Krishnamurti Subtitles
BR7879CBS5 - 死後の生があるのか。
仏教学者たちとの議論 第５回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1979年6月28日
| 0:15 | Krishnamurti: Sir, your question was, if there is life after death. | クリシュナムルティ: あなたの問いは、死後の生があるのかどうか、でした。 |
| 0:21 | Walpola Rahula: May I say a few words about it? | ワールポラ・ラーフラ: ええ。それについて、私が二、三、言葉を、言ってもいいですか。 |
| 0:26 | K: Of course, sir. | Ｋ: もちろんです。 |
| 0:27 | WR: You see, I want to put this question to you because all religions, as far as I know, agree and accept a life after death. Of course, Buddhism and Hinduism, they accept not one life but many lives before this birth and after this death. That is Hindu and Buddhist teaching. But as far as I know, Christianity at least accepts one life after death, either in hell or heaven. | Ｒ: そうね、私はこの問いを、あなたに出したいと思います。なぜなら、すべての宗教は、 私が知るかぎり、死後の生に同意し、受け入れるからです。 もちろん仏教とヒンドゥー教は、一つの生だけではなく、 多くの生を、受け入れます － この生の前とこの死の後に、です。 それが、ヒンドゥーと仏教の教えです。 ですが、私が知るかぎり、 キリスト教は、少なくとも、死の後、一つの生を受け入れます － 地獄か、天国において、です。 |
| 1:03 |
K: Yes, sir, Muslims too. WR: Muslims too. I don’t know about others very much, but these two, three religions, they accept life after death. I don’t know, I think, Zoroastrianism accepts it. And of course, except Buddhism, in all those religions, there is soul, self, Atman, which is unchanging, everlasting, permanent substance in man which transmigrates or is reincarnated. Buddhism does not accept a self, Atman, or soul, or ego, which is permanent, eternal, everlasting, unchanging. But Buddhism accepts, man is composed of five aggregates, physical and... if you put it in brief, as the Buddhist term says, name and form. |
Ｋ: ええ。イスラム教徒も、です。 Ｒ: イスラム教徒も、です。 私は、他については、あまり存じませんが、 これら二、三の宗教は、死後の生を受け入れます。 私は知りませんが、ゾロアスター教は、それを受け入れると、思います。 もちろん仏教以外、それらすべての宗教には、 霊魂、自己、アートマン（我）があります－ 輪廻転生する人の中の、 変化せず、永続的、恒常的な実体です。 仏教は、自己、アートマン（我）や霊魂や自我を、受け入れません － すなわち、恒常的で、永遠で、永続的であり、変化しないものを、です。 ですが、仏教は、人は、五蘊より構成されていると、受け入れます － 物理的なのと・・・ 手短に表すと、仏教用語が言うように、名と形態（名色）です。 |
| 2:08 |
K: Name and form. WR: That you use very often. |
Ｋ: 名と形態。 Ｒ: あなたは、それをしょっちゅう、使われます。 |
| 2:11 |
K: Yes. WR: Name and form. That is, name means the mental qualities, and form is the physical body. But these are all energies, according to Buddhism, forces. And according to Buddhism, what you call death is non-functioning of the body. |
Ｋ: ええ。 Ｒ: 名と形態（名色）。 すなわち、名は、精神的な性質を意味します。 形態（色）は、物理的な身体です。 ですが、これらは、仏教によれば、すべてエネルギー、力です。 仏教によれば、死と呼ばれるものは、身体が機能しないことです。 |
| 2:28 | K: Yes. | Ｋ: ええ。 |
| 2:29 | WR: But that non-functioning of the body does not mean the non-functioning of all other qualities and forces, like desire, will to become, to become more and more and all that. So as long as man is imperfect, that means, if he had not seen the truth. Once one sees the truth, he is perfect and there is no desire for becoming because there is nothing to become for him. And when man is imperfect, he has always desire, will, as you suggested this morning, time to become more, become more, perfect and things like that. So rebirth is there for him, because he is not perfect. But whatever it may be according to Buddhism, it is not one unchanging substance that goes on, but it is the cause and effect, just as today we live, Buddha says, every moment we are dead and reborn. And so, in Buddhism, it is wrong to say ‘reincarnation’, because there is nothing to incarnate. Then ‘transmigration’ also is not a good term. And we use now ‘rebirth’, which is not quite correct, because in the Buddhist term it is ‘punar bhava’, The Pali ‘Punabbhava’, that means a becoming again, re-becoming it is called re-becoming, that is, continuity of re-becoming unbroken continuity, that is the Buddhist attitude. The question is asked, in Buddhism, very often, in the ‘Milind Panha’ and many texts, is it the same person or another one? Answer is, Buddhist traditional and classical answer is ‘Nacha so, nacha anya’, neither he nor another. That is the answer, ‘neither he nor another’, that is the continuity process, it is given, a child is grown up to be a man of fifty, is he the same child or another one? It is neither the same child nor another one. In the same way, it is ‘Nacha so, nacha anya’, neither he nor another. That is the Buddhist attitude to rebirth. And now I’d like to know what is your attitude and what is your interpretation? | Ｒ: ですが、身体が機能しないことは、 他の性質と力すべてが、機能しないことを、意味していません。 欲望、意志 － なろう、もっともっとなろうとする。それらのように、です。 で、人が不完璧であるかぎり － それは、彼が真理を見たことがない、という意味です。 ひとたび真理を見ると、彼は完璧であり、なろうとの欲望は、ない。 なぜなら、彼にとって、なるものは、何もないからです。 人は、不完璧であるとき、いつも欲望、意志を、持っています － あなたが今朝、提起なさったように、もっとなり、より完璧になるための時と、そのようなことです。 で、彼にとっては、再生がある。 彼は完璧ではないからです。 ですが、それが何であろうと、仏教によれば、 それは、一つの、変化しない、つづいていく実体ではない。 それは、因と果です － ちょうど今日、私たちが生きるように・・・ ブッダは、瞬間ごとに私たちは、死んで、生まれ変わっている、と言います。 それで、仏教において、転生を言うことは、間違っています。 なぜなら、転生するものは、何もないからです。 そのとき、移動（という翻訳語）もまた、良い用語ではない。 私たちは今、「再生」を使いますが、それは、すっかり正確でもない。 なぜなら、仏教語でそれは、「後の有（プナル・バーヴァ）、 パーリ語の「プナッバーヴァ」です。それは、再びなること、またなることを、意味しています。 それは、またなることと呼ばれます。 すなわち、またなることの継続、 途絶えぬ継続です。 それが、仏教の態度です。 その問いは、仏教において、しょっちゅう、訊ねられます － 『ミリンダ王所問経』と多くの経文に、ですが、それは、同じ人物ですか、別の者ですか、と。 答えは、仏教の伝統的で、古典的な答えは、 「ナチャ・ソ、ナチャ・アニャ」彼でもないし、別でもない。 それが答えです － 「彼でもないし、別でもない」。 それは、継続過程です。 それが示されます。 子どもは成長し、五十歳の人になる。 彼は、同じ子どもなのか、別の者なのか。 それは、同じ子どもでも、別の者でもない。 同じように、「ナチャ・ソ、ナチャ・アニャ」。 彼でもないし、別でもない。 それが、再生に対する仏教の態度です。 今、私は、あなたの態度が何なのかと、あなたの解釈が何なのかを、知りたいと思います。 |
| 5:18 | K: Sir, could we take a journey together a little bit? | Ｋ: 私たちはともに、少し旅を行えるのでしょうか。 |
| 5:23 | WR: Yes. You mean, you want me to answer or... | Ｒ: ええ。 あなたは、私に答えてほしい、ということなのか・・・ |
| 5:26 | K: No, no, no, journey together, investigating this thing. | Ｋ: いえ、いえ、ともに旅をし、このことを、究明します。 |
| 5:30 | WR: Yes. | Ｒ: ええ。 |
| 5:38 |
K: Would you say that all humanity,
whether a human being lives in America, Russia, or India or Europe,
is caught in sorrow, conflict, strife,
guilt, great sense of misery, loneliness,
unhappiness, confusion,
that is the common lot of all men, throughout the world?
That is, the consciousness of man,
not super-consciousness or some other kind of consciousness,
the ordinary consciousness of man is the content of all this.
Would you agree, sir? WR: Yes. |
Ｋ: あなたは、人類すべては、
人間は、アメリカ、ロシアやインドやヨーロッパに、生きていても、
悲しみ、葛藤、闘争、罪悪、
大きな悲惨、さびしさ、不幸せ、混乱の感覚に、捕らわれています。
それは、世界中で、すべての人の共通の定めなのか。 Ｒ: ええ。 Ｋ: すなわち、人の意識は － 超意識や、他の或る種の意識ではない － 人の普通の意識は、これらの内容です。 あなたは、同意されるのでしょうか。 Ｒ: ええ。 |
| 6:47 | K: That man, human being – I won’t say man, because there are a lot of girls here too. |
Ｋ: すなわち、人、人間は － 私は人（マン）と言わないでしょう。
ここには、たくさん女の子も、いるからです。 Ｒ: ええ。 |
| 6:53 | WR: Yes. | Ｋ: ですが、人間たちは、世界中で、 |
| 6:55 | K: But human beings, right throughout the world, have the same psychological phenomenon. Outwardly they might differ – tall, short, dark and so on – but psychologically they are greatly similar. So one can say, you are the world. Would you? Feroz Meta: Entirely. | 同じ心理的な現象を、持っています。 外的に彼らは、違っているかもしれません －背が高い、低い、色黒などですが、 心理的に、彼らは大いに類似しています。 それで、あなたは世界である、と言えるのです。 あなたは・・・フェローズ・メータ: 全面的に、です。 |
| 7:38 |
K: Would you agree to that, sir? You are the world.
And the world is you.
Right, sir?
Let’s talk about it. WR: Yes. In a sense. |
Ｋ: あなたは、それに同意されるのでしょうか。
あなたは、世界です。 そして、世界は、あなたです。
よろしいですか。
それについて、話しましょう。 Ｒ: ええ、或る意味で。 |
| 8:00 | K: Not in a sense, I want to come to it. It is not partially, it is so. You are born in Ceylon, he was born in India, another born in America or in Europe, or including this island, England. Outwardly, one’s culture, one’s tradition, one’s climate, food – all that may vary. But inwardly, we have the same sense of guilt; guilt, not about something but the feeling of guilt, feeling of anxiety. Right? | Ｋ: 或る意味で、ではない。 私は、入って行きたいです。 それは、部分的にではない。 そうなのです。 あなたは、セイロンで生まれた。 彼は、インドで生まれた。 もう一人は、アメリカやヨーロッパで生まれた－ この島、イングランドを含めて、です。 外的に、自らの文化、自らの伝統、自らの気候、食べ物、それらは、異なるかもしれません。 ですが、内的に私たちは、同じ罪悪感を、持っています。 罪悪 － 何かについて、ではなく、罪悪の感じ、心配の感じです。 ですね？ |
| 8:50 | WR: Yes, rather not guilt, anxiety I would agree. I would agree anxiety, not guilt, feeling of guilt in a certain form of society. | Ｒ: ええ。罪悪ではなく、むしろ、心配に、私は同意するでしょう。 私は、罪悪ではなく、心配に同意するでしょう －一定の形の社会における罪悪感ではなく。 |
| 9:00 |
K: I mean, it’s guilt,
unless you are insensitive, brutal, one feels guilty.
But leave, that’s a minor point. WR: Yes, yes. |
Ｋ: それは罪悪だ、ということです。あなたは、鈍感で残忍でないなら、罪悪を感じます。
ですが、放っておきます。それは小さな点です。 Ｒ: ええ、ええ。 |
| 9:11 | Stephen Smith: Perhaps more like guilt, maybe more guilt in the Western tradition. | ステファン・スミス: たぶん、西洋の伝統では、より罪悪でしょうね。 |
| 9:16 | WR: Yes. | Ｒ: ええ。 |
| 9:17 | SS: And something more like shame in the Eastern, perhaps. | Ｘ: 東洋では、おそらく、何か恥のようなものでしょう。 |
| 9:19 | K: In the East they would translate it differently. | Ｋ: 東洋では、それは違ったように、翻訳されるでしょう。 |
| 9:23 | SS: But the feeling is the same. |
ＳＳ: ですが、感じは同じです。 Ｋ: 業とか、それは自分の定めだ、など、と。 |
| 9:24 |
K: Karma or it’s their lot and so on.
So let us... All right, I won’t take guilt.
Anxiety. WR: Yes, anxiety is good. |
・・・いいですよ。私は罪悪を、取り上げないでしょう。
心配、です。 Ｒ: ええ。心配が良い。 |
| 9:34 |
K: Loneliness, despair,
various forms of depression,
sorrow
and fear
– these are the common lot of man. That’s obvious, I mean.
So the consciousness of human beings is its content.
Right, sir? The content is all this.
So human beings throughout the world are more or less similar,
apart from their physical name and form.
Would you agree? WR: Yes. |
Ｋ: さびしさ、絶望、様々な形の憂鬱、
悲しみと恐れ。 これらは、人の共通の定めです。
つまり、それは明白ですよ。
で、心理的な・・・私たちの、人間たちの意識は、その内容です。
よろしいですか。
内容は、このすべてです。
で、世界中の人間たちは、多かれ少なかれ、類似しています －
彼らの物理的な、名と形態を別にすれば、です。
同意なさるでしょうか。 Ｒ: ええ。 |
| 10:26 | K: So one can say, not as a verbal statement but the fact, that we human beings are alike. And so deeply you are me. | Ｋ: で、言語的な声明ではなく、事実として、 私たち人間は似通っていると、言えるのです。 で、深く、あなたは私です。 |
| 10:51 |
WR: In similarity. K: That’s what I’m saying. And I am you. WR: Yes, in similarity, yes. |
Ｒ: 類似性では、ね。 Ｋ: それが、私が言っていることです。 私はあなたです。 Ｒ: ええ。類似性では、ええ。 |
| 10:57 |
K: Because each person goes through various forms of hell,
tragedies, misfortunes.
And so the world, the humanity is one.
Right?
Would you agree? FM: Completely.
Humanity is one. K: One. If you see that, accept it, then what is death? Who is it that dies? The name, the form? And also the anxiety, the pain, the sorrow, the misery – does that also die? You’re following my point, sir? Can we discuss this a little? That is, to me, the world is actually the ‘me’, it’s not just words. I am the world, in the sense – I may have different physical contours, physical facial differences, height and colour and so on, but we’re not considering that. Psychologically, we go through extraordinary miseries, tragedies and uglinesses, hurts. So that is the common consciousness of man. Right, sir? That is the stream in which man lives, psychologically. Right? Then what is it to die? If you really accept that or see it as being real, not imagined or idealistic, but it’s a fact. If you accept that fact, then what is death, what is it that dies? The body? The form, the name? The form and the name may be different from you, you are a man, woman and all the rest of it. So that is the common stream in which mankind lives, with occasional spurts of happiness, rare moments of great joy, rare moments of sense of great beauty. But that’s part of our common life, this vast stream is going on all the time. Right? It’s a great river. Right? Would you...? Let’s discuss, you may disagree completely. Mary Zimbalist: Sir, are you saying that in that stream the whole notion which most people share of some individual consciousness is a complete illusion? K: I think so. |
Ｋ: なぜなら、各人物が、様々な形の地獄、悲劇、不運を経ていくからです。
それで、世界、人類は、一つです。
いいですか？
あなたは、同意されるでしょうか。 ＦＭ: 完全に、です。
人類は一つです。 Ｋ: 一つです。 あなたはそれが見えるなら、それを受け入れるなら、そのとき、死は何ですか。 死ぬのは、誰ですか。 名、形態ですか。 また、心配、痛み、悲しみ、悲惨 － それもまた、死にますか。 私の論点に、付いてきておられますか。 Ｒ: ええ。 私たちは、これについて、少し議論できますか。 すなわち、私にとって、世界は実際に、「私」です。それは言葉だけではない。 私は世界です － 私は、違った物理的な輪郭、身体的な、顔の違いなど、 背丈と色などを、持っているかもしれませんが、 私たちは、それを考慮していません。 心理的に、私たちは、とてつもない悲惨、悲劇と 醜さ、傷を、経ていきます。 で、それが、人の共通的な意識です。 よろしいですか。 それが、その中に人が生きる流れです－ 心理的に、です。 いいですか？ そのとき、死ぬとは、どういうことですか。 あなたが本当に、それを受け入れるか、本当だと見るなら － 想像したり、理想主義的なのではなく、それは事実です。 あなたが、その事実を受け入れるなら、そのとき、死は何ですか。死ぬのは、何ですか。 身体ですか。 形態、名ですか。 形態と名は、あなたより違っているかもしれません。 あなたは、男、女、その他すべてです。 で、それが、その中に人類が生きる、共通の流れです － 時折、幸せのほとばしり、 大いなる喜びの稀な瞬間、大いなる美しさの感覚の稀な瞬間を、伴います。 ですが、それが、私たちの共通の生の部分です。 この広大な流れが、いつの時も、つづいています。 いいですか？ それは、大いなる河です。 いいですか？あなたは、それに・・・いや。 というか、議論しましょう。あなたは、完全に不同意するかもしれません。 Ｍ.ジンバリスト: あなたは、こう仰っていますか － その流れの中で、ほとんどの人々が分かち合っている、 何か個人的意識の概念全体は、完全な幻影である、と。 Ｋ: 私はそう思います。 |
| 15:08 | MZ: Why does mankind have that inevitably, then? | メアリー・ジンバリスト: すると、なぜ人類は、必然的に、それを持っていますか。 |
| 15:12 | K: Because this is part of our education, part of our culture, both religiously and worldly, that there is you, you are an individual, you – you know, the whole idea of it. And also the word ‘individual’ is really misapplied, because individual obviously means one who is indivisible. But we’re all broken up. So we can hardly call ourselves individuals. | Ｋ: なぜなら、これは、私たちの教育の一部、私たちの文化の一部であるからです － 宗教的にも、世間的にも、です。すなわち、あなたがいる。あなたは個人である、と。 あなたは・・・そうね、その観念全体、です。 また、「個」という言葉もまた、本当に、誤用されています。 なぜなら、個(インディヴィジュアル)は、（語源的に)明白に、分割不可能なものを、意味しているからです。 ですが、私たちはみんな、砕けてしまっています。 で、私たちはほとんど、自分自身を、個人と呼べません。 |
| 15:46 | FM: We are fragmentary. | ＦＭ: 私たちは断片的です。 |
| 15:48 | K: We are fragmented – fragmented, broken up. So if we see that man’s consciousness is that of the world, the world... FM:...of all humanity. |
Ｋ: 私たちは、断片化しています。 断片化し、砕けてしまっています。
で、私たちは、人の意識が、世界のそれであることが、見えるなら、世界は・・・
ＦＭ: 人類すべての、です。 Ｋ: ・・・人類すべての、です。 |
| 16:06 | K:...of all humanity; in that vast river which has no beginning, which is still going on, and you and another are part of that stream. I and another die. What happens to all my desires, what happens to all my anxieties, fears, longings, aspirations, the enormous burden of sorrow which I have carried for years – what happens to all that? | その巨大な河は、始まりを持たなくて、いまだに進んでいますが、 あなたと他の一人は、その流れの一部です。 私と他の一人は、死にます。 私の欲望すべてに、何が起きますか。 私の心配、恐れ、あこがれ、切望のすべて、甚大な悲しみの重荷には、何が起きますか。 すなわち、私が長年、持ち運んできたもの－ そのすべてに、何が起きますか。 |
| 16:56 |
FM: When the body dies? K: When the body dies. |
Ｆ・メータ: 身体が死ぬときに、ですか？ Ｋ: 身体が死ぬときに、です。 |
| 16:59 | FM: It commingles with the world stream. | ＦＭ: それは、世界の流れと混合します。 |
| 17:01 | K: It is part of that stream. FM: Exactly. | Ｋ: それは、あの流れの一部です。 ＦＭ: そのとおり。 |
| 17:03 | MZ: It never was yours at all. | ＭＺ: それはまったく、あなたのではなかった。 |
| 17:05 | K: It’s not mine, it’s part of that stream, which has manifested itself as K, with his form. Sir, don’t... this is very drastic what I’m saying, compared to all the religions. | Ｋ: それは、私のではない。 それは、あの流れの一部です － それが、Ｋとして、顕現したものです。 その形態をともなって、です。 いえ、これは、とても徹底的です － すべての宗教に対比して、私が言っていることは、です。 |
| 17:23 | WR: Now I am with the question. Now in that stream there is K. | Ｒ: 今、私は、その問いとともに、います。 今、その流れの中に、Ｋがいます。 |
| 17:30 | K: Ah, wait a minute, aha, no! There is no K. That’s the whole point. There is only that stream – that stream is made up of desire, anxiety, despair, loneliness, all the travail of mankind. That is the river. | Ｋ: ああ、ちょっと待ってください。 ああ、いいえ！Ｋは、ありません。 それが、論点全体です。 あの流れが、あるだけです － そこには・・・あの流れは、欲望、心配、絶望、さびしさ、 人類の苦労すべてから、できあがっています。 それが、河です。 |
| 17:55 | FM: As well as their opposites, the opposite of pain and sorrow. | ＦＭ: それらの対極、痛みと悲しみの対極とともに、です。 |
| 18:00 | K: It’s part of that river. FM: Part of that river. | Ｋ: それは、あの河の一部です。 ＦＭ: あの河の一部です。 |
| 18:03 | K: My pleasure, which lasts for a few days, and then I pursue it, and then I cry if I can’t get it, and I’m flattered if I get rewarded, so it’s part of that vast river. | Ｋ: 私の楽しみ － それは、二、三日間、続きます。 そのとき私は、それを追求します。 そのとき、私は、それを得られないなら、泣きます。 私は、報賞で酬われるなら、うぬぼれます。 で、それは、あの巨大な河の一部です。 |
| 18:19 | FM: Would you say, sir, that that which we call the individual is a misnomer. | ＦＭ: あなたは、こう仰るのでしょうか － 私たちが個人と呼ぶものは、誤称である、と。 |
| 18:25 | K: Not only misnomer. FM: Because of our ignorance. | Ｋ: 誤称だけではなく・・・Ｆ: 私たちの無知ゆえ、です。 |
| 18:28 | K: It’s not only misnomer, I don’t think it exists: because you have a separate name and a bank account, but your consciousness is like somebody else, everybody else. | Ｋ: それは、誤称だけではない。 私は、それが存在するとは、思いません。 なぜなら、あなたは、別々の名前と、銀行口座を持っていても、 あなたの意識は、他の誰かに、他のあらゆる人に、似ているからです。 |
| 18:41 | FM: But, sir, if we say that it doesn’t exist at all, then we would have to say that humanity also doesn’t exist. | Ｆ: ですが、それがまったく存在しない、と言うなら、 私たちは、人類もまた存在しない、と言わなくてはいけないでしょう。 |
| 18:51 | K: No, no. I’m going to go into it, don’t... So if we see that, if we not only see it logically, reasonably, factually it is so – you’re born in India and I was born in Europe, or in America. We go through the same hell, through the same rat race. | Ｋ: いえ、いえ。私は、それに入ろうとしています。 で、私たちはそれが見えるなら － それが論理的に、合理的に見えるだけではなく、 事実として、そうです。あなたは、インドに生まれます。 私は、ヨーロッパやアメリカに、生まれました。 私たちは、同じ地獄を、同じ、くだらない競い合いを、経てゆきます。 |
| 19:23 | MZ: Sir, may one, just to be sure so far that it’s clear there is nothing apart from that in the human... | ＭＺ: ここまで、明らかであることを、確かめるためだけですが、 人間には、それを離れて、何もないのですか・・・ |
| 19:33 | K: Wait, I’m saying that. I’m coming to that. In that stream, man has invented gods, rituals, the saviours, the Virgin Marys, Krishnas, all that – they are all part of that stream. They’ve invented these. | Ｋ: 待って。私は、それを言おうとしています。 私は、それに来ようとしています。 あの流れの中で、人は、神々、儀式、救い主を、創案してきました － 聖母マリア、クリシュナ、そのすべてを、です。 それらはすべて、あの流れの一部です。 彼らは、これらを考案してきました。 |
| 19:53 | MZ: But apart from the inventions, the illusions, is there any other something? | ＭＺ: ですが、創案、幻影は別にして、何か他のものは、ありますか。 |
| 19:59 | K: Yes, is there anything spiritual? | Ｋ: ええ。何か霊的なものが、ありますか。何か・・・ |
| 20:04 | MZ: Apart from that, other than that. | Ｍ: それを別にして、それより他に、です。 |
| 20:05 | K: Yes. I understand. Is there anything that is not of time? | Ｋ: ええ。理解できます。 時のでないものが、何かありますか。 |
| 20:11 | MZ: Of the stream. | ＦＭ: 流れの、でない。 |
| 20:12 | K: Is there in the stream, you’re asking – aren’t you? – anything which is not man-made, let’s call it for the moment. Is that what you’re asking? | Ｋ: 流れの中に、ありますか － あなたは、訊ねていますね？ 何か、人が作っていないものが、です。 当面の間、そう呼びましょう。 それが、あなたが訊ねていることですか。 |
| 20:27 | MZ: I’m not sure if what you mean is, is there something that is not of the stream in the human mind, consciousness, whatever you want to call it. | ＭＺ: あなたが仰る意味が、こうなのか、私は確かではありません － それを何と呼びたいとしても、人間の精神、意識には、 何か、その流れのではないものが、ありますか。 |
| 20:41 | K: Man has invented that there is something... | Ｋ: 人は、何かがあると、創案してきました。 |
| 20:43 | MZ: No, non-invention. Something real. | ＭＺ: いえ。創案ではない。 何か実在のもの、です。 |
| 20:47 | K: Not in that stream. Not in that river. |
Ｋ: あの流れの中には、ない。
あの河の中には、ない。
ＭＺ: ええ。私は、河の中に、他の何かがあるのかどうかを、訊ねていません。 |
| 20:55 | MZ: No, I’m not asking if there’s a something else in the river, I’m asking is there something else in man except the river. | 私は訊ねています － 人の中には、河以外に何かありますか。 |
| 21:02 | K: Nothing. | Ｋ: 何もない。 |
| 21:05 | MZ: Because there is a... |
Ｍ: なぜなら・・・ Ｋ: アートマンはない。 霊魂はない。神はない － 何もない！ |
| 21:06 | K: No Atman, no soul, no God – nothing! Don’t accept it, please. | それを受け入れないでください。 |
| 21:15 | MZ: There is enormous implication in that. | Ｍ: そこには、ものすごい含意が、あります。 |
| 21:17 | K: There is a tremendous implication. | Ｋ: ものすごい含意があります。 |
| 21:20 | MZ: Because if that were so, there would be no end to the stream. | Ｍ: なぜなら、もしもそうであったなら、流れに終わりは、無いだろうからです。 |
| 21:24 | K: That’s what.. but, no! The man who steps out of... I don’t want to go further here, I want to go slowly, step by step. If that is so, that we all, all human beings, their common consciousness is this, made up of this vast river. Right, sir? You may not accept this. | Ｋ: それが・・・ですが、いいえ！踏み出す人は・・・ 私はここで、さらに行きたくありません。 私は一歩一歩、ゆっくり行きたいと思います。 そうであるなら － 私たちはみんな、人間たちすべては、ですが、 彼らの共通意識は、これです。 この巨大な河より、できあがっているのです。 よろしいですか。あなたは、これを受け入れないかもしれません。 |
| 21:57 | WR: No, I’m not accepting or rejecting, I am thinking about it, meditating. What Mary said was a very important point. | Ｒ: ええ。私は、受け入れも、拒絶もしていません。 私は、それについて考えています。熟慮しています。 メアリーが言うことは、とても重要な点でした。 |
| 22:06 |
K: Yes. WR: Then... |
Ｋ: ええ。 Ｒ: すると・・・ |
| 22:08 |
K: We’ll answer that presently. WR: Yes. Is there no escape from... |
Ｋ: 私たちは今すぐ、それに答えるでしょう。
Ｒ: ええ。それよりの逃避は、ありません。 |
| 22:14 | K: I’m going to answer it presently – not escape. | Ｋ: 私は今すぐ、それに答えようとしています － 逃避ではない。 |
| 22:17 | WR: Or whatever it may be. |
Ｒ: または、それが何であっても、です。 Ｋ: ですが、私たちは、死について考慮していますね。 |
| 22:19 | K: But we’re considering death, you see. So that stream is common to all of us, our consciousness is of that stream. | で、あの流れは、私たちのみんなに共通しています。 私たちの意識は、あの流れからです。 |
| 22:41 | Shakuntala Narayan: Are you saying, sir, that thought is common to all of us because all this is a creation and manifestation of thought. | ギドゥー・シャクンタラ: 思考は、私たちのみんなに共通していると、仰っていますか － なぜなら、これらは、思考の創造物と顕現であるから、と。 |
| 22:49 | K: Yes, thought, not only creation of thought, but creation of thought which has created illusions. | Ｋ: ええ、思考の。 思考の創造物だけではなく、 幻影を創り出してきた思考の創造物も、です。 |
| 23:02 | SS: And the operation of those illusions. | ステファン･スミス: それら幻影の作動も、です。 |
| 23:04 | K: And the operation of those illusions – Christian, Buddhist, Hindu, Muslim, British, French, Russian, various ideologies – all that is part of the stream. | Ｋ: それら幻影の作動 － キリスト教、仏教、ヒンドゥー教、イスラム教の、 イギリス人、フランス人、ロシア人の、様々なイデオロギー。そのすべてが、流れの一部です。 |
| 23:26 | FM: May I ask, sir, is it a case of thought as it is here with us now, and functions as it does, which has created these illusions, or is it that mind as a universal constituent, as a universal factor, in the process of thinking through what we commonly call the particular person releases these ideas. |
ＦＭ: お訊きしてもいいですか － それは、今ここで私たちにあり、
今のように機能するような、思考の実情ですか。 それが、これら幻影を、創り出してきましたか。
または、それは、普遍的な構成要素として、普遍的な要因としての精神が、
共通的に特定人物と呼ばれるものをとおして、考える過程の中で、
これら観念を放出する、ということですか。
Ｋ: 私が思うに － 少しゆっくり行きましょう。 |
| 23:58 | K: I think, let’s go a little bit slowly. I want this to be clear, that we are part of that stream. | 私はこれを、はっきりさせたいと、思います － 私たちは、あの流れの部分であることを、です。 |
| 24:06 | FM: Yes, that is so. | ＦＭ: ええ、そのとおりです。 |
| 24:10 | K: And when the body dies, the desires, the anxieties, the tragedies and the misery goes on. | Ｋ: そして、身体が死ぬとき、 欲望、心配、悲劇、悲惨は、つづいていく。 |
| 24:25 | K: I die. FM: Yes. |
ＦＭ: 一部分は・・・
Ｋ: 私は死ぬ。 Ｆ: ええ。 |
| 24:26 | K: And that stream, that river is going on. | Ｋ: あの流れ、あの河は、つづいていく。 Ｆ: ええ。 |
| 24:29 | FM: Yes. | Ｋ: よろしいですか。 |
| 24:31 |
K: Right, sir? Or do you reject this?
I don’t see how you can reject it. WR: No rejection, nor acceptance. |
または、あなたは、これを拒絶されますか。
どうして、それを拒絶できるのか、私には、分かりません。
Ｒ: 拒絶もなく、受け入れもない。 |
| 24:39 | K: No, just wait – right? | Ｋ: いえ。待ってください。 いいですか？ |
| 24:42 |
WR: Only waiting for the conclusion. K: Quite right. So that river manifests itself as K. |
Ｒ: 結論を待っているだけです。
Ｋ: 全くそうです。 で、あの河は、Ｋとして顕現します。 |
| 24:56 | WR: Not the whole river. | Ｒ: 河全体が、ではない。 |
| 24:58 | K: The river, which is desire – river is that. | Ｋ: 河が、です － それは欲望です。 河はそれです。 |
| 25:06 | FM: One of its manifestations is K. | ＦＭ: その顕現の一つが、Ｋです。 |
| 25:09 | K: The river manifests, not one of the manifestations. | Ｋ: 河が顕現する － 顕現の一つが、ではない。 |
| 25:14 | FM: Well, then how does... |
ＦＭ: すると、どうして・・・ Ｋ: いえ、すみません。 |
| 25:15 | K: No, sorry. I’ll make it a bit clear. The river manifests itself as K. FM: Yes. | 私はそれを、ちょっとはっきりさせましょう。 河は、Ｋとして顕現する。 ＦＭ: ええ。 |
| 25:22 | K: That’s agreed. | Ｋ: それは同意です。 |
| 25:26 | WR: Then river manifests also as R. | Ｒ: そのとき、河はまた、Ｒとしても顕現する。 |
| 25:33 | K: Also manifests... No! River manifests itself as K. K has certain capacities by tradition, by education and so on, to paint, to build a marvellous cathedral. But we’re talking psychologically. Look, sir, let’s go back to it. The river is that, we agree. | Ｋ: また顕現・・・いいえ！河は、Ｋとして顕現する。 Ｋは、一定の能力を持っている －伝統により、 教育などにより、絵を描いたり、すばらしい大聖堂を建てたりできる能力を、です。 ですが、私たちは、心理的に話しています。 見てください。 それへ戻っていきましょう。 河はそれです。私たちは同意します。 |
| 26:07 | WR: I don’t know. | Ｒ: 私は知りません。 |
| 26:12 | K: What do you mean, sir, you don’t know? | Ｋ: それは、どういう意味ですか － あなたが仰る、知らない、とは。 |
| 26:15 | WR: I fully agree that whole humanity without exception... | Ｒ: 私は、十分に同意します － すなわち、人類全体は、例外なく・・・ |
| 26:21 | K:...is one. | Ｋ: ・・・一つである、と。 |
| 26:23 | WR: All these, what you describe as suffering and all that, is common. | Ｒ: これらすべて、あなたが苦しみと叙述されるものと、それらは、共通です。 |
| 26:27 |
K: Yes. WR: To all humanity. In that sense, all are equal, not all one. |
Ｋ: ええ。すなわち・・・ Ｒ: 人類すべてに、です。 Ｒ: その意味では、みんなが平等です。 みんなが一つ、ではない。 |
| 26:34 |
K: No equality or anything.
We are of that stream. WR: Yes, that’s all right. |
Ｋ: 平等性や何でもない。
私たちは、あの流れの、です。 Ｒ: ええ。それはだいじょうぶです。 |
| 26:40 | K: I am the representative of all mankind. Me. Because I’m of that stream. | Ｋ: 私は、人類すべての代表です。 私は、です。 なぜなら、私は、あの流れのであるからです。 |
| 26:55 | WR: Well, that I don’t know. | Ｒ: まあ、私はそれを知りません。 |
| 26:56 | Giddu Narayan: It’s a qualitative thing, qualitatively. | ギドゥー・ナラヤン: それは、質的なことです。質的に、です。 |
| 26:59 | K: What do you mean qualitative? | Ｋ: 質的、というのは、どういう意味ですか。 |
| 27:00 | GN: When you say, ‘I am of that stream’, all the qualities of the stream are in me. | Ｎ: 「私はあの流れのです」と仰るとき、流れの性質すべてが、私にある。 |
| 27:06 |
K: Yes. GN: That’s a qualitative thing. | Ｋ: ええ。 |
| 27:08 | K: Yes, that’s right. All the qualities of that stream. |
Ｎ: それは、質的なことです。 Ｋ: ええ、そのとおりです。 あの流れの性質すべて、です。 |
| 27:11 |
GN: Not that I’m the whole river. WR: Yes. |
Ｎ: 私は河全体である、というのではないが、 Ｒ: ええ。 |
| 27:13 | GN: But the drop contains all the qualities of the river. | Ｎ: 滴は、河の性質すべてを、収容しています。 |
| 27:15 |
K: But the river is that. GN: Yes. |
Ｋ: ですが、河はそれです。 Ｎ: ええ。 |
| 27:19 | K: The river is that. | Ｋ: 河はそれです。 |
| 27:22 | MZ: Would it be helpful to use the example of a wave: the wave is no different from the rest of the ocean. | メアリー・ジンバリスト: 波の例えを使うのは、役立つのでしょうか － 波は、海の残りより、全く異なっていない。 |
| 27:29 | K: Yes. | Ｋ: ええ。 |
| 27:30 | MZ: But it manifests as a wave which disappears. | Ｍ: ですが、それは一つの波として顕現しますが、それは消え去ります。 |
| 27:33 | K: If you like, put it that way. But this must be clear. Each one of us is the representative of all mankind because the representative is of that stream and mankind is of that stream, therefore each one of us is the representative of the whole of that stream. | Ｋ: お好きなら、そのように表してください。 ですが、これは、はっきりしなければなりません。 私たちの一人が、人類すべて代表です。 なぜなら、代表は、あの流れのであり、人類は、あの流れのであるからです。 ゆえに、私たちの一人が、あの流れの全体の代表です。 |
| 27:59 | WR: That is better. That’s better. |
Ｒ: そのほうが、いい。 そのほうが、いい。
Ｋ: ええ、アロンジー。 つまり、ええ、行きましょう。 |
| 28:03 | K: Yes, allons-y. I mean, yes, let’s go. That stream manifests itself as K. Or as X – forget K – X. Manifests itself as X. With a form, name, but that stream also has this quality, which is, in that stream there is art, there is everything is in there. | あの流れは、Ｋとして顕現します。 または、Ｘとして。Ｋを忘れて、Ｘです。 Ｘとして顕現します。 形態、名をもって、です。が、あの流れは、また、この性質をも持っています。 すなわち、あの流れの中には、芸術がある。 そこには・・・あらゆる物事が、そこにある。 |
| 28:36 | WR: Not only X, there is Y. | Ｒ: Ｘだけではなく、Ｙもいる。 Ｘだけではなく、Ｙもいるかもしれない。 |
| 28:41 | K: Dozens, X, Y, Z. | Ｋ: ああ、何ダースも、です。 Ｘ、Ｙ、Ｚと。 |
| 28:43 | WR: Yes, that’s right, that’s what I want to make it clear. | Ｒ: ええ、そのとおりです。それが、私がはっきりさせたいことです。 |
| 28:46 | K: Oh, yes, A, B, C, X, Y. Yes, begin with the alphabet, that’s right. So, as long as mankind is in that stream, and one manifestation of that stream leaves the stream, for him, he’s completely free of that stream. |
Ｋ: ああ、はい。Ａ、Ｂ、Ｃ・・・アルファベットで始めて、終わりはＹ、Ｚ。
Ｒ: ええ。そのとおりです。 Ｋ: で、人類が、あの流れの中にあるかぎりは・・・ そして、あの流れの一つの顕現が、流れを去る。 彼にとって・・・彼は完全にあの流れより、自由です。 Ｒ: で、あなたは、人類全体ではない。 なぜなら、あなたは河を去るなら、 |
| 29:24 | WR: So you are not whole humanity, because if you leave the river, then you leave... then whole humanity is liberated. | そのとき、あなたは去る・・・そのとき、人類全体が解放される。 |
| 29:34 | K: Just a minute, sir, just a minute. That stream has manifested in X, and in that manifestation, if X doesn’t free himself completely from this stream, he’s back in it. | Ｋ: ちょっとお待ちください。 ちょっとお待ちください。 あの流れは、Ｘに顕現してきました。 あの顕現の中に・・・ Ｘが流れより、完全に自由にならないのなら、彼はその中に、戻っています。 |
| 29:57 | MZ: But, sir, this is the moment that the earlier question refers to. | ＭＺ: ですが、これが、その瞬間です － 先の問いが言及するのは。 |
| 30:03 |
K: I’m coming to that. MZ: What is there? You said there was nothing separate from the stream. |
Ｋ: 私はそれに、来ようとしています。 ＭＺ: そこに、何がありますか。 流れより分離したものは、何もないと、仰りました。 |
| 30:07 | K: Wait, wait, wait. I haven’t explained it. There is nothing. There is that stream. Right? It manifests itself as A. In that manifestation, with all the education and environmental influences and so on, if that A doesn’t step out of that stream, there is no salvation for mankind. | Ｋ: 待って、待って、待って。 私はまだ、それを説明していません。 何もない。 あの流れが、ある。いいですか？ それは、Ａとして顕現する。 あの顕現において、 そのすべての教育と環境的影響などをともなっていて・・・ あのＡが、あの流れの中より踏み出さないなら、人類にとって、救済はありません。 |
| 30:36 | MZ: Sir, what is there to step out? | ＭＺ: 踏み出す何が、そこにありますか。 |
| 30:39 | K: Leave, finish with your anxieties, sorrows, all the rest of it. | Ｋ: 自分の心配、悲しみ、その他すべてを、去りなさい、終了させなさい。 |
| 30:44 | MZ: But you said there was nothing except the content of the stream. | ＭＺ: ですが、あなたは、流れの内容以外に、何もない、と仰いました。 |
| 30:49 | K: As long as I remain in the stream. |
Ｋ: 私が流れに留まるかぎりは、ね。 ＭＺ: 「私」は何ですか。 |
| 30:51 | MZ: What is the ‘I’? | Ｋ: 「私」は、Ａとして顕現してきたものです。 Ａは今、自分自身を、個人と呼びますが、 |
| 30:53 | K: ‘I’ is the thing that has manifested itself as A, and A now calls himself individual, which is not factual, which is illusory. But when A dies, he’s part of that stream. That’s clear. |
それは事実ではない。 それは幻影に似ています。
ですが、Ａが死ぬとき、彼は、あの流れの一部です。
それは明らかです。 Ｔ Ｐ: ええ、でも・・・ |
| 31:13 | MZ: Yes, but if A is composed of the water of the stream... | ＭＺ: Ａは、流れの水より構成されているなら・・・ |
| 31:17 | K: Yes. | Ｋ: ええ。 |
| 31:18 | MZ:...how can the water of the stream step out of the stream? | ＭＺ: ・・・流れの水は、どうして、流れの中より、踏み出せますか。 |
| 31:23 | K: Oh, yes. | Ｋ: ああ、できます。 |
| 31:25 | T.K. Prachur: Sir, there is some logical error in our... | Ｔ.パーチュリ: 何か論理的な誤りが、あります。私たちのには・・・ |
| 31:29 | K: In my explanation. TP: Yes. Once you say this, that you are the representative of mankind, humanity, which is the... | Ｋ: たぶん私の説明に。 ＰＴ: ええ。 ひとたび、これを言うと － あなたは、人類、人間の代表であると、ですが、 それは・・・ |
| 31:41 | K: Is that so or not? | Ｋ: ああ、そうですか。 そうでないですか。 |
| 31:45 |
TP: Yes. K: Don’t say yes, sir. Aren’t you the representative of whole of mankind, psychologically? |
ＰＴ: ええ。 Ｋ: 「ええ」と言わないでください。 あなたは、人類の代表ではないですか－ 心理的に、です。 |
| 31:55 | WR: Yes, I think that is too general and too vague a statement. | Ｒ: ええ。それは、あまりに一般的で、あまりに漠然とした発言だと、私は思います。 |
| 32:04 | K: No, it’s not vague. I have made it very clear. That stream is this content of our consciousness, which is agony, pain, desire, strife – all that. | Ｋ: いいえ。それは漠然としていません。 私はそれを、きわめてはっきりさせてきました。 あの流れは、私たちの意識のこの内容です － すなわち、苦悶、痛み、欲望、闘争、それらです。 |
| 32:19 |
WR: That is common to all. K: Absolutely. |
Ｒ: それは、みんなに共通しています。 Ｋ: 絶対に、です。 |
| 32:22 | WR: In that sense, all humanity are equal. | Ｒ: その意味で、人類すべては、平等です。または・・・ |
| 32:25 | K: No, I don’t want... | Ｋ: いいえ。私は望みません・・・ |
| 32:27 | WR: All humanity is one in other words. | Ｒ: 言い換えると、人類すべては、一つです。 |
| 32:29 |
K: I don’t want...
You’re insisting... WR: Yes, you can say that. But I can’t accept your attitude, your position, that I am humanity. No. |
Ｋ: 私は望みません・・・
あなたは、主張していて・・・ Ｒ: ええ。それは言えます。 ですが、私は、あなたの態度、あなたの立場を、受け入れられません － 私は人類である、ということを、です。ええ。 |
| 32:41 | K: Ah, of course, sir, if I accept that stream, I’m part of that stream, therefore I am like the rest of humanity. | Ｋ: ああ、もちろんです。私があの流れを、受け入れるなら、 私は、あの流れの一部です。ゆえに、私は、残りの人類に、似ています。 |
| 32:53 |
WR: Like the rest. K: I said that, therefore a representative of all of that stream. |
Ｒ: 残りに似ています。
Ｋ: 私はそれを言いました。 ゆえに、あの流れのすべての代表です。 |
| 33:00 |
WR: That also I accept. K: That’s all I’m saying. |
Ｒ: それもまた、私は受け入れます。 Ｋ: それが、私が言っているすべてです。 |
| 33:02 | WR: But you can’t say, ‘I am that stream, whole stream’. | Ｒ: ですが、「私はあの流れ、流れ全体である」とは言えません。 |
| 33:06 | K: No, I am that stream. | Ｋ: いえ、いえ。私はあの流れです。 |
| 33:09 | MZ: But, sir, maybe we’re being literal, but there’s a concept in this somewhere of a sort of a container which contains the stream. | ＭＺ: ですが、たぶん私たちは、逐語的になっているのでしょうが、 ここにはどこかに、流れを収容する、或る種の容器、コンテナの概念が、あります。 |
| 33:17 | K: No, not container, not the ships that carry containers and all that. No, no, don’t bring in containers. | Ｋ: いえ、容器ではない。コンテナを運んでいく船とそれらではない。 いえ、いえ、容器、コンテナを、持ち込まないでください。 |
| 33:22 | MZ: What is it that can separate itself from the stream if it is only made up of the water of the stream? | ＭＺ: それ自体を、流れより分離できるのは、何ですか － それがただ、流れの水より作り上げられているだけなら、です。 |
| 33:31 | K: Part of that stream is this egotistic concept. That’s all. | Ｋ: あの流れの部分は、この自我本位の概念です。 それだけです。 |
| 33:39 | MZ: No, but what can separate? How can water divide itself from the ocean? | ＭＺ: いえ。何が、分離できますか。 水は、どのように自体を、海より分割できますか。 |
| 33:50 | K: You’re missing my whole point. | Ｋ: あなたは、私の論点全体を、見逃しています。 |
| 33:52 | WR: Her point is this: which is it that steps out of the river. | Ｒ: いえ、彼女の論点は、こうです － 河より踏み出すのは、どれですか。 |
| 33:57 | MZ: Yes. | ＭＺ: ええ。 |
| 33:58 |
WR: That is the question. K: Wait, wait. If that is the question, I’ll answer it presently, I’ll answer it. I’m pretty good at this. I’m only joking. |
Ｋ: 待って、待って。 Ｒ: それが問いです。 Ｋ: それが問いであるなら、私は今すぐ、それに答えるでしょう。 私はそれに答えるでしょう。 私は、これがかなり上手です。 私は、冗談を言っているだけです。 Ｒ: ええ。理解します。 |
| 34:13 | WR: Yes. We understand. Yes, as a joke. I hope it will not be a joke. | ええ、冗談として。 それが冗談でないだろうことを、願っています。 |
| 34:23 |
K: No, sir.
It’s much too serious. WR: Yes. |
Ｋ: いいえ。これは、あまりに深刻です。 Ｒ: ええ。 |
| 34:32 | K: You see, all this implies, when you ask that question what is it that steps out, you’re positing an otherness, something which is not of the stream. Right? | Ｋ: そうね、このすべてが含意するのは－ あなたがその質問をするとき、ですが － 踏み出すのは、何なのか、です。 あなたは、他なることを、設定しつつあります － 何か、流れのではないものを、です。 いいですか？ |
| 34:58 |
WR: Or rather you are positing this. K: Ah, I’m not! I haven’t posited anything at all, I’ve only stated what is actually happening. I won’t posit anything, I’ve said, as long as man does not step out of that stream, there is no salvation to mankind. That’s all. |
Ｒ: または、むしろ、あなたが、これを設定しています。
Ｋ: ああ、私はしていません！私はまったく何をも、設定してきませんでした。 私は、実際に起きつつあることを、述べてきただけです。 私は、何をも設定しないでしょう。 私は言いました － 人があの流れより、踏み出さないかぎり、人類にとって、救済はないのです。 それだけです。 |
| 35:26 | FM: Sir, may I add a word here? I think the question which the lady asked implies an identifiable permanent entity. | ＦＭ: ここで私は、一言を付け加えてもいいですか。 そのご婦人が訊ねられた問いは、 同一視可能な恒常的な実体を、含意している、と思います。 |
| 35:40 | K: No, there is no permanent entity. | Ｋ: いいえ。 恒常的な実体は、何もない。 |
| 35:42 | FM: No, what I’m suggesting is... | ＦＭ: ええ。私が提言していることは・・・ |
| 35:44 | MZ: A something, I’m not making it more definite than that. | ＭＺ: 何か、私がそれほど明確にしていないことです。 |
| 35:47 |
K: I know what you’re trying to say. MZ: There has to be X or I don’t know what to call it. |
Ｋ: あなたが何を言おうとしているかは、知っています。
ＭＺ: Ｘがいなくてはいけません。または、私はそれを、何と呼ぶべきかを、知りません。 |
| 35:52 | GN: Is that some aspect of intelligence? |
Ｎ: それは、智恵の何らかの様相ですか。 ＭＺ: 何かが・・・ |
| 35:53 | MZ: Something. |
Ｎ: 智恵の或る様相が・・・ Ｋ: ええ、それが、彼が言っていることです。 |
| 35:54 |
GN: Some aspect of intelligence. K: That’s what he’s saying. He is saying the same thing. GN: Some aspect of intelligence. |
ＭＺ: ・・・踏み出す・・・ Ｋ: 彼は、同じことを言っています。 Ｎ: 智恵の何かの様相です。 |
| 36:01 | K: Yes, is there some aspect of intelligence in the stream? | Ｋ: ええ。流れの中に、智恵の何かの様相が、ありますか。 |
| 36:05 | MZ: Call it anything. | ＭＺ: それを何と呼ぶにせよ、ええ。 |
| 36:06 |
GN: Yes, which sees the... K: Which sees the... yes, and therefore steps out. |
Ｎ: 見るものが・・・
Ｋ: 見る・・・ええ、ゆえに、踏み出すものが、です。 |
| 36:10 | GN: Which sees the futility of the stream. |
Ｎ: 流れの無益さを見るものが、です。 Ｋ: ええ。 |
| 36:11 | K: Yes. | ＭＺ: 私たちは言っています。あなたは言っています － それは、流れの一部である、と。 |
| 36:12 |
MZ: And it is, we’re saying, you’re saying, it is part of the stream
that quality, it’s in with all the other human things,
something is able... K: Just a minute, just a minute. |
あの性質が、他の人間的な物事すべてとともに、そこにある・・・何かが・・・
Ｋ: ちょっと待って、ちょっと待って。 |
| 36:27 | MZ:...to separate itself from the rest of the stream. | ＭＺ: それ自体を、残りの流れより、分離できるのです。 |
| 36:32 |
K: A is part of that stream.
Let’s go step by step if you don’t mind,
then we won’t mislead each other.
A is part of that stream.
That stream has manifested itself as A.
So A perceives he’s suffering.
Obviously. Right?
No? GN: Yes. |
Ｋ: Ａは、あの流れの一部です。
構わなければ、一歩一歩、行きましょう。 すると私たちは、互いに誤解させないでしょう。
Ａは、あの流れの一部です。
あの流れは、Ａとして顕現してきました。
で、Ａは、自らが苦しんでいることを、知覚します。
明白です。いいですか？ちがいますか？ Ｎ: ええ。 |
| 37:02 | K: His anxiety, he is living and he says, ‘Why am I suffering? What is this?’ And so he begins to reason, begins to see. Why do you introduce some other factor? | Ｋ: 彼の心配。彼は生きていて、 「私はなぜ苦しんでいるのか。 これは何なのか」と言います。 で、彼は、推理しはじめます。 見はじめます。 なぜあなたは、何か他の要因を、導入しますか。 |
| 37:16 | MZ: Can you then say that some perception that is still part of the stream... | ＭＺ: するとあなたは、何か知覚は、やはり流れの一部であると、言えますか。 |
| 37:24 | K: No. | Ｋ: いいえ。 |
| 37:25 |
MZ: Or some molecule, or something. K: No. No. You are not listening, if you don’t mind my pointing out. |
ＭＺ: または、何か分子か、何かが・・・ Ｋ: いえ、いえ。 あなたは、聞いていません － 私が指摘しても構わないなら、です。 |
| 37:32 |
WR: May I add a word, sir? K: Yes, sir. |
Ｒ: 一言を、付け加えてもいいですか。 Ｋ: どうぞ。 |
| 37:34 | WR: According to Buddha’s teaching, in that stream, there is also wisdom which sees. | Ｒ: ブッダの教えによれば、 あの流れの中には、見る英知もあります。 |
| 37:42 | K: No. I don’t know what... forgive me. | Ｋ: いいえ。私は、何かを知りません・・・お許しください。 |
| 37:46 | WR: No, I know, because in that stream, which is called, in other words, in Buddhist philosophy it is very well explained, as Mary puts the question, there is wisdom which sees the whole thing. It is that. | Ｒ: いえ、私は知っています。なぜなら、あの流れの中に － それは、他の言葉で呼ばれます。 仏教哲学では、それは、よくよく説明されています。 メアリーが問いを出したように、全部のことを見る英知が、ある。 それなんです。 |
| 38:05 |
GN: Which sees what? WR: The whole thing. Whole view, whole thing. The reality, which sees the reality, which sees as it is, as we discussed this morning. And then is there stepping out, that seeing is the stepping out. |
Ｎ: それは、何を見ますか。 Ｒ: 全部のことを、です。 全体の眺め、全部のことです。 実在 － 実在を見るもの・・・ そのあるがままに見るもの － 今朝、私たちが議論したように、です。 それから、踏み出すことがある。 その見ることが、踏み出すことです。 |
| 38:23 | MZ: Are you saying that there is an action of stepping out without an actor? | ＭＺ: 行為者なしの踏み出す行為が、ある、と仰っていますか。 |
| 38:29 | K: Yes. Go with me. I’ll explain it. I’ll explain it, but you don’t have to accept it. I think it’ll be logical, reasonable and fairly sane unless one is completely besotted, we can examine it. A is of that stream, with a name and a form. And as he lives, he realises what he’s going through. Right? In that realisation, he says, ‘I’m suffering’. Then, he begins to enquire into the whole nature of suffering and ends that suffering. I’m taking one aspect of this stream. Ends that suffering. And he is out of that stream. That entity is really unique, who is out of that stream. Scott Forbes: So it’s something there that wasn’t there before then? |
Ｋ: ええ。一緒に進んでください。 私はそれを、説明するでしょう。
私は説明するでしょうが、あなたは、それを受け入れなくていい。
それは論理的で、合理的で、相当に健全であるだろうと、私は思います －
自らが完全に、たわけているのでなければ、私たちはそれを検討できます。
Ａは、あの流れのです － 名と形態をもって、です。
彼は生きていると、自らが何を経て行くかを、悟ります。
いいですか？
その悟る中で、彼は、「私は苦しんでいる」と言います。
そのとき、彼は、苦しみの本性全体を、探究しはじめ、
その苦しみを、終わらせます
－ 私は、この流れの一様相を、取り上げています －
その苦しみを、終わらせます。
彼は、その流れから、外に出ています。
あの実体は、本当に独特です － あの流れの外にいる者は。
スコット・フォーブス: で、すると、それは、かつてなかった何かですか。
Ｋ: Ａは、自らが苦しんでいることを、悟った瞬間 |
| 39:58 | K: The moment A realises that he’s suffering and doesn’t escape from that suffering, enquires, explores without any motive and so on, into the nature of suffering, and has an insight into the whole structure of suffering, that very insight ends that suffering. | － その苦しみより逃避しなくて、 どんな動機などなどもなく、苦しみの本性を、探究し、探検する。 そして、苦しみの構造全体へ、洞察を持つ － まさにその洞察こそが、その苦しみを、終わらせます。 |
| 40:29 |
WR: That insight also in the stream. K: Ah, no. You see, the moment – you’re positing something, I’m not. |
Ｒ: その洞察もまた、流れにある。 Ｋ: ああ、いいえ。 そうね、あなたは何かを設定していますが、私はしていません。 |
| 40:37 | WR: From where you are bringing insight? | Ｒ: どこから、洞察を持ってきていますか。 |
| 40:39 |
K: No, I said... I brought in insight very carefully.
A realises he’s suffering.
Suffering is part of that stream. WR: A also is part of the stream. |
Ｋ: いいえ。私は言いました・・・私は、よく気をつけて、洞察を持ち込みました。
Ａは、自分が苦しんでいることを、悟ります。
苦しみは、あの流れの一部です。 Ｒ: Ａもまた、その流れの一部です。 |
| 40:51 | K: Yes, that stream has manifested itself in A. A living, realises he’s suffering, he doesn’t escape from it, because he wants to know the whole nature of it, the nature and the structure and what is behind suffering. So he examines it, both logically, sanely and also non-verbally. Looks into it. And the very looking into it is the insight. It’s not of the stream, the looking into the suffering. | Ｋ: ええ。あの流れは、Ａにおいて、顕現してきました。 Ａは生きていて、自分が苦しんでいるのを、悟ります。彼は、それより逃避しません。 なぜなら、彼は、それの本性全体を、知りたいからです － 本性と、構造と、苦しみの裏に何があるのかを、です。 で、彼は、それを検討します － 論理的にも、健全にも、また、非言語的にも、です。 それをのぞき見ます。 それをのぞき見ることこそが、洞察です。 それは、流れのではない － 苦しみをのぞき見ることは。 |
| 41:39 | WR: That looking in, from where does it come? | Ｒ: その、のぞき見ることは、どこから来ますか。 |
| 41:42 | K: He’s concerned, I said that, he’s studying, he’s exploring, he’s questioning the whole beastly thing, he wants to know. | Ｋ: 彼は、関心を持っています － 私はそれを言いました－ 彼は研究しています。彼は探検しています。 彼は、おぞましい全部のことを、問うています。彼は知りたいのです。 |
| 41:50 | WR: That means it was not a part of the river. | Ｒ: それは、それが河の一部ではなかった、という意味です。 |
| 41:54 | K: No, sir, you’re... | Ｋ: いえ。あなたは・・・ |
| 41:56 | SB: Krishnaji, because we’ve been saying that something steps out of the river. | ＳＦ: クリシュナジ、なぜなら、私たちは、何かが河より踏み出すと、言ってきたからです。 |
| 42:01 | K: Wait. I won’t use that word, ‘stepping out’. | Ｋ: 待って。私はその言葉「踏み出す」を、使わないでしょう。 |
| 42:04 | SB: No, and it seems now that what we’re saying is that something comes into being which never was part of that river. | ＳＦ: ええ。今、私たちが言っていることは、何かが生ずるということであると、思われます － けっして、あの河の一部でなかったものが、です。 |
| 42:10 |
MZ: Insight. K: Yes. I said, no. We are interpreting, let me... You follow me and see if I’m wrong, then correct me. A is of that stream, A is suffering, A says, ‘Why?’ He’s not concerned what the teacher said. He said, ‘I know all that,’ he pushes all that aside. Why is there suffering? In the very enquiry of it – the enquiry depends on your capacity to put aside interpretation, not escape and all the rest of it – in the very enquiry into the nature of suffering and the cause of it and the effect of it, in that very enquiry is insight, comes insight. Insight isn’t in the stream. SS: Right. |
ＭＺ: 洞察、です。 Ｋ: ええ。私は、いいえ、と言いました。 私たちは解釈しています。 私にさせてください・・・ あなたは、私に付いてきて、私が間違っているのかどうかを、見てください。それなら、訂正してください。 Ａは、あの流れのです。Ａは苦しんでいる。 Ａは、「なぜか」と言う。 彼は、教師が何を言ったのかには、関心がない。 彼は、「私はそれらを知っている」と言いました。 彼はそれらを、脇に押しやります。 なぜ苦しみが、あるのか。 それへのまさに探究の中で － 探究は、あなたの能力に、依存します。 解釈を押しのけられる、逃避しない、その他すべてに、です。 苦しみの本性へのまさに探究の中 － その原因とその結果などへ、 まさにその探究の中に、洞察がある。洞察が来ます。 洞察は、流れの中にはない。 ＳＳ: そうです。 |
| 43:19 | WR: I say it is in the stream. |
Ｒ: 私は、それは流れの中にある、と言います。 Ｋ: なぜですか。 |
| 43:22 | K: Why, sir? | Ｒ: そうね、それは自体に、生成させ止滅させる能力を、持っていますよ。 |
| 43:26 | WR: You see, it has in itself the capacity of producing and ceasing. | Ｋ: 流れ自体は、能力を持っています。 |
| 43:37 | K: The stream itself has the capacity... | Ｒ: それを持続させ、生成させ、止滅させる。 それを止めるのです。 |
| 43:40 | WR:...of continuing and producing and ceasing it. Stopping it. That insight also is part of the stream. Just as all that misery... |
その洞察もまた、流れの一部です。
ちょうどその悲惨すべてが・・・ Ｋ: いいえ、いいえ。私は・・・ |
| 43:52 | K: No, sir, no, sir, I wouldn’t... |
Ｒ: ・・・その洞察は、どこから来ましたか。 Ｋ: 私は申し上げていますよ。 |
| 43:55 | WR: And where did that insight come from? |
Ｒ: あなたは、Ａは河の一部である、と仰る。 Ｋ: ええ。 |
| 43:59 | K: I’m telling you, sir. |
Ｒ: それから、Ａは・・・ Ｋ: Ａは苦しんでいます。 |
| 44:01 | WR: You say A is part of the river? |
Ｒ: 苦しんでいる。 Ｋ: Ａは探究しはじめます。 |
| 44:04 |
K: Yes. WR: And then A... | Ａは・・・待ってください。 探究の中で、彼は悟ります － |
| 44:06 |
K: A is suffering. WR: Suffering. | すべての逃避、抑圧、その他すべてからの完全な自由があるときだけ、 |
| 44:08 |
K: A begins to enquire.
A begins to – wait! –
in his enquiry, he realises enquiry can only exist
when there’s complete freedom from all escapes, suppression
and all the rest of it. WR: Yes. |
探究が存在できることを、です。 Ｒ: ええ。 |
| 44:23 | K: So in that moment of enquiry there is insight, when he doesn’t escape, when he doesn’t suppress, when he doesn’t rationalise or seek the cause of suffering, in that very moment of examining, is insight. | Ｋ: で、その探究の瞬間に、洞察がある － 彼が逃避しないとき、 彼が抑圧しないとき、彼が合理化しないとか、 苦しみの原因を探し求めないとき、です。 検討のまさにその瞬間に、洞察がある。 |
| 44:41 | GN: You’re implying insight is born, it is not of the stream. | Ｎ: あなたは、洞察が生まれる、それは流れのではないと、仄めかしておられます。 |
| 44:46 | K: Don’t introduce ‘born, not of the stream’. You see, you are misleading, you want it part of that stream. |
Ｋ: 「生まれる。流れのではない」を、導入しないでください。
Ｎ: すると・・・ Ｋ: そうね、あなたは、誤解させています。 あなたはそれを、あの流れの一部にしたい。 |
| 44:57 | GN: Where does it come from, insight, then? | Ｎ: すると、それは、どこから来ますか － 洞察は。 |
| 44:58 |
K: I’m telling you. GN: From enquiry. |
Ｋ: 私は言っています。
Ｎ: 探究からです。 |
| 45:03 | K: From the freedom to enquire. | Ｋ: 探究できる自由からです。 |
| 45:05 | GN: Where does that freedom to enquire come from? | Ｎ: その探究できる自由は、どこから来ますか。 |
| 45:08 | K: From his own examination. | Ｋ: 彼自身の検討からです。 |
| 45:11 |
WR: But he is part of the river. K: No. You’re missing the point. |
Ｒ: ですが、彼は、河の一部です。 Ｋ: いいえ。あなたは、論点を見逃しています。 |
| 45:15 |
SF: Krishnaji, are we saying this,
that A, which is just a form and a name,
normally is nothing more than a name and a form,
plus all that there is in the river.
With free enquiry... K: A begins to enquire. |
ＳＦ: クリシュナジ、私たちは、こう言っていますか － Ａは、形態と名だけです。
通常、名と形態にすぎない －
河にあるすべてを、加えて、です。
自由な探究でもって・・・ Ｋ: Ａは探究しはじめます。 |
| 45:30 | SF: Right, A begins to enquire and then A, if he has this insight... | ＳＦ: そうです。Ａは、探究しはじめます。 そのときＡは、この洞察を持つなら・・・ |
| 45:34 | K: No, no. He has not the insight. | Ｋ: いいえ、いいえ。 彼は、洞察を持っていません。 |
| 45:37 | SF: He is no longer a part of just that river. |
ＳＦ: そう、彼は、もはやあの河だけの一部ではない。
Ｋ: スコット、一歩一歩、付いてきてもらえるでしょうか。 |
| 45:41 | K: Scott, would you just follow it, step by step? A is part of that stream, A is the manifestation of that stream, a wave of that stream, or whatever you like to call it. Now, A is going through agony. A examines it. And the examination is very important because, if he escapes, it is not examination, not exploration. If he suppresses, it’s not. So he realises – please follow this step by step – that as long as he’s not free from the blockages that prevent exploration, and therefore he puts them aside, he’s free to enquire. And in that freedom is insight. | Ａは、あの流れの一部です。 Ａは、あの流れの顕現、 あの流れの波です － それを、どう呼びたいとしても、です。 今、Ａは、苦悶を経てゆきます。 Ａは、それを検討します。 検討が、とても重要です。 なぜなら、彼が逃避するなら、それは検討ではなく、探検ではない。 彼が抑圧するなら、そうではない。 で、彼は悟ります － どうぞ、一歩一歩、これに付いてきてください － 彼が、探検を阻止する妨げより、自由でないかぎり・・・ 自由ゆえに、彼はそれらを脇に置く。 彼は、自由に探究できる。 その自由の中に、洞察がある。 |
| 46:45 | TP: Sir, there is a missing link here. |
Ｔ．パーチュリ: ここには、繋がりが一個、欠けています。 Ｋ: 十個、あるかもしれません。 |
| 46:47 | K: There may be ten, sir. | ＴＰ: それは、このように見えます － ナラヤンが言っていることですが、 |
| 46:49 |
TP: It appears that what Narayan is saying
that if the person is part of the stream,
a representative of the stream,
and when enquiry begins, examination starts,
freedom comes to enquire. K: Be careful, sir. No, you see, you are assuming so much. |
その人物が、流れの部分、流れの代表であるなら、
そして、探究が始まる、検討が始まるとき、自由が来る。
Ｋ: 気をつけてください。 いいえ。そうね、あなたは、あまりに多くを、仮定しすぎています。 |
| 47:13 |
TP: No, but I’m repeating what you’re saying,
the link I want to know. K: Yes, all right, you’re repeating what I said. Right. |
ＴＰ: いえ。私は、あなたが仰っていることを、反復しています。繋がりを、私は知りたいのです。
Ｋ: ええ。いいですよ。あなたは、私が言ったことを、反復している。いいです。 |
| 47:21 |
TP: And the beginning of this, the beginning of enquiry,
the beginning of the capacity to explore
without any of the things of the stream,
are they also in the stream? K: No. | ＴＰ: これの始まり、探究の始まり、 流れの物事のどれもなく、探検できる能力の始まり － それらもまた、流れの中にありますか。 |
| 47:34 |
TP: Where do they come from? K: But, that’s very simple, sir. What are you all making a fuss about? |
Ｋ: いいえ。 Ｔ Ｐ: それらは、どこから来ましたか。 Ｋ: ですが、それは、とても単純ですよ。 みなさんは、何について、騒ぎ立てていますか。 |
| 47:41 | TP: This beginning of the enquiry is this thing. | ＴＰ: 探究のこの始まりは、このことです。 |
| 47:44 | K: No. Listen. You are not, forgive me, Doctor, you’re not listening. I said, A is the manifestation of that stream. Let’s follow it step by step, sir. That stream is... part of that stream is suffering. A is suffering, so A says, ‘Why, why should I suffer?’ | Ｋ: いえ、いえ。聞いてください。 ドクター、お許しください。 あなたは、聞いていません。 私は言いました － Ａは、あの流れの顕現です。 一歩一歩、それに付いていきましょう。 あの流れは、あの流れの一部は、苦しみです。 Ａは、苦しんでいます。で、Ａは、言います－ 「なぜか。私はなぜ苦しむべきか」と。 |
| 48:18 | TP: At this point, I will interrupt you. |
ＴＰ: この点で、私は割り込みましょう。 Ｋ: どの点でも。 |
| 48:21 | K: At any point. | ＴＰ: 流れの中の人間たちの数 － |
| 48:24 | TP: The number of human beings in the stream, the question as to ‘Why should I suffer?’, this is the beginning of the whole thing. | 「私はなぜ苦しむべきか」についての問い、 これが、全部のことの始まりです。 |
| 48:36 | K: No. Man has asked, ‘Why should I suffer?’, there are a dozen explanations – the Buddhist, the Hindu, the Christian and so on, so on. The man who is suffering says, ‘I see all this – the Buddhist, the Hindu, the Christian, the Muslim – I reject all that, because that doesn’t leave me the freedom to enquire. I’m accepting tradition and authority. I won’t’. | Ｋ: ああ、いいえ。人は、「なぜ私は苦しむべきか」と訊ねてきました。１ダースもの説明が、あります － 仏教の、ヒンドゥー教の、キリスト教の、などなどなど。 苦しんでいる人は、言います － 「私は、これらが見える － 仏教の、ヒンドゥー教の、キリスト教の、イスラム教のだ。 私は、それらを拒絶する。なぜなら、それは、私に、探究できる自由を、残してくれないから。 私は、伝統と権威を受け入れつつある。 私はそうすまい！」と。 |
| 49:08 | TP: Now, seeing these... | ＴＰ: さて、これらが見えて・・・ |
| 49:11 | FM: Sir, perhaps could we put it this way? That the conditioned enquiry... | Ｆ.メータ: おそらく、このように表せるのでしょうか － すなわち、条件づけられた探究は・・・ |
| 49:20 | K:...is part of the stream. FM:...is part of the stream. | Ｋ: 流れの一部である。 ＦＭ: 流れの一部である、と。 |
| 49:23 | K: That’s the whole point. FM: But the free enquiry... |
Ｋ: それが、論点全体です。
ＦＭ: ですが、自由な探究は・・・ Ｋ: ・・・始まりです。 |
| 49:25 | K:...is beginning of... | Ｎ: ・・・流れより、離れて行くことです。 |
| 49:28 | GN:...is getting away from the stream. |
ＦＭ: いいえ。 Ｋ: いいえ。 |
| 49:30 |
FM: No. K: No. Forget – look, Narayan, leave the stream alone now. For God’s sake. A is a manifestation of that stream. A is suffering. A says, ‘Why am I suffering?’ Studies Buddhism, studies Hinduism, studies Christianity, and says, ‘For God’s sake, that’s words – out. I’m going to find out myself’. And he begins to enquire. And he realises he can only explore if he’s free to look. Right? Free from fear, free from reward and punishment, free from any kind of motive, otherwise he can’t enquire. The moment he’s in that state of examination, there is insight. This is very clear. | 忘れてください。いいですか、ナラヤン。 今、流れを放っておいてください。 後生ですから。 Ａは、あの流れの顕現です。 Ａは、苦しんでいる。 Ａは、「なぜ私は苦しんでいるのか」と、言う。 仏教を研究し、ヒンドゥー教を研究し、キリスト教を研究し、 「後生だから。それは言葉だ。 おしまい。 私は、自分自身で見出そう」と言います。 彼は、探究しはじめます。 彼は、自らが自由に見つめられるなら、探検できるだけだと、悟ります。 いいですか？ 恐れから自由で、報賞と処罰から自由で、 どの種の動機からも自由である。 さもないと、彼は探究できません。 彼が、検討のその状態に入った瞬間、洞察がある。 これは、きわめて明らかです。 |
| 50:44 | FM: And, of course, very difficult to do. | ＦＭ: もちろん、するのは困難です。 |
| 50:46 | K: Ah, no, I won’t even give... No, I won’t accept the word ‘difficult’. | Ｋ: ああ、いいえ。 私は、そう言おうともしない・・・ いいえ、私は、「困難だ」という言葉を、受け入れないでしょう。 |
| 50:51 | FM: At first, because otherwise we wouldn’t be enquiring. | ＦＭ: 初めには。なぜなら、さもないと、私たちは、探究していないでしょう。 |
| 50:54 | K: No. Because we have not given our energy to this. We don’t care, we put up with so many things! So leave A alone. But B is part of that stream, and he suffers, he says, ‘Yes, that’s my nature, that’s human nature, there is no way out, no Jesus, nobody is going to save me’. He says, ‘All right, I’ll put up with it’. So he is contributing to the stream. | Ｋ: いいえ。 なぜなら、私たちは、 自らのエネルギーを、これに注いだことが、ないからです。 ＦＭ: ええ。 私たちは、気づかわない。私たちは、とても多くの物事を、堪えます！ で、Ａを放っておきなさい。 ですが、Ｂは、あの流れの一部です。 彼は苦しみます。彼は、言います － 「ええ。それは、私の本性だ。 それは、人間の本性だ。 抜け出す道はない。イエスもない。 誰も、私を救おうとしていない」と。 彼は、「いいよ。私はこれを堪えよう」と言います。 で、彼は・・・流れに寄与しています。 |
| 51:59 | SS: So the stream becomes more intense. | ステファン・スミス: で、流れは、より強烈になる。 |
| 52:02 | K: Yes, has more volume. | Ｋ: ええ。水かさが増える。 |
| 52:07 | FM: More drive also. | ＦＭ: 駆り立てる力も、です。 |
| 52:08 | K: Of course, more volume is pressure of tremendous water. So we come to the point: what is death? | Ｋ: もちろんです。増えた水かさは、ものすごい水の圧力です。 で、私たちは、その点に来ます －死とは何ですか。 |
| 52:20 | WR: Now I want to pose another question. Now A is out of the river. | Ｒ: 今、私は、もう一つの問いを、出したいと思います。 今、Ａは、河の外に出ています。 |
| 52:25 | K: Ah, no, sir. |
Ｋ: ああ、いいえ。 Ｒ: 洞察のせいです。 |
| 52:27 |
WR: Insight. K: A is not out of the river. | Ｋ: Ａは、河の外に出ていません。 |
| 52:30 | WR: But he has seen, insight. | Ｒ: ですが、彼は見てきた － 洞察です。 |
| 52:33 |
K: He had insight. WR: Insight. So if all is one humanity, if A is the humanity, then humanity has seen it. |
Ｋ: 彼は洞察を持つ。 Ｒ: 洞察を。 で、みんなが一つの人類であるなら、Ａが人類であるなら、人類がそれを見てきた。 |
| 52:43 | K: No, sir, no, sir. | Ｋ: いいえ。いいえ。 |
| 52:44 | MZ: So has he left humanity. | ＭＺ: で、彼は、人類を去った。 |
| 52:47 | FM: You are looking at it, perhaps, purely logically. | ＦＭ: あなたは、おそらく、純粋に論理的に、それを見ておられます |
| 52:50 | K: No, even logically. | Ｋ: いいえ。論理的にさえ、です。 |
| 52:54 | FM: What I mean is, logically but accepting the conditioned states. | ＦＭ: 私がいう意味は、こうです － 論理的にだが、条件づけられた状態を、受け入れている。 |
| 53:00 | K: The moment A is aware of his conditioned state and begins to enquire into it, he has got the energy to put aside. | Ｋ: Ａが、自らの条件づけられた状態に、気づいて、それを探究しはじめた瞬間、 彼は、脇に置くエネルギーを、持っています。 |
| 53:18 | FM: May I just... Now the Buddha himself said, ‘Put aside with right wisdom’. Do you remember that phrase of the Buddha? | ＦＭ: 私はちょっと・・・いいですか。 さて、ブッダ自身は、「正しい智慧でもって脇に置きなさい」と言いました。 ブッダのあの言葉を、憶えていますか。 |
| 53:27 | WR: What is that? | Ｒ: それは何ですか。 |
| 53:28 | FM: ‘Put aside all shape and form, all sensation, all perceptions, all discriminative consciousness itself’. |
ＦＭ: 「脇に置きなさい － 形と形態すべて、感受すべて、知覚すべて、
判別する認識自体を・・・ Ｒ: それが、私が言うことです。 |
| 53:38 | WR: That’s what I say. | ＦＭ: それを、正しい智慧でもって、脇に置きなさい、と。 |
| 53:39 |
FM: Put it aside with right wisdom. WR: That is what I tell you. That is what I said, that he is making so complicated. | Ｒ: それが、私があなたに語ることです。 それが、私が言ったことです － それを、彼は錯綜させつつある。 |
| 53:48 | K: Who? FM: No, no. | Ｋ: 誰が？ＦＭ: いえ、いえ。 |
| 53:52 | K: You’re all making it complicated, mine is very simple, I won’t have... | Ｋ: みなさんは、それを錯綜させつつあります。 私のは、とても単純です。しかたないんでしょうが・・・ |
| 53:57 | WR: That is what I tell you, that is the statement, that is the idea, but I also... | Ｒ: それが、私が申し上げることです。 それが発言です。それが観念ですが、私はまた・・・ |
| 54:06 | K: May I interrupt here? Say, one doesn’t belong to any religion. One doesn’t accept any authority. That is enquiry. If I accepted what Christ or X, Y, Z said, it’s no enquiry. So A rejects in his enquiry into sorrow, everything what anybody had said. Will you do that? Because otherwise he’s a second-hand human being examining through second-hand eye-glasses. | Ｋ: ここで、割り込んでもいいですか。 自分は、どの宗教にも所属していない。 自分は、どの権威をも受け入れない、とします。それが探究です。 もしも私が、キリストやＸ、Ｙ、Ｚが言ったことを、受け入れたなら、それはまったく探究ではない。 で、Ａは、悲しみへの自らの探究の中で、誰かが言ってきたすべてを、拒絶します。 あなたは、そうするでしょうか。 なぜなら、さもないと、彼は、受け売りの人間であり、 受け売りの色眼鏡をとおして、検討しているからです。 |
| 55:07 | WR: Or you can hear somebody who has seen it and... | Ｒ: または、それを見てきた誰かから、聞けますが・・・ |
| 55:15 | K: I hear what the Buddha has said. | Ｋ: 私は、ブッダが言ってきたことが、聞こえます。 |
| 55:17 |
WR: Yes, you can hear it. K: What anybody has said. |
Ｒ: ええ、それが言われたのを、聞かれます。 Ｋ: 誰が言ってきたことをも、です。 |
| 55:20 | WR: Said, and you also can see independently as he has seen. | Ｒ: そしてまた、彼が見てきたことを、独自に見られます。 |
| 55:26 | K: Yes, but, yes, Buddha said, sorrow is the beginning of, whatever he said. | Ｋ: ええ。ですが、ええ、ブッダは、言いました － 彼が何を言ったにしても、悲しみが、始まりです。 |
| 55:32 | WR: Yes. | Ｒ: ええ。 |
| 55:33 | K: All right, but what he said is not my meal. | Ｋ: いいですよ。ですが、彼が言ったことは、私の食事ではない。 |
| 55:37 |
WR: Absolutely, that is so. K: No! |
Ｒ: 絶対です。そのとおり。
Ｋ: いいえ。 |
| 55:41 | WR: That is what I am telling you, but you also can see the same thing as he has seen. |
Ｒ: それが、私が申し上げていることです。 が、あなたもまた、
彼が見たのと、同じことを見られます。 Ｋ: ええ。 |
| 55:47 | K: Yes. | Ｒ: でも、あなたはまた、彼が言ってきたことをも、知ります。 |
| 55:48 | WR: And still you know what he has said also. | Ｋ: 何を、ですか。 |
| 55:50 | K: What? Sir, the printed word or the hearsay, to a hungry man has no meaning. | 印刷された言葉や、伝え聞きは、空腹な人にとって、何の意味もありません。 |
| 56:01 | WR: That is so. | Ｒ: そのとおりです。 |
| 56:02 | K: Reading the menu doesn’t feed me. | Ｋ: メニューを読むことでは、私は食べられません。 |
| 56:08 | WR: That is what I’m telling you, it is not the menu but the food. | Ｒ: それが、私があなたに申し上げていることです。 それは、メニューではなくて、食べ物です。 |
| 56:12 | K: The food. The food is not cooked by anybody, I have to cook it, eat it. | Ｋ: 食べ物。 食べ物は、誰によっても、料理されません。 私がそれを料理し、食べなくてはいけません。 |
| 56:20 | WR: That is not usually so. | Ｒ: ふつう、そうではない。 |
| 56:26 | K: Wait, I said the man who is examining the whole structure of sorrow. | Ｋ: 待ってください。私は、その人は、悲しみの構造全体を検討している、と言いました。 |
| 56:35 | WR: I should say the other way, that you have to eat to get rid of hunger. Just because you have eaten, my hunger will not disappear. | Ｒ: 私は、逆に言うべきでしょう － あなたは、空腹をなくすために、食べなくてはいけない、と。 ただ、あなたが食べたからといって、私の空腹は、消えないでしょう。 |
| 56:44 | K: No. | Ｋ: ええ。 |
| 56:45 |
WR: You have prepared the food, you have eaten and there is food.
I also can eat it, and it is my food.
Do you deny that? K: No, of course not, sir. This afternoon, you’ve eaten lunch, somebody cooked it, and I ate it, we ate it. |
Ｒ: あなたは、食べ物を準備してきた。 あなたは、食べてきた。食べ物がある。
私もまた、それを食べられます。 それは、私の食べ物です。
あなたはそれを、否認されますか。
Ｋ: いいえ、もちろん、しませんよ。 この午後、あなたは昼食を食べました。 誰かがそれを、料理しました。私はそれを食べました。私たちは、それを食べました。 |
| 57:02 | WR: Yes. |
Ｒ: ええ。 Ｋ: ですが、私たちは、食べ物の水準で話していません。 |
| 57:03 | K: But we’re not talking at food level. We are saying that, as long as I accept any authority, it doesn’t matter who it is, there is no insight. | 私たちは、こう言っています － 私は、どの権威をも受け入れるかぎり － それが、誰であっても、です －洞察はない、と。 |
| 57:19 |
WR: It is not accepting authority.
No. K: Wait. Accepting descriptions, accepting conclusions, what Buddha said, what Krishna said, what A said, and all. To me, the freedom is from the known. Otherwise I’m everlastingly living in the stream. You see, that’s why, sir, either we discuss this factually, say, ‘Look, I will drop every authority I have’. That means, knowledge, tradition – can you do that? Because that is enquiry, if you, if I am tethered to a tradition, I can’t; I go round in circles, I must be free of the post and the rope that ties me to the post. So B accepts suffering. Right, sir? B accepts what he is; conditioned, miserable, unhappy. You know, what human being is. So he’s all the time contributing to the stream. So there is no soul, no Atman, no ego, no permanent me, that evolves. Then what enquiry would be, what’s the state of the mind of the man, of the human who has had an insight into the whole nature of suffering, and therefore the whole stream? Right? What is the nature of that mind? What is the quality? Right, sir? Yes, enquire it. Would that be speculative? It would. |
Ｒ: いいえ、それは、権威を受け入れることではありません。 Ｋ: 待ってください。 叙述を受け入れること、結論を受け入れること － ブッダが言ったこと、クリシュナが言ったこと、Ａが言ったことと、すべてを、です。 私にとって自由は、知られたことからです。 さもないと、私は永続的に、流れの中に、生きています。 そうね、そういうわけで、私たちはこれを、事実として議論して、 「ごらん。私は、自分が持つ権威すべてを、落とそう」と言うのです。 それは、知識、伝統を、という意味です。 あなたは、それをできますか。 なぜなら、それが探究であるからです － あなたは、私は、伝統へ縛られているなら、それはできません。 私は、円周をぐるぐる回ります。 私は、杭と、私を杭につなぐ縄より、自由でなければなりません。 で、Ｂは、苦しみを受け入れます。 よろしいですか。 Ｂは、自分が何であるかを、受け入れます － 条件づけられ、悲惨で、不幸せです。 あなたは、人間が何であるかを、ご存じです。 で、彼はいつの時も、流れに寄与しています。 で、霊魂はなく、アートマン（我）はなく、自我はなく、恒常的な私 － 進化するものは、ない。 そのとき、探究となるものは、洞察を持ってきた人、人間の精神の状態が 何であるかに、なるでしょう － 苦しみの本性全体へ、ゆえに、流れ全体への洞察を、です。 いいですか。 その精神の本性は、何ですか。 その性質は、何ですか。 よろしいですか。 ええ。それを探究してください。 それは、思弁的になるのでしょうか。 なるでしょう。 |
| 1:00:29 | SS: Sir, what is the position of the person who has some insight or a partial insight? Still in there, isn’t he? | ステファン・スミス: 何らかの洞察か、部分的な洞察を持っている 人物の地位とは、何ですか。 彼はまだ、そこにいませんか。 |
| 1:00:41 | K: Like the scientist – a partial insight. He may be excellent in science but confused and miserable, unhappy, ambitious, you know. | Ｋ: 科学者のように、部分的な洞察です。 彼は科学では、優秀なのかもしれませんが、 混乱し、悲惨で、不幸せで、野心的ですね。 |
| 1:00:59 |
FM: Don’t you think that the very term ‘partial insight’
means a conditioned insight. K: Of course. |
ＦＭ: 「部分的な洞察」という用語こそが、条件づけられた洞察を、
意味していると、思われませんか。 Ｋ: もちろんです。 |
| 1:01:05 | FM: And therefore it’s part of that stream and it’s true to type generally. | ＦＭ: ゆえにそれは、あの流れの一部ですし、一般的に分類するのは、真実です。 |
| 1:01:09 | K: I wonder if we see this, sir, or it is an image we are seeing. Because now we’ve created the image of the river. | Ｋ: 私たちはこれが見えるのかと、思われます。 または、私たちが見ているのは、イメージです。 なぜなら、今私たちは、河のイメージを、創り出してきたからです。 |
| 1:01:20 | FM: Yes, that’s the unfortunate thing. |
ＦＭ: ええ。それは、不幸なことです。 Ｋ: ええ。 |
| 1:01:23 | K: Yes. | ＭＺ: 「洞察」という言葉を、智恵と同じ意味で、使えるでしょうか。 |
| 1:01:24 | MZ: Sir, can one use the word ‘insight’ in the same sense as intelligence? Is there a difference? | 違いはありますか。 |
| 1:01:33 | K: You see... Now wait a minute. Let’s go into that. The stream manifesting itself as B, and in his activities, he becomes very cunning, clever. Has not intelligence, no relationship, with cunning, cleverness, chicanery – all that, but it is essentially part of love and compassion. What do you say, sir? The love in the stream is not love. You know, we are saying things which nobody will accept. If B is in the stream, and he tells his wife or his girlfriend or boyfriend, ‘I love you’, is that love? | Ｋ: そうね・・・今、ちょっと待ってください。 それに入りましょう。 流れは、Ｂとして顕現します。 彼は、自らの活動において、とてもずるく、利巧になります。 智恵は、ずるさ、利巧さと、言い抜け、それらと、何の関係をも、持っていませんね。 それは本質的に、愛と慈悲の一部です。 あなたは、何と仰いますか。 流れの中の愛は、愛ではない。 そうね、私たちは、誰も受け入れないだろうことを、言っていますよ。 Ｂは流れの中にいて、彼が、自分の妻やガールフレンドや、ボーイフレンドに、 「私はあなたを愛している」と告げるなら、それは愛ですか。 |
| 1:03:05 | WR: As long as there is me there is no love. | Ｒ: 「私」があるかぎり、愛はない。 |
| 1:03:09 | K: No, no don’t reduce it to the ‘me’. B is of that stream. B says to his girlfriend or boyfriend, ‘I love you’ – love, is that love? | Ｋ: いえ、いえ。それを、「私」に還元しないでください。 Ｂは、あの流れのです。 Ｂは、自分のガールフレンドやボーイフレンドに、「私はあなたを愛している」と言います。愛 － それは愛ですか。 |
| 1:03:25 |
WR: In which sense? K: Love. |
Ｒ: どの意味で、ですか。 Ｋ: 愛です。 |
| 1:03:28 |
WR: Love has many hundred meanings. K: So, that’s what I’m enquiring. The love of a book, the love of your particular soup, the love of poetry, the love of a beautiful thing, the love of an ideal, the love of your country, the love of jealousy in which is included hate, envy, hurt. Is all that – I’m questioning, exploring – is all that love? And B who is the manifestation says, ‘Yes, that is love. At least it’s part of love’. Or he says, ‘Without jealousy there is no love’. I’ve heard these statements a dozen times before. |
Ｒ: 愛は、何百もの意味を持っています。 Ｋ: で、それが、私が探究していることです。 書物の愛、あなたの特定のスープの愛、詩歌の愛、 美しいものの愛、理想の愛、 自分の国の愛、嫉妬の愛 － そこには、憎しみ、妬み、傷が含まれています。 そのすべては － 私は問い、探検しています － そのすべては、愛ですか。 顕現である人、Ｂは、「ええ。それが愛です」と言います － 「少なくとも、それは愛の一部です」と。 または彼は、「嫉妬なしに、愛はない」と言います。 私は、これらの発言を、前に十数回、聞いてきました。 |
| 1:04:31 | WR: Not only that, many people have asked me: without the idea of self, how can there be love. | Ｒ: それだけでなく、多くの人々は、私に訊ねてきました － 自己の観念なしには、どうして愛がありえますか、と。 |
| 1:04:37 | K: Yes, yes. | Ｋ: ええ、ええ。 |
| 1:04:38 | WR: There are people who put that question also. | Ｒ: また、その問いを出す人々も、います。 |
| 1:04:43 | K: You see, sir, are we discussing verbally all this? Or realising, seeing the stream is you, and say, ‘Look, examine, end it’. And so, not being able to end it, we invent time: I will one day step out of that stream. So thought invents psychological evolution. | Ｋ: そうね、私たちは、これらについて、言語的に議論していますか。 または、流れがあなたであるのを悟り、見て、「見なさい。それを検討し、終わらせなさい」と言う。 で、それを終わらせることができなくて、私たちは、時を考案します － 私は、いつの日か、あの流れより踏み出すだろう、と。 で、思考は、進化を創案します－ 心理的な進化を。 |
| 1:05:40 | FM: Could we also put it this way: thought invents psychological development through time. | ＰＭ: 私たちはまた、それをこのように、表せるのでしょうか － 思考は、時をとおした心理的な発達を、創案します。 |
| 1:05:48 | K: Yes, sir, that’s what I mean. | Ｋ: ええ。それが、私がいう意味です。 |
| 1:05:50 |
FM: Instead of what really belongs to the psychological sphere,
namely the immediacy... K: That’s right. The immediacy only takes place when there is insight. In that there is no regret, no saying, ‘I wish I hadn’t done it’. So our action is always at the time level. See, sir, what is immortality? What is eternity? What is the immeasurable? They all talk about that. All religions more or less touch on this, even the metaphysicists and the logicians and the monks have gone into this: what is immortality? That is, an author writes a good book and he becomes immortal. His name becomes immortal. Or a politician – unfortunately politicians last, endure. We have related immortality as something beyond death, mortal and the immortal, beyond mortality, beyond death. No? |
ＰＭ: 心理的な範囲に本当に所属するもの
－ 言うならば、即時性ですが － その代わりに・・・
Ｋ: そういうわけで・・・洞察があるとき、即時性が起きるだけです。 そこには、後悔がなく、「私はそれをしなかったら、よかったのに」と言うことがない。 で、私たちの行為は、いつも、時の水準にある。 そうね、不滅、不死とは、何ですか。 永遠とは何ですか。 測量不可能なものとは、何ですか。 彼らはみんな、話します。 すべての宗教は、多かれ少なかれ、これに触れます。 形而上学者と論理学者と、僧侶、修道士さえ、これに入ってきました － 不滅とは、何ですか。 すなわち、作家は、良い本を書くし、彼は不滅になる。 彼の名前は、不滅になる。 または、政治家です。不幸にも、政治家は、長続き、長持ちします。 私たちは不滅を、死を越えた何かとして、関係させてきました － 滅すべきものと、不滅のもの。 滅すべきことを越え、死を越えて、です。 ちがいますか。 ＰＭ: それが、ふつうの概念です。 Ｋ: もちろんです。 |
| 1:08:01 |
FM: That’s the usual conception. K: Of course. Well, sir, what have you to say to all this? | そうね、あなたは、これらに、どんな言うべきことを、お持ちですか。 |
| 1:08:18 |
WR: What happened to our question? K: Death – rebirth? |
Ｒ: 私たちの問いには、何が起きましたか。 Ｋ: 死、再生ですか。 |
| 1:08:22 |
WR: Yes, what happened there. K: I’ve told you. Rebirth is this constant stream manifesting itself into A, B, C, down the alphabet. I know this is most disappointing, depressing, and I say, ‘My God, this is too horrible, I won’t listen to it’. |
Ｒ: ええ。そこには何が起きましたか。 Ｋ: 私はあなたに、語ってきました。 再生は、この常なる流れです － Ａ、Ｂ、Ｃへ顕現しています。 アルファベット順に、です。 私は、これが大変失望させ、憂鬱であることを、知ります。 私は、「神様、これはあまりに怖ろしい。 私はそれを聞くまい」と言います。 |
| 1:08:55 | SS: Are you also suggesting therefore death is part of that stream? | ステファン・スミス: あなたはまた、ゆえに、死はあの流れの一部である、と提言なさっていますか。 |
| 1:09:02 | K: Yes, body dies. By usage and wrong way of living it dies. Dies inevitably. | Ｋ: ええ。身体は死にます。 使用と間違った生き方により、それは死にます。 必然的に死にます。 |
| 1:09:20 | SS: But I meant more... | ＳＳ: ですが、私が言ったのは、もっと・・・ |
| 1:09:22 | K: You see, sir, to find out what death is, one has to be with death. That means, end. End my attachment, end one’s attachments, one’s beliefs, end to everything that one has collected. Nobody wants to do that. | Ｋ: そうね、死とは何かを見出すには、死とともにいなくてはいけません。 それは、終わる、という意味です。 私の執着を終わらせる。 自分の執着、自分の信念を終わらせる。 自分が収集してきた物事すべてへの終わりです。 誰もそうしたくない。 |
| 1:09:50 | MZ: But that, that definition of death would not be in the stream. | ＭＺ: ですが、それは、死のその定義は、流れの中に、ないでしょう。 |
| 1:09:54 | K: What? |
Ｋ: 何ですか。
ＭＺ: その死の作用は、その流れの部分ではないでしょう。 |
| 1:09:56 | MZ: That action of death would not be part of the stream. | Ｋ: ええ。 |
| 1:09:59 | K: No. You see, in the man who is gone, understood this, he doesn’t think even in streams, it’s something entirely different. It’s not a reward for the man in the stream. | そうね、去った人、これを理解した人には － 彼は、流れの中ですら考えません。 それは、何か全面的に違ったものです。 それは、流れの中の人にとっての報賞ではない。 |
| 1:10:18 | MZ: No, it’s the action of the insight, is it not? | ＭＺ: ええ。それは、洞察の作用です。 そうではないですか。 |
| 1:10:22 | K: Yes, the action of insight. Action of insight, you cannot have insight if there is no love, compassion, intelligence, that’s part of all that. And then, it’s only then there is a relationship to truth. | Ｋ: ええ。洞察の作用、 洞察の行為です。 愛、慈悲、智恵がないなら、 洞察を持てません － それは、それらの一部です。 そのとき － 真理への関係があるのは、そのときだけなのです。 |
| 1:10:51 | SS: You seem to be suggesting in some way then that death is a key. | ＳＳ: あなたは、何らかの面で、そのとき死が鍵であると、提言なさっているように、思われます。 |
| 1:10:57 | K: Yes, sir. Free investigation, not the scientific investigation, the thinking tank, you know; but investigation into this whole myself, which is me, that stream, myself is that stream. Enquire into that, so that there isn’t a shadow of the stream left. We don’t do this because we are too learned, we have no time, we are too occupied with our own pleasures, our own worries. So we say, ‘Please, leave that to the priests; not for me’. So have we answered the question? Is there reincarnation, a continuation of the ‘me’ in different forms? I say, no! | Ｋ: そうです。 自由な究明 － 科学的な究明ではない。 そうね、（考える）シンクタンクではなく、この私自身全体への究明です。 すなわち、私、あの流れへ、です。 私自身は、あの流れです。 それを探究してください － そのために、流れの陰も、残されていないように、です。 私たちはこれをしません。なぜなら、私たちは、あまりに学識があり、私たちは、時間を持っていないからです － 私たちは、自分の楽しみ、自分の悩みに、あまりに占有されています。 で、私たちは、「どうぞ、それは、司祭者たちに任せておこう。私には向いていない。」と言います。 で、私たちは、問いに答えたのでしょうか。 転生は、違った形態での「私」の継続は、ありますか。 私は、ない！と言います。 |
| 1:12:20 | WR: Of course not, of course not. As you say, I also say, there is no. First of all, there is no ‘me’ to be reborn, to incarnate. | Ｒ: もちろんない。もちろんない。 ええ、あなたが仰るように、私もまた、それはないと、言います。 まず第一に、再生すべき、転生すべき「私」が、ない。 |
| 1:12:31 | K: No, sir, the stream manifests and B says, ‘I am I’, therefore I’m frightened to die. | Ｋ: いいえ。流れが顕現します。 Ｂは、「私は私だ」と言います。 ゆえに、私は死ぬことに、怯えています。 |
| 1:12:42 | WR: Yes. | Ｒ: ええ。 |
| 1:12:43 | K: And therefore he invents various comforting theories, he prays, please save me and all the rest of it. But that stream, as long as B lives in that stream, his consciousness is part of that stream, there’s no... he’s only contributing more and more to the volume of that water. Obviously, sir, if you see that. So there is no ‘me’ to continue. Sir, I mean this is... nobody will accept this, but it’s the truth. | Ｋ: ゆえに彼は、様々な慰めの理論を、考案します。 彼は言います、祈ります － 「どうぞ、私を救ってください」、その他すべてを、です。 ですが、あの流れは、Ｂがあの流れに生きているかぎり、 彼の意識は、あの流れの一部です。 そこには何も・・・彼は、あの水のかさに、もっともっと寄与しているだけです。 明白です。あなたはそれが見えるなら、です。 で、継続する「私」は、ありません。 私がいうのは、これは・・・ 誰もこれを、受け入れないでしょう。 ですが、それが真理です。 |
| 1:13:39 | FM: You would agree then, that what is necessary is to see in this profound... | ＦＭ: すると、こう同意されるのでしょうか － 必要なのは、この深遠なことにおいて、見ることであり・・・ |
| 1:13:44 | K: Yes, seeing is that. FM: Truly see, and that truly seeing is real action, creative action. | Ｋ: ええ。見ることが、それです。 ＦＭ: 真に見る。その真に見ることが、本当の行為、創造的な行為です。 |
| 1:13:51 | K: Is action, the moment I see, I drop anxiety. The moment I see I’m petty-minded, it’s finished. | Ｋ: 行為です。 私は見た瞬間、心配を落とします。 私は、自分が些細な精神をしていると見た瞬間、それは終了しています。 |
| 1:14:01 | FM: It is a complete transformation of the ordinary psychical process. | ＦＭ: それは、普通の心霊過程の完全な変容です。 |
| 1:14:07 | K: Yes. | Ｋ: ええ、ええ。 |
| 1:14:10 | MZ: Isn’t it really the crux in all this, and the place where people go wrong, so to speak, they do not see in the sense you’re talking about; they see verbally, intellectually on various levels, but they don’t really see. | ＭＺ: それは、本当に、これらにおける要所であり、いわば、人々が間違える所ではないですか。 彼らは、あなたが話している意味では、見ない。 彼らは、言語的に、知的に、様々な水準で見ますが、 彼らは、本当に見ません。 |
| 1:14:25 | K: No, I think, mostly they don’t mind being sorrowful, they say, well, why not? They don’t see, one doesn’t see one’s own petty reactions. You say, ‘Yes, why not?’ | Ｋ: いえ、いえ。ほぼ彼らは、悲しみに充ちているのを、気に掛けないと、私は思います － 彼らは、「まあ、いいじゃないか」と、言います。 彼らは見ません。自分の些細な反応を見ません。 あなたは、「ええ、いいじゃないか」と言います。 |
| 1:14:42 | MZ: Or they don’t see that they don’t see, to put it perhaps childishly. They don’t realise that what they think is understanding is not. | ＭＺ: または、彼らは、自分たちが見ないことが、見えません － おそらく子どもっぽく表すと、ですが。 彼らは、自らが理解であると考えることが、そうでないことを、悟りません。 |
| 1:14:55 | K: No, Maria, I mean – not you, personally – has one dropped any opinion that one holds? One’s prejudice – completely? Or one’s experience? Never! They say, you’re asking, you know, they say, ‘Please’ – they won’t even listen to you. Do you mean to say a politician will listen to you? Or a priest, or anybody who is absolutely caught in his own conclusion? Because there he’s completely safe, completely secure. And you come and disturb him – either he worships you or kills you, which is the same. | Ｋ: いえ、マリア。私がいうのは－ あなた個人、というのではなく、 自らが持っているどの意見をも、落としたのでしょうか － 自らの先入観を、完全に、です。 または、自らの経験を、です。 けっしてない！ これが・・・あなたは訊ねています。 そうね、彼らは、「どうぞ」と言います。 彼らは、あなたに聞こうともしないでしょう。 あなたは、政治家があなたに聞くだろう、と仰るつもりですか。 または、司祭者や、自分の結論に絶対的に捕らわれている誰もが、です。 なぜなら、そこで彼は、完全に安全で、完全に安心であるからです。 あなたが来て、彼を動揺させる。 彼は、あなたを崇拝するのか、あるいは、殺すのか － それは同じです。 |
| 1:16:00 | MZ: Or he sees that that security is a complete fabrication. | ＭＺ: または彼は、その安全は、完全な捏造であることが、見えます。 |
| 1:16:05 | K: Yes, if he sees, then he drops these prejudices, his conclusions, even his knowledge. | Ｋ: ええ。見えるなら、彼は、これら先入観を、落とします － 自らの結論や、自らの知識すらをも、です。 |
| 1:16:21 | SF: Sir, for the man who has stepped out of the stream and is no longer a manifestation of the stream, there is something else which is operating. Could we say something about the nature of that thing? | スコット・フォーブス: 流れより踏み出してしまい、もはや流れの顕現ではない人にとって、 作動している他の何かが、あります。 私たちは、あのものの本性について、何かを言えるのでしょうか。 |
| 1:16:39 | K: Which is intelligence. | Ｋ: それは智恵です。 |
| 1:16:41 | SF: Which is intelligence in which... |
ＳＦ: それは智恵ですし、そこには・・・ Ｋ: 智恵は愛です。 |
| 1:16:44 | K: Intelligence is love. Intelligence is compassion. | 智恵は慈悲です。 |
| 1:16:49 | SF: And from many things that you have said in the past that seems to have an independent existence. | ＳＦ: あなたが過去に言われてきた多くのことより、 それは、独立した存在を持っているように、思われます。 |
| 1:16:59 | K: Obviously. | Ｋ: 明白です。 |
| 1:17:00 | SF: Even before it, or without it manifesting in him. | ＳＦ: その前ですら、または、それが彼に顕現することなし、でも。 |
| 1:17:06 | K: Sir, if A frees himself – not himself – if A, his consciousness is no longer of the stream, his consciousness is entirely different. It is a different dimension altogether. | Ｋ: Ａが自由になるなら － 彼が自分でではない。 もしＡが、彼の意識がもはや、 流れのではないなら、彼の意識は、全面的に違っています。 それは、すっかり違った次元です。 |
| 1:17:30 | SF: And that consciousness existed before he stepped out of the stream, so to speak? | ＳＦ: その意識は、いわば、彼が流れより踏み出す前に、存在していましたか。 |
| 1:17:39 |
K: Now you are speculating. SF: Yes, I am. |
Ｋ: 今、あなたは、推測しています。 ＳＦ: ええ、そうです。 |
| 1:17:44 | K: I won’t play with you. | Ｋ: 私は、あなたと戯れないでしょう。 |
| 1:17:51 | SS: Perhaps another way to say would be, is there intelligence without the intelligent person? | ステファン・スミス: おそらく、もう一つの言い方は、こうでしょう － 智恵ある人物なしに、智恵はあるのか。 |
| 1:18:00 |
K: I know what you are saying.
That means – let’s put it round the other way.
Wars have created a great deal of misery. Right?
And that misery remains in the air.
It must.
Goodness has been also part of man – try to be good.
There is also that enormous reservoir of both.
No? SS: Yes. |
Ｋ: あなたが何を言っているかを、私は知っています。
それは、こういう意味・・・それを、逆の方で表しましょう。
戦争は、大変多くの悲惨を、創り出してきました。
ですね？
その悲惨は、空気に残っています。
そうにちがいない。
善もまた、人の一部であったのです － 善くなろうとする。
また、両者のあの甚大な貯水池も、あります。
ちがいますか？ ＳＳ: ええ。 |
| 1:18:56 | K: So what? One doesn’t contribute to that goodness, but one is always contributing to the other. | Ｋ: で、何ですか。 自分は、あの善に寄与しないが、 自分はいつも、他方へ寄与しています。 |
| 1:19:13 | MZ: Are you saying the other exists only in the human psyche, but goodness exists apart from humanity? | ＭＺ: あなたは、人間心理にのみ、他方が存在するが、 善は、人類とは別に存在すると、仰っていますか。 |
| 1:19:21 | K: Let’s put it round this way: there is not only A suffering, there is this whole suffering of mankind. | Ｋ: それを、こちらの方から表しましょう － Ａの苦しみが、あるだけではない。 人類の、この苦しみ全体がある。 |
| 1:19:35 | MZ: Or more than mankind, there is suffering. | ＭＺ: または、人類以上に、苦しみがある。 |
| 1:19:38 | K: There is suffering, of course. | Ｋ: 苦しみがある。もちろんです。 |
| 1:19:47 | SS: Suffering is a universal phenomenon. | ＳＳ: 苦しみは、普遍的な現象です。 |
| 1:20:00 | K: Sir, would you kindly explain, what is Buddhist meditation? | Ｋ: 仏教の冥想とは何かを、どうぞ、説明してくださるでしょうか。 |
| 1:20:12 | WR: Buddhist meditation, the purest form of Buddhist meditation, it has taken many forms, many varieties. The purest form of Buddhist meditation is this insight into ‘what is’. |
Ｒ: 仏教の冥想、仏教冥想の最も純粋な形 －
それは、多くの形を取ってきて、多種多様です。
仏教冥想の最も純粋な形は、「有るもの」へのこの洞察です。
Ｋ: ああ、あなたは、私の言葉を使っておられます。それらを置いて・・・ |
| 1:20:40 | K: You are using my words, put those... | Ｒ: いえ。あなたの言葉を、ではない。 |
| 1:20:43 | WR: No, not your words. You are using those words! Long before you, 2,500 years ago, these words were used. I am using them. | あなたが、それらの言葉を使っておられます！ あなたのはるか前、二千五百年前に、これらの言葉は、使われました。 私はそれらを、使っています。 |
| 1:20:57 | K: All right, then we are both two thousand years old. | Ｋ: いいですよ。すると、私たちはどちらも、二千歳です。 |
| 1:21:00 | WR: Old. That’s right. |
Ｒ: ・・・年。そのとおりです。
Ｋ: ですが、私はただ、お訊きしています。 |
| 1:21:06 | K: Sir, I’m just asking. | Ｒ: それは、ヴィダルシャナ（見）とか、ヴィパサナ（勝観）と呼ばれます。 |
| 1:21:07 | WR: It is called Vidarshana or Vipassana. In Pali Vipassana and in Sanskrit Vidarshana. | パーリで、ヴィパサナ、サンスクリットで、ヴィダルシャナです。 |
| 1:21:15 | K: Darshan, yes. | Ｋ: ええ、ダルシャン（見）。 |
| 1:21:17 | WR: It is insight vision, see into the nature of things, that is the real vision. | Ｒ: それは、洞察の見、物事の本性を見ぬくことです。それが、本当の見です。 |
| 1:21:26 | K: Have they a system? |
Ｋ: 彼らは、体系を持っていますか。 Ｒ: 体系は、もちろん発達しました。 |
| 1:21:28 | WR: A system is, of course, developed. | Ｋ: それが、私が取りかかりたいことです。 |
| 1:21:32 | K: That’s what I want to get at. |
Ｒ: ええ。ブッダの元来の教えを、取り上げるとき・・・ Ｋ: ・・・体系はない。 |
| 1:21:37 | WR: Yes, when you take the original teaching of the Buddha... | Ｒ: ええ。それは、「念住（サティ・パッターナ）」です。 それは「念住」と呼ばれます。 |
| 1:21:41 | K:...there is no system. | それは、この洞察冥想について、ブッダによる最善の教説です。 |
| 1:21:42 | WR: No, it is called ‘Satipatthana’. That is the best discourse by the Buddha on this insight meditation. |
Ｋ: いえ。私が望んだのは・・・ Ｒ: 待ってください。私は言いましょう。 |
| 1:21:52 |
K: No, I wanted to... WR: Wait, I’ll tell you. |
Ｋ: ええ。私は聞いています。 Ｒ: そこに、体系はありません。 |
| 1:21:54 |
K: Yes, I am listening, sir. WR: There is no system in it. And the key point in that is the awareness. Awareness, that is called ‘Sati’, or in Sanskrit ‘Smriti’. | そこでの要点は、気づきです。 気づき － それは「サティ」と呼ばれます。または、サンスクリットでは、「スムリティ」（憶念）です。 |
| 1:22:08 | K: Smriti, yes. | Ｋ: ええ、スムリティ。 |
| 1:22:09 | WR: And to be mindful, aware, of all that happens, you are not expected to run away from life and live in a cave or in a forest, sitting like a statue, all that. It is not that. And in this Satipatthana, it is – if you translate it, if it is translated as establishment of mindfulness, but rather it is the presence of awareness, the meaning of that word. | Ｒ: ええ。起きることすべてに、注意深くて（マインドフルで）、気づくために、 あなたは、生より逃げ去り、洞窟や森に住んで、 彫像のように座ること、それらは、期待されていません。 それではない。 この念住において、それは・・・ それを翻訳するなら、 それは、注意深さ（マインドフルネス）の確立として、翻訳されますが、 むしろそれは、気づきの存在です－ その言葉の意味は。 |
| 1:22:42 | K: Is this awareness... |
Ｋ: この気づきは・・・
Ｒ: ええ。あらゆる動き、あらゆる行為、あらゆる物事への気づきです。 |
| 1:22:48 | WR: Yes, awareness of every movement, every action, everything. | Ｋ: ええ。この気づきは、養成されるべきものですか。 |
| 1:22:52 | K: Yes. Is this awareness to be cultivated? | Ｒ: 養成するという疑問は、ありません。 |
| 1:22:57 | WR: There is no question of cultivating. There is no question. | 何の疑問もありません。 |
| 1:23:01 | K: That is what I am trying to get at, sir. |
Ｋ: で、それが、私が取りかかろうとしていることです。 Ｒ: ええ。 |
| 1:23:03 |
WR: Yes. K: Because the modern gurus, modern systems of meditation, modern Zen – you know all the rest of it, they are trying to cultivate it. WR: Yes, I tell you, sir. I have written an essay on the psychology of Buddhist meditation. |
Ｋ: なぜなら、現代の導師たち、現代の冥想の体系、現代の禅
－ その他すべてをご存じです －
それらは、それを、養成しようとしているからです。
Ｒ: ええ。私は申し上げますよ。私は、随想を書いたのですが、それはベルギーで、 依頼者、ラモット（教授）を記念して、出版されるでしょう － 仏教冥想の心理学について、です。 |
| 1:23:32 |
K: No, I’m just... WR: Wait, wait. There I said that this teaching of the Buddha is for many centuries misunderstood and wrongly applied as a technique. And they have developed into such a technique that the mind can be instead of liberating, it can be imprisoned. |
Ｋ: いえ。私はただ・・・ Ｒ: 待って、待って。 そこで私は、言いました － ブッダのこの教えは、幾世紀もの間、誤解されていて、 技巧として誤用されていることを、です。 それらは、技巧へと発展させられてきたので、 精神は、解放できる代わりに、牢獄に入れられうるのです。 |
| 1:23:53 | K: Of course. All meditation, sir, is imprisoning process. | Ｋ: もちろんです。 冥想すべては、牢獄に入れる過程ですよ。 |
| 1:23:57 | WR: If it is made into a system. | Ｒ: もしそれが、体系にされてしまうなら、です。 |
| 1:24:00 |
K: No, that’s what... Please, sir, I am asking:
awareness, is it something to be cultivated in the sense manipulated,
watched over, worked at? WR: No, no. |
Ｋ: いえ、それが・・・どうぞ、私はお訊きしています －
気づき － それは、何か養成されるべきものですか。
操作され、見張られ、取り組まれる、という意味において、です。
Ｒ: いえ、いえ。 Ｋ: 待って、待って。 |
| 1:24:15 | K: Wait, wait. So how does it come into being? | で、それはどのように、生じますか。 |
| 1:24:29 | WR: There is no coming into being, you do it. | Ｒ: それが生ずることは、ありません。 それをするんです。 |
| 1:24:32 | K: No, wait sir, no, just listen what I mean by... | Ｋ: いえ、お待ちください。いえ、私がいう意味を、ただ聞いてください。 |
| 1:24:35 | WR: You give the interpretation. |
Ｒ: ええ、あなたは、解釈を示される。 Ｋ: 私は、見出したいのです。 |
| 1:24:36 | K: I want to find out, I am not critical, I just want to find out what Buddhist meditation is. Because now there is Buddhist, there is Tibetan, there are various types of Buddhist meditation, various types of Tibetan meditation, various types of Hindu meditations, Sufi meditation – for god’s sake – you follow? They are like mushrooms all over the place. I ’m just asking: if awareness takes place through concentration. |
私は、批判的ではありません。
私はただ、仏教の冥想が何なのかを、見出したいのです。
なぜなら、今、仏教のがあり、チベットのが、あるからです －
様々な種類の仏教冥想、
様々な種類のチベットの冥想、様々な種類のヒンドゥーの冥想、
スーフィーの冥想が、ある。 後生です。よろしいですか。
それらは、至るところで、マッシュルームのようです。
私はただ、訊ねています － 気づきは、集中をとおして起きる何かであるのかどうかを、です。
Ｒ: いえ。その意味で、ではない。 |
| 1:25:19 | WR: No, not in that sense. For anything we do in this world a certain amount of concentration is necessary. That is understood. In that sense a certain kind of concentration is necessary, but don’t mix it up with ‘dhyana’ and ‘samadhi’. | 私たちがこの世界でする、どのことにも、一定量の集中が、必要です。 それは理解できます。 その意味で、一定種類の集中は、必要ですが、 それを、ディヤーナ（禅定）とサマーディ（三昧）と、混ぜ合わせないでください。 |
| 1:25:42 | K: I don’t like any of those words, personally, ‘dhyana’... | Ｋ: 私個人は、それらの言葉のどれも、好きではありません － ディヤーナ（禅定）は・・・ |
| 1:25:45 | WR: But there concentration is the principle. | Ｒ: ええ。でも、そこでは集中が、原則です。 |
| 1:25:47 | K: I know, I know. Most of the meditations that have been propagated all over the world now involve concentration. | Ｋ: 知っています。知っています。 今、世界中で宣伝されてきた冥想のほとんどには、 集中が、関与しています。 禅は・・・ |
| 1:25:59 | WR: Zen and various other things, samadhis, dhyanas, Hindu, Buddhist, concentration is the central point. | Ｒ: 禅と、様々な他のもの、サマーディ（三昧）、ディヤーナ（禅定）、 ヒンドゥーの、仏教のすべて － 集中が中心点です。 |
| 1:26:08 | K: That is nonsense. I don’t accept concentration. | Ｋ: さて、それは戯言です。 私は、集中を受け入れません。 |
| 1:26:12 | WR: In the Buddhist, pure, Buddha’s teaching, meditation, it is not that concentration. There is not that concentration. | Ｒ: 純粋な仏教の、ブッダの教えにおいて、冥想は、その集中ではありません。 その集中はありません。 |
| 1:26:21 | K: It is not concentration. Let’s put it out. Then what is this awareness, how does it come into being? |
Ｋ: それは、集中ではない。それを、外してしまいましょう。 Ｒ: ええ。 Ｋ: そのとき、この気づきは何ですか。 それはどのように、生じますか。 |
| 1:26:34 | WR: You are aware of it. It happens. You see, in the Satipatthana, one great thing is, you live in the action in the present moment. | Ｒ: 何が起きようと、あなたは、それに気づいています。 そうね、念住において、一つの大きなことは、 現在の瞬間に、行為に生きることです。 |
| 1:26:49 | K: Wait, sir. | Ｋ: お持ちください。 |
| 1:26:50 | WR: That is one form of Satipatthana. |
Ｒ: それが、念住の一つの形です。 Ｋ: そうです。 |
| 1:26:52 | K: Yes, sir. The moment you say in the present moment, you don’t live in the present moment. | 現在の瞬間に、と仰った瞬間、あなたは、現在の瞬間に生きません。 |
| 1:26:58 | WR: That is what it says, that you don’t live in the present moment. And Satipatthana is to live in the present moment. | Ｒ: それが、そこに言われることです。すなわち、あなたは現在の瞬間に生きない、と。 念住は、現在の瞬間に生きることです。 |
| 1:27:06 | K: Ah, no, no, no, you are missing it. How is one to live in the present? What is the mind that lives in the present? | Ｋ: ああ、いえ、いえ、いえ。 あなたは、見逃しています。 どのように、現在に生きることになりますか。 現在に生きる精神とは、何ですか。 |
| 1:27:21 | WR: The mind that lives in the present is the mind which is free from... | Ｒ: 現在に生きる精神は、自由な精神であり・・・ |
| 1:27:29 | K: Yes, sir, go on, sir, I am waiting, I want to find out. | Ｋ: ええ。進んでください。私は待っています。私は、見出したいのです。 |
| 1:27:34 | WR:...free from the idea of self. When you have the idea of self either you live in the past or in the future. | Ｒ: ・・・自己の観念より自由です。 自己の観念を持っているとき、あなたは、過去にか、あるいは、未来に生きます。 |
| 1:27:45 | K: The now is, as far as I, one sees, – not I, one sees, generally – the past modifying itself in the present and going on. | Ｋ: 今とは、私が見るかぎり － 私が、ではなく、一般的に見るかぎり、 過去は、現在において自体を修正して、つづいていきます。 |
| 1:28:00 |
WR: That is the usual. K: Wait. That is the present. |
Ｒ: それが普通のことです。 Ｋ: 待って。それが現在です。 |
| 1:28:05 | WR: No. |
Ｒ: いいえ。 Ｋ: すると、現在は何ですか － |
| 1:28:07 | K: Then what is the present? Free of the past. |
過去より自由です。 Ｒ: ええ。 |
| 1:28:13 | WR: Yes. | Ｋ: それは、過去より自由です － それは、時より自由だ、という意味です。 |
| 1:28:16 | K: That is free of the past, which means free of time. So that is the only state of mind which is now. Now, I am just asking, sir, what is awareness? Does it come... How does it flower, how does it happen? You follow? |
で、それが、今である、ただ一つの精神の状態です。
さて、私はお訊きしています － 気づきとは、何ですか。
それは来ますか・・・それはどのように、花開きますか。それはどのように、起きますか。
付いてきておられますか。 Ｒ: 技巧はない。 |
| 1:28:45 | WR: There is no technique for it. |
Ｒ: そのための技巧は、ない。 Ｋ: それは理解します。 |
| 1:28:48 | K: I understand. |
Ｒ: それはどのように起きるかを、訊ねる中で、あなたは、方法を訊ねています。 Ｋ: 全くそうです。 |
| 1:28:49 | WR: In asking how it happens, you are asking the method. | Ｋ: いいですか。切り捨てましょう。 |
| 1:28:54 | K: Quite right. I am losing it. Let’s cut out... I used the ‘how’ just to ask a question, not for a method. I’ll put it round the other way. In what manner does this awareness come into being? I am not aware – suppose, I am not aware. I am just enclosed in my own petty little worries and anxieties, problems – I love you, you don’t love me, and all that is going on in my mind. I live in that. And you come along and tell me, ‘Be aware of all that’. And I say, ‘What do you mean by being aware?’ | 私は、質問をするためだけに、「どのように」を使いました。方法のためではない。 私は逆の方から、それを表しましょう。 どんな様態で、この気づきは生じますか。 私は気づいていない。 仮に、私は気づいていない、とします。 私は、自分の些細な小さな悩みと心配、問題に、閉じこもっているだけです － 私はあなたを愛しているが、あなたは私を愛してくれない。 そのすべてが今、私の精神において、進んでいます。 私はそこに生きます。 あなたがやってきて、私に「それらに気づきなさい」と語ります。 私は、「あなたのいう気づくとは、どういう意味ですか」と言います。 |
| 1:29:46 | WR: When you ask me that, just be aware of that pettiness. | Ｒ: あなたが私に、それを頼まれるとき － その些細さに、ただ気づきなさい、と。 |
| 1:29:51 | K: Yes. So that means be aware... | Ｋ: ええ。で、それは、気づくという意味で・・・ |
| 1:29:58 | WR: You said of the pettiness. |
Ｒ: あなたは、些細さについて、仰った。 Ｋ: ええ、ええ。あなたの些細さに、気づきなさい。 |
| 1:29:59 | K: Yes. Be aware of your pettiness. What do you mean by that? |
あなたがいうそれは、どういう意味ですか。 Ｒ: それに気づきなさい。 |
| 1:30:09 |
WR: Be aware of that. K: Yes, sir, I don’t how to be, I don’t know what it means. | Ｋ: ええ。私は、どうあるかを、知りません。 私は、それがどういう意味かを、知りません。 |
| 1:30:15 | WR: It is not necessary to know what it means. | Ｒ: それがどういう意味かを、知ることは、必要ではありません。 |
| 1:30:17 | K: What do you mean it is not necessary? | Ｋ: あなたが仰る、それは必要ではないとは、どういう意味ですか。 |
| 1:30:20 |
WR: Be aware of it. K: Yes, sir. You tell me, be aware of it. I am blind. I think that is an elephant, how am I to... You follow my question, sir? I am blind and I want to see light. And you say, ‘Be aware of that blindness’. I say, ‘Yes, what does it mean?’ It is not concentration. So I say, ‘Look, awareness is something in which choice doesn’t exist’. Wait, sir. Awareness means to be aware of this hall, the curtains, the lights, the people sitting here, the shape of the walls, the windows – to be aware of it. Just a minute. Either I am aware one part, part by part by part by part, or, as I enter the room, I am aware of the whole thing: the roof, the lamps, the curtains, the shape of the windows, the floor, the mottled roof, everything. Is that what you mean, sir? |
Ｒ: それに気づく。 Ｋ: そうです。 あなたは私に、それに気づきなさい、と語ります。 私は、盲目です。 私は、あれは象であると、思いますが、 私はどのように・・・質問に付いてきておられますか。 私は盲目です。私は光を見たい。 あなたは、「その盲目さに気づきなさい」と言う。 私は、「ええ、それはどういう意味ですか」と言う。 それは集中ではない。 で、私は、「見なさい。気づきは、そこに選択が存在しない何かです」と言います。 お待ちください。 気づきは、このホールに気づく、という意味です － カーテン、光、ここに座っている人々、 壁、窓の形に、それに気づく。 ちょっと待ってください。 私は、一部に気づくのか － 一部ずつ、一部ずつ、一部ずつか、 あるいは、私は部屋に入りながら、全体のことに気づく － 天井、ランプ、カーテン、窓の形、 床、斑の天井、あらゆる物事に、です。 それが、あなたが仰る意味ですか。 |
| 1:31:50 |
WR: That also is a kind of awareness.
That also is awareness. K: That is awareness. Now what is the difference – I am not categorising, please, I am not being impudent, or inquisitive, or insulting – what is the difference between that sense of awareness and attention? |
Ｒ: それもまた、一種の気づきです。
それもまた、気づきです。 Ｋ: それは、気づきです。 さて、違いは何ですか － 私は、範疇に別けていません。 どうぞ、私は不遜になっていません。 探究したがりとか、侮辱的とかではありません。 その気づきの感覚と、注意との間の違いは、何ですか。 |
| 1:32:15 | WR: It is wrong to put ‘sense’ of awareness. There is no sense of awareness. There is awareness. |
Ｒ: 気づきの「感覚」と表すのは、間違っています。
気づきの感覚は、ありません。 Ｋ: いいですよ。 |
| 1:32:19 | K: All right. That awareness and attention. You see, we have abolished concentration except when I have to drill a hole in the wall, I hope I am drilling it straight, I concentrate. |
Ｒ: 気づきがあります。 Ｋ: その気づきと注意。 私たちが集中を廃棄したことは、お分かりですね － 私がドリルで壁に、穴を開けなくてはいけないとき以外は、です。 私は、自分がドリルで真っ直ぐ開けているのを、望みます。私は集中します。 |
| 1:32:40 | WR: No, no. We have not excluded it. There is concentration but that is not the main thing. | Ｒ: いえ、いえ。私たちはまだ、それを排除していません。 集中はありますが、それは主なことではありません。 |
| 1:32:46 | K: No, that is not awareness. | Ｋ: ええ、それは気づきではありません。 |
| 1:32:49 | WR: But concentration may be useful or helpful. | Ｒ: ですが、集中は、役立つか、助けになるかもしれません。 |
| 1:32:53 |
K: To drill a hole straight. WR: Yes, yes, like that. For awareness also, it may be helpful, but it is not concentration on the central point. |
Ｋ: ドリルで真っ直ぐ、穴を開けるためには、ね。 Ｒ: ええ、ええ、そのように、です。 気づきにとってもまた、 それは助けになるかもしれません。 ですが、それは、中心点で集中ではない。 |
| 1:33:03 | K: There must be a certain sense of concentration when I learn mathematics. | Ｋ: 私が数学を学ぶのなら、一定の集中の感覚が、なければなりません。 |
| 1:33:11 | WR: Yes, for anything, sir. | Ｒ: ええ、何のためにも、です。 |
| 1:33:13 | K: Therefore I am just putting that aside for the moment. What is attention? To attend. | Ｋ: ゆえに私は、当分の間、それを脇に置いているだけです。 注意とは何ですか。 注意する。 |
| 1:33:31 | WR: How do you explain, for instance, awareness, mindfulness, attention, how do you discriminate these three: awareness, mindfulness and attention? | Ｒ: あなたは、例えば、気づき、注意深さ(マインドフルネス)、注意を、どのように説明されますか。 これら三つを、どのように判別されますか － 気づき、注意深さ(マインドフルネス)、注意の違いを、です。 |
| 1:33:49 |
K: I would say, awareness
in which there is no choice,
just to be aware.
The moment when choice enters into awareness,
there is no awareness. WR: Right. |
Ｋ: 私は、気づきは、そこに選択がない、と言うでしょう。 Ｒ: そうです。 Ｋ: ただ気づく － 選択が、気づきに入った瞬間、気づきは、ありません。 Ｒ: そうです。 |
| 1:34:11 | K: And choice is measurement, division and so on. So awareness is without choice, just to be aware. To say, ‘I don’t like, I like this room’ – all that has ended. | Ｋ: 選択は、測量、分割などです。 で、気づきは、選択なしです － ただ気づく。 「私はこの部屋が好きでない。好きだ」と言うこと、そのすべてが、終わったのです。 |
| 1:34:26 | WR: Yes. Right. | Ｒ: ええ、そうです。 |
| 1:34:31 | K: Attention, to attend – in that attention there is no division. | Ｋ: 注意。注意すること。 その注意の中に、分割はありません。 |
| 1:34:47 |
WR: Also that means no choice. K: Leave it for the moment. Attention implies no division: me attending. And so it has no division, therefore no measurement and therefore no border. |
Ｒ: またそれは、選択なし、という意味です。 Ｋ: 当分の間、それを放っておきなさい。 注意は、分割なし、という含意です － 私が注意する、と（いうことがない）。 で、それは、分割を持たないし、ゆえに、測量を持たなくて、境界を持ちません。 |
| 1:35:11 |
WR: In attention. K: In complete attention. |
Ｒ: 注意の中には。 Ｋ: 完全な注意の中には。 |
| 1:35:17 | WR: In that sense it is equal to awareness. |
Ｒ: その意味で、それは気づきに等しい。 Ｋ: いえ、いえ、いえ。 |
| 1:35:20 |
K: No, no, no. WR: Why not? | Ｒ: なぜですか。 |
| 1:35:26 | K: In awareness there may be a centre from which you are being aware. | Ｋ: 気づきの中には、あなたがそこから気づいている中心が、あるかもしれません。 |
| 1:35:35 |
SS: Even if there is no choice? WR: No, that is not awareness. |
ステファン・スミス: 選択がないとしても、ですか。 Ｒ: いえ、いえ。それは気づきではない。 |
| 1:35:40 | K: Wait a minute, sir, I must go back. | Ｋ: ちょっと待ってください。 私は戻らなければなりません。 |
| 1:35:42 | GN: You are making a distinction between awareness and attention. | Ｎ: あなたは、気づきと注意の間に、区別を付けておられます。 |
| 1:35:45 | K: I want to. | Ｋ: そうしたいと思います。 |
| 1:35:46 | SN: Are you saying attention is a deeper process? | シャクンタラ・ナラヤン: あなたは、注意は、より深い過程であると、仰っていますか。 |
| 1:35:49 | K: Much more, a totally different quality. One can be aware of what kind of dress you have. One may say, ‘I like it’, or ‘I don’t like it’, so choice doesn’t exist, you are aware of it, that’s all. But attention, in that there is no attender, one who attends, and so no division. | Ｋ: はるかに深い。全然違った性質です。 あなたがどんな服装をしているのかに、気づけます。 自分は、「私はそれが好きだ」とか、「私はそれが好きでない」とか、言うかもしれません。 で、選択は存在しません。あなたはそれに、気づいている。それだけです。 ですが、注意は、その中に、注意者、注意する者が、ない。で、分割がない。 |
| 1:36:38 | WR: In awareness also you can say the same thing, there is no one who is aware. There is awareness. | Ｒ: 気づきの中でもまた、同じことを、言えます。 気づいている者は、ない。 気づきがある。 |
| 1:36:45 | K: Of course, that’s right. But it has not the same quality as attention. | Ｋ: もちろん、そのとおりです。 ですが、それは、注意と同じ性質を、持ちません。 |
| 1:36:49 | WR: Of course, as we discussed, but I don’t want to go into these words, but the Buddha’s teaching of the Satipatthana is that in the satipatthana practice of meditation, there is no discrimination, there is no value judgement, there is no like or dislike. You only see. That’s all. And what happens will happen when you see. | Ｒ: もちろん、私たちが議論したとおりですが、私は、これらの言葉に、入りたくありません。 ですが、ブッダの念住の教えは、 冥想の念住の実践において、区別がない、 価値判断がない、好きや嫌いがない、ということです － あなたはただ見る。それだけです。 起きることは、あなたが見るとき、起きるでしょう。 |
| 1:37:25 | K: In that state of attention, what takes place? | Ｋ: その注意の状態において、何が起きますか。 |
| 1:37:34 | WR: That is another explanation. | Ｒ: それは、もう一つの説明です。 |
| 1:37:37 | K: No, no, no, not explanation. If you totally attend, with your ears, with your eyes, with your body, with your nerves, with all your mind, with your heart in the sense of affection, love, compassion – total attention – what takes place? | Ｋ: いえ、いえ、いえ、説明ではない。 あなたが全的に注意するなら － あなたの耳で、眼で、身体でもって、神経で、精神すべてで、 心でもって － 慈しみ、愛、慈悲という意味で、 全的な注意です。何が起きますか。 |
| 1:37:57 | WR: Of course, what takes place is an absolute revolution, internal and complete revolution. | Ｒ: もちろん、起きることは、絶対的な革命です。 内的で完全な反逆です。 |
| 1:38:04 | K: No, what is the state of such a mind that is completely attentive? | Ｋ: いえ、いえ。完全に注意している、そういう精神の状態は、何ですか。 |
| 1:38:19 | FM: It is free of the stream. | Ｍ: それは、流れより自由です。 |
| 1:38:22 | K: No, that we’ve finished with. | Ｋ: いいえ。私たちはそれを、終了させました。 |
| 1:38:24 | WR: That stream is dry now, don’t talk about it! It is desert now! | Ｒ: あの流れは今、干上がっています。 それについて、話さないでください！ それは今や砂漠です。 |
| 1:38:33 | K: I am asking what is the quality of the mind that is so supremely attentive? | Ｋ: 私は訊ねています － 最高に注意している精神の性質は、何ですか。 |
| 1:38:43 | FM: Compassionate. | ＦＭ: 慈悲深い。 |
| 1:38:49 | K: You see, it has no quality, no centre, and having no centre, no border. And this is an actuality, you can’t just imagine this. That means has one ever given such complete attention to sorrow? | Ｋ: そうね、それは、何の性質も、中心も持っていません。中心も、境界も持っていません。 これは現実です。あなたは、これを、ただ想像できないのです。 それは、自らがいったい、そういう完全な注意を悲しみへ注いできたか、という意味です。 |
| 1:39:19 | SS: Is there any object in that attention? | ステファン・スミス: その注意には、何か対象がありますか。何か対象がありますか。 |
| 1:39:26 | K: Of course, not. | Ｋ: もちろん、ありません。 |
| 1:39:28 |
WR: Object in the sense of...? K: Subject and object. |
Ｒ: どんな意味での対象？ Ｋ: 主観と対象、です。 |
| 1:39:31 |
WR: Subject and object, yes, yes. K: Obviously not. Because there is no division. You try it, do it, sir, once do it. |
Ｒ: 主観と対象。ええ、ええ。 Ｋ: 明白にない。 なぜなら、そう、分割がないからです。 それを試してみてください。 してください。一回、してください。 |
| 1:39:46 | SS: I mean, not merely physical object but any phenomenal object such as – any object, such as sorrow, or all those. | ＳＳ: 単に、物理的な対象物だけではなく、どの現象的な対象も、ということです － どの対象も、悲しみといったものや、それらすべても、です。 |
| 1:39:59 | K: Give complete attention, if you can. Say, for instance, I tell you meditation is the meditator. | Ｋ: ええ、完全な注意を注ぐ － あなたができるなら・・・ 例えば、私はあなたに、語ります － 冥想は冥想者である、と。 |
| 1:40:16 |
WR: That is right.
There is no meditator. K: Wait, wait, wait! I say, meditation is the meditator. Give your complete attention to that, and see what happens. That’s a statement you hear. You don’t make an abstraction of it into an idea but you just hear that statement. It has a quality of truth, it has a quality of great beauty, it has a sense of absoluteness about it. Now, give your whole attention to it and see what happens. |
Ｒ: そのとおりです。
冥想者は、ありません。 Ｋ: 待って、待って、待って。 Ｒ: そのとおりです。 Ｋ: 私は、冥想は冥想者であると、言います。 それへ、完全な注意を注いでください。 何が起きるかを、見てください。 それが、あなたに聞こえる発言です。 あなたは、それを抽象化して観念にしません。 その発言が、聞こえるだけです。 それは、真理の性質を持っています。 それは、大いなる美しさの性質を、持っています。 それは、絶対性の感覚を、帯びています。 今、あなたの注意全体を、それに注いで、何が起きるかを、見てください。 |
| 1:41:40 | WR: I think, Buddhist meditation, satipatthana, is that. | Ｒ: 仏教の冥想、念住はそれであると、私は思います。 |
| 1:41:48 |
K: I don’t know, sir. WR: Yes. I know satipatthana. |
Ｋ: 私は存じません。 Ｒ: ええ。私は、念住を知っております。 |
| 1:41:51 | K: I’ll accept your word for it, but I don’t know. |
Ｋ: 私は、あなたの言葉を、そのまま受け入れるでしょうが、私は知りません。 Ｒ: ええ。 |
| 1:41:53 | WR: Yes. And I think it will not be misleading to accept my opinion of satipatthana. | 念住についての私の意見を、受け入れることは、誤解につながらないだろうと、思います。 |
| 1:42:03 | K: No, no. I’m not saying it’s misleading or... I don’t know. | Ｋ: いえ、いえ。私は、それは誤解につながるとか、言っていません。 私は知りません。 |
| 1:42:08 | WR: Satipatthana is that. Real satipatthana meditation is that. Now, if you ask people who practise it, and there are many meditation centres, I openly say they are misleading. |
Ｒ: 念住はそれです。 Ｋ: ええ。 Ｒ: 本当の念住の冥想は、それです。 さて、それを実践する人々に、訊ねるなら － そして、多くの冥想センターが、ありますが － それらは誤解につながると、 私は、あからさまに言います。 Ｋ: 戯言です。もちろん、それらは戯言です。 |
| 1:42:25 | K: Nonsense, of course they are nonsense. |
Ｒ: 私はそれを、あからさまに書きました。 Ｋ: ええ。それは戯言です。 |
| 1:42:27 |
WR: I have openly written it. K: Yes, sir, that is nonsense. | Ｒ: ええ。なぜなら、あなたが、それはどのように起きるかを、お訊きになるとき、 |
| 1:42:31 | WR: Yes, because when you ask how it happens, I said that presupposes a method, a technique. |
それは方法、技巧を前提とすると、私は言いました。 Ｋ: いえ、いえ。 |
| 1:42:38 | K: No, I am asking, can one give such attention? | 私は訊ねています － そういう注意を、注ぐことができますか。 |
| 1:42:50 | WR: You are asking whether it is possible? | Ｒ: あなたは、それが可能なのかどうかを、訊ねていますか。 |
| 1:42:55 | K: Yes, is it possible, and will you give such attention – not you, sir, I am asking the question. Which means – do we ever attend? | Ｋ: ええ。それは可能ですか。 あなたは、そういう注意を注ぐでしょうか。 あなたが、ではない。 私は、その質問をしています。 それは、私たちはいったい注意するのか、という意味です。 |
| 1:43:20 | FM: Sir, when you say, can one attend... |
ＦＭ: 注意できるかと仰るとき・・・ Ｋ: 別の言い方をすると、 |
| 1:43:26 | K: Will you attend? Put it that way. | あなたは、注意するでしょうか。 ＦＭ: そうなんです。 |
| 1:43:28 |
FM: That’s it. K: Of course. | Ｋ: そうなります。 ＦＭ: それにより・・・ |
| 1:43:29 | FM: That makes it... | Ｋ: もちろんです。注意するよう、意志を行使するのではない。 |
| 1:43:31 | K: Not exercising will to attend. FM: No, no, no. Quite. |
ＦＭ: ええ、ええ、ええ。全くです。 Ｋ: あなたは・・・そうね、それをどうにか・・・ |
| 1:43:34 | K: Will you... you know. |
ＦＭ: 自発的に、自然に、です。 Ｋ: ええ。してください！ |
| 1:43:37 |
FM: Spontaneously and naturally. K: Do it! | ＦＭ: してください。そうです。 |
| 1:43:52 | K: If that attention is not there, truth cannot exist. | Ｋ: その注意が、ないなら、真理は、存在できません。 |
| 1:44:05 | WR: Rather I don’t think it is appropriate to say truth cannot exist. Truth exists, truth cannot be seen. |
Ｒ: むしろ、真理は存在できないと言うことが、適切であるとは、私は思いません。
真理は存在します。真理は見られません。 Ｋ: ああ、真理は・・・私は知りません。 |
| 1:44:14 | K: Ah, I don’t know. You say truth exists, but I don’t know. | あなたは、真理が存在すると仰るが、私は知りません。 |
| 1:44:22 | WR: Yes, that doesn’t mean truth does not exist. | Ｒ: いえ。それは、真理が存在しないことを、意味しません。 |
| 1:44:24 |
K: Ah, I don’t know, I said. WR: That is correct. |
Ｋ: ああ、私は知らないと、私は言いました。 Ｒ: ええ、それは正確です。 |
| 1:44:29 |
K: I mean, Jesus said, ‘Father in heaven’.
I don’t know the father. WR: Yes, that is true. |
Ｋ: つまり、イエスは「天国の父」と言った、という。
私は、その父を知りません。 Ｒ: ええ、それはそうです。 |
| 1:44:37 | K: It may exist but I don’t know, so I don’t accept. | Ｋ: それは存在するかもしれませんが、私は知りません。それで、私は受け入れません。 |
| 1:44:43 | WR: No, not accepting. I don’t think it is correct to say, without that attention truth does not exist. | Ｒ: ええ、受け入れない。 その注意なしに真理は存在しない、と言うことは、正確だとは、思いません。 |
| 1:44:50 | K: I said without that attention truth cannot come into being. |
Ｋ: ああ、私は、その注意なしには、真理は生じえないと、言いました。
Ｒ: 真理が生ずることは、ありません。 |
| 1:44:58 | WR: There is no truth coming into being. |
Ｋ: ええ、もちろんない。 Ｒ: それもまた、正確ではない。 |
| 1:45:00 | K: No, of course not. Let me put it differently. All right. |
Ｋ: 違ったように、表させてください。いいですよ。 Ｒ: それは間違っています。 |
| 1:45:03 | WR: That is also not correct. That is wrong. | その注意なしには、「真理」という言葉は、何の意味もない。 |
| 1:45:04 | K: Without that attention the word ‘truth’ has no meaning. | Ｒ: そのほうが、いいでしょう。 |
| 1:45:19 |
WR: That will be better. K: I’ve said that, sir. |
Ｋ: 私は、それを言ってきましたよ。 Ｒ: そのほうがいい。 |
| 1:45:21 | WR: That’s better. | Ｋ: 私たちは、１時間４５分、話してきましたね。 |
| 1:45:32 | K: We have talked for an hour and three quarters, sir. I don’t know when your bus or train goes. | あなたのバスか列車がいつ行くのかを、私は知りません。 |
| 1:45:38 |
WR: I think we will now stop. K: We better stop. |
Ｒ: 私たちは今、発とうとしていると、思います。
Ｋ: ええ。私たちは、止めたほうがいい。 |
| 1:45:42 | WR: Yes, and I think, on behalf of everybody... | Ｒ: ええ。私は、みなさんに代わって・・・ |
| 1:45:47 | K: No, no. |
Ｋ: いえ、いえ。 Ｒ: いえ、いえ、いえ。あなたに、ではない。 |
| 1:45:48 | WR: No, no, not you, I thank all these people. | 私は、これらすべての人々に、ありがとうと申し上げます。 |
| 1:45:51 | K: Alright, sir. | Ｋ: よろしいです。 |