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BR79CJLD2 - 私たちは、なぜ教育されるのか home
ジャン＝ルイ・ドゥウェズとの会話　第２回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1979年9月28日


0:22 ジャン＝ルイ・ドゥウェズ: 語ることは、可能でしょうか － 問いをどう表すべきですか － 私たちは語るだろうと 願いますが、 この議論の かなりの部分の間、 教育の問題について、です。 教育と、学校は － ここのようなものですが － 比較されると、ひどく脆い 何かであるように、思われます・・・
0:53 Ｋ: 何か甚大なものと 比べると、ええ。
0:56 Ｄ: 今朝、私たちが 話したこととの間には、 この対立が、あります － その自己認識は、 あらゆる人が、自分自身で 持たなくてはいけない 過程だと、思われます。 そして、他方での、例えば、 科学的な知識との間に、です。 そちらの知識は、 蓄積します。 そして今、人間たちは、自分自身が 甚大な力をもつのを、見つけます。 そして、世代から世代へ、 人類は、力を蓄積しますが、 そのすべての割には、人は、一万年前に そうだったのより、少しも賢くありません。 1:37 しかし、人類は けっして、自然などについて、 これほど多くの力と知識を、 持ったことが、ありません。 この破壊の力は、 こうも巨大なので、 自らは、教育の脆い問題が、 あまり明らかに見えません。 自らは、政治運動へ加わるよう、誘惑 されます － 行動しようとするように、です。 なぜなら、状況は、危機に 瀕してさえいるからです。 私たちは、教育と 自己認識の問題を、 今日そうである状況の脈絡に、 置かれるのでしょうか － そして、 行為のそれに、です。
2:34 Ｋ: で、私たちは なぜ、教育されますか。 あらゆる人が、世界中で、 実質的にあらゆる人が、 学校、専門校、 大学を、経てゆきます － 職、仕事、 結婚、子ども、 そのすべて、です。 なぜ私たちは、そもそも教育 されますか。 ただ、様式に従うため、 自分のお祖父さん、お祖母さん、 過去の世代が定めてきたこと、 様式に、従うため だけですか。 私たちは、それらに 従うだけですか。 階級の分割、民族の分割、 家族の分割、 そして、この常なる 格闘、葛藤、 外側での闘い、 内側での闘いが、 様式なるものです。 そして教育は、おそらく － テクノロジーとその他のですが － 外側の何かです。 そして、 他のことが、進んでゆきます。 私がいう意味を、理解されますか。
4:17 Ｄ: はい、理解します。
4:20 Ｋ: あなたがちょうど 仰ったように、心理的に、 人は、一万年か、百万年前に、 そうであったものであったのです － 葛藤、悲惨、 不幸せ、です。 私たちは、その側に、 まったく触れません。 そして私たちは、もっともっと 多くの知識を、取得しています － 外側の世界について、ですが、 私たちに起きつつあることに ついては、何もない。 それが、私たちの外側の世界を 破壊しつつあるのです。 で、ご存じのように、私たちは、世界の 色々な地方に、学校を持っています。 私はいつも、なぜ私たちは教育 されるのかを、訊ねてきました － 科学者になるため、 医師になるため、 大工、ビジネスマンに なるため、です。 5:40 彼らは、世界を変化 させようとしていません。 彼らは、環境を 修正するでしょうが、 心理的に彼らは、他の 人間たちに、似ています － 百万年の間、 存在してきたものに、です。 ですね？ それは、こうも明白です。 わずかに 修正されて、です。 で、教育は単に、知識を 取得することだけですか － それで私たちが、自らの前に 定められてきた世界の中で、 上手に行為できる ように、ですか。 もしもあなたが、子どもを持っていた なら、彼にとって、未来は何ですか。
6:45 Ｄ: 私は、子どもを持っています。 １年４ヶ月なんですが。
6:51 Ｋ: すなわち、ものすごく 競争の激しい世界において、 専門校、大学において、学校において、 様式全体が、競争することです。 もしあなたが、競争して、一定の 水準に届く能力が、ないなら、 あなたは、 放り出されるだけです。 あなたは、労働者や 大工になります。 配管工、整備士、これやあれで、 他の何でもありません。 で、今あるような教育は、とても 利巧な、わずかな人を、準備します － 政治的、 宗教的、経済的に、 頂上へ到る ように、です。 残りは、だらだら 進みます。 そういうわけで、私たちは、自分の 子どもを、学校へ送るのですか。 あなたは、ここで 彼らを見ます。 何のためですか。
7:59 Ｄ: 私たちは、自分自身に こう言います － 彼らはたくさんの 物事を学ぶなら、 もっと良い立場を、得るだろう、
8:16 Ｋ: それだけです。 Ｄ: 世間に対して、自身を保護する ために、ちょっと力が増えるだろう、と。 Ｋ: 物事をありのままに 保持する、 現状維持をするのか・ ・・ 全体主義を、資本主義を、です。 物事を、ありのままに保つ、 それらを修正する、それらを変化させる － ここで少し、そこで少し、です。 それが、教育の すべてですか。
8:47 Ｄ: たとえば、経済学を研究する人は、 真摯に望むと、私は思います － 経済学の知識でもって、 自分は、何かを変化させよう、 より公正な社会を 創り出そうとしている、と。 少なくとも、彼は そう望みます。
9:03 Ｋ: ロシア革命が、ありましたが、 その歴史すべてを、ご存じですね。 それが終わりに、どうなって しまったのかを、ご覧ください。 官僚制度、暴政です。 で、あなたがそれを、 客観的に見つめるとき － あなたの科学的か、 ビジネス的な視点からではなく、 世界を、ありのままに、 見つめる。 不確実さ、恐れ、 職の不足、過剰な人口、 そして、民族的、 国家的な分割、 戦争と、進みつつある テロのすべてを、ですが、 自分の子どもたちの 未来は、何ですか。 理解されますか。 私たちは、彼らを 何のために、教育しますか。 で、私たちは、 問わなくてはいけません。 自分が息子や娘を 持っているなら、ですが、 あなたが彼らに、成長して、 なってほしいものは、何ですか。 10:35 彼らは、成長して、なろうと しているものは、これです。 あなたが子ども、学生たちに、 話してこられたのかどうか、 私は知りません。 私がしてきたように、ですが、 彼らは本当に、これに 怯えています。 理解されますか。 彼らは本当に、それらに 怯えています。 で、彼らは、何と・ ・・と言います。 彼らは、怯えています。 彼らは、何を すべきかを、知りません。 で、彼らは、何か戯言、薬物、 その他すべてへ、逃避します。 で、あなたが、世界全体を一体に 取らえて、それを見つめるとき、 私たちは、何を すべきですか。 もしあなたが、 年上の政治家であり、 一定の物事を変化させる能力を、 持つ人であるなら、 あなたは、何を するのでしょうか。 11:44 なぜなら、地位、権力に 就いた人たち、 彼らは、他の何をも、 ほしがらないからです。 理解されますか。 彼らは、 変化しようとしません。 で、何が・ ・・あなたは、自分の 子どもに、何がほしいのでしょうか。 良い社会 － そこで、彼らが幸せに、 平和に、生きられるところ。 このすべての ひどい葛藤なしに、です。 一定の物理的、道徳的な 安全の感覚。 ですね？ さて、学校は、それを 準備できますか。 彼らが生を生きて、 彼らが、良い社会を、もたらす だろうように、準備するのです。
12:43 Ｄ: 現時点で学校は、彼らを試験のためと 良い地位や何かのために、準備させます。
12:52 Ｋ: それは、この腐敗した世界を 維持するよう、彼らを準備させます。 それが、私たちの 教育です。 あなたが、全体主義の世界を、 世界中を、見るなら、 それは、このひどい、 無秩序で、混迷し、 崩壊しゆく社会を、 維持するためです。
13:21 Ｄ: また、自分は何かをもたらすことが できるだろうとの観念も、あります － すべての科学とそれらを 理解してしまった後でのみ、ですが。
13:30 Ｋ: どうやって、ですか。その間に、 あなたの子どもは、殺されるでしょう。 いいですね？ 彼らは、理論的に生きます － 理論の中で、です。 現実は、これです。 私たちの日常生活で実際に 進んでいることは、これです。 男と女との間の葛藤、 地位、民族、国家の 間の葛藤、抗争。 よろしいですか。 これらをご存じです。 私たちは、彼らを、それに 填まり込むよう、教育します。
14:19 Ｄ: すると、教育はただ、あちらの 良い地位に就くための、競走です。 列の前で、です。　
14:28 Ｋ: 他の人 たちの前で、です。そうです。
14:30 Ｄ: すると、自分は、自らの子どもを、 良い学校へ、入れようとします － 彼が、先に 到着するように、です。
14:35 Ｋ: たとえば、フランスの、エコール・ ポリテクニーク（理工科学校）ね。 で、問題は、こうです － 私たちは、教育できますか、 正しい種類の教育を、 もたらせますか。 それで、学生、教育者と 教育されるものが、 良い社会をもたらすように、です。 それが本当に、問題です。 ギリシャ人は、良い社会に ついて、話しました。 古代ヒンドゥーは、良い社会に ついて、話しましたし、 彼らの一定の集団は、そのように 生きました － 一定の期間です。 もちろん、それはすべて 去ってしまいました。 良い社会は、未来のどこかを、 意味していました。 私が何を言っているのかを、 理解されますか。 いつか私たちは、それを 創り出そうとしています。 それはけっして、生じてきません。

Ｄ: 楽園のように。　
15:45 Ｋ: 楽園、そうです。
15:47 で、教育は、これを もたらせますか － 良い社会を、です。 そこで人間たちが 幸せであり － よろしいですか － 果てしなく互いに闘っていない ところ、という意味で、です。
16:05 Ｄ: 私たちが、その問い － 教育は、 これをもたらせるか － に、入る前に、 私たちは初めに、「もっと効果的に行為 しよう」と言うよう、誘惑されませんか。 このすべてを見てきて、 自分は、改革者に加わるよう、誘惑 されませんか。 これが問題です。 自分は、教育の問題が いかに重要であるかに、 本当に、入りたいと 思うなら、 初めに、行為、 改革と革命の問題に、 入るべきです。
16:44 Ｋ: はい。 改革せよ。 そして、これを改革する だろう行為を、もたらせ、と。 ですね？ 　それは、 どういう意味ですか。 すなわち、改革する （リ・フォーム）。
17:08 Ｄ: 形（フォーム）を、 作り直す（リメイク）。
17:11 Ｋ: 同じものの、 形を変える（リフォーム）。 そういうわけで、 私たちが、 自己認識、自分自身を 知ることについて、話したとき、 根本的な革命の、本当の 起源が、あるのです。 物理的な革命ではありません。それは けっして、何をも、産出しませんでした。
17:46 Ｄ: 小さな革命の例は、 たくさん、ありました。 私は、幾つかが、共同体の中で 作動するのを、見てきました。 人々は、「この社会は、もういい」と、 言います。 それから彼らは、まとまります。 私は知っているし、それを 見てきたし、参加さえしました。 彼らは、自分がどう生きるべきかの計画を 立案します。 　

Ｋ: そうです。そうです。 Ｄ: 彼らは言います － 「私たちは、 ともに生きようとしているが、 私たちは、これを持たないだろう。 私たちは、あれを持たないだろう」と。 そして彼らは、 出発します。 あなたがどれかを、ご覧になったのか どうか、私は存じませんが、 結果は、あらゆることが もう一度、始まるということです。 誰かが、指導者になる。 父親的に、です。
18:25 Ｋ: そうなんです。 組織が、始まります。
18:28 Ｄ: 彼らは、計画でもって、 社会がどうあるべきかの、 良い観念でもって、出発しましたが、 それが、一種の革命になります。 「私はここにいるが、 私はそこにいたい。 私は、全然違ったように 生きたい」と。 そして、結果は・ ・・ どの共同体が、違った生き方を 叶えられたのかについて、私は知りません。
18:46 Ｋ: ええ。私は、そういう 共同体を、知っていました。 私はかつて、試してみました。 それはけっして、成功しません。
19:00 Ｄ: それは、国の規模での革命の 良いイメージなのかもしれません。 最終的に、社会を作るものは、 構成、憲法や計画ではありません。
19:12 Ｋ: ええ。そうね、それは、組織は人を 変化させない、という意味ですよ。
19:19 Ｄ: けれども、それが、例えば、 マルクス主義者が望んでいたことです。
19:22 Ｋ: ああ、ご覧ください！
19:25 Ｄ: 社会が、人を作るのか － それが、仮説です。 「私たちが、社会を 変化させるなら、 幾つもの世代の後、人は 変化しているだろう」と。
19:38 Ｋ: 私は世界中で、多くの共産主義者と 議論し、対話を行ってきました。 彼らは、一定の点へ来て、「あなたは 完璧に正しい」と言いますが、 彼らは、それを 越えようとしません。 Ｄ: たぶん真摯に、ね。妨げが、 あります。　
19:55 Ｋ: そうです。
20:00 Ｋ: それは、カトリックの人へ 話をするのに、似ています。 カトリックの人と共産主義者は、どちらも 同じです。衣服が違っているだけです。
20:16 Ｄ: で、これらの実験を とおして、現実に見られます － 歴史をとおしてずっと、 共同体や革命のように、です。 近頃は、 カンボジアで、ですが、 全般的に世界を 変化させよう、 社会の違った様式を再建しようとの 最大の試みさえも・・・
20:39 Ｋ: それは、けっして 働きません。
20:45 Ｄ: けれども、それを別として、 自己認識は、思うに・・・
20:57 Ｋ: 一度、私たちが、 智恵をもって、認識するとき － 世界が私であることを、 そして、私たちが、私が、世界を 創り出してきたことを、です。 めちゃくちゃ、 混乱、暴力を、ですが、 一度、私たちがそれを、観念として ではなく、事実として認識するなら、 そのとき、自己の研究が、 本当の教育です。 なぜなら、それが、社会を 変化させるであろうからです。 私たちは、諸々の組織を、或る種、 神格化してきたように、思われます － 組織されるべき、 何か神聖なものに、です。
22:04 Ｄ: 自分は、外部を組織したいと思います。 それは、同じことです。統合です。
22:14 Ｋ: で、問いに 戻ってくると、 私たちは、 自らの子どもを、 良い市民であるよう、 教育できますか。 順応するという意味で、 良いのではない。 それで、彼らの生が 良いように、 彼らが、暴力的でなく、そうね、 その他すべてでないように、です。 さもないと、あなたは、 良い社会を、産出できません。 あなたは、けっして それを、産出しないでしょう － あらゆる物事が、どんなに よく組織されても、です。 全体主義世界を、 ご覧ください。 彼らは、新しい社会を創り出したいと 思って、出発しました － 階級なく、軍隊なしに、です。
23:22 Ｄ: 良い観念をもって、です。
23:24 Ｋ: 彼らは、政府は消え去らなければ ならない、と言いました。 そして、ご覧ください！
23:32 Ｄ: 彼らは、外的な理由を 見つけます － たとえば、他の者たちが 自分たちを攻撃しかねない、と。 それは、私たちについても、 同じです。 最終的に、障壁を蓄積するために、 外的な理由を、見つけます。
23:47 Ｋ: で、そうね、私たちは、もの すごい問題を、持っているのです。 子どもたちは、その親たちにより 条件づけられます。 　

Ｄ: はい。 子どもたちは、自らが生きるところの 社会により、条件づけられます － 自らの友だちにより、自らの お祖母さんによって、です・ ・・ 彼らは、条件づけられて、 学校へ来ます。 その条件づけは、 残ります。 そしてあなたは、彼に 知識を、積み上げます。 彼は、科学者でなければなりません。 彼は 医師、技師などでなければなりません。 しかし、彼の意識は、 条件づけられています。
24:37 Ｄ: はい。ですが、ここで私は、 微妙な点があると、思います。 なぜなら、例えば、マルクス 主義者を、取ってください。 彼らは、私たちが条件づけられて いるとの観念を、受け入れます － 世界により、私たちの親により、 私たちの文化等によって、ですが、 注意してください。 なぜなら、 彼らの結論は、こうであるからです － もしも子どもたちが、幼くして連れて ゆかれ、良い環境に置かれたなら・ ・・ 一例を取りましょう。 私の息子は、１歳半です。 仮に、私は彼をここに連れてきて、 彼がここで生活する、とします。 彼は、にもかかわらず、条件づけの 問題に、出くわすでしょう － 彼が、どこに生活して いても、ここでも、です。 もし彼が、あなたと ともに生活しても、 彼は、条件づけの問題に、出くわす でしょう。　
25:22 Ｋ: それが、問題です。 教育者の意識と、学生の意識は、 変化させられますか。 その変化が、正しい教育です － 単に数学を学ぶことだけではない。 Ｄ: 数学とそれらね、これらは、 メカニズムです。　
25:57 Ｋ: そうです。 Ｄ: それは、チェスのゲームに、 ちょっと似ています。 規則があります。 あなたは、それらを 適用しなければなりません。 数学のように、 一組の規則が、あります。 あなたは、それらをどう使うのかを、 よく知っています。 または、知りません。 が、これは、あなたを助けようと していません － 人生で心理的に、 そして、他の人たちとの関係に おいて、です。それは、明白です。
26:26 Ｋ: で、もしあなたが、教育者であるなら、 それが、あなたの問題になるでしょう。 あなたは、良い社会を、 創り出したいのです。 葛藤がない社会、という 意味で、良いのです － よろしいですか － 平和の中に 生きる、その他すべてです。 それは、あなたが 植物状態、ロボットになる、 という意味では ありません。 人が全的に安全でありうる ところの社会、です。 Ｄ: 心理的に、です。
27:08 Ｋ: ええ、心理的に、です。
27:10 彼らは単に、外的に安全を ほしがります。彼らのみんなが、です。 私は、保守党、自由党、労働党、 共産党に、聞いてきました － 彼らはみんな、外的に安全を 与えることに、関心を持っています。
27:28 Ｄ: それは、重要です － 安全を提供する問題は。
27:31 Ｋ: はい。ですが、彼らが外側で ほしい、その安全こそが、 安全の欠如を、自分自身に、引き起こし つつあります。理解されますか。
27:46 Ｄ: 危険が、あります。 なぜなら、自分自身のためと、 一緒にいる子どもたちのために、 良い社会をほしい教育者は、 良い社会が何であるかの先入観を、 持っているかもしれません。
28:03 Ｋ: いいえ、それは持てません・・・ そういうわけで、もしあなたが・・・ 良い社会は、叙述され、 計画立案できます。 「原則的に、それは、 これやあれであるべきだ」と。 しかし、それは 観念です。 それは、あなたが学生を、観念に 順応させている、という意味です。 すなわち、あなたが 確立してきたもの、 すなわち、別方向での 同じものに、です。 理解されますか。
28:41 Ｄ: 石に刻まれた「良い社会」は、 けっして存在できない、という意味です。 それは、あなたと私との間の 関係において、だけです － 私が、感じることを とおして、 関係が正しいのか、そうでないかを 学ぶのは、です。 　

Ｋ: そうです。 Ｄ: しかし、教育者たちは、どうやって、 こういう問題に、取り組めますか。 なぜなら、彼らが、そこに安全を 探し求めるとか、自分自身のために 権力を探し求めるとの怖れも、ある からです。　
29:21 Ｋ: そうです。そうです。 それは、教育者に 教育が要る、という意味です。 もっと多くの学士や修士や博士と それらを、取得するのではない。 彼は、心理的に、教育 されなくてはいけません。 学生と教師のどちらも、 自らの責任を見るとき、 その教育は、 起こりうるだけです。 そうね、誰も、これらに 入りたくないのです。 彼らは、自らの子どもたちに 何が起きるかを、気にしません － 彼らが、小さなお金、小さな地位を 得ているかぎりは、です。 それが、すべてです。
30:18 Ｄ: しかし、それらに入るには、 少し時間が、要りますね － 探究するには、です。 Ｋ: ええ、そうです。 　

Ｄ: が、 親たちは、こう言います － その学校は、それを見つめる ために、時間を掛けるが、 時間を掛けるなら、自分は 十分に学習をしない。 で、自分は、社会の中で トップの中にいないだろう」と。 で、彼らは、こう 言います － 「私は、おまえが一日中、 学習する学校を、選択しよう。 そこで、時間が、考察に むだにされないところを。 なぜなら、子どもは、自分のために、 トップに行かなければならないから」と。 それは、その子の ためなのです － 学校が一種の牢獄になるのは、です。
30:54 Ｋ: 条件づけの場所に、です。
30:57 Ｄ: そうです。教育することは、しばしば、 条件づけるのと同じと、考えられます。 彼らを条件づける － 彼らが、 いつでも必要とされたとき、 ふさわしく反応できる ように、です。　
31:08 Ｋ: それで、 これは、きわめて 深刻、真剣な事態です。 そして、真剣でありたい人々は、 ほとんどいません。 で、私たちは、何を するのでしょうか。 真剣な人は、何をするので しょうか － 子どもを持ち、 それらの子どもに 責任を感じる人、 彼らを学校へ送ってしまう だけではなく、子どもたち自身が、 良い社会を創り出す責任を 持つよう、見届ける責任です。 初めに、親たちは、 自分の問題を、持っています。 彼らのどちらもが、 占有されています。 なぜなら、彼らの どちらもが、 もっともっともっと多くの お金が、ほしいからです。 彼らは、商業主義の 奴隷です。 で、彼らが、 小さな子どもであるとき、 彼らは、可愛がられ、世話を されます。 後で、放り出されます。 Ｄ: 学校は、託児所になります。
32:44 Ｋ: ええ。
32:46 Ｄ: あなたは、その子を、 とても早く連れてゆき、
32:48 晩に遅く彼を 拾ってこざるを、得ません。 なぜなら、自分は、はるか遠くで 生活するからです。　
32:58 Ｋ: そうです。 そのすべては、愛の欠如を 表示しています。 理解されますか。 そして、 責任の欠如を、です。 つまり、あなたは、 それを見つめるなら、 あなたは、自分の子どもを、 良い学校へ、送ります。 そのとき彼らは、軍隊に加わるよう 訓練されます。 二年間の兵役です。 で、彼らは、殺すよう 条件づけられます。 そして、他方もまた、 条件づけられています。 そして、これが、「私は、わが子を 愛している」と、呼ばれています。 理解されますか。
34:01 Ｄ: が、問題は、こうです。 もし私が、子どもを持っていて、 私が彼に、良い地位を 持ってほしいなら、 私は彼に、晩に宿題を させなくてはいけません。 それで彼が、初めにポリテクニーク （理工科学校）に入るだろうし、 後で彼は、指導者に なるだろう、と。 そして、私は父親として、自分の 仕事をしたと、私自身、感じます。 なぜなら、私は、彼が安全である だろう地位に、就くよう、 彼を 手助けしたからです。 なぜなら、彼は、権力を 持つだろうからです。
34:33 Ｋ: そうね、あなたは、彼に、外的な 安全を、持ってほしいと思います。 内的に、彼は、何も 安全を、持ちません。 彼は、何かに 執着しています。 ですね？ 自分の妻、自分の家具、 誰かに、ですが、 その執着は、不安全を 表示します。
35:01 Ｄ: もちろんです。「私は、そのすべてを 失ってしまうかもしれない・・・」と。
35:07 Ｋ: で、彼は、外的な安全を、ほしがり ますが、内的に彼は、安全を持ちません。 ゆえに、内的な行為のほうが、 他方より、はるかに実在します。 で、彼は、外的な安全を 破壊します。 それが、世界で起きつつ あることなのです。 ご覧ください。 各民族が 安全を、ほしがります。 彼らは、どちらも 分離しています。 彼らが何を産出しているのか、 ご覧ください。 つまり・ ・・彼らは、これらに おいて、こうも愚かです。 それはたぶん、彼らが自分自身の生に、 関心を持っているだけ、という意味です － 短い時間の間、ですね。 私は、五十年、六十年か、八十年の間、 生きます。 それがすべてです。残りは・・・ 私の後には、 洪水よ、来い、と。 Ｄ: 洪水は、人類の大部分を押し 流そうとしています。　
36:22 Ｋ: そうです。 Ｄ: 西洋は、相当に快適な所だと、 見えます － 当面の間は、ですが、 実際に、世界は、完全に 燃えさかっています。
36:45 Ｋ: あなたは、世界が どれほど多くを、 軍備に使っているかを、 ご存じですか。 一年で、 ４０００億ドル、です。 理解されますか。
37:03 Ｄ: はい。 そして、各々が、 安全のために、そうします。
37:12 Ｋ: それが、彼を 破壊しようとしています！ ゆえに、自己認識、自分自身を きわめて深く知ることは、 とてつもない安全を、 もたらします。 執着の安全、 ではありません。 Ｄ: 権力のそれではない。　
37:36 Ｋ: ええ。 智恵の安全です。理解されますか。
37:38 Ｄ: 正しい行為です。 Ｋ: 正しい行為です。
37:43 Ｋ: それが、変化させようと しています －
37:47 人間たちの間の関係、 その他すべてを、です。 さて、私たちは、これに ついて、話してきました。 誰が、これらを 聞こうとしていますか。 誰が、こう言おうとしていますか － 「神様、これは、こうも真実だ。 私はこれに、自分の生を 捧げよう」と。 または、「それは、すばらしい観念だ。 それはけっして、起きないだろう。 私は、やっていこう。 自分の職と、 自分の執着を、続けるだろう」と。 トップの人々は、 聞こうとしません。 宗教的な人々は、 聞こうとしません。 科学者たちは、 聞こうとしません。 で、普通の人、 「おそらく、ここには 真理があるかもしれない。 後生だから、それについて 何かをしよう」と言う人、です。
39:09 Ｄ: 誰かが、それを 見るし・・・ これを、学校の問題へ、 関係させましょう。 そして、自分自身への 仕事をするとか、 この仕事を起こすとかの 問題へ、です。 学生と関係している 等の間に、です。
39:30 Ｋ: いいえ。教師、 教育者と、学生は、 正しい関係に、 なければなりません。 教壇の上の教師、 下の学生は、いません。 理解されますか。

Ｄ: はい。 Ｋ: なぜなら、彼らは、どちらも 条件づけられているからです。 で、もし、教師が望むなら・ ・・ その他すべてですが、 彼は、「私は、条件づけられている。 君は、条件づけられている。 ともに、それについて話そう。 私たちは それより自由になろう」と、言います。 「君が学んでいる 教科は、別として、 これが、私たちの 主な関心事だ」と。 どの公立の学校も、これを 支持しないでしょう。 どの宗教的な大学や学校も、これを 支持しようとしていません。 彼らは、自分のものを、 永続化したいのです。 Ｄ: 永続化させるか、方向を変化させる。
40:38 Ｋ: それはいつも、同じ方向です。
40:45 私たちはみんな、 こうも怯えています。 なぜなら・ ・・ 何ですか。 私がこれをするなら、 何が起きるでしょうか。 私は、自分の職を、 失うでしょう。 私は、自分の住宅を失うかもしれません。 だから、それについて忘れろ、と。 彼らは、自分たちが何を しているのかが、見えません － それを認識されますか － これの危険を、です。
41:35 Ｄ: ですが、教育者は、何を できますか。またはむしろ、 人は、人のために、何をできますか。 教育者がいて、学生がいます。 が、終わりに、それは、一番 重要なことではありません。 二人の人間が、います － 条件づけと、 私たちの関係において、それに 向き合おうとする問題が、あります。 それはどうして、 可能ですか。 誰かは、他の誰かのために、 何をできますか。　
42:09 Ｋ: いいえ。 Ｄ: 何もない。　
42:11 Ｋ: 待って。 いえ、いえ、待って。
42:12 仮に、あなたは 条件づけられている、とします。 仮に、私は 条件づけられている、とします。 条件づけは、同じです。 Ｋ: いいですか？　

Ｄ: 起源は、同じです。
42:30 Ｋ: それが、私が言っているすべてです。
42:32 あなたは、フランス人として、条件づけ られている等々かもしれません。 他の一人は、ヒンドゥーとして、 条件づけられているかもしれません － 彼の戯言すべてを もって、 そして、フランス人は、 彼の戯言すべてをもって、です。 で、条件づけ、起源、基礎的な ことは、各々に共通です。 ですね？ 　同意されますか。 もちろん、そうしなくてはいけません。 フランス人は、他の者の不可欠な 一部です － 心理的に、です。 彼のほうが、裕福で、利巧で、 もっとあれこれであり、 よりよい食べ物を摂っているかも しれませんが、本来的に彼らは・ ・・ もし彼は、それを 見るなら、 そのとき、自己認識、自分自身を 知ることを、究明する人 － 彼は、他の人にもまた、影響 しています。理解されますか。
43:41 Ｄ: はい。が、この探究は、 教育と平行し、 学業を教えるのとも そうですが・ ・・ 特定の教科を、教えるとき、 前進が、あります。 単純な練習から、 開始しますが、 それから、問題で、 それから、他のことで・ ・・ が、これは、完全に違っています。
44:09 Ｋ: どちらも、できませんか。
44:13 Ｄ: それが、問いです。 Ｋ: そのとおりです。
44:15 学校で、どちらも、 されるべきです － 自分自身の研究と、 教科の研究が、です。 もちろん、 それはできます。
44:30 Ｄ: が、二つの過程は、同じ ように、取り扱われないでしょう。
44:34 Ｋ: ああ、いいえ！ 私たちは、それについて きわめて明らかでなければなりません。 私は、あなたに、あなた自身をどう 見つめるかを、教えようとしていません － 私があなたに、数学を 教えるようには、ですが、 私たちはどちらも、自分たちの 関係の鏡において、見られます － 実際に、私たちが 何であるのかを、です。
44:57 Ｄ: やはり、危険が あります。 子どもは、こう言うかもしれません － 「彼は、数学について、知っている。 だから、彼は私に、同じように、自己認識に ついて教えられる」と。例えば、ですが。
45:06 Ｋ: それは、私の知識でしょう。 あなたのではない。 そういうわけで、 私たちは言ったのです － 心理的に、私たちは、すべての権威を 脇に置かなければならない、と。 ですね？　それをご覧になるのか どうか、私は知りません。
45:33 Ｄ: はい、きわめて 明らかに。 Ｋ: すべての権威を、です。　
45:36 Ｄ: それは、 私が一人である、という意味です。
45:38 Ｋ: いいえ。あなたは、一人では ありません。あなたは、残りの世界です。
45:41 あなたは、残りの人類の 不可欠な部分です。 ゆえに、あなたは、 一人ではないのです。
45:58 Ｄ: はい。ですが、私は、何かを するには、理解するには、一人です。
46:03 Ｋ: いいえ。 一度あなたが、自分が 不可欠な部分である、 本質的に、あなたは世界である との真理を、理解するなら、 そのとき、あなたは、どうして 一人でありえますか。 あなたは、職に安全を 探し求めているとき、一人です。 それが、 あなたの孤立です。 Ｄ: 闘いの中で、一人です。
46:34 Ｋ: ええ、ええ。
46:38 Ｋ: 闘いの中で、一人です。 ですが、そうね・ ・・ これは、 ものすごい問題ですね。 私たちは、すべての尊敬を 失ってしまいました。 ですね？ 　 尊敬を、です。 あなたが知事である、あなたが総理大臣、 大統領や大金持ちであるから、ではない。 尊敬の性質です。 理解されますか。 それは、愛とともに 来ます。 私たちは、それを 失ってしまいました。 私たちの愛は、今、 感受です。 楽しみ、セックスです。それが、 私たちが愛と呼ぶものです。
47:43 Ｄ: これは、いつの時も、教育に 関連してきた主題です。 すなわち、道徳の問題です。 人々は、こう言ってきました － 「私は、良い社会がほしいなら、 道徳律を、学ばなければならない」と。 「これをしろ。 あれをするな。 尊敬を持て・・・」と。 それは、あなたの仰る「尊敬」が 意味するところではありませんが、 これは、過去に使われていました － 「良い学校」で、です。 いわゆる「良い学校」では、 道徳について、学ぶでしょう。 そのとき人々は、自分の意志を 行使するよう、期待されました － その種類の関係を 経てゆくように、です。
48:20 Ｋ: 愛は、道徳を持ちません。 それは、愛です。 道徳的であろうと する人々 － 彼らは、自分の心に 愛を、持ちません。 つまり、「これは、正しい振るまいだ。 これは、間違った振るまいだ。 あなたは、自分自身を制御し、 自分自身を慎まなければならない」と。 それが、彼らが 道徳と呼ぶものです。 「あなた自身を 犠牲にしなさい」と。 愛は、それではありません。 それは、あまりに安っぽい！ そうね、それが、私が 言っていることです。 ご覧ください。 彼らは、教会へ行きます。 彼らは、ミサに 並びます。すべてのことを、ご存じです。 そして彼らは、何か自らが 創り出してきた像を、崇拝します。 彼らが、その像を、創り出したのです。
49:23 Ｄ: 彼らは、そう考えませんが・・・
49:25 Ｋ: インドでも、それは同じです。 アジアの世界で彼らは、 自分たちの混乱、悲惨の中から、 像を、創り出してきました － 彼ら自身より、 異なった何かを、です。 そして、あれを 彼らは、愛しています。 それは、彼ら自身の投影です。 理解されますか。 教会、組織は、「あれが愛だ。 神を愛しなさい」と、言います。 そして、他方は、平等主義・ ・・ 彼らは何と呼ばれるのですか。 実存主義者と、人道主義者と、 他の人たちは、 人は、条件づけられた状態に、 あると、言います。 あなたは、それを変化させられない。 あなたは、それを修正できる。 わずかにあなたは、それを変化させられるが、 根本的に、変化させられない、と。 で、彼らは、進んでいきます。 よろしいですか。 そして、利巧な人、知識人たちは、 どちらをも、支持します。 または、共産主義者も、です。 理解されますか。
50:47 Ｄ: で、この学校や、他のどの学校へも 来る子どもたちの問題ですが、 それは、彼らが教えられようとしている、 ということではないですか・ ・・ 彼らは、科学の専門分野を、 教えられようとしていますが、 それは、主な主題では ありません。
51:02 Ｋ: で、私たちは、どちらをも、 しようとしています。 科学的な専門分野と、彼らが彼ら自身を 理解するよう、助けることです。 誰かに沿って、ではない。彼ら自身を、 です － すなわち、私を、です！
51:22 Ｄ: 彼らが、彼ら自身を 理解するよう、助ける・・・ 彼らは、実習を期待しようと していませんか － 他のどの専門分野とも 同じように、です。
51:32 Ｋ: すなわち、ご覧ください。あなたは、 教育者です。そして私は、あなたの学生です。 あなたは、自分は条件づけられている ことに、気づいています。 そしてあなたは、私が、私の 条件づけに気づくよう、助けます。 ですね？ 　それに ついて、話します。 あなたが、理科や、物理学や 数学を、教える前に、 これに、１０分か、１５分を 掛けます。 「ほら、座って。 これについて 話しましょう」と、言うのです － 「あなたと私が、私たちの恐れより、 自由でありうるのかどうかについて、 話しましょう」と。 よろしいですか、 心理的な構造全体 － 私たちの恐れ、教義、理論と心配、 さびしさをともなったものより、です。 私は、「それについて 話しましょう」と言うでしょう。 それから、数学を 続けるでしょう。 が、数学を教える中で、 私は、気づいています。 私はまた、彼を、心理的に 助けつつあります。
52:49 Ｄ: そうね、自分が教えるし、例えば 自分がたまたま、間違いをするとき、 学生は、それに気づいています。

Ｋ: ええ、そうです。 Ｄ: おそらく、単に 綴りの誤りです。 そのとき自分は、誤りに向き合う中で、 自分の反応を、見ることができます。 例えば、自分は、知っている人、誤りを しない人の立場を、任じてきましたが、 この点で教師は、他の誰ともそっくり です。 自分の教科で、誤っています。 そのとき、彼自身が、自らが 自分の誤りにどう反応するかを、 見ることにより、学びます。
53:30 Ｋ: そうです。そうです。
53:32 Ｄ: 彼は、自分の誤りを、 説明し、正当化し、
53:37 合理化しようと していますか。または・・・ Ｋ: で、世界は、こうですね。 理解されますか。 外側の世界は、私たちの一人一人に より、創り出されています。 ですね？ それを変化させるには、 良い社会をもたらすには、 一人一人が、心理的に、 変化しなければなりません。 それは、私が一人で立つ、 という意味ではありません。 なぜなら、基本的に、 私は世界であるからです。
54:07 Ｄ: あなたは、関心を持っています。 あなたは、世界です。
54:10 Ｋ: それは、私の責任です。 私の智恵は、こう言います － 「私が、これを創り出してきた。 それを変化させるには、 私は、私自身を変化 させなければならない」と。 熟達者や専門家に 沿って、ではない。 私は、私自身を観察するよう、 私自身を教育しなければなりません。 それが、私が 持つ修練です。
54:38 Ｄ: 私たちは、今朝、私たちが 行った議論に、戻っています。 思考は、それ自体を観察できないの です。　
54:47 Ｋ: ええ、そうです。 が、それは、思考が 生ずるのに、気づけます。 もちろんです。 それは、十分に単純です。
55:04 Ｄ: で、そのとき 教育は一方で、 各教科のメカニズムを、 学ぶことを、含んでいます。 それらは、日常生活で 重要です。 また、私たちが、教師・ 学生の関係に おいて、作動しているのを見るもの、 それは、智恵と 呼ばれます。 が、違った形の智恵が、あるように、 思われます。　
55:33 Ｋ: いいえ。 たった一つの智恵が、 あります。 それは、私の智恵や、あなたのでは ありません。智恵が、あります。
55:52 Ｄ: 公的な学校、すべての教育者は、 自らが智恵を伝達する、と信じています。 彼らは、智恵を伝えようとします。
56:01 Ｋ: それは、思考の智恵です！ それは、きわめて利巧であり、 競走したがること、 結果を 達成することです。 Ｄ: スピード、敏捷性・・・
56:13 Ｋ: ええ、それらです。
56:18 で、私たちは、きわめて単純な ことへ、やってきます。 私たち人間は、この めちゃくちゃに、責任があるのです。 世界で進んでいる、 この狂気に、です。 私たちは、責任が あります。 政治家が、ではない。 彼らは、私たちに似ています。 どの組織も、それを変化 させようとしていません。 私が、精神の人間的性質を、 変化させなくてはいけません。 精神の人間的精神は、 私が持っている精神です。 私の精神は、 世界の精神です。 なぜなら、この精神は、苦しむ、心配 である、そうね、その他すべてであり、 世界は、それを 通っていくからです。 誰も、世界全体に、 関心を持っていません。 一人一人が、自分自身に 関心を持っています。 彼らは、孤立の中に安全があると、 考えます。それは、ありません。
57:40 Ｄ: 自分自身と、 小さな集団、家族、 自分自身のまわりの 小さな集団、です。
57:55 Ｋ: 孤立の中に、 安全は、ありません。 で、各々の民族が、それ自体を 孤立させつつあります － 各々の人物が、自分自身を 孤立させつつあるように、です。 これを見て、「よし。 私は、私自身の 中で、何かをしよう」と言う。 それは、単純ですが、 彼らは、そうしようとしません。 それが明らかに、明確に、自分の前に 置かれるなら、彼らは、そうするでしょう。
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