09:59	Ｋ: ええ。
1:10:00	そうね、去った人、これを理解した人には－彼は、流れの中ですら考えません。それは、何か全面的に違ったものです。それは、流れの中の人にとっての報賞ではない。
1:10:18	ＭＺ: ええ。それは、洞察の作用です。そうではないですか。
1:10:22	Ｋ: ええ。洞察の作用、洞察の行為です。愛、慈悲、智恵がないなら、洞察を持てません－それは、それらの一部です。そのとき－真理への関係があるのは、そのときだけなのです。
1:10:50	ＳＳ: あなたは、何らかの面で、そのとき死が鍵であると、提言なさっているように、思われます。
1:10:58	Ｋ: そうです。自由な究明－科学的な究明ではない。そうね、（考える）シンクタンクではなく、この私自身全体への究明です。すなわち、私、あの流れへ、です。私自身は、あの流れです。それを探究してください－そのために、流れの陰も、残されていないように、です。私たちはこれをしません。なぜなら、私たちは、あまりに学識があり、私たちは、時間を持っていないからです－私たちは、自分の楽しみ、自分の悩みに、あまりに占有されています。で、私たちは、「どうぞ、それは、司祭者たちに任せておこう。私には向いていない。」と言います。で、私たちは、問いに答えたのでしょうか。転生は、違った形態での「私」の継続は、ありますか。私は、ない！と言います。
1:12:20	Ｒ: もちろんない。もちろんない。ええ、あなたが仰るように、私もまた、それはないと、言います。まず第一に、再生すべき、転生すべき「私」が、ない。
1:12:32	Ｋ: いいえ。流れが顕現します。Ｂは、「私は私だ」と言います。ゆえに、私は死ぬことに、怯えています。
1:12:42	Ｒ: ええ。
1:12:44	Ｋ: ゆえに彼は、様々な慰めの理論を、考案します。彼は言います、祈ります－「どうぞ、私を救ってください」、その他すべてを、です。ですが、あの流れは、Ｂがあの流れに生きているかぎり、彼の意識は、あの流れの一部です。そこには何も・・・彼は、あの水のかさに、もっともっと寄与しているだけです。明白です。あなたはそれが見えるなら、です。で、継続する「私」は、ありません。私がいうのは、これは・・・誰もこれを、受け入れないでしょう。ですが、それが真理です。
1:13:38	ＦＭ: すると、こう同意されるのでしょうか－必要なのは、この深遠なことにおいて、見ることであり・・・
1:13:44	Ｋ: ええ。見ることが、それです。ＦＭ: 真に見る。その真に見ることが、本当の行為、創造的な行為です。
1:13:52	Ｋ: 行為です。私は見た瞬間、心配を落とします。私は、自分が些細な精神をしていると見た瞬間、それは終了しています。
1:14:01	ＦＭ: それは、普通の心霊過程の完全な変容です。
1:14:07	Ｋ: ええ、ええ。
1:14:09	ＭＺ: それは、本当に、これらにおける要所であり、いわば、人々が間違える所ではないですか。彼らは、あなたが話している意味では、見ない。彼らは、言語的に、知的に、様々な水準で見ますが、彼らは、本当に見ません。
1:14:25	Ｋ: いえ、いえ。ほぼ彼らは、悲しみに充ちているのを、気に掛けないと、私は思います－彼らは、「まあ、いいじゃないか」と、言います。彼らは見ません。自分の些細な反応を見ません。あなたは、「ええ、いいじゃないか」と言います。
1:14:42	ＭＺ: または、彼らは、自分たちが見ないことが、見えません－おそらく子どもっぽく表すと、ですが。彼らは、自らが理解であると考えることが、そうでないことを、悟りません。
1:14:55	Ｋ: いえ、マリア。私がいうのは－あなた個人、というのではなく、自らが持っているどの意見をも、落としたのでしょうか－自らの先入観を、完全に、です。または、自らの経験を、です。けっしてない！これが・・・あなたは訊ねています。そうね、彼らは、「どうぞ」と言います。彼らは、あなたに聞こうともしないでしょう。あなたは、政治家があなたに聞くだろう、と仰るつもりですか。または、司祭者や、自分の結論に絶対的に捕らわれている誰もが、です。なぜなら、そこで彼は、完全に安全で、完全に安心であるからです。あなたが来て、彼を動揺させる。彼は、あなたを崇拝するのか、あるいは、殺すのか－それは同じです。
1:16:00	ＭＺ: または彼は、その安全は、完全な捏造であることが、見えます。
1:16:05	Ｋ: ええ。見えるなら、彼は、これら先入観を、落とします－自らの結論や、自らの知識すらをも、です。
1:16:20	スコット・フォーブス: 流れより踏み出してしまい、もはや流れの顕現ではない人にとって、作動している他の何かが、あります。私たちは、あのものの本性について、何かを言えるのでしょうか。
1:16:39	Ｋ: それは智恵です。
1:16:41	ＳＦ: それは智恵ですし、そこには・・・Ｋ: 智恵は愛です。
1:16:47	智恵は慈悲です。
1:16:50	ＳＦ: あなたが過去に言われてきた多くのことより、それは、独立した存在を持っているように、思われます。
1:16:59	Ｋ: 明白です。
1:17:00	ＳＦ: その前ですら、または、それが彼に顕現することなし、でも。
1:17:05	Ｋ: Ａが自由になるなら－彼が自分でではない。もしＡが、彼の意識がもはや、流れのではないなら、彼の意識は、全面的に違っています。それは、すっかり違った次元です。
1:17:29	ＳＦ: その意識は、いわば、彼が流れより踏み出す前に、存在していましたか。
1:17:38	Ｋ: 今、あなたは、推測しています。ＳＦ: ええ、そうです。
1:17:44	Ｋ: 私は、あなたと戯れないでしょう。
1:17:50	ステファン・スミス: おそらく、もう一つの言い方は、こうでしょう－智恵ある人物なしに、智恵はあるのか。
1:18:00	Ｋ: あなたが何を言っているかを、私は知っています。それは、こういう意味・・・それを、逆の方で表しましょう。戦争は、大変多くの悲惨を、創り出してきました。ですね？その悲惨は、空気に残っています。そうにちがいない。善もまた、人の一部であったのです－善くなろうとする。また、両者のあの甚大な貯水池も、あります。ちがいますか？ＳＳ: ええ。
1:18:56	Ｋ: で、何ですか。自分は、あの善に寄与しないが、自分はいつも、他方へ寄与しています。
1:19:13	ＭＺ: あなたは、人間心理にのみ、他方が存在するが、善は、人類とは別に存在すると、仰っていますか。
1:19:21	Ｋ: それを、こちらの方から表しましょう－Ａの苦しみが、あるだけではない。人類の、この苦しみ全体がある。
1:19:35	ＭＺ: または、人類以上に、苦しみがある。
1:19:38	Ｋ: 苦しみがある。もちろんです。
1:19:47	ＳＳ: 苦しみは、普遍的な現象です。
1:20:00	Ｋ: 仏教の冥想とは何かを、どうぞ、説明してくださるでしょうか。
1:20:12	Ｒ: 仏教の冥想、仏教冥想の最も純粋な形－それは、多くの形を取ってきて、多種多様です。仏教冥想の最も純粋な形は、「有るもの」へのこの洞察です。Ｋ: ああ、あなたは、私の言葉を使っておられます。それらを置いて・・・
1:20:43	Ｒ: いえ。あなたの言葉を、ではない。
1:20:45	あなたが、それらの言葉を使っておられます！あなたのはるか前、二千五百年前に、これらの言葉は、使われました。私はそれらを、使っています。
1:20:57	Ｋ: いいですよ。すると、私たちはどちらも、二千歳です。
1:21:00	Ｒ: ・・・年。そのとおりです。Ｋ: ですが、私はただ、お訊きしています。
1:21:07	Ｒ: それは、ヴィダルシャナ（見）とか、ヴィパサナ（勝観）と呼ばれます。
1:21:12	パーリで、ヴィパサナ、サンスクリットで、ヴィダルシャナです。
1:21:16	Ｋ: ええ、ダルシャン（見）。
1:21:18	Ｒ: それは、洞察の見、物事の本性を見ぬくことです。それが、本当の見です。
1:21:26	Ｋ: 彼らは、体系を持っていますか。Ｒ: 体系は、もちろん発達しました。
1:21:32	Ｋ: それが、私が取りかかりたいことです。
1:21:35	Ｒ: ええ。ブッダの元来の教えを、取り上げるとき・・・Ｋ: ・・・体系はない。
1:21:42	Ｒ: ええ。それは、「念住（サティ・パッターナ）」です。それは「念住」と呼ばれます。
1:21:46	それは、この洞察冥想について、ブッダによる最善の教説です。
1:21:52	Ｋ: いえ。私が望んだのは・・・Ｒ: 待ってください。私は言いましょう。
1:21:55	Ｋ: ええ。私は聞いています。Ｒ: そこに、体系はありません。
1:21:59	そこでの要点は、気づきです。気づき－それは「サティ」と呼ばれます。または、サンスクリットでは、「スムリティ」（憶念）です。
1:22:08	Ｋ: ええ、スムリティ。
1:22:09	Ｒ: ええ。起きることすべてに、注意深くて（マインドフルで）、気づくために、あなたは、生より逃げ去り、洞窟や森に住んで、彫像のように座ること、それらは、期待されていません。それではない。この念住において、それは・・・それを翻訳するなら、それは、注意深さ（マインドフルネス）の確立として、翻訳されますが、むしろそれは、気づきの存在です－その言葉の意味は。
1:22:42	Ｋ: この気づきは・・・Ｒ: ええ。あらゆる動き、あらゆる行為、あらゆる物事への気づきです。
1:22:52	Ｋ: ええ。この気づきは、養成されるべきものですか。
1:22:56	Ｒ: 養成するという疑問は、ありません。
1:22:59	何の疑問もありません。
1:23:01	Ｋ: で、それが、私が取りかかろうとしていることです。　Ｒ: ええ。
1:23:07	Ｋ: なぜなら、現代の導師たち、現代の冥想の体系、現代の禅－その他すべてをご存じです－それらは、それを、養成しようとしているからです。Ｒ: ええ。私は申し上げますよ。私は、随想を書いたのですが、それはベルギーで、依頼者、ラモット（教授）を記念して、出版されるでしょう－仏教冥想の心理学について、です。
1:23:32	Ｋ: いえ。私はただ・・・Ｒ: 待って、待って。そこで私は、言いました－ブッダのこの教えは、幾世紀もの間、誤解されていて、技巧として誤用されていることを、です。それらは、技巧へと発展させられてきたので、精神は、解放できる代わりに、牢獄に入れられうるのです。
1:23:53	Ｋ: もちろんです。冥想すべては、牢獄に入れる過程ですよ。
1:23:57	Ｒ: もしそれが、体系にされてしまうなら、です。
1:24:00	Ｋ: いえ、それが・・・どうぞ、私はお訊きしています－気づき－それは、何か養成されるべきものですか。操作され、見張られ、取り組まれる、という意味において、です。Ｒ: いえ、いえ。Ｋ: 待って、待って。
1:24:16	で、それはどのように、生じますか。
1:24:28	Ｒ: それが生ずることは、ありません。それをするんです。
1:24:31	Ｋ: いえ、お待ちください。いえ、私がいう意味を、ただ聞いてください。
1:24:34	Ｒ: ええ、あなたは、解釈を示される。Ｋ: 私は、見出したいのです。
1:24:37	私は、批判的ではありません。私はただ、仏教の冥想が何なのかを、見出したいのです。なぜなら、今、仏教のがあり、チベットのが、あるからです－様々な種類の仏教冥想、様々な種類のチベットの冥想、様々な種類のヒンドゥーの冥想、スーフィーの冥想が、ある。後生です。よろしいですか。それらは、至るところで、マッシュルームのようです。私はただ、訊ねています－気づきは、集中をとおして起きる何かであるのかどうかを、です。Ｒ: いえ。その意味で、ではない。
1:25:20	私たちがこの世界でする、どのことにも、一定量の集中が、必要です。それは理解できます。その意味で、一定種類の集中は、必要ですが、それを、ディヤーナ（禅定）とサマーディ（三昧）と、混ぜ合わせないでください。
1:25:42	Ｋ: 私個人は、それらの言葉のどれも、好きではありません－ディヤーナ（禅定）は・・・
1:25:45	Ｒ: ええ。でも、そこでは集中が、原則です。
1:25:48	Ｋ: 知っています。知っています。今、世界中で宣伝されてきた冥想のほとんどには、集中が、関与しています。禅は・・・
1:25:59	Ｒ: 禅と、様々な他のもの、サマーディ（三昧）、ディヤーナ（禅定）、ヒンドゥーの、仏教のすべて－集中が中心点です。
1:26:08	Ｋ: さて、それは戯言です。私は、集中を受け入れません。
1:26:13	Ｒ: 純粋な仏教の、ブッダの教えにおいて、冥想は、その集中ではありません。その集中はありません。
1:26:21	Ｋ: それは、集中ではない。それを、外してしまいましょう。　Ｒ: ええ。Ｋ: そのとき、この気づきは何ですか。それはどのように、生じますか。
1:26:33	Ｒ: 何が起きようと、あなたは、それに気づいています。そうね、念住において、一つの大きなことは、現在の瞬間に、行為に生きることです。
1:26:49	Ｋ: お持ちください。
1:26:51	Ｒ: それが、念住の一つの形です。Ｋ: そうです。
1:26:53	現在の瞬間に、と仰った瞬間、あなたは、現在の瞬間に生きません。
1:26:58	Ｒ: それが、そこに言われることです。すなわち、あなたは現在の瞬間に生きない、と。念住は、現在の瞬間に生きることです。
1:27:06	Ｋ: ああ、いえ、いえ、いえ。あなたは、見逃しています。どのように、現在に生きることになりますか。現在に生きる精神とは、何ですか。
1:27:21	Ｒ: 現在に生きる精神は、自由な精神であり・・・
1:27:29	Ｋ: ええ。進んでください。私は待っています。私は、見出したいのです。
1:27:34	Ｒ: ・・・自己の観念より自由です。自己の観念を持っているとき、あなたは、過去にか、あるいは、未来に生きます。
1:27:45	Ｋ: 今とは、私が見るかぎり－私が、ではなく、一般的に見るかぎり、過去は、現在において自体を修正して、つづいていきます。
1:28:00	Ｒ: それが普通のことです。Ｋ: 待って。それが現在です。
1:28:05	Ｒ: いいえ。Ｋ: すると、現在は何ですか－
1:28:10	過去より自由です。Ｒ: ええ。
1:28:16	Ｋ: それは、過去より自由です－それは、時より自由だ、という意味です。
1:28:21	で、それが、今である、ただ一つの精神の状態です。さて、私はお訊きしています－気づきとは、何ですか。それは来ますか・・・それはどのように、花開きますか。それはどのように、起きますか。付いてきておられますか。Ｒ: 技巧はない。
1:28:47	Ｒ: そのための技巧は、ない。Ｋ: それは理解します。
1:28:50	Ｒ: それはどのように起きるかを、訊ねる中で、あなたは、方法を訊ねています。　Ｋ: 全くそうです。
1:28:54	Ｋ: いいですか。切り捨てましょう。
1:28:57	私は、質問をするためだけに、「どのように」を使いました。方法のためではない。私は逆の方から、それを表しましょう。どんな様態で、この気づきは生じますか。私は気づいていない。仮に、私は気づいていない、とします。私は、自分の些細な小さな悩みと心配、問題に、閉じこもっているだけです－私はあなたを愛しているが、あなたは私を愛してくれない。そのすべてが今、私の精神において、進んでいます。私はそこに生きます。あなたがやってきて、私に「それらに気づきなさい」と語ります。私は、「あなたのいう気づくとは、どういう意味ですか」と言います。
1:29:45	Ｒ: あなたが私に、それを頼まれるとき－その些細さに、ただ気づきなさい、と。
1:29:52	Ｋ: ええ。で、それは、気づくという意味で・・・
1:29:57	Ｒ: あなたは、些細さについて、仰った。Ｋ: ええ、ええ。あなたの些細さに、気づきなさい。
1:30:06	あなたがいうそれは、どういう意味ですか。Ｒ: それに気づきなさい。
1:30:11	Ｋ: ええ。私は、どうあるかを、知りません。私は、それがどういう意味かを、知りません。
1:30:15	Ｒ: それがどういう意味かを、知ることは、必要ではありません。
1:30:17	Ｋ: あなたが仰る、それは必要ではないとは、どういう意味ですか。
1:30:21	Ｒ: それに気づく。Ｋ: そうです。あなたは私に、それに気づきなさい、と語ります。私は、盲目です。私は、あれは象であると、思いますが、私はどのように・・・質問に付いてきておられますか。私は盲目です。私は光を見たい。あなたは、「その盲目さに気づきなさい」と言う。私は、「ええ、それはどういう意味ですか」と言う。それは集中ではない。で、私は、「見なさい。気づきは、そこに選択が存在しない何かです」と言います。お待ちください。気づきは、このホールに気づく、という意味です－カーテン、光、ここに座っている人々、壁、窓の形に、それに気づく。ちょっと待ってください。私は、一部に気づくのか－一部ずつ、一部ずつ、一部ずつか、あるいは、私は部屋に入りながら、全体のことに気づく－天井、ランプ、カーテン、窓の形、床、斑の天井、あらゆる物事に、です。それが、あなたが仰る意味ですか。
1:31:50	Ｒ: それもまた、一種の気づきです。それもまた、気づきです。Ｋ: それは、気づきです。さて、違いは何ですか－私は、範疇に別けていません。どうぞ、私は不遜になっていません。探究したがりとか、侮辱的とかではありません。その気づきの感覚と、注意との間の違いは、何ですか。
1:32:14	Ｒ: 気づきの「感覚」と表すのは、間違っています。気づきの感覚は、ありません。Ｋ: いいですよ。
1:32:19	Ｒ: 気づきがあります。Ｋ: その気づきと注意。私たちが集中を廃棄したことは、お分かりですね－私がドリルで壁に、穴を開けなくてはいけないとき以外は、です。私は、自分がドリルで真っ直ぐ開けているのを、望みます。私は集中します。
1:32:40	Ｒ: いえ、いえ。私たちはまだ、それを排除していません。集中はありますが、それは主なことではありません。
1:32:46	Ｋ: ええ、それは気づきではありません。
1:32:49	Ｒ: ですが、集中は、役立つか、助けになるかもしれません。
1:32:53	Ｋ: ドリルで真っ直ぐ、穴を開けるためには、ね。Ｒ: ええ、ええ、そのように、です。気づきにとってもまた、それは助けになるかもしれません。ですが、それは、中心点で集中ではない。
1:33:03	Ｋ: 私が数学を学ぶのなら、一定の集中の感覚が、なければなりません。
1:33:11	Ｒ: ええ、何のためにも、です。
1:33:14	Ｋ: ゆえに私は、当分の間、それを脇に置いているだけです。注意とは何ですか。注意する。
1:33:30	Ｒ: あなたは、例えば、気づき、注意深さ(マインドフルネス)、注意を、どのように説明されますか。これら三つを、どのように判別されますか－気づき、注意深さ(マインドフルネス)、注意の違いを、です。
1:33:49	Ｋ: 私は、気づきは、そこに選択がない、と言うでしょう。　Ｒ: そうです。Ｋ: ただ気づく－選択が、気づきに入った瞬間、気づきは、ありません。Ｒ: そうです。
1:34:11	Ｋ: 選択は、測量、分割などです。で、気づきは、選択なしです－ただ気づく。「私はこの部屋が好きでない。好きだ」と言うこと、そのすべてが、終わったのです。
1:34:26	Ｒ: ええ、そうです。
1:34:31	Ｋ: 注意。注意すること。その注意の中に、分割はありません。
1:34:47	Ｒ: またそれは、選択なし、という意味です。Ｋ: 当分の間、それを放っておきなさい。注意は、分割なし、という含意です－私が注意する、と（いうことがない）。で、それは、分割を持たないし、ゆえに、測量を持たなくて、境界を持ちません。
1:35:11	Ｒ: 注意の中には。Ｋ: 完全な注意の中には。
1:35:17	Ｒ: その意味で、それは気づきに等しい。Ｋ: いえ、いえ、いえ。
1:35:22	Ｒ: なぜですか。
1:35:26	Ｋ: 気づきの中には、あなたがそこから気づいている中心が、あるかもしれません。
1:35:35	ステファン・スミス: 選択がないとしても、ですか。Ｒ: いえ、いえ。それは気づきではない。
1:35:40	Ｋ: ちょっと待ってください。私は戻らなければなりません。
1:35:43	Ｎ: あなたは、気づきと注意の間に、区別を付けておられます。
1:35:45	Ｋ: そうしたいと思います。
1:35:47	シャクンタラ・ナラヤン: あなたは、注意は、より深い過程であると、仰っていますか。
1:35:51	Ｋ: はるかに深い。全然違った性質です。あなたがどんな服装をしているのかに、気づけます。自分は、「私はそれが好きだ」とか、「私はそれが好きでない」とか、言うかもしれません。で、選択は存在しません。あなたはそれに、気づいている。それだけです。ですが、注意は、その中に、注意者、注意する者が、ない。で、分割がない。
1:36:38	Ｒ: 気づきの中でもまた、同じことを、言えます。気づいている者は、ない。気づきがある。
1:36:44	Ｋ: もちろん、そのとおりです。ですが、それは、注意と同じ性質を、持ちません。
1:36:49	Ｒ: もちろん、私たちが議論したとおりですが、私は、これらの言葉に、入りたくありません。ですが、ブッダの念住の教えは、冥想の念住の実践において、区別がない、価値判断がない、好きや嫌いがない、ということです－あなたはただ見る。それだけです。起きることは、あなたが見るとき、起きるでしょう。
1:37:25	Ｋ: その注意の状態において、何が起きますか。
1:37:34	Ｒ: それは、もう一つの説明です。
1:37:37	Ｋ: いえ、いえ、いえ、説明ではない。あなたが全的に注意するなら－あなたの耳で、眼で、身体でもって、神経で、精神すべてで、心でもって－慈しみ、愛、慈悲という意味で、全的な注意です。何が起きますか。
1:37:56	Ｒ: もちろん、起きることは、絶対的な革命です。内的で完全な反逆です。
1:38:04	Ｋ: いえ、いえ。完全に注意している、そういう精神の状態は、何ですか。
1:38:18	Ｍ: それは、流れより自由です。
1:38:22	Ｋ: いいえ。私たちはそれを、終了させました。
1:38:24	Ｒ: あの流れは今、干上がっています。それについて、話さないでください！それは今や砂漠です。
1:38:33	Ｋ: 私は訊ねています－最高に注意している精神の性質は、何ですか。
1:38:43	ＦＭ: 慈悲深い。
1:38:49	Ｋ: そうね、それは、何の性質も、中心も持っていません。中心も、境界も持っていません。これは現実です。あなたは、これを、ただ想像できないのです。それは、自らがいったい、そういう完全な注意を悲しみへ注いできたか、という意味です。
1:39:18	ステファン・スミス: その注意には、何か対象がありますか。何か対象がありますか。
1:39:26	Ｋ: もちろん、ありません。
1:39:28	Ｒ: どんな意味での対象？Ｋ: 主観と対象、です。
1:39:31	Ｒ: 主観と対象。ええ、ええ。Ｋ: 明白にない。なぜなら、そう、分割がないからです。それを試してみてください。してください。一回、してください。
1:39:46	ＳＳ: 単に、物理的な対象物だけではなく、どの現象的な対象も、ということです－どの対象も、悲しみといったものや、それらすべても、です。
1:39:59	Ｋ: ええ、完全な注意を注ぐ－あなたができるなら・・・例えば、私はあなたに、語ります－冥想は冥想者である、と。
1:40:16	Ｒ: そのとおりです。冥想者は、ありません。Ｋ: 待って、待って、待って。Ｒ: そのとおりです。Ｋ: 私は、冥想は冥想者であると、言います。それへ、完全な注意を注いでください。何が起きるかを、見てください。それが、あなたに聞こえる発言です。あなたは、それを抽象化して観念にしません。その発言が、聞こえるだけです。それは、真理の性質を持っています。それは、大いなる美しさの性質を、持っています。それは、絶対性の感覚を、帯びています。今、あなたの注意全体を、それに注いで、何が起きるかを、見てください。
1:41:39	Ｒ: 仏教の冥想、念住はそれであると、私は思います。
1:41:48	Ｋ: 私は存じません。Ｒ: ええ。私は、念住を知っております。
1:41:51	Ｋ: 私は、あなたの言葉を、そのまま受け入れるでしょうが、私は知りません。　Ｒ: ええ。
1:41:55	念住についての私の意見を、受け入れることは、誤解につながらないだろうと、思います。
1:42:03	Ｋ: いえ、いえ。私は、それは誤解につながるとか、言っていません。私は知りません。
1:42:08	Ｒ: 念住はそれです。Ｋ: ええ。Ｒ: 本当の念住の冥想は、それです。さて、それを実践する人々に、訊ねるなら－そして、多くの冥想センターが、ありますが－それらは誤解につながると、私は、あからさまに言います。Ｋ: 戯言です。もちろん、それらは戯言です。
1:42:27	Ｒ: 私はそれを、あからさまに書きました。Ｋ: ええ。それは戯言です。
1:42:31	Ｒ: ええ。なぜなら、あなたが、それはどのように起きるかを、お訊きになるとき、
1:42:34	それは方法、技巧を前提とすると、私は言いました。　Ｋ: いえ、いえ。
1:42:38	私は訊ねています－そういう注意を、注ぐことができますか。
1:42:50	Ｒ: あなたは、それが可能なのかどうかを、訊ねていますか。
1:42:55	Ｋ: ええ。それは可能ですか。あなたは、そういう注意を注ぐでしょうか。あなたが、ではない。私は、その質問をしています。それは、私たちはいったい注意するのか、という意味です。
1:43:19	ＦＭ: 注意できるかと仰るとき・・・Ｋ: 別の言い方をすると、
1:43:26	あなたは、注意するでしょうか。ＦＭ: そうなんです。
1:43:29	Ｋ: そうなります。ＦＭ: それにより・・・
1:43:30	Ｋ: もちろんです。注意するよう、意志を行使するのではない。
1:43:33	ＦＭ: ええ、ええ、ええ。全くです。Ｋ: あなたは・・・そうね、それをどうにか・・・
1:43:37	ＦＭ: 自発的に、自然に、です。Ｋ: ええ。してください！
1:43:40	ＦＭ: してください。そうです。
1:43:51	Ｋ: その注意が、ないなら、真理は、存在できません。
1:44:05	Ｒ: むしろ、真理は存在できないと言うことが、適切であるとは、私は思いません。真理は存在します。真理は見られません。Ｋ: ああ、真理は・・・私は知りません。
1:44:19	あなたは、真理が存在すると仰るが、私は知りません。
1:44:22	Ｒ: いえ。それは、真理が存在しないことを、意味しません。
1:44:25	Ｋ: ああ、私は知らないと、私は言いました。Ｒ: ええ、それは正確です。
1:44:29	Ｋ: つまり、イエスは「天国の父」と言った、という。私は、その父を知りません。Ｒ: ええ、それはそうです。
1:44:37	Ｋ: それは存在するかもしれませんが、私は知りません。それで、私は受け入れません。
1:44:43	Ｒ: ええ、受け入れない。その注意なしに真理は存在しない、と言うことは、正確だとは、思いません。
1:44:50	Ｋ: ああ、私は、その注意なしには、真理は生じえないと、言いました。Ｒ: 真理が生ずることは、ありません。
1:45:00	Ｋ: ええ、もちろんない。Ｒ: それもまた、正確ではない。
1:45:02	Ｋ: 違ったように、表させてください。いいですよ。Ｒ: それは間違っています。
1:45:05	その注意なしには、「真理」という言葉は、何の意味もない。
1:45:19	Ｒ: そのほうが、いいでしょう。
1:45:20	Ｋ: 私は、それを言ってきましたよ。Ｒ: そのほうがいい。
1:45:32	Ｋ: 私たちは、１時間４５分、話してきましたね。
1:45:35	あなたのバスか列車がいつ行くのかを、私は知りません。
1:45:38	Ｒ: 私たちは今、発とうとしていると、思います。Ｋ: ええ。私たちは、止めたほうがいい。
1:45:42	Ｒ: ええ。私は、みなさんに代わって・・・
1:45:46	Ｋ: いえ、いえ。Ｒ: いえ、いえ、いえ。あなたに、ではない。
1:45:49	私は、これらすべての人々に、ありがとうと申し上げます。
1:45:52	Ｋ: よろしいです。