Krishnamurti Subtitles

BR79CJLD2 - 私たちは、なぜ教育されるのか home
ジャン＝ルイ・ドゥウェズとの会話　第２回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1979年9月28日


0:22 Jean-Louis Dewez: Would it be possible to speak – how to put the question? – I wish we would speak, during a good part of this discussion, about the problem of education. Education, and schools such as this one, seem to be something so terribly fragile compared to… 0:22 ジャン＝ルイ・ドゥウェズ: 語ることは、可能でしょうか － 問いをどう表すべきですか － 私たちは語るだろうと 願いますが、 この議論の かなりの部分の間、 教育の問題について、です。 教育と、学校は － ここのようなものですが － 比較されると、ひどく脆い 何かであるように、思われます・・・
0:53 K: Something enormous, yes. 0:53 Ｋ: 何か甚大なものと 比べると、ええ。
0:56 D: There is this opposition between what we talked about this morning, self-knowledge, which seems to be a process which everyone has to do for himself, and on the other side, for instance, scientific knowledge, which accumulates. And now human beings find themselves with enormous power, and from generation to generation humanity accumulates power, but, for all that, man is no wiser than he was 10,000 years ago. 1:37 But humanity has never had so much power and knowledge about nature. This power of destruction is so huge that one doesn’t see very clearly the fragile problem of education. One is tempted to join political movements, to try to act, because the situation is imperiled, even. Could we place the problem of education and self-knowledge in the context of the situation as it is today and that of action? 0:56 Ｄ: 今朝、私たちが 話したこととの間には、 この対立が、あります － その自己認識は、 あらゆる人が、自分自身で 持たなくてはいけない 過程だと、思われます。 そして、他方での、例えば、 科学的な知識との間に、です。 そちらの知識は、 蓄積します。 そして今、人間たちは、自分自身が 甚大な力をもつのを、見つけます。 そして、世代から世代へ、 人類は、力を蓄積しますが、 そのすべての割には、人は、一万年前に そうだったのより、少しも賢くありません。 1:37 しかし、人類は けっして、自然などについて、 これほど多くの力と知識を、 持ったことが、ありません。 この破壊の力は、 こうも巨大なので、 自らは、教育の脆い問題が、 あまり明らかに見えません。 自らは、政治運動へ加わるよう、誘惑 されます － 行動しようとするように、です。 なぜなら、状況は、危機に 瀕してさえいるからです。 私たちは、教育と 自己認識の問題を、 今日そうである状況の脈絡に、 置かれるのでしょうか － そして、 行為のそれに、です。
2:34 K: Sir, why do we get educated? Throughout the world, practically everybody goes through school, college, university, jobs, work, marriage, children. All that. Why do we get educated at all? Just to follow the pattern, follow what one’s grandfather, or grandmother, the pattern the past generation has set, and we just follow them? Class division, national division, family division, and this constant struggle, conflict, battle outside, battle inside, is the pattern. And education, perhaps, technological and otherwise, is something outside, and the other thing goes on. Do you understand what I mean? 2:34 Ｋ: で、私たちは なぜ、教育されますか。 あらゆる人が、世界中で、 実質的にあらゆる人が、 学校、専門校、 大学を、経てゆきます － 職、仕事、 結婚、子ども、 そのすべて、です。 なぜ私たちは、そもそも教育 されますか。 ただ、様式に従うため、 自分のお祖父さん、お祖母さん、 過去の世代が定めてきたこと、 様式に、従うため だけですか。 私たちは、それらに 従うだけですか。 階級の分割、民族の分割、 家族の分割、 そして、この常なる 格闘、葛藤、 外側での闘い、 内側での闘いが、 様式なるものです。 そして教育は、おそらく － テクノロジーとその他のですが － 外側の何かです。 そして、 他のことが、進んでゆきます。 私がいう意味を、理解されますか。
4:17 D: Yes, I understand. 4:17 Ｄ: はい、理解します。
4:20 K: As you just now said, psychologically, man has been what he has been for 10,000, or a million years, conflict, misery, unhappiness. We never touch that side at all, and we’re acquiring more and more and more knowledge about the outside world and nothing about what is happening to us, which is destroying the world outside of us. As you know, we’ve got schools in different parts of the world and I have always asked why we get educated, to be scientists, to be doctors, to be carpenters, businessmen. 5:40 They are not going to change the world. They will modify the environment, but, psychologically, they are like other human beings who have existed for a million years. Right? That’s so obvious. Slightly modified. So, is education merely the acquiring of knowledge so that we can act skillfully in the world that has been set before us? If you had a child, what is the future for him? 4:20 Ｋ: あなたがちょうど 仰ったように、心理的に、 人は、一万年か、百万年前に、 そうであったものであったのです － 葛藤、悲惨、 不幸せ、です。 私たちは、その側に、 まったく触れません。 そして私たちは、もっともっと 多くの知識を、取得しています － 外側の世界について、ですが、 私たちに起きつつあることに ついては、何もない。 それが、私たちの外側の世界を 破壊しつつあるのです。 で、ご存じのように、私たちは、世界の 色々な地方に、学校を持っています。 私はいつも、なぜ私たちは教育 されるのかを、訊ねてきました － 科学者になるため、 医師になるため、 大工、ビジネスマンに なるため、です。 5:40 彼らは、世界を変化 させようとしていません。 彼らは、環境を 修正するでしょうが、 心理的に彼らは、他の 人間たちに、似ています － 百万年の間、 存在してきたものに、です。 ですね？ それは、こうも明白です。 わずかに 修正されて、です。 で、教育は単に、知識を 取得することだけですか － それで私たちが、自らの前に 定められてきた世界の中で、 上手に行為できる ように、ですか。 もしもあなたが、子どもを持っていた なら、彼にとって、未来は何ですか。
6:45 D: I have a child, who is 16 months old. 6:45 Ｄ: 私は、子どもを持っています。 １年４ヶ月なんですが。
6:51 K: In a tremendously competitive world, in colleges, university, in school, the whole pattern is to compete. If you’re not capable of competing, and reach a certain level, you are just thrown out. You become a labourer or a carpenter, a plumber, a mechanic, this or that and nothing else. So, education, as it is now, prepares the few who are very clever to reach the top, politically, religiously, economically. The rest drag on. Is that why we send our children to school? You see them here. What for? 6:51 Ｋ: すなわち、ものすごく 競争の激しい世界において、 専門校、大学において、学校において、 様式全体が、競争することです。 もしあなたが、競争して、一定の 水準に届く能力が、ないなら、 あなたは、 放り出されるだけです。 あなたは、労働者や 大工になります。 配管工、整備士、これやあれで、 他の何でもありません。 で、今あるような教育は、とても 利巧な、わずかな人を、準備します － 政治的、 宗教的、経済的に、 頂上へ到る ように、です。 残りは、だらだら 進みます。 そういうわけで、私たちは、自分の 子どもを、学校へ送るのですか。 あなたは、ここで 彼らを見ます。 何のためですか。
7:59 D: We say to ourselves that if they learn a lot of things they will have a better position, a bit more power to protect themselves against the world. 7:59 Ｄ: 私たちは、自分自身に こう言います － 彼らはたくさんの 物事を学ぶなら、 もっと良い立場を、得るだろう、
8:16 K: Either sustain things as they are, maintain status quo, totalitarianism, capitalism, keep things as they are, modify them, change them a little bit here and a little bit there. Is that all education is? 8:16 Ｋ: それだけです。 Ｄ: 世間に対して、自身を保護する ために、ちょっと力が増えるだろう、と。 Ｋ: 物事をありのままに 保持する、 現状維持をするのか・ ・・ 全体主義を、資本主義を、です。 物事を、ありのままに保つ、 それらを修正する、それらを変化させる － ここで少し、そこで少し、です。 それが、教育の すべてですか。
8:47 D: One who studies, let’s say, economics, I suppose sincerely hopes that with the knowledge of economics he is going to change something, create a fairer society… At least, he hopes so. 8:47 Ｄ: たとえば、経済学を研究する人は、 真摯に望むと、私は思います － 経済学の知識でもって、 自分は、何かを変化させよう、 より公正な社会を 創り出そうとしている、と。 少なくとも、彼は そう望みます。
9:03 K: Sir, you know all the history of the Russian Revolution, look what it has ended up in, bureaucracy, tyranny. When you look at the world, objectively, not from your scientific or business point of view, but as it is, the uncertainty, fear, lack of jobs, overpopulation, national divisions, wars and all the terror that’s going on, what is the future of one’s children? You understand? What do we educate them for? So, we have to question – if one has a son or daughter – what is the thing that you want them to grow into? 10:35 They are growing into this. I don’t know if you have talked to children, students, as I have, they’re really frightened of this. You understand? They’re really frightened of all that. They are frightened, they don’t know what to do, so they escape into some nonsense, drugs, all the rest of it. So, when you take the whole world as a unit and look at it, what should we do? If you are the elder statesman, a man who is capable of changing certain things, what would you do? 11:44 Because the men in position, in power, they don’t want anything else. You understand? They won’t change. So, what does...? What will your children want? A good society, in which they can live happily, peacefully, without all this terrible conflict. A certain sense of physical, moral security. Right? Can schools prepare that, prepare them to live a life, so that they will bring about a good society? 9:03 Ｋ: ロシア革命が、ありましたが、 その歴史すべてを、ご存じですね。 それが終わりに、どうなって しまったのかを、ご覧ください。 官僚制度、暴政です。 で、あなたがそれを、 客観的に見つめるとき － あなたの科学的か、 ビジネス的な視点からではなく、 世界を、ありのままに、 見つめる。 不確実さ、恐れ、 職の不足、過剰な人口、 そして、民族的、 国家的な分割、 戦争と、進みつつある テロのすべてを、ですが、 自分の子どもたちの 未来は、何ですか。 理解されますか。 私たちは、彼らを 何のために、教育しますか。 で、私たちは、 問わなくてはいけません。 自分が息子や娘を 持っているなら、ですが、 あなたが彼らに、成長して、 なってほしいものは、何ですか。 10:35 彼らは、成長して、なろうと しているものは、これです。 あなたが子ども、学生たちに、 話してこられたのかどうか、 私は知りません。 私がしてきたように、ですが、 彼らは本当に、これに 怯えています。 理解されますか。 彼らは本当に、それらに 怯えています。 で、彼らは、何と・ ・・と言います。 彼らは、怯えています。 彼らは、何を すべきかを、知りません。 で、彼らは、何か戯言、薬物、 その他すべてへ、逃避します。 で、あなたが、世界全体を一体に 取らえて、それを見つめるとき、 私たちは、何を すべきですか。 もしあなたが、 年上の政治家であり、 一定の物事を変化させる能力を、 持つ人であるなら、 あなたは、何を するのでしょうか。 11:44 なぜなら、地位、権力に 就いた人たち、 彼らは、他の何をも、 ほしがらないからです。 理解されますか。 彼らは、 変化しようとしません。 で、何が・ ・・あなたは、自分の 子どもに、何がほしいのでしょうか。 良い社会 － そこで、彼らが幸せに、 平和に、生きられるところ。 このすべての ひどい葛藤なしに、です。 一定の物理的、道徳的な 安全の感覚。 ですね？ さて、学校は、それを 準備できますか。 彼らが生を生きて、 彼らが、良い社会を、もたらす だろうように、準備するのです。
12:43 D: At the moment, school prepares them for exams, and a good position. 12:43 Ｄ: 現時点で学校は、彼らを試験のためと 良い地位や何かのために、準備させます。
12:52 K: It prepares them to maintain this corrupt world. That’s our education. If you look in the totalitarian world, all the world over, it is to maintain this terrible, disorderly, disoriented, disintegrating society. 12:52 Ｋ: それは、この腐敗した世界を 維持するよう、彼らを準備させます。 それが、私たちの 教育です。 あなたが、全体主義の世界を、 世界中を、見るなら、 それは、このひどい、 無秩序で、混迷し、 崩壊しゆく社会を、 維持するためです。
13:21 D: There is also the idea that one will be able to bring something only after having understood all the sciences and all that. 13:21 Ｄ: また、自分は何かをもたらすことが できるだろうとの観念も、あります － すべての科学とそれらを 理解してしまった後でのみ、ですが。
13:30 K: How? In the meantime, your children will be killed. Right? They live theoretically, in theories, the actuality is this, what is actually going on in our daily life is this, conflict between man and woman, conflict between positions, nations. You follow, sir? You know all this. And we educate them to fit into that. 13:30 Ｋ: どうやって、ですか。その間に、 あなたの子どもは、殺されるでしょう。 いいですね？ 彼らは、理論的に生きます － 理論の中で、です。 現実は、これです。 私たちの日常生活で実際に 進んでいることは、これです。 男と女との間の葛藤、 地位、民族、国家の 間の葛藤、抗争。 よろしいですか。 これらをご存じです。 私たちは、彼らを、それに 填まり込むよう、教育します。
14:19 D: Education, then, is just a race to get the good position over there, in front of the line. 14:19 Ｄ: すると、教育はただ、あちらの 良い地位に就くための、競走です。 列の前で、です。　
14:28 K: In front of the others. 14:28 Ｋ: 他の人 たちの前で、です。そうです。
14:30 D: One then tries to put his child in a good school, so he arrives ahead. 14:30 Ｄ: すると、自分は、自らの子どもを、 良い学校へ、入れようとします － 彼が、先に 到着するように、です。
14:35 K: Polytechnics, you know, like in France. So, the problem is, can we educate, bring about right kind of education so that the student, the educator and the educated bring about a good society? That is really the problem. The Greeks talked about good society. The ancient Hindus talked about a good society and certain groups of them lived that way, for a certain time. Of course, it’s all gone. A good society meant somewhere in the future. You understand what I’m saying? Sometime, we are going to create it. And it never comes into being. 14:35 Ｋ: たとえば、フランスの、エコール・ ポリテクニーク（理工科学校）ね。 で、問題は、こうです － 私たちは、教育できますか、 正しい種類の教育を、 もたらせますか。 それで、学生、教育者と 教育されるものが、 良い社会をもたらすように、です。 それが本当に、問題です。 ギリシャ人は、良い社会に ついて、話しました。 古代ヒンドゥーは、良い社会に ついて、話しましたし、 彼らの一定の集団は、そのように 生きました － 一定の期間です。 もちろん、それはすべて 去ってしまいました。 良い社会は、未来のどこかを、 意味していました。 私が何を言っているのかを、 理解されますか。 いつか私たちは、それを 創り出そうとしています。 それはけっして、生じてきません。

Ｄ: 楽園のように。　
15:45 D: Like a paradise. 15:45 Ｋ: 楽園、そうです。
15:47 K: So, can education bring this about, a good society, in the sense, where human beings are happy, not everlastingly battling each other? 15:47 で、教育は、これを もたらせますか － 良い社会を、です。 そこで人間たちが 幸せであり － よろしいですか － 果てしなく互いに闘っていない ところ、という意味で、です。
16:05 D: Before we go into the question, can education bring this about, aren’t we first tempted to say, let’s act more effectively? Having seen all this, isn’t one tempted to join reformers? This is the problem. If one really wants to go into how important the problem of education is, one should first go into the problem of action, reform and revolution. 16:05 Ｄ: 私たちが、その問い － 教育は、 これをもたらせるか － に、入る前に、 私たちは初めに、「もっと効果的に行為 しよう」と言うよう、誘惑されませんか。 このすべてを見てきて、 自分は、改革者に加わるよう、誘惑 されませんか。 これが問題です。 自分は、教育の問題が いかに重要であるかに、 本当に、入りたいと 思うなら、 初めに、行為、 改革と革命の問題に、 入るべきです。
16:44 K: Yes, sir. Reform and bring about an action which will reform this. Right? Which means what? That is, to re-form. 16:44 Ｋ: はい。 改革せよ。 そして、これを改革する だろう行為を、もたらせ、と。 ですね？ 　それは、 どういう意味ですか。 すなわち、改革する （リ・フォーム）。
17:08 D: Remake the form. 17:08 Ｄ: 形（フォーム）を、 作り直す（リメイク）。
17:11 K: Re-form the same thing. That’s why, sir, when we talked about self-knowledge, knowing oneself, there is the real source of radical revolution. Not physical revolution – that has never produced anything. 17:11 Ｋ: 同じものの、 形を変える（リフォーム）。 そういうわけで、 私たちが、 自己認識、自分自身を 知ることについて、話したとき、 根本的な革命の、本当の 起源が、あるのです。 物理的な革命ではありません。それは けっして、何をも、産出しませんでした。
17:46 D: There have been many examples of small revolutions. I have seen some operate in communities, people who say, ‘Enough of this society’. Then they get together, I know, I’ve seen it, even participated, and they establish a pattern of how one should live. They say, ‘We’re going to live together, but we won’t have this, and we won’t have that’, and they begin. I don’t know if you have seen any, but the result is that everything begins all over again, someone becomes the leader, a paternalist. 17:46 Ｄ: 小さな革命の例は、 たくさん、ありました。 私は、幾つかが、共同体の中で 作動するのを、見てきました。 人々は、「この社会は、もういい」と、 言います。 それから彼らは、まとまります。 私は知っているし、それを 見てきたし、参加さえしました。 彼らは、自分がどう生きるべきかの計画を 立案します。 　

Ｋ: そうです。そうです。 Ｄ: 彼らは言います － 「私たちは、 ともに生きようとしているが、 私たちは、これを持たないだろう。 私たちは、あれを持たないだろう」と。 そして彼らは、 出発します。 あなたがどれかを、ご覧になったのか どうか、私は存じませんが、 結果は、あらゆることが もう一度、始まるということです。 誰かが、指導者になる。 父親的に、です。
18:25 K: There it is, organisation begins. 18:25 Ｋ: そうなんです。 組織が、始まります。
18:28 D: Though they started with a pattern, a good idea of how should society be, it becomes a sort of revolution. ‘I am here and I want to be there, I want to live entirely differently’. And the result is… I don’t know of any community managing to live differently. 18:28 Ｄ: 彼らは、計画でもって、 社会がどうあるべきかの、 良い観念でもって、出発しましたが、 それが、一種の革命になります。 「私はここにいるが、 私はそこにいたい。 私は、全然違ったように 生きたい」と。 そして、結果は・ ・・ どの共同体が、違った生き方を 叶えられたのかについて、私は知りません。
18:46 K: I’ve known such communities. I have tried once. It never succeeds. 18:46 Ｋ: ええ。私は、そういう 共同体を、知っていました。 私はかつて、試してみました。 それはけっして、成功しません。
19:00 D: That may be a good image of revolution on a country’s scale. In the end, what makes society is not the constitution or the pattern. 19:00 Ｄ: それは、国の規模での革命の 良いイメージなのかもしれません。 最終的に、社会を作るものは、 構成、憲法や計画ではありません。
19:12 K: That means organisation does not change man. 19:12 Ｋ: ええ。そうね、それは、組織は人を 変化させない、という意味ですよ。
19:19 D: However, that’s what Marxists were hoping for. 19:19 Ｄ: けれども、それが、例えば、 マルクス主義者が望んでいたことです。
19:22 K: Look! 19:22 Ｋ: ああ、ご覧ください！
19:25 D: Does society make man? That’s the hypothesis. ‘If we change society, in several generations, man will be changed’. 19:25 Ｄ: 社会が、人を作るのか － それが、仮説です。 「私たちが、社会を 変化させるなら、 幾つもの世代の後、人は 変化しているだろう」と。
19:38 K: I have discussed, had dialogues with communists all over the world. They come to a certain point and say, ‘You’re perfectly right’, but they won’t go beyond it. 19:38 Ｋ: 私は世界中で、多くの共産主義者と 議論し、対話を行ってきました。 彼らは、一定の点へ来て、「あなたは 完璧に正しい」と言いますが、 彼らは、それを 越えようとしません。 Ｄ: たぶん真摯に、ね。妨げが、 あります。　
19:55 D: Probably sincerely. There’s a blockage. 19:55 Ｋ: そうです。
20:00 K: It’s like talking with a Catholic. Catholics and communists are both the same, with different clothes. 20:00 Ｋ: それは、カトリックの人へ 話をするのに、似ています。 カトリックの人と共産主義者は、どちらも 同じです。衣服が違っているだけです。
20:16 D: So, one can actually see, through these examples, like communities or revolutions throughout history, lately in Cambodia, that even the largest attempts to change the world, to rebuilt a different pattern of society... 20:16 Ｄ: で、これらの実験を とおして、現実に見られます － 歴史をとおしてずっと、 共同体や革命のように、です。 近頃は、 カンボジアで、ですが、 全般的に世界を 変化させよう、 社会の違った様式を再建しようとの 最大の試みさえも・・・
20:39 K: It never works. 20:39 Ｋ: それは、けっして 働きません。
20:45 D: And yet, apart from that, self-knowledge seems… 20:45 Ｄ: けれども、それを別として、 自己認識は、思うに・・・
20:57 K: Sir, when once we recognise intelligently that the world is me, that we, I, have created the world, the mess, the confusion, the violence – once we recognise that, as a fact, not as an idea, then the study of oneself is the real education. Because that will change society. It seems we have made organisations into kind of godheads, something divine to be organised. 20:57 Ｋ: 一度、私たちが、 智恵をもって、認識するとき － 世界が私であることを、 そして、私たちが、私が、世界を 創り出してきたことを、です。 めちゃくちゃ、 混乱、暴力を、ですが、 一度、私たちがそれを、観念として ではなく、事実として認識するなら、 そのとき、自己の研究が、 本当の教育です。 なぜなら、それが、社会を 変化させるであろうからです。 私たちは、諸々の組織を、或る種、 神格化してきたように、思われます － 組織されるべき、 何か神聖なものに、です。
22:04 D: One wants to organise the exterior, it’s the same thing... 22:04 Ｄ: 自分は、外部を組織したいと思います。 それは、同じことです。統合です。
22:14 K: So, come back to the question. Can we educate our children to be good citizens? Not good in the sense that they conform. So that their lives are good, that they’re not violent and all the rest of it. Otherwise, you can’t produce a good society. You will never produce it, however well-organised everything is. Sir, look at the totalitarian world. They started out wanting to create a new society without class, without armies. 22:14 Ｋ: で、問いに 戻ってくると、 私たちは、 自らの子どもを、 良い市民であるよう、 教育できますか。 順応するという意味で、 良いのではない。 それで、彼らの生が 良いように、 彼らが、暴力的でなく、そうね、 その他すべてでないように、です。 さもないと、あなたは、 良い社会を、産出できません。 あなたは、けっして それを、産出しないでしょう － あらゆる物事が、どんなに よく組織されても、です。 全体主義世界を、 ご覧ください。 彼らは、新しい社会を創り出したいと 思って、出発しました － 階級なく、軍隊なしに、です。
23:22 D: With good ideas. 23:22 Ｄ: 良い観念をもって、です。
23:24 K: They said government must disappear. And look! 23:24 Ｋ: 彼らは、政府は消え去らなければ ならない、と言いました。 そして、ご覧ください！
23:32 D: They find outward reasons, like others might attack them. It’s the same with us finding outward reasons to accumulate barriers. 23:32 Ｄ: 彼らは、外的な理由を 見つけます － たとえば、他の者たちが 自分たちを攻撃しかねない、と。 それは、私たちについても、 同じです。 最終的に、障壁を蓄積するために、 外的な理由を、見つけます。
23:47 K: So, you see, we have got a tremendous problem. The children are conditioned by their parents. The children are conditioned by the society in which they live, by their friends, by their grandmother... They come to the school, being conditioned, and that conditioning remains, and you are piling up knowledge on him. He must be a scientist, a doctor, an engineer and so on. But his consciousness is conditioned. 23:47 Ｋ: で、そうね、私たちは、もの すごい問題を、持っているのです。 子どもたちは、その親たちにより 条件づけられます。 　

Ｄ: はい。 子どもたちは、自らが生きるところの 社会により、条件づけられます － 自らの友だちにより、自らの お祖母さんによって、です・ ・・ 彼らは、条件づけられて、 学校へ来ます。 その条件づけは、 残ります。 そしてあなたは、彼に 知識を、積み上げます。 彼は、科学者でなければなりません。 彼は 医師、技師などでなければなりません。 しかし、彼の意識は、 条件づけられています。
24:37 D: Yes, but here I think there is a delicate point, because take for instance the Marxists. They accept the idea that we are conditioned by the world, our parents, our culture, but, watch out, because their conclusion is that if children were taken very young and put in a good environment… Let’s take an example. My son is a-year-and-half-old. Suppose I bring him here and he lives here. He’ll nevertheless come upon problems of conditioning, wherever he lives. Even if he lives with you, he’ll come upon problems of conditioning. 24:37 Ｄ: はい。ですが、ここで私は、 微妙な点があると、思います。 なぜなら、例えば、マルクス 主義者を、取ってください。 彼らは、私たちが条件づけられて いるとの観念を、受け入れます － 世界により、私たちの親により、 私たちの文化等によって、ですが、 注意してください。 なぜなら、 彼らの結論は、こうであるからです － もしも子どもたちが、幼くして連れて ゆかれ、良い環境に置かれたなら・ ・・ 一例を取りましょう。 私の息子は、１歳半です。 仮に、私は彼をここに連れてきて、 彼がここで生活する、とします。 彼は、にもかかわらず、条件づけの 問題に、出くわすでしょう － 彼が、どこに生活して いても、ここでも、です。 もし彼が、あなたと ともに生活しても、 彼は、条件づけの問題に、出くわす でしょう。　
25:22 K: That’s the problem, sir. Can the educator’s consciousness and the consciousness of the student be changed? The change is right education, not merely learning mathematics. 25:22 Ｋ: それが、問題です。 教育者の意識と、学生の意識は、 変化させられますか。 その変化が、正しい教育です － 単に数学を学ぶことだけではない。 Ｄ: 数学とそれらね、これらは、 メカニズムです。　
25:57 D: Mathematics and all that, these are mechanisms. It’s a bit like chess game, there are rules, you must apply them. Like mathematics, there is a set of rules, you know how to use them, or you don’t. But this is not going to help you in your life, psychologically, and in your relationships with others. That’s obvious. 25:57 Ｋ: そうです。 Ｄ: それは、チェスのゲームに、 ちょっと似ています。 規則があります。 あなたは、それらを 適用しなければなりません。 数学のように、 一組の規則が、あります。 あなたは、それらをどう使うのかを、 よく知っています。 または、知りません。 が、これは、あなたを助けようと していません － 人生で心理的に、 そして、他の人たちとの関係に おいて、です。それは、明白です。
26:26 K: So, if you are an educator, that would be your problem. You want to create a good society. Good, in the sense, a society without conflict, where we would live in peace, which doesn’t mean you become a vegetable, an automaton, but a society where man can be totally secure. 26:26 Ｋ: で、もしあなたが、教育者であるなら、 それが、あなたの問題になるでしょう。 あなたは、良い社会を、 創り出したいのです。 葛藤がない社会、という 意味で、良いのです － よろしいですか － 平和の中に 生きる、その他すべてです。 それは、あなたが 植物状態、ロボットになる、 という意味では ありません。 人が全的に安全でありうる ところの社会、です。 Ｄ: 心理的に、です。
27:08 D: Psychologically. 27:08 Ｋ: ええ、心理的に、です。
27:10 K: Psychologically, yes. They want security merely outwardly. All of them. I’ve listened to the Conservatives, Liberals, Labour, Communist – they’re all concerned with giving security outwardly. 27:10 彼らは単に、外的に安全を ほしがります。彼らのみんなが、です。 私は、保守党、自由党、労働党、 共産党に、聞いてきました － 彼らはみんな、外的に安全を 与えることに、関心を持っています。
27:28 D: It’s important, the problem of providing security. 27:28 Ｄ: それは、重要です － 安全を提供する問題は。
27:31 K: Yes, but that very security they want outside is causing the lack of security in oneself. 27:31 Ｋ: はい。ですが、彼らが外側で ほしい、その安全こそが、 安全の欠如を、自分自身に、引き起こし つつあります。理解されますか。
27:46 D: There is a danger, because the educator who wants a good society, for himself and for the children with him, might have a preconceived idea of what is a good society. 27:46 Ｄ: 危険が、あります。 なぜなら、自分自身のためと、 一緒にいる子どもたちのために、 良い社会をほしい教育者は、 良い社会が何であるかの先入観を、 持っているかもしれません。
28:03 K: No, sir, you can’t have... That’s why, if you… A good society can be described, planned out. ‘In principle, it should be this or that’. But that’s an idea. Which means you are making the student conform to the idea which you have established, which is the same thing in another direction. You understand? 28:03 Ｋ: いいえ、それは持てません・・・ そういうわけで、もしあなたが・・・ 良い社会は、叙述され、 計画立案できます。 「原則的に、それは、 これやあれであるべきだ」と。 しかし、それは 観念です。 それは、あなたが学生を、観念に 順応させている、という意味です。 すなわち、あなたが 確立してきたもの、 すなわち、別方向での 同じものに、です。 理解されますか。
28:41 D: Meaning that a ‘good society’, set in stone, can never exist. It’s only in the relationship between you and me, that I learn through feeling whether the relationship is right or not. But how can educators tackle such a problem, because there’s a risk that they might seek security in that, or seek power for themselves? 28:41 Ｄ: 石に刻まれた「良い社会」は、 けっして存在できない、という意味です。 それは、あなたと私との間の 関係において、だけです － 私が、感じることを とおして、 関係が正しいのか、そうでないかを 学ぶのは、です。 　

Ｋ: そうです。 Ｄ: しかし、教育者たちは、どうやって、 こういう問題に、取り組めますか。 なぜなら、彼らが、そこに安全を 探し求めるとか、自分自身のために 権力を探し求めるとの怖れも、ある からです。　
29:21 K: That’s right. That means, the educator needs education. Not acquiring more B. As, M.As and PhDs and all that – he has to be educated psychologically. And that education can only take place when both student and teacher see their responsibility. You see, nobody wants to go into all this. They don’t care what happens to their children as long as they’ve got a little money, a little position. That’s all. 29:21 Ｋ: そうです。そうです。 それは、教育者に 教育が要る、という意味です。 もっと多くの学士や修士や博士と それらを、取得するのではない。 彼は、心理的に、教育 されなくてはいけません。 学生と教師のどちらも、 自らの責任を見るとき、 その教育は、 起こりうるだけです。 そうね、誰も、これらに 入りたくないのです。 彼らは、自らの子どもたちに 何が起きるかを、気にしません － 彼らが、小さなお金、小さな地位を 得ているかぎりは、です。 それが、すべてです。
30:18 D: But to go into all that you need a little time, to enquire. But the parents say, ‘That school takes time to look at that. But if one takes time, one doesn’t study enough, so one won’t be among the top in society’. So, they say, ‘I’ll choose a school where you study all day where no time is wasted in reflecting, because the child must come top, for his own good’. And it is for the child’s ‘good’ that schools become sorts of prisons. 30:18 Ｄ: しかし、それらに入るには、 少し時間が、要りますね － 探究するには、です。 Ｋ: ええ、そうです。 　

Ｄ: が、 親たちは、こう言います － その学校は、それを見つめる ために、時間を掛けるが、 時間を掛けるなら、自分は 十分に学習をしない。 で、自分は、社会の中で トップの中にいないだろう」と。 で、彼らは、こう 言います － 「私は、おまえが一日中、 学習する学校を、選択しよう。 そこで、時間が、考察に むだにされないところを。 なぜなら、子どもは、自分のために、 トップに行かなければならないから」と。 それは、その子の ためなのです － 学校が一種の牢獄になるのは、です。
30:54 K: Places of conditioning. 30:54 Ｋ: 条件づけの場所に、です。
30:57 D: That’s it, to educate is often considered the same as to condition. To condition them to allow them to react suitably whenever required. 30:57 Ｄ: そうです。教育することは、しばしば、 条件づけるのと同じと、考えられます。 彼らを条件づける － 彼らが、 いつでも必要とされたとき、 ふさわしく反応できる ように、です。　
31:08 K: So, sir. This is a very serious matter and there are very few people want to be serious. So, what shall we do? What shall a serious man do, who has children and feels the responsibility for those children, not just send them off to school, but the responsibility to see that the children themselves become responsible to create a good society? First, the parents have their problems. Both of them are occupied, because both of them want more money, more, more, more. They are slaves to commercialism. When they are little children, they are petted, looked after, afterwards, thrown out. 31:08 Ｋ: それで、 これは、きわめて 深刻、真剣な事態です。 そして、真剣でありたい人々は、 ほとんどいません。 で、私たちは、何を するのでしょうか。 真剣な人は、何をするので しょうか － 子どもを持ち、 それらの子どもに 責任を感じる人、 彼らを学校へ送ってしまう だけではなく、子どもたち自身が、 良い社会を創り出す責任を 持つよう、見届ける責任です。 初めに、親たちは、 自分の問題を、持っています。 彼らのどちらもが、 占有されています。 なぜなら、彼らの どちらもが、 もっともっともっと多くの お金が、ほしいからです。 彼らは、商業主義の 奴隷です。 で、彼らが、 小さな子どもであるとき、 彼らは、可愛がられ、世話を されます。 後で、放り出されます。 Ｄ: 学校は、託児所になります。
32:44 D: School becomes a nursery. 32:44 Ｋ: ええ。
32:46 K: Yes. 32:46 Ｄ: あなたは、その子を、 とても早く連れてゆき、
32:48 D: You are even obliged to bring the child very early and pick him up late in the evening because one lives so far away. 32:48 晩に遅く彼を 拾ってこざるを、得ません。 なぜなら、自分は、はるか遠くで 生活するからです。　
32:58 K: You see, sir, all that indicates the lack of love – you understand? – and responsibility. I mean, if you look at it – you send your children to a good school. Then they are trained to join the military, for two years service. So, they are conditioned to kill, and the other side is also conditioned. And this is called ‘loving my children’. You understand? 32:58 Ｋ: そうです。 そのすべては、愛の欠如を 表示しています。 理解されますか。 そして、 責任の欠如を、です。 つまり、あなたは、 それを見つめるなら、 あなたは、自分の子どもを、 良い学校へ、送ります。 そのとき彼らは、軍隊に加わるよう 訓練されます。 二年間の兵役です。 で、彼らは、殺すよう 条件づけられます。 そして、他方もまた、 条件づけられています。 そして、これが、「私は、わが子を 愛している」と、呼ばれています。 理解されますか。
34:01 D: But the problem is, if I have a child and I want him to have a good position, I have to get him do his homework in the evening so he’ll be first to enter college, and later he’ll become a leader. And I tell myself, I’ve done my job as a father, because I helped him get to a position where he will be secure, because he’ll have power. 34:01 Ｄ: が、問題は、こうです。 もし私が、子どもを持っていて、 私が彼に、良い地位を 持ってほしいなら、 私は彼に、晩に宿題を させなくてはいけません。 それで彼が、初めにポリテクニーク （理工科学校）に入るだろうし、 後で彼は、指導者に なるだろう、と。 そして、私は父親として、自分の 仕事をしたと、私自身、感じます。 なぜなら、私は、彼が安全である だろう地位に、就くよう、 彼を 手助けしたからです。 なぜなら、彼は、権力を 持つだろうからです。
34:33 K: You want him to have outward security, inwardly, he has no security. He is attached to something, to his wife, his furniture, somebody, and that attachment indicates insecurity. 34:33 Ｋ: そうね、あなたは、彼に、外的な 安全を、持ってほしいと思います。 内的に、彼は、何も 安全を、持ちません。 彼は、何かに 執着しています。 ですね？ 自分の妻、自分の家具、 誰かに、ですが、 その執着は、不安全を 表示します。
35:01 D: Of course, ‘I could lose it all…’ 35:01 Ｄ: もちろんです。「私は、そのすべてを 失ってしまうかもしれない・・・」と。
35:07 K: He wants outward security, and inwardly he has no security, therefore, the inward action is much more real than the other. So, he destroys the outward security. That’s what’s happening in the world. Look, sir, each nation wants security. They’re both separate. Look what they are producing. I don’t… I mean... They are so stupid in all this! Which probably means they’re only concerned with their own lives, for a short period of time. I live for 50, 60 or 80 years – that’s all, the rest… After me, comes the flood. 35:07 Ｋ: で、彼は、外的な安全を、ほしがり ますが、内的に彼は、安全を持ちません。 ゆえに、内的な行為のほうが、 他方より、はるかに実在します。 で、彼は、外的な安全を 破壊します。 それが、世界で起きつつ あることなのです。 ご覧ください。 各民族が 安全を、ほしがります。 彼らは、どちらも 分離しています。 彼らが何を産出しているのか、 ご覧ください。 つまり・ ・・彼らは、これらに おいて、こうも愚かです。 それはたぶん、彼らが自分自身の生に、 関心を持っているだけ、という意味です － 短い時間の間、ですね。 私は、五十年、六十年か、八十年の間、 生きます。 それがすべてです。残りは・・・ 私の後には、 洪水よ、来い、と。 Ｄ: 洪水は、人類の大部分を押し 流そうとしています。　
36:22 D: The flood is about to wash away the biggest part of humanity. The West appears to be a fairly comfortable place, for the time being, but actually, the world is completely ablaze. 36:22 Ｋ: そうです。 Ｄ: 西洋は、相当に快適な所だと、 見えます － 当面の間は、ですが、 実際に、世界は、完全に 燃えさかっています。
36:45 K: Sir, do you know how much the world is spending on armaments? 400,000 million dollars a year. You understand? 36:45 Ｋ: あなたは、世界が どれほど多くを、 軍備に使っているかを、 ご存じですか。 一年で、 ４０００億ドル、です。 理解されますか。
37:03 D: Yes. And each one does it for security. 37:03 Ｄ: はい。 そして、各々が、 安全のために、そうします。
37:12 K: And that is going to destroy him! Therefore, sir, self-knowledge, knowing oneself very deeply, brings an extraordinary security. Not the security of attachment. 37:12 Ｋ: それが、彼を 破壊しようとしています！ ゆえに、自己認識、自分自身を きわめて深く知ることは、 とてつもない安全を、 もたらします。 執着の安全、 ではありません。 Ｄ: 権力のそれではない。　
37:36 D: Nor that of power. 37:36 Ｋ: ええ。 智恵の安全です。理解されますか。
37:38 K: No. The security of intelligence. 37:38 Ｄ: 正しい行為です。 Ｋ: 正しい行為です。
37:43 D: Right action. 37:43 Ｋ: それが、変化させようと しています －
37:47 K: And that is going to change the relationship between human beings, all that. Now, we have talked about this. Who is going to listen to all this? Who’s going to say, ‘My God, this is so true, I will give my life to this’? Or, ‘It is a marvellous idea. It will never happen. I’ll carry on with my job and my attachments’. The people at the top won’t listen. The religious people won’t listen. The scientist won’t listen. So, the ordinary man who says, ‘Perhaps, there may be truth in this. For God’s sake, let’s do something about it’. 37:47 人間たちの間の関係、 その他すべてを、です。 さて、私たちは、これに ついて、話してきました。 誰が、これらを 聞こうとしていますか。 誰が、こう言おうとしていますか － 「神様、これは、こうも真実だ。 私はこれに、自分の生を 捧げよう」と。 または、「それは、すばらしい観念だ。 それはけっして、起きないだろう。 私は、やっていこう。 自分の職と、 自分の執着を、続けるだろう」と。 トップの人々は、 聞こうとしません。 宗教的な人々は、 聞こうとしません。 科学者たちは、 聞こうとしません。 で、普通の人、 「おそらく、ここには 真理があるかもしれない。 後生だから、それについて 何かをしよう」と言う人、です。
39:09 D: Somebody sees that and… Let’s relate this to the problem of school and the problem of working on oneself or letting this work occur, while relating with the student, etc. 39:09 Ｄ: 誰かが、それを 見るし・・・ これを、学校の問題へ、 関係させましょう。 そして、自分自身への 仕事をするとか、 この仕事を起こすとかの 問題へ、です。 学生と関係している 等の間に、です。
39:30 K: No, sir. The teacher, the educator, and the student must be in right relationship. There is no teacher on a platform, with the student down below. You understand? Because they’re both conditioned. If a teacher who wants... all the rest of it. He says, ‘I am conditioned, you are conditioned, let’s both talk about it, free ourselves from it. Apart from the subject you’re learning, this is our chief concern’. No government school will support this. No religious colleges or schools are going to support this. They want their own thing perpetuated. 39:30 Ｋ: いいえ。教師、 教育者と、学生は、 正しい関係に、 なければなりません。 教壇の上の教師、 下の学生は、いません。 理解されますか。

Ｄ: はい。 Ｋ: なぜなら、彼らは、どちらも 条件づけられているからです。 で、もし、教師が望むなら・ ・・ その他すべてですが、 彼は、「私は、条件づけられている。 君は、条件づけられている。 ともに、それについて話そう。 私たちは それより自由になろう」と、言います。 「君が学んでいる 教科は、別として、 これが、私たちの 主な関心事だ」と。 どの公立の学校も、これを 支持しないでしょう。 どの宗教的な大学や学校も、これを 支持しようとしていません。 彼らは、自分のものを、 永続化したいのです。 Ｄ: 永続化させるか、方向を変化させる。
40:38 D: Perpetuated or change direction. 40:38 Ｋ: それはいつも、同じ方向です。
40:45 K: It’s always the same direction. Sir, we are all so frightened. Because – why? If I will do this, what will happen? I’ll lose my job. I may lose my house, so, forget about it. They don’t see the danger of what they are doing. 40:45 私たちはみんな、 こうも怯えています。 なぜなら・ ・・ 何ですか。 私がこれをするなら、 何が起きるでしょうか。 私は、自分の職を、 失うでしょう。 私は、自分の住宅を失うかもしれません。 だから、それについて忘れろ、と。 彼らは、自分たちが何を しているのかが、見えません － それを認識されますか － これの危険を、です。
41:35 D: But what can the educator do? Or rather, what can man do for man, there’s the educator and student, but in the end, that’s not what matters most. There are two human beings, the problem of conditioning and trying to face that in our relationship. How is that possible? What can someone do for someone else? 41:35 Ｄ: ですが、教育者は、何を できますか。またはむしろ、 人は、人のために、何をできますか。 教育者がいて、学生がいます。 が、終わりに、それは、一番 重要なことではありません。 二人の人間が、います － 条件づけと、 私たちの関係において、それに 向き合おうとする問題が、あります。 それはどうして、 可能ですか。 誰かは、他の誰かのために、 何をできますか。　
42:09 K: Sir, no. 42:09 Ｋ: いいえ。 Ｄ: 何もない。　
42:11 D: Nothing. 42:11 Ｋ: 待って。 いえ、いえ、待って。
42:12 K: No, wait, wait. Suppose you are conditioned and suppose I am conditioned. The conditioning is the same. 42:12 仮に、あなたは 条件づけられている、とします。 仮に、私は 条件づけられている、とします。 条件づけは、同じです。 Ｋ: いいですか？　

Ｄ: 起源は、同じです。
42:30 D: The source is the same. 42:30 Ｋ: それが、私が言っているすべてです。
42:32 K: That’s right. You may be conditioned as a Frenchman, another may be conditioned as a Hindu, with all his nonsense, and the Frenchman has all his nonsense. So, the conditioning, the source, the basic thing is common to each. Right? You agree? Of course, you have to. The Frenchman is an integral part of the other, psychologically. He may be more affluent, cleverer, more this or that, have better food, but intrinsically they are… If he sees that, then the one who investigates into self-knowledge, knowing himself, is affecting the other, too. You understand? 42:32 あなたは、フランス人として、条件づけ られている等々かもしれません。 他の一人は、ヒンドゥーとして、 条件づけられているかもしれません － 彼の戯言すべてを もって、 そして、フランス人は、 彼の戯言すべてをもって、です。 で、条件づけ、起源、基礎的な ことは、各々に共通です。 ですね？ 　同意されますか。 もちろん、そうしなくてはいけません。 フランス人は、他の者の不可欠な 一部です － 心理的に、です。 彼のほうが、裕福で、利巧で、 もっとあれこれであり、 よりよい食べ物を摂っているかも しれませんが、本来的に彼らは・ ・・ もし彼は、それを 見るなら、 そのとき、自己認識、自分自身を 知ることを、究明する人 － 彼は、他の人にもまた、影響 しています。理解されますか。
43:41 D: But this research, which runs parallel with education, with the teaching of academics… When one teaches a particular subject, there is a gradual approach, you start with simple exercises, then with problems, then with other things… But this is completely different. 43:41 Ｄ: はい。が、この探究は、 教育と平行し、 学業を教えるのとも そうですが・ ・・ 特定の教科を、教えるとき、 前進が、あります。 単純な練習から、 開始しますが、 それから、問題で、 それから、他のことで・ ・・ が、これは、完全に違っています。
44:09 K: Sir, can’t both be done? 44:09 Ｋ: どちらも、できませんか。
44:13 D: That’s the question. 44:13 Ｄ: それが、問いです。 Ｋ: そのとおりです。
44:15 K: In a school, both should be done. The study of oneself and of subjects. Of course, that can be done. 44:15 学校で、どちらも、 されるべきです － 自分自身の研究と、 教科の研究が、です。 もちろん、 それはできます。
44:30 D: But won’t the two processes be treated in the same way? 44:30 Ｄ: が、二つの過程は、同じ ように、取り扱われないでしょう。
44:34 K: No! We must be very clear about it. I’m not going to teach you how to look at yourself, in the way I teach you mathematics, but we can both see, in the mirror of our relationship, actually what we are. 44:34 Ｋ: ああ、いいえ！ 私たちは、それについて きわめて明らかでなければなりません。 私は、あなたに、あなた自身をどう 見つめるかを、教えようとしていません － 私があなたに、数学を 教えるようには、ですが、 私たちはどちらも、自分たちの 関係の鏡において、見られます － 実際に、私たちが 何であるのかを、です。
44:57 D: There’s still a danger. The child may say, ‘He knows about mathematics, so he can teach me self-knowledge in the same way’, for instance. 44:57 Ｄ: やはり、危険が あります。 子どもは、こう言うかもしれません － 「彼は、数学について、知っている。 だから、彼は私に、同じように、自己認識に ついて教えられる」と。例えば、ですが。
45:06 K: It’ll be my knowledge, not yours. Sir, that’s why we said, psychologically, we must put aside all authority. Right? I don’t know if you see that. 45:06 Ｋ: それは、私の知識でしょう。 あなたのではない。 そういうわけで、 私たちは言ったのです － 心理的に、私たちは、すべての権威を 脇に置かなければならない、と。 ですね？　それをご覧になるのか どうか、私は知りません。
45:33 D: Yes, very clearly. 45:33 Ｄ: はい、きわめて 明らかに。 Ｋ: すべての権威を、です。　
45:36 K: All authority. 45:36 Ｄ: それは、 私が一人である、という意味です。
45:38 D: Which means I am alone. 45:38 Ｋ: いいえ。あなたは、一人では ありません。あなたは、残りの世界です。
45:41 K: No, you are not alone, you are the rest of the world. You’re an integral part of the rest of humanity, therefore, you’re not alone. 45:41 あなたは、残りの人類の 不可欠な部分です。 ゆえに、あなたは、 一人ではないのです。
45:58 D: Yes, but I am alone to do something, to understand. 45:58 Ｄ: はい。ですが、私は、何かを するには、理解するには、一人です。
46:03 K: No, sir. If once you understand the truth that you are an integral part, you are the world, in essence, then how can you be alone? You’re alone when you are seeking security in a job. That is your isolation. 46:03 Ｋ: いいえ。 一度あなたが、自分が 不可欠な部分である、 本質的に、あなたは世界である との真理を、理解するなら、 そのとき、あなたは、どうして 一人でありえますか。 あなたは、職に安全を 探し求めているとき、一人です。 それが、 あなたの孤立です。 Ｄ: 闘いの中で、一人です。
46:34 D: Alone in the battle. 46:34 Ｋ: ええ、ええ。
46:38 K: Yes, alone in the battle. But, you see... This is a tremendous problem, sir. We have lost all respect. Respect. Not because you’re a governor, a prime minister, president or big money, the quality of respect. Which comes with love. We have lost that. Our love is sensation, now. Pleasure, sex. That’s what we call love. 46:38 Ｋ: 闘いの中で、一人です。 ですが、そうね・ ・・ これは、 ものすごい問題ですね。 私たちは、すべての尊敬を 失ってしまいました。 ですね？ 　 尊敬を、です。 あなたが知事である、あなたが総理大臣、 大統領や大金持ちであるから、ではない。 尊敬の性質です。 理解されますか。 それは、愛とともに 来ます。 私たちは、それを 失ってしまいました。 私たちの愛は、今、 感受です。 楽しみ、セックスです。それが、 私たちが愛と呼ぶものです。
47:43 D: This is a subject which has at all times been connected with education, which is the problem of morality. People have said, ‘If I want a good society, I must learn moral principles’. ‘Do this, don’t do that, have respect...’ – that’s not what you mean by ‘respect’, but this was used in the past, in ‘good schools’. In so-called ‘good schools’ one would learn about morality, then people were expected to exercise their will to go through that kind of relationship. 47:43 Ｄ: これは、いつの時も、教育に 関連してきた主題です。 すなわち、道徳の問題です。 人々は、こう言ってきました － 「私は、良い社会がほしいなら、 道徳律を、学ばなければならない」と。 「これをしろ。 あれをするな。 尊敬を持て・・・」と。 それは、あなたの仰る「尊敬」が 意味するところではありませんが、 これは、過去に使われていました － 「良い学校」で、です。 いわゆる「良い学校」では、 道徳について、学ぶでしょう。 そのとき人々は、自分の意志を 行使するよう、期待されました － その種類の関係を 経てゆくように、です。
48:20 K: Love has no morality, it is love. People who try to be moral have no love in their heart. ‘This is right behaviour, this is wrong behavior. You must control yourself, restrain yourself’. That’s what they call morality. ‘Sacrifice yourself’. Love isn’t that, that’s too cheap! You see, sir, that’s what I’m saying. Look, sir. They go to church, they take mass, and they worship some image they have created. They have created that image. 48:20 Ｋ: 愛は、道徳を持ちません。 それは、愛です。 道徳的であろうと する人々 － 彼らは、自分の心に 愛を、持ちません。 つまり、「これは、正しい振るまいだ。 これは、間違った振るまいだ。 あなたは、自分自身を制御し、 自分自身を慎まなければならない」と。 それが、彼らが 道徳と呼ぶものです。 「あなた自身を 犠牲にしなさい」と。 愛は、それではありません。 それは、あまりに安っぽい！ そうね、それが、私が 言っていることです。 ご覧ください。 彼らは、教会へ行きます。 彼らは、ミサに 並びます。すべてのことを、ご存じです。 そして彼らは、何か自らが 創り出してきた像を、崇拝します。 彼らが、その像を、創り出したのです。
49:23 D: They don’t think so, but… 49:23 Ｄ: 彼らは、そう考えませんが・・・
49:25 K: In India, it is the same. In the Asiatic world they have created the image out of their own confusion, misery, something different from themselves, and they love that. It’s their own projection. The churches, organisations say, ‘That is love. Love God’. And the other side – what do you call them? – existentialists and humanists, and the others say, man is conditioned. You can’t change it, you can modify it, you can change it slightly, but not radically. So, they go on. You follow, sir? And the clever ones, the intellectuals, support both. Or the communists. You understand? 49:25 Ｋ: インドでも、それは同じです。 アジアの世界で彼らは、 自分たちの混乱、悲惨の中から、 像を、創り出してきました － 彼ら自身より、 異なった何かを、です。 そして、あれを 彼らは、愛しています。 それは、彼ら自身の投影です。 理解されますか。 教会、組織は、「あれが愛だ。 神を愛しなさい」と、言います。 そして、他方は、平等主義・ ・・ 彼らは何と呼ばれるのですか。 実存主義者と、人道主義者と、 他の人たちは、 人は、条件づけられた状態に、 あると、言います。 あなたは、それを変化させられない。 あなたは、それを修正できる。 わずかにあなたは、それを変化させられるが、 根本的に、変化させられない、と。 で、彼らは、進んでいきます。 よろしいですか。 そして、利巧な人、知識人たちは、 どちらをも、支持します。 または、共産主義者も、です。 理解されますか。
50:47 D: The problem of the children coming to this school or any other school, it isn’t that they are going to be taught… They are going to be taught scientific disciplines, but that’s not the main subject. 50:47 Ｄ: で、この学校や、他のどの学校へも 来る子どもたちの問題ですが、 それは、彼らが教えられようとしている、 ということではないですか・ ・・ 彼らは、科学の専門分野を、 教えられようとしていますが、 それは、主な主題では ありません。
51:02 K: We are going to do both. Scientific disciplines and help them to understand themselves. Not according to somebody – themselves, which is me! 51:02 Ｋ: で、私たちは、どちらをも、 しようとしています。 科学的な専門分野と、彼らが彼ら自身を 理解するよう、助けることです。 誰かに沿って、ではない。彼ら自身を、 です － すなわち、私を、です！
51:22 D: Helping them to understand themselves… aren’t they going to expect exercises, as for any other discipline? 51:22 Ｄ: 彼らが、彼ら自身を 理解するよう、助ける・・・ 彼らは、実習を期待しようと していませんか － 他のどの専門分野とも 同じように、です。
51:32 K: Look, sir, you are the educator, and I am your student. You are aware that you are conditioned, and you help me to be aware of my conditioning. Right? Talk about it. Before you teach sciences or physics or mathematics, give 10 or 15 minutes to this. Say, ‘Look, sit down. Let’s talk about this. Let’s talk about whether you and I can free ourselves from our fears, from the whole psychological structure, with our fears, dogmas, theories and anxieties, loneliness’. I’d say, ‘Let’s talk about it’, then carry on with mathematics. But teaching mathematics, I’m aware I’m also helping him, psychologically. 51:32 Ｋ: すなわち、ご覧ください。あなたは、 教育者です。そして私は、あなたの学生です。 あなたは、自分は条件づけられている ことに、気づいています。 そしてあなたは、私が、私の 条件づけに気づくよう、助けます。 ですね？ 　それに ついて、話します。 あなたが、理科や、物理学や 数学を、教える前に、 これに、１０分か、１５分を 掛けます。 「ほら、座って。 これについて 話しましょう」と、言うのです － 「あなたと私が、私たちの恐れより、 自由でありうるのかどうかについて、 話しましょう」と。 よろしいですか、 心理的な構造全体 － 私たちの恐れ、教義、理論と心配、 さびしさをともなったものより、です。 私は、「それについて 話しましょう」と言うでしょう。 それから、数学を 続けるでしょう。 が、数学を教える中で、 私は、気づいています。 私はまた、彼を、心理的に 助けつつあります。
52:49 D: When one teaches, and one happens to make a mistake, the student is aware of it. Just a spelling mistake, perhaps. Then one is able to see one’s reactions in facing mistakes. For instance, one has assumed the position of the one who knows, who doesn’t make mistakes, but at this point the teacher is just like anyone else, mistaken in his own subject. Then he himself learns, by seeing how he reacts to his mistake. 52:49 Ｄ: そうね、自分が教えるし、例えば 自分がたまたま、間違いをするとき、 学生は、それに気づいています。

Ｋ: ええ、そうです。 Ｄ: おそらく、単に 綴りの誤りです。 そのとき自分は、誤りに向き合う中で、 自分の反応を、見ることができます。 例えば、自分は、知っている人、誤りを しない人の立場を、任じてきましたが、 この点で教師は、他の誰ともそっくり です。 自分の教科で、誤っています。 そのとき、彼自身が、自らが 自分の誤りにどう反応するかを、 見ることにより、学びます。
53:30 K: That’s right. 53:30 Ｋ: そうです。そうです。
53:32 D: Is he going to explain, justify, rationalise his mistake or… 53:32 Ｄ: 彼は、自分の誤りを、 説明し、正当化し、
53:37 K: So, sir, the world is this – you understand? The world outside is created by each one of us. Right? And to change that and to bring about a good society, each one must change, psychologically. Which doesn’t mean I stand alone, because I am the world, basically. 53:37 合理化しようと していますか。または・・・ Ｋ: で、世界は、こうですね。 理解されますか。 外側の世界は、私たちの一人一人に より、創り出されています。 ですね？ それを変化させるには、 良い社会をもたらすには、 一人一人が、心理的に、 変化しなければなりません。 それは、私が一人で立つ、 という意味ではありません。 なぜなら、基本的に、 私は世界であるからです。
54:07 D: You are concerned, you are the world. 54:07 Ｄ: あなたは、関心を持っています。 あなたは、世界です。
54:10 K: It’s my responsibility. My intelligence says, ‘I have created this. To change that, I must change myself’. Not according to experts or specialists. I must educate myself to observe myself. That’s the discipline I have. 54:10 Ｋ: それは、私の責任です。 私の智恵は、こう言います － 「私が、これを創り出してきた。 それを変化させるには、 私は、私自身を変化 させなければならない」と。 熟達者や専門家に 沿って、ではない。 私は、私自身を観察するよう、 私自身を教育しなければなりません。 それが、私が 持つ修練です。
54:38 D: We’re back to the discussion we had this morning, thought cannot observe itself. 54:38 Ｄ: 私たちは、今朝、私たちが 行った議論に、戻っています。 思考は、それ自体を観察できないの です。　
54:47 K: No, that’s it. But it can become aware of the arising of thought. Of course, that’s simple enough. 54:47 Ｋ: ええ、そうです。 が、それは、思考が 生ずるのに、気づけます。 もちろんです。 それは、十分に単純です。
55:04 D: So then, education includes on the one hand, the learning of the mechanisms of each subject, which are important in daily life, and also, what we see operating in the teacher-student relationship, which is called intelligence. But it seems there are different forms of intelligence. 55:04 Ｄ: で、そのとき 教育は一方で、 各教科のメカニズムを、 学ぶことを、含んでいます。 それらは、日常生活で 重要です。 また、私たちが、教師・ 学生の関係に おいて、作動しているのを見るもの、 それは、智恵と 呼ばれます。 が、違った形の智恵が、あるように、 思われます。　
55:33 K: No. There’s only one intelligence. It’s not my intelligence and yours, there is intelligence. 55:33 Ｋ: いいえ。 たった一つの智恵が、 あります。 それは、私の智恵や、あなたのでは ありません。智恵が、あります。
55:52 D: Official schools, all educators, believe they transmit intelligence. They try to convey intelligence. 55:52 Ｄ: 公的な学校、すべての教育者は、 自らが智恵を伝達する、と信じています。 彼らは、智恵を伝えようとします。
56:01 K: It’s the intelligence of thought! Which is to be very clever, competitive, achieve a result. 56:01 Ｋ: それは、思考の智恵です！ それは、きわめて利巧であり、 競走したがること、 結果を 達成することです。 Ｄ: スピード、敏捷性・・・
56:13 D: Speed, agility... 56:13 Ｋ: ええ、それらです。
56:18 K: Yes, all that. So, we come down to a very simple thing, sir. We human beings are responsible for this mess, this madness that’s going on in the world. We are responsible. Not the politicians, they are like us. No organisation is going to change it. I have to change the human quality of the mind. The human quality of the mind is the mind I have. My mind is the mind of the world. Because this mind suffers, is anxious, and the world goes through that. Nobody is concerned with the whole world, each one is concerned with himself. They think there is security in isolation. There isn’t. 56:18 で、私たちは、きわめて単純な ことへ、やってきます。 私たち人間は、この めちゃくちゃに、責任があるのです。 世界で進んでいる、 この狂気に、です。 私たちは、責任が あります。 政治家が、ではない。 彼らは、私たちに似ています。 どの組織も、それを変化 させようとしていません。 私が、精神の人間的性質を、 変化させなくてはいけません。 精神の人間的精神は、 私が持っている精神です。 私の精神は、 世界の精神です。 なぜなら、この精神は、苦しむ、心配 である、そうね、その他すべてであり、 世界は、それを 通っていくからです。 誰も、世界全体に、 関心を持っていません。 一人一人が、自分自身に 関心を持っています。 彼らは、孤立の中に安全があると、 考えます。それは、ありません。
57:40 D: Oneself and a small group, family, a small group around oneself. 57:40 Ｄ: 自分自身と、 小さな集団、家族、 自分自身のまわりの 小さな集団、です。
57:55 K: In isolation, there is no security. So, each nation is isolating itself, like each person is isolating himself. To see this and say, ‘Right, I’m going to do something in myself’. That’s simple, but they won’t. They will, if it is put clearly, definitely in front of them. 57:55 Ｋ: 孤立の中に、 安全は、ありません。 で、各々の民族が、それ自体を 孤立させつつあります － 各々の人物が、自分自身を 孤立させつつあるように、です。 これを見て、「よし。 私は、私自身の 中で、何かをしよう」と言う。 それは、単純ですが、 彼らは、そうしようとしません。 それが明らかに、明確に、自分の前に 置かれるなら、彼らは、そうするでしょう。
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