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BR79CJLD1 - 思考と観察 home
ジャン＝ルイ・ドゥウェズとの会話　第１回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1979年9月28日


0:28 Jean-Louis Dewez: Mr Krishnamurti, I wish to ask you some questions on a topic which I feel is very urgent. That is, the central question of what is thought? This problem is crucially important where human beings are concerned, because all that human beings can know of reality, meaning that which is outside as well as inside themselves, goes through their perceptions, but is immediately dealt with thought. This is inevitable, or appears to be so. Yet, if everything is processed by thought, including what I believe I know about myself and others, then one has to go deeply, seriously, into that question of what is thought. 1:40 Thought creates associations which can eventually impede understanding. If you do not mind, I’d wish to take an example which has a direct bearing on our discussion. This dialogue is being recorded and may be heard by other people. I have in mind especially those people, Western people, said to be rationalists, people who have never inquired into any spiritual questions. I wonder whether, now, the name ‘Krishnamurti’ creates in their mind certain associations which may have already impeded their listening? So, the first question, prior to going into this matter of thought with as much detail and seriousness as possible, the first question for those who are listening or will listen, is, can each of us look into himself or herself for those associations and prejudices which occur when meeting someone with a name like yours, or who is from India? 3:01 And how to listen to what is going to be said without those blocks, without those prejudices? 0:28 ジャン・ルイ・ドゥウェズ: クリシュナムルティさん、 私はあなたに、幾つか 質問をしたいと思います － とても重要であると私が 感じる主題について、です。 すなわち、思考とは何であるかの 中心的な問いです。 人間たちが関係しているところ、 この問題は、決定的に重要です。 なぜなら、人間たちが、 実在について、知りうるすべては － 彼ら自身の内側とともに、外側にも あるものについて、という意味ですが － 彼らの知覚を通りぬけて、 即時に、思考でもって 取り扱われるからです。 これは、回避不可能です。 または、そのように 見えます。 けれども、あらゆるものが、 思考により処理されるなら － 私が、自分自身と他人たちについて知って いると、信じるものを、含めて、です － そのとき、深く、真剣に 入らなくてはいけません － 思考とは何であるかの その問いに、です。 1:40 思考は、連想を 創り出します － それは最終的に、 理解を阻害しえます。 あなたが気にされないなら、私は、 一例を取りたいと願います － それは、私たちの議論に、 直接的な係わりを、持っています。 この対話は、録画されつつあるし、 他の人々により聞かれるかもしれません。 私は特に、合理主義者だと 言われている人々、 西洋の人々を、 念頭に置いています － どの霊的な問いをも、探究した ことがない人々です。 今、クリシュナムルティの名前は、 彼らの精神に 一定の連想を、創り出すのか どうかと、思われます － すなわち、 彼らが聞くのを、すでに阻害して しまうかもしれないものを、です。 で、初めの問いは － この思考の事柄へ、可能なだけ、 多くの詳細さと真剣さをもって 入るに先立って、ですが － 聞いている人や、聞くだろう人たちに とって、初めの問いは、 私たちの一人一人は、自分自身を 覗き見られるのか、です。 というのは、それらの連想と先入観は、 誰かあなたのような名前の人や、 インドから来た人に、 会うとき、生ずるからです。 3:01 そして、言われようとしている ことを、それらの妨げなく、 それらの先入観なく、 どう聞くのか、です。
3:15 Krishnamurti: It’s very difficult to listen to somebody, whether he is from the Orient or the Occident, because even in the Orient, tradition is so strong there, of what is spirituality. Various teachers and various ancient traditions hold them. Here in the Occident, so-called religious feeling, so-called spirituality, if we can use that word, is very, very rarely thought about, or gone into. You are asking, aren’t you, is there a perception – you understand? – 3:15 クリシュナムルティ: 誰かに 聞くことは、とても困難です － 彼が、東洋から来ていても、 西洋からであっても、です。 なぜなら、東洋においても、ですが、 伝統はそこで、とても強いからです － 霊性とは何であるかに ついて、です。 様々な教師と、様々な古代の 伝統が、彼らを抑えます。 ここ、西洋において、 いわゆる宗教的な感情、 いわゆる霊性は － 私たちが その言葉を使えるなら、ですが － 滅多に考えられたり、 中に入られたりしません。 で、あなたは、お訊きに なっていますね － 知覚がありますか。 理解されますか。
4:12 D: Yes, very well. 4:12 Ｄ: はい、よくよく。
4:13 K:...is there a perception which is outside the process of thought? Is there an understanding, an insight, an immediate comprehension, without going through all the machinery of thought? 4:13 Ｋ: 思考の過程の外側にある、 知覚が、ありますか。 理解、洞察、即時の了解が、 ありますか － 思考の機構すべてを 経ていくことなしに、です。
4:39 D: And presently, can I, can the listener, have an immediate perception of what is going on inside his head with regard to this discussion, or with regard to you, or with regard to anything? Can one have an immediate perception of the way thought actually filters the things that we hear? 4:39 Ｄ: 今現在、私は、 聞き手は、 即時の知覚を、 持てますか － この議論に関して、自分の頭の中で 進んでいることへ、です。 または、あなたに関してか、何に 関しても、です。 　

Ｋ: はい。 即時の知覚を、 持ちえますか － 私たちに聞こえることを、思考が 実際に濾しとるさまについて、です。
5:08 K: I understand that question, sir. You are saying, is there a perception, an immediate one, of the reality, of something that is true, which isn’t circumscribed or associated with thought? The question is really, what is the process of thinking? Would you say that is the central question? 5:08 Ｋ: その問いは、 理解できますよ。 あなたは、知覚があるかと、 仰っています － 即時のものが、 実在について、何か真実な ことについて、ですが、 思考で包囲されたり、思考と 連携されたりしていないものが、です。 で、その問いは、 本当は、 考える過程は 何であるか、です。 あなたは、それが中心的な問い であると、仰るのでしょうか。
5:49 D: That question seems central to me. Can we go into this as rationally as we can, with as rational a discussion as is possible? 5:49 Ｄ: その問いは、私にとって 中心的に思われます。 私たちは、できるだけ理性的に、 これに入られますか － 可能なだけ、理性的な議論でもって、 です。　
6:04 K: This is not an Oriental or Occidental question, it is a question of human beings, it is a question that affects all humanity, whether Orient or Occident, or catholic or protestant, conservative, liberal or totalitarian, it affects all human beings who are concerned with bringing about a different society, a society which is not merely somewhere in the future, idealistic, but a society which can take place now, a society which is essentially good. If you’re interested, we could go into that word ‘good’, but for the moment, we’ll leave that aside. But what is thinking? After all, thinking begins with knowledge. 6:04 Ｋ: シー、シー（はい）。 Ｋ: この問いは、東洋のや、 西洋のではありません。 それは、人間たちの 問いです。 それは、すべての人類に 影響する問いです － 東洋でも、西洋でも、 カトリックでも、プロテスタントでも、 保守主義者でも、自由主義者でも、 全体主義者でも、 それは、すべての人間に 影響します － 違った社会を、もたらすことに、 関心を持つ人たちに、です。 単に、未来にどこかある、 理想主義的などの、社会ではなく、 今、起こりうる社会、 本質的に良い社会を、です。 あなたが興味を お持ちであるなら、 私たちは、その「良い」という 言葉に、入られるかもしれませんが、 当分の間、私たちは、それを 脇に置いておくでしょう。 しかし、考えることは、 何ですか。 結局のところ、 考えることは、 知識でもって 始まります。 Ｄ: 記憶です。
7:25 D: Memory. 7:25 Ｋ: 初めに、知識です。
7:28 K: First, knowledge. That knowledge is the result of experience, whether scientific, biological, physical or imaginary, illusory. Knowledge. That knowledge is stored in the brain and so on, and there is the memory. The reaction of that memory is thought. 7:28 それから、その知識は、 経験の結果です － 科学的でも、生物的でも、 物理的でも、 想像上で、幻影でも、です。 知識。 その知識は、頭脳に 蓄えられている、などです。 そして、 記憶が、あります。 その記憶の反応が、 思考です。
7:57 D: Certain people, and perhaps some scientists, would probably say that it’s not just memory, that there’s a soul, or something else. That the problem of thought can be seen in two ways. Either there’s a pilot somewhere behind the steering wheel, and what one thinks stems from this pilot who knows where he’s going, and then the rationalists would probably say, ‘Thought is a biological, mechanical process. 7:57 Ｄ: 一定の人々と、 おそらく、幾らかの科学者は、 たぶん、それは記憶だけでは ないと、言うんでしょうね － 魂や、他の何かが あるのだ、と。 すなわち、思考の問題は、 二通りに見られるのです。 どこか、操縦桿の後ろに、 機長が、いるのか。 そして、自分が 考えることは、 自らがどこに行きつつあるかを知って いる、この機長から、派生します。 そのとき、合理主義者は、 たぶん、こう言うでしょう － 思考は、生物的な、 機械的な過程である、と。 Ｋ: はい。そのとおりです。
8:36 K: Yes, that’s right. 8:36 Ｄ: そのとおりです。
8:37 D: That’s right. 8:37 Ｋ: そうでないですか。 Ｄ: そのとおりです。
8:39 K: Isn’t it? 8:39 Ｋ: ご存じですか。 ご覧ください。
8:42 D: That’s right. 8:42 頭脳は、 記録しています。
8:46 K: You know? Look. The brain is recording. Right? Like a... – what do you call it? – You know, the instrument that records? 8:46 いいですね？ たとえば・・・ それは何と呼びますか。 そうね、 録音する機器ですが。
9:10 D: A tape recorder. 9:10 Ｄ: テープ・レコーダーです。
9:11 K: Tape recorder, that’s it. There is an incident, pleasurable or painful, that’s recorded which becomes the memory. So, experience, knowledge is the pilot, who is guiding, all the time. Like driving a car, there’s someone who is driving it, and that person has had experience of driving, and that becomes mechanical, partially, and there is always the driver watching, which is, essentially, experience and knowledge. 9:11 ええ、テープ・レコーダー、 それです。 出来事が、 あります － 気持ちいいか、痛いのか、 それは、記録されます。 ですね？ 　それが、 記憶になります。 で、経験、知識が、 機長です － いつの時も、 導いている者です。 車を運転するように、です。 それを 運転している人物が、誰かいます。 その人物は、運転する経験を、 してきました。 それは、機械的になります － 部分的に、です。 そして、見守っている 運転者が、いつも、います。 それは、本質的に、 経験と知識です。
10:11 D: That’s obvious in the case of mechanical knowledge. 10:11 Ｄ: 機械的な知識の場合に、 それは明白です。
10:17 K: But aren’t all of our habits almost mechanical? Our thinking is mechanical. 10:17 Ｋ: はい。ですが、私たちの習慣 すべては、ほぼ機械的ではないですか。 私たちが考えるのは、 機械的です。
10:28 D: Let’s look at that word ‘mechanical’. It means that there are causes which produce effects which produce causes. So, if you accept that thought is a mechanical process, if that is seen, that means a series of causes and effects. 10:28 Ｄ: その言葉「機械的」を 見つめましょう。 それは、結果を産出する 原因が、ある、という意味です。 結果は、原因を産出します。

Ｋ: はい、そうです。 Ｄ: で、もし、思考が機械的な過程である ことを、受け入れるなら、 もしそれが見られるなら、それは、 一連の原因と結果を、意味しています。 Ｋ: また、反復も、です。
10:52 K: Also, repetition. 10:52 Ｄ: 反復も、です。
10:54 D: And repetition. Essentially, this means that thought stemming from causes, comes from the past, from previous causes. 10:54 本質的にそれは、その思考が原因から 派生するのを、意味しています － 過去から、 以前の原因から、来る、と。
11:06 K: It’s the past, yes. Thought is based on the past. Even scientific knowledge is based on the past – accumulated, learnt, held, and to that you add more and more and more. But it’s still the total accumulation of scientific knowledge, up to now. 11:06 Ｋ: はい、それは 過去です。 思考は、過去に 基づいています。 科学的な知識さえも、 過去に基づいています。 蓄積され、学ばれ、 保たれている。 それへ、あなたは、もっともっと 多く、多く付け加えますが、 それは、やはり 全的な蓄積です － 今までの科学的な 知識の、です。
11:41 D: Yet from the experience we have of ourselves, there seems to be an ‘I’, ‘me’, and that this ‘I’ does not seem to be dependent on the past, it seems free to act… If thought is mechanical, where does the ‘I’ come from? It appears to be a free, autonomous entity, doing what it will? Can you go into this process whereby, out of something mechanical, is created…? 11:41 Ｄ: けれども、私たちが自分たち 自身について持つ経験から、 「私」があるように、 思われますが、 この「私」は、過去より 独立しているとは、思われないのです。 それは、自由に 行為すると思われますが・ ・・ もし思考が、機械的であるなら、 「私」はどこから、来ますか。 自由な、自動的な実体があり、 何でもしているように、見えます。 この過程に、入ってもらえますか － それにより、 何か機械的なものの中から、 創造される・・・
12:19 K: Isn’t the ‘I’ also mechanical? 12:19 Ｋ: 「私」もまた、 機械的ではないですか。
12:25 D: It doesn’t appear mechanical. 12:25 Ｄ: それは、機械的には見えません。 Ｋ: 待って。それを検討しましょう。
12:29 K: Wait. Let’s examine it. Let us explore, investigate, or whatever word you like to use, to find out whether the ‘me’, the ‘I’, is also the result of knowledge. The ‘me’ is not something suddenly born. The ‘me’ has a continual association, a series of memories, a series of projections, what should be, what has been, what is. The ‘me’, if you examine it very closely, is also very mechanical. 12:29 探検、究明しましょう － または、どんな 言葉を、お使いになりたいのでも － 「私」もまた、知識の 結果でないのかどうかを、 見出すように、です。 「私」は、何か突然に 生まれたものではありません。 「私」は、持続的な連携を、 持っています － 一連の記憶、 一連の投影を、持っています。 あるべきもの、ありつづけたもの、 今あるもの、です。 で、あなたがごく間近で検討するなら、 「私」もまた、きわめて機械的です。
13:28 D: Is there but one single ‘me’? Is it the same person who says ‘I’, now, in this situation with you, who’ll say ‘I’ at another moment? One is under the impression that it is the same, the same… 13:28 Ｄ: 一つ、単一の 「私」だけが、ありますか。 今、あなたとのこの状況に おいて、「私」と言うし、 別の瞬間に、「私」と言うだろうのは、 同じ人物ですか。 自分は、それが同じであるとの 印象の下にあります。 同じ・・・ Ｋ: 継続する同じ「私」です。
13:46 K: The same ‘I’ which continues. 13:46 Ｄ: 継続する。
13:48 D: Which continues. We don’t see this where oneself is concerned. One can observe this with people who have problems, who seem to have different attitudes in different situations. You can perceive this in others but in our self, it’s much harder. One can perceive that people aren’t always the same and yet that they go on saying ‘I’, and go on trying to rationalise. When they are angry, ‘I was right’. While the next moment… 13:48 が、私たちは、自分自身が関連している ところで、これが見えません。 問題を持っている人々においては、 これを観察できます － 違った状況において、違った態度を 持つと思われる人々には、です。 これは、他の人たちには、 知覚できますが、 私たちの自己には、 それは、はるかに難しい。 人々がいつも同じではないことが、 知覚できます － けれども、彼らは、「私」と言いつづけるし、 合理化しようとしつづけることが、です。 彼らは怒っているとき、 「私は正しかった」。 次の瞬間には・・・
14:24 K: It’s not rational. The ‘I’, the ‘me’ has different aspects but essentially, it’s the same. 14:24 Ｋ: それは、 理性的ではありません。 「私」は、違った様相を、 持っていますが、 本質的に、 それは同じです。 Ｄ: 過程は、同じです。
14:35 D: The process is the same. 14:35 Ｋ: はい。
14:38 K: Yes. Sir, this has been one of the problems both in the Orient and in the Occident, what is the ‘me’, the ‘I’? The christians call it ‘the soul’, or if you like to use the word ‘individual’. What is that, essentially? 14:38 これは、東洋においても、 西洋においても、 問題の一つ であったのです － 「私」は 何であるのかは、です。 キリスト教徒は、それを 「魂」と呼びます。 または、あなたが、「個人」という 言葉を、使いたいなら、です。 それは何ですか － 本質的に、です。
15:13 D: This question is important because this ‘I’ transforms all that it sees and perceives. 15:13 Ｄ: この問いは、重要です。 なぜなら、この「私」は、 自らが見て知覚するものすべてを、変容 させるからです。　
15:20 K: And that ‘me’ is so conditioned. 15:20 Ｋ: はい、そうです。 Ｋ: その「私」は、こうも 条件づけられています。
15:26 D: If he is the past, he is conditioned. 15:26 Ｄ: もし彼が、過去であるなら、 彼は、条件づけられています。
15:29 K: He is the past. After all, one is born in India, or in – let’s say – China, they are conditioned. 15:29 Ｋ: もちろんです。 彼は、過去です。 結局のところ、自分は、 インドに生まれます。 または、たとえば、 中国に、です。 彼らは、 条件づけられています。
15:44 D: There is culture, but it doesn’t seem to be the most important. 15:44 Ｄ: 文化は、ありますが、それが 最も重要だとは、思われません。
15:47 K: No, it’s not, you’re right. 15:47 Ｋ: はい、そうです。 仰るとおりです。
15:52 D: But nevertheless, there is the process of desires, jealousy, all of these human frailties which are the same, regardless of culture. That’s what gives rise to the problem. That’s where the problem is. 15:52 Ｄ: が、それでもなお、欲望の、 嫉妬の過程が、あります － 文化にかかわらず、同じである、 これら人間の脆さのすべて、です。 それが、問題を 生じさせるものです。 それが、問題が あるところです。
16:12 K: But, sir, isn’t jealousy, ambition, greed, fear and pleasure, all different aspects of the same thing? You understand? 16:12 Ｋ: ですが、嫉妬、 野心、貪欲、 恐れと楽しみなどは、 すべて、 同じものの違った 様相ではないですか。 理解されますか。
16:29 D: Yes, I understand very well. 16:29 Ｄ: はい。 よくよく理解できます。
16:30 K: They’re not different things, they’re all part of the ‘me’. 16:30 Ｋ: それらは、違ったものではない。 それらはすべて、「私」の部分です。
16:35 D: But when I feel angry or jealous, etc., I have the impression that I’m always right, and that the cause is from outside, not from something within me, but that I have been tricked, and that if I’m angry, my surroundings are to blame. Whoever feels angry, destructive – and anger eventually leads societies into war – will blame the other and explain it through external causes. 16:35 Ｄ: ですが、私が怒りや嫉妬、 それらを、感じるとき、 私は、自分がいつも正しいとの 印象を、持ちます － そして、原因は、外側からであり、 私の中の何かからではない。 私は騙されて しまったのだ。 もし私が怒っているなら、私の周囲が、 責められるべきである、と。 Ｋ: はい、はい。 　

Ｄ: 誰でも、 怒って、破壊的に感じる人は － 怒りは、最終的に 社会を、戦争へ導きます － いつも他の人を、 責めるでしょうし、 外面的な原因をとおして、 それを説明するでしょう。
17:12 K: Is that so? You call me an idiot. I don’t like that word. You understand? I have a picture of myself... 17:12 Ｋ: そうなのですか。 あなたは私を、 馬鹿と呼びます。 私はその言葉が、好きでは ありません。 理解されますか。 私は、自分自身の 映像を、持っています・・・
17:38 D: I feel wounded. 17:38 Ｄ: 私は負傷したと 感じます。
17:39 K:...that I’m not an idiot, and I get angry. It isn’t you, though you’ve used the word ‘idiot’, but the picture in me has reacted to that word. 17:39 Ｋ: ・・・すなわち、私は馬鹿では ない、と。そして、私は怒ります。 それは、あなたでは ありません。 あなたは、その「馬鹿」という 言葉を、使ってきましたが、 私の中の映像が、その言葉に 反応したのです。
17:57 D: So, is the cause the fact that I said you were an idiot, or is the cause to be found within? If there is no image… 17:57 Ｄ: で、原因は、私が「あなたは 馬鹿だ」と言った事実ですか。 または、原因は、内に 見つけられるのですか。 何もイメージが、ないなら・・・
18:15 K: That’s it. That’s the main question. Can one exist in life, carry on with everyday activities without the image of the ‘me’? Have you understood? The ‘me’ is the house, the property, the furniture, the wife, the husband – the ‘me’ is all this. From childhood, when a baby is born, gradually, ‘My toy, my house, my mother’. Out of that grows attachment, and the whole problem begins. I think even the most rational, scientific mind – and we have met lots of them – would obviously see this. But they don’t want to end the image of the ‘me’, because their profession, their money, the whole thing holds them. 18:15 Ｋ: そうです。 それが、主な問いです。 自らは、「私」のイメージなしに、 生において存在でき、 毎日の活動を、続けてゆけますか。 理解されましたか。 「私」は、住宅、 資産、家具です。 妻、夫です。 「私」は、 このすべてです。 赤ちゃんが生まれるとき、 子ども時代から、 次第に、「私の玩具、 私の家、私のお母さん」です。 その中から、執着が、成長します。 そして、問題全体が、始まります。 私は思うのですが、最も 理性的な、科学的な精神さえも － 私たちは、大勢、 彼らに、会ってきました － 明白に、これを 見るでしょう。 しかし、彼らは、「私」のイメージを 終わらせたくありません。 なぜなら、彼らの専門職、 彼らのお金 － よろしいですか － 全部が、 彼らを、抑えるからです。
19:43 D: So, each time that I suffer from something, some unrest, psychologically, I ascribe it, in general, to some external cause. 19:43 Ｄ: で、毎回、私は 何かで苦しむたびに、 心理的に、幾らか 不安ですが、 私は一般的に、それを、何か 外面的な原因に、帰属させます。
20:00 K: C’est ça. 20:00 Ｋ: セサ（そうです）。
20:04 D: Yet, at the same time, for it to have an effect on me, it has to touch something within me. So, the question is, what is the thing it touched within me? Can I look at that? 20:04 Ｄ: けれども、同時に、それが 私に効果を持つためには、 それは、私の中の何かに、 触れなくてはなりません。 で、問いは、こうです － 私の中で、 それが触れるものは、何ですか。 私はそれを、 見つめられますか。　
20:21 K: Yes. Sir, the Greeks have said it, the ancient Hindus have talked a great deal about it, to know yourself. Self-knowledge. But nobody studies that. 20:21 Ｋ: はい。 すなわち、ギリシャ人たちは、 それを言ってきました。 古代ヒンドゥーたちは、それについて 大変多く話してきました － すなわち、 あなた自身を知る。 自己認識。 ですが、誰も それを、研究しません。
20:45 D: Psychologists try to know the others… 20:45 Ｄ: 心理学者は、他の人たちを 知ろうとします。
20:49 K: Or they invent ‘what should be’. 20:49 Ｋ: そうです。または彼らは、 「あるべきもの」を考案します。
20:52 D: Ideas, yes, Freud, all that. 20:52 Ｄ: ええ、観念です。 フロイト、それらです。
20:56 K: But here I am, a human being. I want to know myself. 20:56 Ｋ: しかし、ここに私はいます。人間です。 私は、私自身を知りたいと思います。
21:01 D: Obviously the question is how, because… 21:01 Ｄ: 明白に、その問いは、 どうなのか、です。なぜなら・・・
21:05 K: Let’s go into it, let’s find out. How can I know myself? Not according to Freud, or somebody else. You understand? 21:05 Ｋ: ああ、それに入りましょう。 それを見出しましょう。 私はどう、私自身を 知られますか。 フロイトに沿ってとか、他の誰かに 沿って、ではありません。 理解されますか。
21:17 D: Yes. 21:17 Ｄ: はい、理解します。
21:17 K: To know myself. If I follow those psychologists, I won’t know myself. 21:17 Ｋ: 私自身を知る。 私は、それらの心理学者に、従うなら、 私自身を知らないでしょう。 Ｄ: ただそれらを、見つめなくては いけません。　
21:28 D: One just has to look at them. 21:28 Ｋ: ええ、そうなんです。
21:32 K: Yes, that’s it. I will know what they say about me. If I want to investigate what is me, one has to discard all authority. Even Marx. Probably, he was essentially a bourgeois, because he relegated all existence to a certain layer. So, the question is, sir, what is thinking? Is it mechanical, or can thinking ever be free? 21:32 私は、彼らが私について 言うことを、知るでしょう。 で、私が何であるかを、 究明したいなら、 私は、すべての権威を、 捨て去らないといけません。 マルクスさえも、です。 たぶん彼は、本質的に ブルジョワでした。 なぜなら、彼は、すべての存在を 一定の層へ、付託したからです。 で、問いは、こうです － 考えるとは、何ですか。 それは、機械的ですか。 または、考えることは、 いったい、自由でありえますか。
22:33 D: Yes, because self-knowledge demands that I am free, so that I can inquire. Otherwise, I’ll be forced to use thought, which isn’t free, and I’ll be going round in circles. 22:33 Ｄ: ええ。なぜなら、自己認識は、 私が自由であることを、要求します － それで、私が探究できる ように、です。 　

Ｋ: そうです。 Ｄ: さもないと、私は思考を使うよう、 強いられます － それは、自由ではありません。 私は輪の中を、ぐるぐる回るでしょう。
22:47 K: That’s the question. So, first, to understand myself, I must reject authority. 22:47 Ｋ: それが、問いです。 で、初めに、私自身を理解するには、 私は権威を、拒絶しなければなりません。 Ｄ: 他の人たちのそれを・・・
22:57 D: That of others… 22:57 Ｋ: 他の人たちのを、です。
22:59 K: Of others, whether they are… 22:59 彼らがたとえ・・・ Ｄ: それから、私自身のを。
23:03 D: And then my own. 23:03 Ｋ: 初めに、私は、すべての教授、 心理学者、心理分析者たちの権威を、
23:05 K: First, can I reject the authority of all the professors, psychologists, psychoanalysts, religious people who say, ‘I’m the soul’ or ‘I’m God’? I must put all that aside to know myself. 23:05 拒絶できますか － 「私は魂だ」、「私は神だ」 「私はこれだ」、「私はあれだ」と 言う、宗教的な人々のを、です。 私は、私自身を知るには、そのすべてを 脇に置かなければなりません。
23:21 D: That’s already difficult because that puts you outside many groups and communities. You find yourself standing somewhat alone when you’ve done all this. 23:21 Ｄ: それは、すでに困難です。 なぜなら、それであなたは、 多くの集団と共同体の 外側に、置かれます。 あなたは、これらを したとき、自分自身が幾らか 一人で立っているのを、見つけます。
23:33 K: Sir, that’s agreed on. 23:33 Ｋ: それは、同意します。
23:39 D: I put aside the others’ approach and I try to inquire by myself. 23:39 Ｄ: 私は、他の人たちの接近を、脇に 置き、私自身で探究しようとします。
23:44 K: That is, can thought investigate ‘me’? Have you understood? Thought which is based on memory, experience, knowledge, and knowledge being incomplete – knowledge can never be complete – therefore, knowledge goes with ignorance. Have you understood? 23:44 Ｋ: すなわち、思考は、「私」を究明 できますか。理解されましたか。 記憶、経験、知識に 基づいている思考、 そして知識は、不完全です － 知識は けっして完全ではありえません。 ゆえに、知識は 無知を、伴います。 理解されましたか。
24:18 D: Not the last word. 24:18 Ｄ: 最後の言葉は、していません。
24:20 K: Ignorance. Knowledge and ignorance are together. 24:20 Ｋ: 無知を伴う。 知識と無知は、一緒にいます。
24:26 D: Yes, two sides of a coin. 24:26 Ｄ: はい、 コインの両面です。
24:30 K: So, thought cannot study myself, because thought has created me. You understand? 24:30 で、思考は、私自身を 研究できません。 なぜなら、思考が、私を 創り出してきたからです。 理解されますか。
24:38 D: Yes, I understand that. That’s where the main problem is. Because a scientist would say to study something, one must try to be objective, meaning looking onto the subject from the outside. 24:38 Ｄ: はい。それは理解できます。 それが、主な問題が あるところです。 なぜなら、科学者は、こう言うだろう からです － 何かを研究するには、 自分は客観的であろうと しなければならない、と。 外側から、主観に向かう、という 意味です。　
24:53 K: Therefore, there is observation. Not ‘I am observing myself’ but observation observing. You understand? 24:53 Ｋ: そうです。 Ｋ: ゆえに、観察が あります。 「私が私自身を 観察している」、ではない。 観察が観察している。 理解されますか。
25:07 D: If I observe myself, then that’s done for, because I’m going in circles. 25:07 Ｄ: 私が、私自身を観察するなら、 それは、やってしまっています。 Ｋ: ええ、「私が観察する」と。　
25:16 K: Yes, ‘I observe’. Is there an observation without ‘me’? Not objective/subjective, but just to observe without the ‘me’. Sir, this goes into a much deeper issue – do you want to go on with it? – we have divided the world there, and me separate. Right? The world and me. But is there such a difference? The ‘me’ has created the world. Not the world of nature and environment, all the skies and the beauty of the earth, but the ‘me’ with all the greeds, envies, anger, violence, brutality, superstition, has created that world. That is society. 25:16 Ｄ: なぜ なら、私はぐるぐる回っているからです。 Ｋ: ええ、そうです。 「私」 なしの観察が、ありますか。 主観的・ 客観的、ではなく、 ただ、「私」なく、観察する。 そうね、これは、はるかに深い 主題へ、入ります。 すなわち・・・ あなたは、それを つづけたいですか。 すなわち、私たちは、分割してきました － そこの世界と、分離した私。 ですね？ 　世界と私、です。 しかし、そういう違いが、 ありますか。 「私」が、世界を 創り出してきたのです。 自然と環境の世界を、 ではない。 すべての空と、 大地の美しさを、ではないが、 すべての貪欲、妬み、怒り、 暴力、残酷さ、迷信をともなった 「私」が、その世界を、 創り出してきたのです。 それが社会です。
26:40 D: Yes. 26:40 Ｄ: はい。
26:44 K: That is this modern society, and we human beings have created that. 26:44 Ｋ: それが、 この現代社会です。 そして私たち、人間が、 それを、創り出してきました。
26:56 D: But isn’t self-knowledge an altogether different problem? 26:56 Ｄ: ですが、自己認識は、すっかり 違った問題ではないですか。
27:02 K: That’s it, sir, that’s it. I’m saying the world which we human beings have created is not separate, the world is me and I am the world. Do you understand? 27:02 Ｋ: そうなんです。そうなんです。 で、私は、こう言っています － 私たち人間が創り出してきた 世界は、分離していない、 世界は私であるし、私は 世界である、と。理解されますか。
27:20 D: If I want to understand myself I am also in the world… I can understand myself in the world? Is that what you want to say? I see that society is organised in this way because of the struggles between us, because of the conflicts, the desires. It’s organised in this way because of all that. 27:20 Ｄ: はい、私が自分自身を 理解したいのなら・・・ 私はまた、世界にいます・ ・・私は、 世界において、私自身を理解できますか。 それが、あなたが仰りたい ことですか。 　

Ｋ: いえ、いえ。 Ｄ: 私は、社会がそのように 組織されるのが、分かります － 私たちの間の格闘のせい、 葛藤、欲望のせいで、です。 それは、それらのせいで このように、組織されています。
27:42 K: Which is the ‘me’ and the ‘you’. 27:42 Ｋ: そうです。それが、 「私」と「あなた」です。
27:48 D: Marx, would have said that it’s organised because of economy, but we’re saying that it’s organised because of psychological problems beneath all that. 27:48 Ｄ: マルクスは、それは経済のせいで、 組織されていると、言ったでしょうが、 私たちは、こう言っています － それは、そのすべての下の、 心理的な諸問題ゆえに、組織されて いる、と。　
28:01 K: Marx and everyone say creation of society is economic. On the contrary, it is psychological. 28:01 Ｋ: そうです。 Ｋ: マルクス主義者とみんなは、社会が 創り出されるのは、経済的だと、言います。 反対に、それは 心理的です。
28:17 D: But what I am looking for is to know myself. So, how…? 28:17 Ｄ: が、私が探しているものは、私自身を 知ることです。で、どう・・・
28:22 K: Wait sir, I’m coming to that. When I’m examining myself, I’m examining the whole mankind, not me. Do you understand? Look. Man suffers right through the world – suffering. Whether he’s Russian, Indian, Chinese, European, he’s suffering. Right? He’s angry, he’s violent, he’s brutal, he’s everything. So, you are integral part of the rest of mankind. You understand? 28:22 Ｋ: お待ちください。私は そこへ、来ようとしています。 で、私は、自分自身を 検討しているとき、 私は、人類全体を、検討して います。 「私」を、ではない。 理解されますか。 ご覧ください。 人は、世界中で、苦しみます － 苦しんでいる。 ロシア人でも、インド人でも、 シナ人でも、ヨーロッパ人でも、 人は、苦しんでいます。 ですね？ 人は、怒っています。 人は、暴力的です。 人は、残忍です。人は、あらゆるものです。 で、あなたは、残りの 人類の不可欠な部分です。 理解されますか。
29:18 D: Yes. When you study yourself, know yourself, you are studying the whole of mankind. 29:18 Ｄ: はい。 で、あなたが、あなた自身を 研究し、あなた自身を知るとき、 あなたは、人類の全体を 研究しています。
29:36 D: It’s not just my own thing, not just ‘my’ self... 29:36 Ｄ: それは、私自身のことだけではない。 「私」の自己だけではない。
29:43 K: You are the world. When you study yourself, it is not selfish, you are studying mankind. So, the responsibility becomes much greater. 29:43 Ｋ: あなたは、 世界です。 で、あなたが、あなた自身を 研究するとき、 それは、利己的ではありません。 あなたは、人類を研究しています。 で、責任は、 はるかに大きくなります。
30:07 D: Yes, but the question is how to study it without the interference of thought which, by itself, is conditioned? 30:07 Ｄ: ええ、ですが、 問いは、こうです － 思考の介入なしに、 それをどう研究するのか。 それは自体が、条件づけられて います。　
30:15 K: Yes, that’s right. That’s the real question. Can I… is there a possibility of looking at myself who is the world, in the mirror, without the interference of thought? Because thought is limited, thought is mechanical. The me is living. 30:15 Ｋ: ええ、そうです。 それが、 本当の問いです。 すなわち、私は・ ・・ 世界である私自身を、見つめる 可能性が、ありますか － 思考の介入なく、 鏡において、です。 なぜなら、思考は、制限されている、 思考は、機械的であるからです。 「私」は、 生きています。
30:48 D: And if I interfere with my inquiry, I’ll find what I wish, I won’t find anything new, I’ll find what I’m looking for. 30:48 Ｄ: 私が、自分の探究に 介入するなら、 私は、自分が願うことを、 見つけるでしょう。 　

Ｋ: そうです。 私は、何も新しいものを、 見つけないでしょう。 私は、自分が探しているものを、 見つけるでしょう。　
30:56 K: That’s right. 30:56 Ｋ: そうです。
30:59 D: But I may be able to find something new, maybe. 30:59 Ｄ: が、私は、たぶん、何か新しいものを 見つけることが、できるかもしれません。
31:02 K: Yes. So, is it possible to look at myself without the interference of thought? 31:02 Ｋ: はい。で、私自身を 見つめることは、可能ですか － 思考の介入なしに、です。 そうでないですか。 Ｄ: はい。それが問いです。　
31:15 D: Yes, that’s the question. 31:15 Ｋ: はい。私たちは、その点に来たのです。
31:17 K: We have come to that point. That is, can I observe the whole of my reactions, my pleasures, despairs, loneliness, anger, violence, sexual appetites, in the mirror in which there is no distortion? Distortion takes place when there is thinking, when thought observes. 31:17 すなわち、私は、自分の反応の 全体を、観察できますか － 私の楽しみ、絶望、さびしさ、 怒り、暴力、性欲を、 歪曲がないところの 鏡において、です。 考えることがあるとき、思考が 観察するとき、歪曲が、起きます。 Ｄ: はい。それは、機械的であるからです。
31:46 D: Yes, because it’s mechanical. 31:46 Ｋ: そうです。そうです。いいですか？
31:48 K: That’s it. Right? Now, what is the mirror? Have you understood? 31:48 さて、その鏡は 何ですか。 理解されましたか。
31:57 D: The world. Reality. 31:57 Ｄ: 世界・・・実在です。
32:00 K: No, one moment. What is the mirror in which I can see myself without distortion, without illusion, and without the interference of thought? You understand? 32:00 Ｋ: 世界・・・ いえ、ちょっと待って。 私が歪曲なく、私自身を見られる ところの鏡は、何ですか － 幻影なく、そして、 思考の介入なく、です。 理解されますか。
32:20 D: Yes. I do see myself, as I am, when I suffer. For instance… 32:20 Ｄ: はい。 私が苦しむとき、私は、ありのままに 私自身を見るのです。例えば・・・
32:29 K: That’s right. 32:29 Ｋ: そうです。そうです。
32:31 D: If something has happened, such as a rush of adrenalin in the heart, it means there’s an image, a resistance which has created a shock. I can see that. But as soon as thought… 32:31 Ｄ: 何かが 起きたのなら、 心臓に、アドレナリンが 駆け巡るといったことですが、 それは、イメージがある、 抵抗がある、という意味です － それが、衝撃を創り出したのです。 私は、それを見られます。 が、思考が 入るやいなや・・・
32:52 K: Wait, we’re going to examine that. Let us be clear about the question. Is there an observation of myself, who is the world, an observation without the distortion of thought? That is the question. The mirror is relationship. You understand? In that mirror, I observe. I’m jealous, I’m angry, I’m dominant, I am ambitious. In the relationship between you and me, between a wife and husband, they can watch. That’s the mirror. 32:52 Ｋ: 待って。私たちは、それを 検討しようとしています。 その問いについて、 明らかでありましょう。 すなわち、私自身の観察は、ありますか － 私は、世界なのですが － そして、思考の歪曲なしの観察が、 です。 それが、問いです。 鏡は、関係です。 理解されますか。 その鏡において、私は観察します。 私は、嫉妬しています。 私は、怒っています。 私は 支配したがります。私は、野心的です。 あなたと私との間、 妻と夫との間の関係において、 彼らは、見守れます。 それが、鏡です。
33:49 D: The mirror is the present, it’s the moment. 33:49 Ｄ: 鏡は、現在です。 それは、瞬間です。
33:53 K: That’s it. In relationship. 33:53 Ｋ: そうです。そうです。 関係において、です。
33:58 D: Not the relationship that just took place, but in this moment. 33:58 Ｄ: ちょうど起きた関係ではなく、 この瞬間において、ね。
34:04 K: A monk living in a monastery has already enclosed himself. 34:04 Ｋ: そうです。修道院で 生きている修道士は、 すでに、彼自身を閉ざしています。
34:14 D: No relationship. 34:14 Ｄ: 何も関係がない。
34:17 K: The communists have enclosed themselves. 34:17 Ｋ: 共産主義者は、彼ら自身を 閉ざしてきました。
34:19 D: Inside an idea, an ideal. 34:19 Ｄ: 観念の中、理想の中に。 Ｋ: そうです。そうです。
34:21 K: That’s it. 34:21 Ｄ: その理想に填まり込まないものを、 彼らは、見ません。　Ｋ: そうです。
34:23 D: And what doesn’t fit into that ideal, they do not see. He’s not even dishonest, he doesn’t see it. But when a relationship takes place, thought takes hold of it right away to rationalise the sensation. If I have felt… 34:23 Ｄ: 彼は、不正直ですらありません。彼は、 それを見ません。　Ｋ: そうです。そうです。 Ｄ: が、関係が起きるとき、思考は、 ただちに、それを捉えます － 感受を合理化するように、です。 もし私が、感じていたなら・・・
34:56 K: That’s right. So, to observe in the mirror of relationship – between us – what exactly is happening. 34:56 Ｋ: そうです。 で、関係の鏡において観察する － 私たちの間の関係に、です － 何がまさしく 起きつつあるのかを、です。 Ｄ: 思考は、あっては・・・
35:13 D: Thought has to be… 35:13 Ｋ: そうです。
35:14 K: That’s it. I observe that insect crawling, I just observe. Not ‘I’ observe, there is only observation. Sir, look, the word ‘idea’, – from Greek – the real meaning is to observe, not observe and form an idea. You understand? You see, that’s what is happening, sir. 35:14 私は、あの虫が這っているのを、 観察します。私はただ観察します。 「私が観察する」、ではない。 ただ観察が、あるだけです。 ご覧ください。 「観念」（アイディア）と いう言葉は、ギリシャ語からですが、 それは、観察することです。 本当の意味は、観察することです。 観察して、観念を形成するの ではない。 理解されますか。 そうね、それが、 起きつつあることです。
36:01 D: But what is the state of the mind which is observing? Because thought is from cause and effect, of the past, it’s mechanical. All my thinking is a mixture of things past. 36:01 Ｄ: ですが、観察している 精神の状態は、何ですか。 思考は、原因と結果 からであるから － 過去の、です － それは、機械的です。 私が考えるすべては、 過去の物事の混合です。
36:21 K: Mixture of everything that has happened in the past. 36:21 Ｋ: 過去に起きてきたこと すべての混合です。
36:27 D: There’s thought on one side but also, there’s something else we haven’t mentioned yet, which wraps itself around the problem. Would that be intelligence? I don’t quite know what to call it. Would that be intelligence? Maybe not intelligence in the usual sense… 36:27 Ｄ: 一方に、思考がありますが、 また、他の何かも、あります 私たちがまだ、 触れていなくて、 問題のまわりで、それ自体を 包み込むものが、です。 それは、智恵なのでしょうか。 私はそれを 何と呼ぶべきかを、よく知りませんが、 それは、 智恵なのでしょうか。 たぶん、ふつうの意味での 智恵ではないですが・・・
36:49 K: That’s it. The moment you observe that the world is not separate from you, that’s intelligence. It’s not the intelligence of thought. It is intelligence that says, ‘To study myself, I must be free of all the authorities’. It is intelligence, not cunning thought, which says, ‘I can only understand myself in my relationship with another’. In the mirror of relationship, I see myself exactly as I am. 36:49 Ｋ: そうなんです。 あなたが観察した瞬間 － 世界があなた より、分離していないことを、です － それが、智恵なのです。 それは、思考の智恵 ではありません。 「私自身を研究するには、 私は、すべての権威より、 自由でなければならない」と 言うのは、智恵です。 こう言うのは、智恵です － ずるい思考ではありません － 「私は、他の一人との関係において、 私自身を理解できるだけだ」と。 関係の鏡において、私は、私自身を まさにありのままに、見ます。
37:39 D: On the contrary, if I analyse my past, if I try to analyse what I did one or two years ago, I’m back using thought. 37:39 Ｄ: 反対に、私が、いつも 自分の過去を、分析するなら、 私が、一年や二年前に自分が したことを、分析しようとするなら、 私は戻って、思考を 使っています。
37:50 K: That’s the whole point. Analysis is merely… The analyst, psychoanalyst, what are they doing? They are analysing the cause of what you are, in the past. And the analyser is the movement of thought. Therefore, thought being limited, his analysis must be limited. 37:50 Ｋ: で、それが、論点全体です。 分析は、単に・・・ 分析者、心理分析者 － 彼らは、何をしていますか。 彼らは、あなたなるものの原因を、分析 しています － 過去において、ですね。 そして、分析者は、 思考の動きです。 ゆえに、思考は、 制限されているので、 彼の分析は、制限されているに ちがいありません。
38:20 D: And I’ve observed that knowing the cause of a problem… Suppose I know the cause of my getting angry with my daughter, even if I know the cause, I can’t manage to suppress… 38:20 Ｄ: 私は、観察してきました － すなわち、 問題の原因を知ることは・・・ 仮に、私は、自分が娘に怒る ことの原因を、知る、とします。 たとえ、私が原因を知っていると しても、抑圧することは、叶いません
38:34 K: I can’t manage… to be free of this. So, that’s just it. To understand that discovering the cause won’t change the effect. 38:34 Ｋ: そうです。私は、これより自由 であることは、叶いません。そうです。 で、まさに そうなんです。 原因を理解すること、原因の発見は、 結果を変化させないでしょう。 Ｄ: これは、何か、誰もがみな、経験 できることです。　
38:48 D: This is something everybody can experience. 38:48 Ｋ: ええ、そうです。
38:58 K: Then we come to a rather important point, which is to observe, to see in the mirror – right? – exactly what is happening without the interference or the projection of thought trying to correct what is happening. 38:58 Ｋ: そのとき、私たちは、 かなり重要な点に、来ます。 それは、観察すること、鏡において、 見ることです－ ですね？ － まさしく、起きつつあることを、 思考の介入や投影なく、 起きつつあることを、 訂正しようとせずに、です。
39:20 D: It all goes very quickly because in that there are things we don’t like, which thought hides, because we may discover things within us which we don’t like. 39:20 Ｄ: それはすべて、きわめて 速く進みます。なぜなら、 そこには、私たちが好きでない物事が － 思考が隠すものが － あるからです。 なぜなら、私たちは、自分の中に、好きで ない物事を、発見するかもしれないからです。
39:33 K: So, to observe that which is pleasant, or unpleasant, without any choice. Just to observe. Right? In that observation, is there an observer? You understand? 39:33 Ｋ: で、気持ちよいことや、 気持ちよくないことを、観察する － 何の選択もなしに、です。 ただ観察する。ですね？ さて、その観察の中に、 観察者が、ありますか。 理解されますか。
39:52 D: Yes, I do. 39:52 Ｄ: はい、します。
39:54 K: If there is an observer, that is still thought. 39:54 Ｋ: 観察者があるなら、 それは、やはり思考です。
39:59 D: The past. 39:59 Ｄ: 過去です。 Ｋ: 過去です。
40:06 K: The past. You see, sir, nobody wants to go into this. Because they are too distracted by their ambitions, by their position. They say, ‘This requires tremendous investigation into oneself’. And nobody wants to do that, it’s much easier to go along as we are. So, without understanding oneself completely, one cannot create a good society. Right? The totalitarians try to create a so-called good society, they have produced monstrosities. 41:07 There’s no freedom, there’s suppression, suffocation, torture. Now sir, look, it’s such a beautiful day. Can you observe the beauty of that land – the green, the trees, the shadows, the extraordinary light – without ‘me’? ‘Me’ the Frenchman, ‘me’ the Russian, ‘me’ the Hindu, the ‘me’. Can you observe all that? 40:06 そうね、誰も、これに入りたく ないんです。理解されますか。 なぜなら、彼らは、あまりに 散漫になっているからです － 自分の野心により、自分の地位により ・ ・・ご存じでしょう。それらです。 彼らは言います － 「これは、自分自身 へのものすごい究明を、必要とする」と。 そして、誰も、 そうしたくありません。 私たちのあるがままで、進んでいく ほうが、はるかに簡単です。 で、私自身を完全に 理解することなしには、 良い社会を創り出す ことは、できません。 ですね？ 全体主義者は、いわゆる良い 社会を、創り出そうとしますね。 彼らは、奇怪なものを 生産してきました。 41:07 何も自由が、ありません。抑圧、窒息、 拷問が、あります。ご存じです。 さて、ご覧ください。 こうも美しい日です。 さて、あなたは、あの土地の 美しさを、観察できますか － 緑、樹々、影、とてつもない光を、 「私」なしに、です。 「私」、フランス人、 「私」、ロシア人、 「私」、ヒンドゥー、「私」。 あなたは、それらを観察できますか。
42:08 D: Or ‘me’ the owner. That’s easier to do with nature. 42:08 Ｄ: または、「私」、所有者です。 自然について、 そうするほうが、簡単です。
42:16 K: Yes. If you can do that, why can’t you do the same here? Do you understand? Here you are frightened because you might lose something, your position. 42:16 Ｋ: ええ。で、あなたは、 それをできるなら、 なぜここで、同じことを できませんか。 理解されますか。 ここで あなたは、怯えています。 なぜなら、あなたは、自分の何かを 失うかもしれないからです － 自分の立場を。
42:41 D: Your job. 42:41 Ｄ: 自分の職を。
42:44 K: Your status, you might lose your nationality. So, you say, ‘Please…’ 42:44 Ｋ: あなたの地位を。あなたは、自分の 民族性を、失うかもしれません。 で、あなたは、「どうぞ ・・・」と言います。
42:53 D: And so as not to lose all this, what happens is I accumulate things, or knowledge, or friends, or goods, in order to protect myself against loss. 42:53 Ｄ: それで、これらを失わない ために、起きることは、 私が物事を、蓄積します － または、 知識や友だちや品物を、です。 損失に備えて、私自身を 保護するために、です。
43:11 K: Which is fear. 43:11 Ｋ: そうです。ゆえに、 それが、恐れです。
43:15 D: But let’s stick to the problem of self-knowledge. If thought is mechanical... 43:15 Ｄ: ですが、自己認識の 問題に、拘りましょう。 もし思考が、 機械的であるなら・ ・・ Ｋ: 「もし」ではない。それは 機械的です。　
43:23 K: Not ‘if’. 43:23 Ｄ: それは、機械的です。
43:28 D: It is mechanical. So, from where does the possibility of observation without thought come, if it exists? There has to be some other plane… 43:28 で、思考なしの観察の 可能性は、どこから来ますか － それが存在するなら、 ですが。 何か他の所が、なくては いけませんが・・・
43:42 K: Yes, quite so, there is. Sir, look, when you looked at the beauty of that, there was no ‘me’. Right? Can I look at myself without the thought, which is the past and therefore limited, can I look at myself in the mirror of relationship? We have come to that point, don’t let’s go off to something else. How to observe the mirror? You understand? If I am observing as though I was an outsider looking in the mirror… Therefore, the image is me, which is in the mirror. That is, the observer is the observed. 43:42 Ｋ: ええ、まったくです。 あります。 ご覧ください。 あなたが、あれの 美しさを、見つめたとき、 「私」は、ありません でした。 ですね？ さて、私は、私自身を、 思考なく、見つめられますか 思考は、過去であり、 ゆえに、制限されていますが、 私は、関係の鏡において、 私自身を、観察できますか。 私たちは、その点に 来たのです。 他の何かへ、逸れて いかないでください。 さて、鏡をどう観察するのか。 理解されますか。 私が、まるで私が、鏡を見ている外部者 であるかのように、観察しているなら・ ・・ ゆえに、イメージは私です － それが、鏡の中にある。 理解されますか。 すなわち、 観察者は、観察されるものです。 Ｄ: それが、困難な点です。　
44:50 D: That’s a difficult point. 44:50 Ｋ: いえ、 いえ、それは、困難ではありません。
44:53 K: No, it’s not difficult. On the contrary, it is very simple. Just look at it. The observer says, ‘I am different from the thing I see’. 44:53 反対に、それは きわめて単純です。 ただ、それを 見つめてください。 観察者は、「私は、自分が見るもの より、異なっている」と、言います。 Ｄ: 私はそれを、修正したいと 思います。　
45:15 D: And I want to modify it. 45:15 Ｋ: そうです。
45:18 K: That’s right. Which is distortion. 45:18 それが、歪曲です。
45:30 D: One should observe without any wish to change. 45:30 Ｄ: 変化させたいとの、どの願いも なく、観察すべきです。
45:35 K: Changing, suppressing – that’s it. Observe. You observe that flower. You can’t change it. You might like a rose better than that, but you can’t change that. It’s very interesting, sir, to know oneself means to observe without the observer. The observer is the past. The observer is all the memories, the associations, a mixture of that. When he looks in the mirror he says, ‘I am not that, I want to change it. I don’t like it, but I like that, so I’ll keep it’. So, can you look without the observer? Sir... this is real activity of the whole human mind, not just thought saying, ‘I like, I don’t like’, or, ‘This is right, this is wrong’. We are observing the totality of the human being. 45:35 Ｋ: 変化させたい、抑圧したい、と。 そうです。観察する。 あなたは、あの花を観察します。 あなたはそれを、変化させられません。 あなたは、あれより、バラの ほうが、好きかもしれませんが、 あなたは、あれを 変化させられません。 それは、とても 興味深いです。 自分自身を知ることは、観察者なく 観察することを、意味しています － 理解されますか － 観察者は、過去です。 観察者は、すべての記憶、連想です － それらの混合物です。 彼は、鏡の中を見るとき、「私は、あれではない。 私は、それを変化させたい」と、言います。 「私は、それを好きでないが、私は、あれが 好きだ。 だから、私はそれを取っておこう」と。 で、あなたは、観察者なしに、 見られますか。 これは、本当の、 人間精神全体の活動です － 思考が、「私は好きだ、私は 好きでない」とか、 思考が「これは正しい。 これは間違って いる」とか、言っているだけではない。 私たちは、人間存在の総体を、 観察しています。
47:25 D: I don’t know if I or something can observe without the observer… 47:25 Ｄ: 私や何かが、観察者なしに、観察 できるのかどうか、私は知りませんが・・・
47:33 K: Just observe. You did it when you looked at that green earth. You’re not the proprietor, or this or that, you just said, ‘How marvellous that earth is’. 47:33 Ｋ: ただ観察する。あなたは、あの緑の 大地を、見つめたとき、そうされました。 あなたは、所有者や、これや あれではありません。 あなたはちょうど、「あの大地は、何と すばらしいのか」と、仰いました。
48:03 D: Yet we feel the proprietor of the image we’re going to give to others. We are attached to it. 48:03 Ｄ: けれども、私たちは、自分が 他の人たちへ与えようとしている イメージの所有者を、感じます。
48:13 K: ‘I’ve got a large property’. That’s why, sir, religions, communism, Marxism, all of those, are really destructive. 48:13 Ｋ: そうです。そうです。 Ｄ: 私たちは、それに 執着しています。 Ｋ: そうです。 「私は、大きな 資産を、持っている」と。 そういうわけで、宗教、 共産主義、マルクス主義、 それらのすべては、本当に 破壊的であるのです。 Ｄ: はい。　
48:40 D: Yes. 48:40 Ｋ: なぜなら、それらは すべて、分離的であるからです。
48:58 K: Because they’re all separative. We cannot have unity of mankind through religions, through organised religions – right? – through the United Nations, neither through totalitarianism spreading all over the world. You can only have unity of mankind, and therefore a good society, when nationalism is abolished completely – the French, the English, the German – all this silly division. The revolution is not physical, it’s psychological. 48:58 そうね、私たちは、宗教をとおして、 人類の統合を、持ちえません。 組織された宗教をとおして － ですね？ － 国際連合（連合国）を とおして、です。 また、世界中に拡がる 全体主義をとおしても、です。 あなたは、人類の統合を、ゆえに、 良い社会を、持ちうるのは、 民族主義が、完全に 放棄されるとき、だけです － フランス人、イギリス人、 ドイツ人、そうね、 このすべての ばかげた分割が、です。 そうね、革命は、物理的では ありません。 それは、心理的です。 Ｄ: 歴史は、それを証明します。世界の 歴史は、それを示します。　
50:17 D: History proves it. The history of the world shows it. 50:17 Ｋ: そうです。
50:23 K: Revolution out there, not here. 50:23 ここで、ではなく、あちらでの革命ね。 Ｄ: 「他の人たちを変化させよう」と。
50:28 D: ‘Let’s change the others’. 50:28 Ｋ: 他の人たちを 変化させろ、とか、
50:32 K: Change the others, or make them conform to ‘me’, to my pattern. 50:32 彼らを、「私」に、 私の様式に、順応させろ、と。
50:42 D: But this sort of perception, this problem of the observer and the observed, this intelligence, since thought cannot help, there is a problem. What will give birth to this intelligence? 50:42 Ｄ: ですが、 この種類の知覚、 観察者と観察されるものとの、 この問題、この智恵ですが、 思考は、助けられないので、 問題が、あります。 何が、この智恵を 誕生させるのでしょうか。
51:05 K: That’s very simple. You looked at that, and the very looking at that beauty, without the observer, without ‘me’, was intelligence, no? 51:05 Ｋ: それは、とても単純です。 あなたは、あれを見つめました。 そして、あの美しさを、 観察者なし、「私」なしで、 見つめることこそ － それが、智恵でした。いいえ？
51:23 D: In the end, what is simple about what you say, is that this intelligence, one could say, is life. 51:23 Ｄ: 終わりに、あなたが仰ることに ついて、単純なことは、 この智恵、それは生である、 と言えるんでしょうね。
51:33 K: Don’t define it, yet. 51:33 Ｋ: まだ、それを 定義しないでください。
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