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BR82CPJ1 - すべての生の本源を、どのように探究するのか home
ププル・ジャヤカルとの会話　第１回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1982年6月21日


0:08 Ｋ: あなたにとって、 最大の興味は、何でしょうか。 何か、訊ねるべき、 西洋に訴えかける だけのことではない。 また、インド精神、すなわち、 これらのことについて、おそらく 西洋世界より、はるかに長く 考えてきたものにとっても、です。 西洋と東洋をどちらも、 考慮して、 あなたは、何が最大の意義 であろうと、考えますか。 長続きする － 移ろいゆく意義だけではなく、 何か持続的であり、甲斐が あるものだろうか、と。
1:13 Ｐ: 私たちの生のほとんどは、 こうも無益です。
1:24 Ｋ: はい。
1:33 Ｐ: そして、自分自身の中に、 発見するのでなければ － 私は、正しい言葉を、 使いたいと思います － おそらく・ ・・無益さの中から 跳び出す能力、です。 Ｋ: 何？
2:02 Ｐ: 無益さの中から跳び出す。
2:06 精神が、 創造的な跳躍をする － で、それが何をするにしても、 それが動けるように、です。 重要なのは、それが何を するのか、ではありません。 新しい、汚されていない 何かへの、必要です。 それで、境遇が何であるかは、 大事ではない。 あなたは、境遇を 乗り越えると、思われます。 それは、精神が 何にも依存していなくて、 何らかの空間、 何らかの知覚を、持つとき、 起こりうるだけです。 私は、思い巡らして きました － おそらくそれは、 困難な問いですが、 それは、私が、ここ、二、三ヶ月の 間、熟考してきた問いです。 すなわち、創造的なものの 基盤は、何ですか。
3:41 Ｋ: あなたが仰る、創造的とは、 どういう意味かと、思われます。 つまり、芸術家は、 自分は創造的だと、言います － 詩人、思想家。 または、科学者による 何か新しい発見、です。 あなたは、そのすべてを 創造的な活動と、呼ぶのでしょうか。 Ｐ: おそらく。　
4:06 Ｋ: しかし、それは 制限されています。
4:08 彼らは、それを 認知しないかもしれません。
4:15 Ｐ: なぜあなたは、「制限された」と いう言葉を、持ち込みますか。
4:19 Ｋ: または、「制限された」を 使わないでください。部分的、です。
4:23 Ｐ: それさえも、です。 なぜ私は、持ち込みますか
4:29 ・・・私は、他方を知りません。 Ｋ: ええ。ですが、 それは、部分的です。 なぜなら、それは、 彼らの日々の生に、 関連していないからです。
4:41 Ｐ: またもや・・・
4:43 Ｋ: いいえ。自らは、偉大な 科学者であるかもしれないし、 きわめて凡庸な生を、 送るかもしれません。 科学者は、とてつもない 物事を、発見し、 それを創造的と 呼ぶかもしれません。
5:00 Ｐ: ですが、そうね、 そういうわけで、私は、 創造的な行為について、 語りませんでした。
5:10 Ｋ: ですが、 創造的な精神、です。
5:12 Ｐ: ですが、基盤、精神、 知覚、すなわち、創造的なものに 休らっているもの、です。
5:33 Ｋ: 私たちは、それをもう少し 明らかにすべきだと、私は思います － あなたが気にされないなら、 その問いを、です。
5:40 Ｐ: あなたはけっして、どの問いにも 答えてきませんでした － 例えば、 顕現の基盤について、です。 それを、最も単純な水準で、 取りましょう。 これが、あるようになることを、 何についても、です。 Ｋ: 誕生について、何についても。
6:04 Ｐ: 誕生について。
6:06 Ｋ: それが赤ちゃんや、新しい樹や、 鳥であっても、です。
6:08 Ｐ: 何が、 関与していますか。
6:17 Ｋ: あなたは、こう 訊ねていますか －
6:21 すべての生の本源とは、 何であるか、と。 顕現したものと、顕現して いないものと、どちらのも、です。
6:36 Ｐ: ええ。私は、探査したいと思います － 探査することが、可能であるなら、ですが、 あなたがちょうど仰ったことを、です。 顕現していないものと・・・ 顕現したものと、 未顕現のものを、です。 私は、「顕現していない」を 使いさえしないでしょう。 Ｋ: ええ、理解できます。
7:05 Ｐ: 顕現がある前の、その瞬間です。 Ｋ: または、誕生がある前、です。
7:09 Ｐ: その一瞬間です。
7:13 Ｋ: 私たちは、 この主題について テクノロジー的な、科学的な 用語で、議論していますか。 または、私たちは、 探査していますか － あなたと私が知らない 何かへの探査、です。 ちょっと待って。 私は、それを 明らかにしたいと思います。 なぜなら、結局のところ、 赤ちゃんの誕生は － 私たちは、それを知っています。 それがどう、生じてくるかを、です。
7:47 Ｐ: しかし、自らは、それがどう生じて くるかを、知っているかもしれませんが、 自らは、やはり 知りません・・・
7:55 Ｋ: 何を、ですか。
7:56 Ｐ: それに浸透する 生の性質を、です。 Ｋ: 何の性質？　
8:07 Ｐ: 生の、です。赤ちゃんが なぜ生まれるかを、知っていて・・・ Ｋ: 様々な過程をとおして、ね。 Ｐ: それは、あなたに、誕生の経験を、 与えてくれませんね。　
8:09 Ｋ: ええ。 Ｐ: 誕生の現実は、 誕生の叙述より、 きわめて 異なっています。 Ｋ: ええ。　
8:20 Ｐ: それは、あらゆる 物事について、同じです。
8:22 Ｋ: 叙述は、そのもの ではありません。
8:23 または、説明は、 実際のものではありません。
8:29 Ｐ: が、あなたは、存在するに到る このことへ、入ることなく、 生を生き抜くことは、 できません。
8:38 Ｋ: 私は、あなたが伝えようとして いることに、よく付いていきません。 私は、喧しくやっていませんが、 私は、よく付いていきません。 もしも私たちが、生すべての 起源が何であるか、 存在すべての始まりが、 何であるかについて、話したなら － 次々、遡って、 遡って、ではない。 私がいうことが、どういう 意味かに、付いてきますか。 すべての物事の始まりである 何かを、発見しようとするか、 それに 出くわすのです。 つまり、様々な宗教的な人々は、 「神」と言ったのです。 － 「神が、あらゆる物事の 起源である」と。 が、それは、言葉だけです。 それは、 起源が何であるかを究明する 精神を、伝えません。 私が言っていることに、付いて きていますか。　
9:52 Ｐ: はい。
9:53 Ｋ: さて、私たちは それについて、議論していますか。 それについて、対話を 行っていますか － すべての生の起源へ、何の信念も なく、何の教義などもなく、 きわめて、きわめて深く 掘り下げるように、です。 または、私たちは、理論的に 対話を行っていますか。 一種、現実のことと、現実でない こととの間を、動いて、 思考でもって、何かを 探査しようとしていますか。 私が言っていることが、明らかに しているのか、私は知りません。
10:43 Ｐ: 仰っていることは 理解します。 そうね、私たちは、「創造的」と いう言葉を、狭めてしまったのです － あなたが仰ったように、 絵を描くとか、本を書くとか、 科学で何かを発見する、 という意味に、です。 しかし、基本的に、樹、人間存在、 大地、空の意味全体は・・・
11:21 Ｋ: 人は、この質問を してきました。
11:23 Ｐ: もちろん、人は この質問を、してきました。
11:25 Ｋ: 人は、このすべての 意味は、何であるかと、 このすべての起源は 何であるかを、訊ねてきました。
11:30 Ｐ: ええ。それは、 どこに生じますか。
11:32 Ｋ: はい、このすべてが生じてくる ところの基盤は、何ですか。 それが、あなたが訊ねていること です。そうですか。　
11:40 Ｐ: はい。
11:42 Ｋ: 存在すべて、生すべて、 行為すべての本源は、何ですか。 いいですか？ さて、自らは、それを どう探究しますか。 それへの私たちの 接近は、何ですか。 私たちは、どうやって、何かを、 究明することに、なりますか － とてつもない自由を要求し、 条件づけられていない精神の、 とてつもない感覚を要求する 何かを、（究明するの）です。 私が（条件づけられていない）それを 使えるなら、です。 そうでないですか。 自由 － おそらく、その言葉「自由」（フリー ダム）こそが、（語源的に）愛です。 それは、精神の性質を、 必要とします － 実践的でも、 敏感でもあり、 この大いなる慈悲の性質を 持つ精神の、です。
12:50 Ｐ: 私はそれでもって出発できません。 なぜなら、私は知らないからです・・・
12:54 Ｋ: ええ。私たちはどう、その点に 来て、そこから動きますか。
12:57 Ｐ: で、あなたがそれを、そのように 表されるなら、私は困っています。
13:01 Ｋ: あなたは、行き詰まっています。 Ｐ: 私は動けないからです。
13:03 Ｋ: いいえ。私は、 訊ねているだけです。
13:04 私は、それがそこにあるに ちがいないと、言いません。 それが、探究の 過程ではないですか。
13:11 Ｐ: 私は、こう言います － この問いが、私の精神に生じます。 私は、この問いとともに動いて、その中へ 入りたいと思います。 　

Ｋ: ええ、ええ。 Ｐ: 私は、精神は、自由でなければならないし、 ゆえに、それは愛である、と言うなら、 ゆえに・・・そのとき 私は、何をしますか。
13:31 Ｋ: あなたは、 何をも、できませんが、 あなたは、何かを、 どう探究しますか － 人が百万年の間、 訊ねてきて、 探究し、それに名を付け、 それで満足する何かを、です。 しかし、私たちは、 それをしていません。 私たちは、こう言っています。 精神は何かを、どう探究しますか － とてつもないに ちがいないもの、 普遍的だけでなく、宇宙的な性質を － 私がその言葉を使えるなら － 持つにちがいない何かを、 （探究するの）です。 どのように私の精神は・ ・・自らの 精神は、そういう問いへ、入りますか。 至高の秩序の何かへ、です。 自らの探究は、どのように 始まりますか。 どこで、ですか。 あなたが、思考でもって探究するなら、 それは、あまり遠くへ繋がりません。
15:02 Ｐ: ええ、ええ、ええ。私は・・・ あなたは、お訊きになりました
15:10 － 探究は どう始まりますか。 Ｋ: ええ。 何かを探究したい精神の、 様態は、何ですか。接近は、何ですか － 自らが知らないか、 気づいていない何か、 深い微妙さ、深い秩序などの能力の、 とてつもない性質を 要求する何かを、 （探究したい精神の、）です。 私は、どこで 始めますか。
15:44 Ｐ: 明白に、自分自身の中の 無秩序に気づくことによって、です。 まず第一に、です。
15:57 Ｋ: すなわち、私は始めます。 私は、結局のところ、 顕現したものです。 私は、生まれた人間です。

Ｐ: ええ。 Ｋ: 私は、生まれる過程を、 知っています － 子どもがどう、 生じさせられるのかを、です。 私たちは、それについて、 話していません。 さて、私は、私自身を 探究します。 私はどこで、 始めますか。 一歩一歩、 行きましょう。 それは、少し時間が掛かるかも しれませんが、私はどこで、始めますか。
16:43 Ｐ: 私は、自分のまわりにあるもの、 自分の中にあるものにより、始めます。
16:50 Ｋ: はい。 Ｐ: 明白です。
16:51 探究の、他の出発点は、 ありえません。
16:55 Ｋ: で、外側の世界、 内側の世界です。 基準は、何ですか － それにより、私が・ ・・ 外と内を 測量するものは、です。 度量とは、何ですか。 私は使っています － 「判断」を、ではなく、 私は意図的に、「測量」という 言葉を、使っています。
17:18 Ｐ: しかし、測量することは、 必要ですか。
17:22 Ｋ: 私が僧院で、 自分自身を探究するなら、 私は、自分自身を 尋常でなく欺瞞できます。 しかし、私は度量を持っているなら － 当面、その言葉を、使わせてください。 私の外側の世界で、実際に 起きつつあることについて、です。 何の偏見もなく、それらを 観察するため、そして、 起きつつあることを、内的に起きつつ あることへ、関係させるために、です。 それで、私は、 それが一つの動きであり、 二つの分離した動きでないのを、 見るように、です。 Ｐ: 私は、僧院の中にいません。
18:09 Ｋ: ええ。そういうわけで・・・ Ｐ: 私は、生の最中にいます。
18:14 Ｋ: そのとおりです。
18:16 Ｐ: そして、生の最中にいるので、 私は、様々な水準で、行為を見ます － 私に連結しているのか、私に 連結していないのかを、です。 私はまた、私の中で、 行為への応答をも、見ます。 長年にわたって、私が持っている かもしれない、すべての能力を、です。 ・・ ・反応せずに、 留まることさえできて、です。 私は、そのすべてを見ます。 私は動いて、それへ入ります。 私は、それとともに動きます。 それは、 その中へではなく、それとともに、です。 Ｋ: あなたは、それです！
19:00 Ｐ: はい、そういうわけで、私は・・・
19:02 Ｋ: 「私はそれとともに動く」と 言わないでください。
19:03 Ｐ: はい、私はそれです。 Ｋ: あなたは、これです！
19:04 Ｐ: そうね、それは、内部の動きに ついてのほうが、簡単です
19:06 － 「私はそれである」と 言うことは、ね。
19:07 外部的なものについて、見ることの ほうが、はるかに困難です。 あなたに私に、私が、起きつつある 戦争すべてである、と語るなら、 それを見ることは、 私にとって、きわめて困難です。
19:29 Ｋ: いえ。私たちは、起きつつある戦争 すべてに、責任があります。
19:35 Ｐ: はい・・・ Ｋ: その言葉の、深い意味で、です。
19:36 Ｐ: はい、しかし、それは、 私にとって遠いことです。
19:37 理解していただかなければ なりません。それは、遠い・・・ その責任は、 遠い責任です。 私は、こう言います － 「はい、おそらく私が、それを その究極まで、持っていくなら、 私は責任がある」と。 しかし、私は、自分の中の応答を 結びつけるのと同じように、 それを結びつけません。
20:02 Ｋ: 全くです。
20:03 Ｐ: 当然、私の中の応答は、 生きた応答です － すなわち、はるかに活力を 持っているもの、です。
20:10 Ｋ: 私の次の問いは、それは、私たちが議論 していることより、逸脱するのでしょうか。 なぜあなたは、 全的な責任を、感じませんか － 戦争、残忍性へ、 世界で起きつつある、 ひどいことへ、です。 なぜ自らは、全的な責任を、 感じませんか。
20:35 Ｐ: どのように全的に 責任を持ちますか － 生まれることに よって、ですか。 Ｋ: いいえ、関与していない。
20:42 Ｐ: いいえ、生まれることによって？
20:44 Ｋ: いいえ。
20:46 Ｐ: そのときあなたは・・・ そのとき、それは、罪悪の問いです。
20:47 Ｋ: いいえ。生きている 大人の人間として、
20:50 私の伝統すべて、 私の生きる道、考える、 行為する道すべてが － 民族主義者、あれや これとして、ですが － これに、寄与してきたのです。 世界の現状に、です！
21:22 Ｐ: あなたは、それを、こうも 困難にしつつあります。 或る人は、加虐的な 殺害を、犯します。 私は、その加虐的な殺害へ、自分が責任が あるとは、言えません。 　

Ｋ: もちろんです。 Ｐ: で、そうね、あなたが、それを その範囲まで、持ってゆかれるとき、 それは、私がその実在を 感じることは、不可能です。
21:42 Ｋ: 当面、それを 置いておきましょう。 私は、その質問をしました。 それを置いておきましょう。
21:45 Ｐ: それを置いておきましょう。 これに入りましょう・・・ 存在の基盤を、 探査しましょう － すなわち、生の 「有ること」を、です。
22:05 Ｋ: 「有ること」 － 動詞の「有る」ね。で、何ですか。
22:12 Ｐ: で、唯一つの探査する道は、 動いて、自分自身へ入ることです － それが何を意味する としても、です。
22:26 Ｋ: いいですよ。当面、その言葉、 「行く」か、「動く」か、「入る」を 取りましょう － 自分自身の 全複合体の中へ、です。
22:41 Ｐ: はい。
22:43 Ａ: それに入る － 外側から、 観察者として、ではない。 私は、それらです。
22:48 Ｐ: はい、それは、私が、私が何である かを、述べることですら、ありません。
22:54 Ｋ: ええ。 Ｐ: 私は述べません。
22:54 発見させてください。暴かせて ください。　Ｋ: ええ、暴く。
23:00 Ｋ: 発見する（ディスカバー）という より、むしろ、暴く（アンカバー）。
23:02 Ｐ: 私が何であるかを、暴く。 そして、私が何であるかを暴く中で、 私は、自分が、人の存在全体を、暴き つつあることを、了解します。 　

Ｋ: ええ。 Ｐ: それを見ることは、可能です。
23:20 Ｋ: それは、相当に単純です。
23:22 Ｐ: はい。で、 この暴く旅の中で、 表面的な物事は、 掃き清められる、というんです。 で、私たちは、それに入らないでしょう。
23:36 Ｋ: ええ。それらは、相当に単純です。
23:39 Ｐ: しかし、一度、表面的なもの、 部屋が、掃かれてしまうと・・・
23:45 Ｋ: それもまた、 重要ではないですか。 誰が、部屋を 掃きますか。 部屋を掃いてしまったとは、どういう 意味ですか。 それは、何ですか。 私が訊ねていることに、 付いてきておられますか。 掃くことや、 清めることや、暴くこと、 完全に動いて、 離れること － すべての表面的な反応、 表面的な条件づけから、 です。 それから、精神を 条件づける本性や動きへ 入ろうとすること、です。
24:53 Ｐ: 明白です。あなたは、 自分が部屋を掃いた。 そして、 済んだとは、言えません。 埃は、再び集まります。
25:00 Ｋ: ええ。
25:03 Ｐ: それで、掃くことは、 生きることの一部である動きです。 あなたは、できません・ ・・ が、より粗大な要素は、 確実に、消去できます。 より微細な物事は、 隅々に、生存します。 そこへ、あなたは、届く ことが、できませんでしたが、 より明白な物事は、 掃きすてることが、可能です。 Ｋ: ええ。明白な物事は、できます・・・
25:49 Ｐ: はい。
25:50 Ｋ: いいえ。私たちはもう少し、 しなければなりません。
25:52 Ｐ: それに入りましょう。　Ｋ: 入り ましょう。明白な物事とは、何ですか。
25:54 Ｐ: そうね、クリシュナジ、 例えば、野心や、妬みや・・・
25:56 Ｋ: ええ。憎しみ。 Ｐ: ・・・憎しみ。
25:58 Ｋ: いいえ、ですが、そうね、ププルジ、 本当に、憎しみより自由であること、
26:05 それを拭うことは・・・いえ。 少しそれに、入りましょう。
26:06 憎しみより自由であることは、何か とてつもないことを、意味しています。
26:07 攻撃の感覚すべてより 自由であること、 すべての感覚・ ・・ 何も敵は、ありません。 敵は、あなたです！
26:45 Ｐ: しかし、憎しみは、攻撃の 性質より、違ったものです。 それを表しましょう・・・ それに、少し入りましょう。
27:06 Ｋ: 攻撃は、憎しみに 関係しています。 なぜなら、攻撃的な民族や、 攻撃的な人物は、 必然的に、他の者を、 傷つけるからです。 Ｐ: いえ、ですが・・・
27:19 Ｋ: その傷は、憎しみを生み育てます。
27:20 それは、同じ動きの 一部です。
27:30 Ｐ: はい、そういうわけで、私は、 より粗い物事があるし、それから、 より微細な物事がある、 と言うのです。 憎しみ － 誰でも 憎しみを知ってきた人は、 憎しみが、きわめて 強力なものと、 きわめて破壊的なものであると、 知っています。 しかし、攻撃は、 或る範囲まで、 自分の本性の一部でさえあるかも しれません。 　

Ｋ: ええ。 Ｐ: それはたぶん、あなたが・・・ あなたの仕組みが・・・
28:11 Ｋ: ・・・動物などから、 それは、生存するためです。
28:12 Ｐ: いいえ、 あなたの全存在です。 人間として、あなたは、 他の一人より、積極的です。 それは、攻撃です。そして、積極的 であることは、憎しみではありません。
28:25 Ｋ: ププル、いいです、いいです。 動いてください。動きましょう。
28:28 Ｐ: それは、より微細なものです。そういう わけで、私は、区別を付けたのです － 掃き清めることが可能な、 より粗大な物事との間に、です。
28:38 Ｋ: しかし、何が粗大なのかと、何が 微細なのかを、どうやって知りますか。 これが・・・と言う精神は、 何ですか。
28:47 Ｐ: そういうわけで、私は、動いて、 これへ入る、唯一つの道は、 何事も些細ではないと見ること であると、考えるのです。 Ｋ: 何も・・・どの反応も・・・
29:00 Ｐ: ・・・些細ではない、と。
29:02 Ｋ: ・・・些細なだけではなく、それは、自分の 条件づけに、その本源を持っています。
29:04 Ｐ: そうね、私は、 近頃、見ました －
29:14 直径７フィート （2.1メートル）ほどの、 ものすごい金属の 大釜の鋳造を、です。 一番わずかな傷も － それが、 どんなにわずかでも、構いません － 大釜に、ひびを 入れていたでしょう。 それは、まさしく それに似ています。 どれほどわずかでも、どれほど 微細でも、構いません。 それはやはり、究明に ひびを入れるでしょう。
29:47 Ｋ: それは 理解できます。 あなたは、私にこう言って いませんか － それは、大きな訓練、 大きな修練、 ものすごい制御の 感覚が、必要だ、と。 すばらしいものを作る 陶工のように、です。 それは、大きな注意、エネルギーと、 きわめて微妙な手などが、必要です。 Ｐ: そうでないですか。
30:24 Ｋ: ああ、はい。そうです。
30:25 Ｐ: これが、 自分があなたから、
30:27 「自由」という言葉を取る と、私が考えるところです。
30:39 Ｋ: 自由ね。
30:43 Ｐ: それは、 一定の精神の弛みを、意味すると、 取るんです。
30:50 Ｋ: ああ、いいえ。いいえ！
30:51 Ｐ: どうぞ、これを追求しましょう。 それは、とても重要です・・・
30:54 Ｋ: それは、精神の弛みでは ありません。とんでもない！
30:56 Ｐ: なぜなら、それは、 私が権威を受け入れない、 私は、何かをするのが必要だと考えない、 という意味かもしれないからです。 Ｋ: ああ、いいえ。 　

Ｐ: 私は、 無益な生を、生きられます。 私は、些細な生を、 生きられます。 それは、たとえ・・・
31:15 Ｋ: 「自由」（フリーダム）という言葉こそが、 ププルジ、私がそれを理解するかぎり、 幾つもの辞書を見ることから、ですが、 その言葉こそが、意味は・ ・・ （語源的に、フレンドと同じく） 「慈しみ、愛」です。 Ｐ: そして、ものすごい修練です。
31:29 Ｋ: もちろんです。 Ｐ: 「修練」という言葉を、使わせてくだ さい。私が、それを使っているのは・・・
31:38 Ｋ: 「修練」という言葉を使っておられるのは、 知っていますが、私は確かでない・・・
31:41 Ｐ: 私は、「修練」（ディシプリン） という言葉を、使っているとき、 私は、見守りへの要求としての、 それについて、語っています － 些細なことが、忍び込まない 見守りへ、です。
31:59 Ｋ: はい。ですが、 気づきである、見守りです。 私たちが二人とも、 同じ言葉を使うなら － それは、訓練が必要ですか。 それは、修練が必要ですか。
32:12 Ｐ: それは、必要でなく・・・
32:14 Ｋ: その言葉「修練」（ディシプリン） の意味を、理解しましょう。
32:18 Ｐ: いえ、そうね、修練は － もし 私が、朝に座らなければならない。 脚を組み、壁を見つめ、目を定めて、 自分の精神が、何の思考もないよう、 見届けなければ、 と、言うなら、 それは、 一種の修練ですが、 精神が、自らは、自体の中のあらゆる動きに 気づいていなければならないとの 事実に、目覚めつつあるのも また、修練です。
32:50 Ｋ: あなたがその言葉を、どう使って おられるのかどうかと、思われます。 なぜなら、修練（ディシプリン）、 それは、一般的に、訓練、 順応、模倣、抑制として、 使われないですか。
33:06 Ｐ: でも、いいえ。そこに 勤勉さが、あって・・・ 勤勉さなしには、 何も可能ではありません。 それで、「修練」という 言葉を、取り除いてもいい。 「勤勉さ」という言葉を 入れますね。
33:20 Ｋ: ちょっと待って、ちょっと待って ください。ゆっくり行きましょう。 勤勉であること、それは、 自分がしていること、 自分が考えていることに、気づいて いることを、意味しています。 自分の反応に気づくこと、です。

Ｐ: ええ。 そして、それらの反応から、行為が 起きつつあるのを、観察する。 その観察の中、 その気づきの中で、 行為は、制御され、 一定の枠組みへ収められますか。
34:07 Ｐ: いいえ、明白に・・・
34:08 Ｋ: 私が異議を唱えているのは － 議論される べきことですし、そうしていいなら、です － 私が異議を唱えているのは、すっかり その「修練」という言葉です。
34:17 Ｐ: しかし、私がこう 言っていいなら、あなたは、 その言葉へアレルギーに なっておられます。
34:21 Ｋ: いいえ。私は アレルギーではありません。 私は、アレルギーを持っていますが、 その言葉へアレルギーではありません。
34:27 Ｐ: なぜなら、あなたはそれを、枠組みへ 収めるという意味で、使われるからです。
34:34 Ｋ: ええ、ですが、 ちょっと待って。 私はまた、こういう意味でも 言っています － 学ぶ行為こそが、 それ自体の修練である、と。
34:49 Ｐ: ええ、ええ。しかし、 学ぶ行為は、どう生じてきますか。 そうね、一歩、下がって ください。 さらに一歩です。 観察の必要は、 何から生じますか。 Ｋ: 必要？
35:10 Ｐ: なぜ私は、観察すべきですか。
35:13 Ｋ: きわめて単純な 理由のため、
35:15 人間精神が、何かを変化させることは、 可能であるのかどうか、です － 自分自身を 変化させること、 こうも破滅的な区域へ 入りつつある世界を、 変化させることは、 （可能であるのか、）です。
35:32 Ｐ: はい、ですが、私は、その前提で もって出発するなら・・・
35:37 Ｋ: いいえ。前提ではない。 そうなのです！
35:39 Ｐ: いいです。私はそこで出発するなら、 または、私は悲しみで出発するなら － それはしばしば、自らが出発 してくるところの、本当の基盤です。
35:48 Ｋ: それは、とても 複雑です。ええ。
35:50 Ｐ: 基盤は、本当に 悲しみです。 私たちは、動いて離れてしまったと、 私は思います。 Ｋ: 離れてしまった。 私は そこへ来ようとしています。 Ｐ: で、この問いへ 戻りましょう。
36:08 Ｋ: この、私たちが、 出発したところのものは、 すべての生の本源、 基盤でした。 　

Ｐ: ええ。 Ｋ: それから、それを探究するには、あなたは 自分自身を、探究しなくてはいけません。 Ｐ: ええ。　
36:27 Ｋ: なぜなら、あなたは、 そのすべての表現であるからです！ Ｐ: ええ。ええ。
36:29 Ｋ: あなたは、生です！ さて、それの本源について、私たちは 議論しようとしています。ですね？
36:38 Ｐ: はい。本源です。それが 生じてきたところの状態です。
36:44 Ｋ: 私は、私自身を理解することに より、それをできるだけです。
36:47 Ｐ: はい、はい。 Ｋ: 単純な言葉を、使いましょう
36:49 － 私自身を理解する。私自身は、 こうも怖ろしく複雑です。 私はどう、接近しますか － 私は ちょうど今、訊ねています － 私は、問題へ どう接近しますか。 複雑であり、容易く 診断されることにならないものへ、 「これは正しい。 これは 間違っている。これはあるべきだ。 あれはあるべきでない」と 容易く言えないものへ、です。 それは、生きて複雑で、ごちゃごちゃで 無秩序な実体に、似ています。
37:28 Ｐ: しかし、それは、秩序だった実体を 探している注意をもって、 自分が出発するから、 ではないですか － 自分は、無秩序を見つけて、 捕らわれてしまうのは、です。
37:48 Ｋ: 私は、秩序を 探していません。
37:50 Ｐ: その場合に、あなたが、 自分が探しているものへの 関心なしに、 見ているのなら・・・
37:58 Ｋ: いえ、いえ。私たちは、 何かを見逃しています。 私は、世界は無秩序の中に あると、言いました。 私は、それを観察します。 私は、自分も また、無秩序の中にいるのが、見えます。 私は、それで出発します。
38:12 Ｐ: はい。
38:13 Ｋ: 私は、無秩序の 中に、います。 人間たちは、生きてきて、自分自身の 中に、こうも無秩序を創り出してきました。 ゆえに外的に、です。 当面、 そこに置いておいてください。 さて、私は、無秩序の起源を、 どう了解しますか、気づきますか。 私が言っていることに、 付いてきていますか。 なぜなら、私は、無秩序の 起源を、理解しはじめられるなら、 私は、動いて、ますます 何かへ、深く入られます － それは、全的に混沌なのかも しれませんが、秩序立っています。 私がいう意味に、 付いてきていますか。
38:51 Ｐ: それは、それについて可能なだけ、 単純であることによって、ではないですか。
38:59 Ｋ: ええ。それが、 私があろうとしていることです。
39:07 私は、 無秩序の中にいます。 Ｐ: 私は、一定の探究の道具を、 持っています。 私は、自分の目、自分の耳、 自分の感覚を、持っています。
39:15 Ｋ: ええ、ええ。あなたは、自分の耳で、 とか、自分の目で、探究しません。
39:21 Ｐ: そうしませんか。 Ｐ: あなたは、自分の目と 耳で、探究しませんか。
39:26 Ｋ: 少しは、ええ。私は、見回すとき、 私は読むとき、探究します。
39:30 Ｐ: そして、あなた自身を 見つめるとき、です。
39:33 Ｋ: さて、私は、自分の目、自分の視覚的な 目でもって、私自身を、見つめられますか。 私は、鏡の中で 私自身を、見られますが、 私は、私自身の複雑さを、 自分の目でもって、見られません。 私は、気づかなければ なりません － 敏感に、何も選択なく、 この条件の中へ、です。
40:00 Ｐ: なぜあなたは、自分の目でもって 気づけないと、仰るのですか。
40:06 Ｋ: またもや、「自分の目」と仰るのは、 どういう意味ですか。内的な目ですか。
40:10 Ｐ: いいえ。ですが、 外の見方が、あるし、 内の見方が、あります。
40:19 Ｋ: 内を見る。いいですよ。 あなたの目で、内を見る？
40:24 Ｐ: 内を見る。 内を聞く。
40:27 Ｋ: ええ。さて、私たちは、ここで、 少し気をつけなければなりません。 なぜなら、それは、 誤解に繋がるからです。
40:32 Ｐ: ええ。それに入りましょう。 他に何か道が、ありますか。
40:42 Ｋ: ええ。あると、 私は思います
40:44 Ｐ: 他の道へ 入りましょう。 が、まず最初に、その道へ入りましょう － それが何であっても、です。 目、耳は、他の道の 一部ではないですか。
40:58 Ｋ: 息をする、聞こえる、 見える、感じる。 それらは実際に、 感覚的な応答です。 ですね？ 実際に、です。 私は、あの色が 見える。私は、物音が聞こえる。 私は、何かを味わう、などです。 それは、感覚的な応答です。
41:25 Ｐ: はい。ですが、怒りを見ることは、 ないですか － 怒りの反応を。 そして、怒りの反応を、 聞くことは？
41:36 Ｋ: あなたは、自分の耳で聞きますか。 または、あなたは、怒りを観察しますか。
41:43 Ｐ: あなたは怒りを、 どう観察しますか。
41:48 Ｋ: あなたが怒っているとき、怒りの 因と果を、見ることによって、です。
41:57 Ｐ: 怒っているとき、それはできません。 Ｋ: できません。それで、後で・・・
42:00 Ｐ: あなたは、 精神の本性を、見ます
42:03 － それは、怒りの状態に あったのですが、 あなたは、「本性」が 見える・ ・・ あなたが使われる言葉は、こうです － あなたは、精神の本性が「見える」。
42:14 Ｋ: いいですよ。 いいですよ。私は・・・
42:19 Ｐ: それは、とても重要です、 クリシュナジ。
42:22 Ｋ: が、仰っていることは、 理解できますよ － すなわち、 まさに聞く行為、 感じる行為 － 内的に、ですが － それが、 あなたが自分の目でそれを見る、 感覚的な耳で聞こえること なのですか。
42:48 Ｐ: そうね、そのように 表されるなら、 けっして論点へ 到りません。 なぜなら、感覚的な耳は、外を 聞くことに、こうも慣れていて、 それで、それが何であるかを、 けっして了解できないからです。 あなたがそれを取り、それを 内へ押し込めようとするなら、 けっしてそこへ 到らないでしょう。
43:13 Ｋ: が、もしも私たちが、知覚について 話したなら、それは助けになるのでしょうか。
43:17 Ｐ: いいえ。私は、こう言います － もしもあなたが、目と耳でもって 見ること、聞くことについて話された なら、それは、助けになるだろう、と。 なぜなら、目と耳でもって見ること、 聞くことが、あるからです。
43:33 Ｋ: さて、ちょっと待って。私は、あなたが その発言をしているのが、聞こえますね。 その聞こえることから、私は 言葉を、理解しましたし、 あなたが仰っていることの意味を、 見ます。 ですね？　ですね？ Ｐ: はい。　
43:47 Ｋ: 言語的な疎通が、 起きてきました。
43:48 しかし、意義が 深いほど・・・
43:57 Ｐ: が、それもまた、 起きつつあります。 私が、お話を聞いて、 あなたを見ている間、 私はまた、自分の精神をも、 聞いて、見ています。 精神の地盤を、です。
44:13 Ｋ: いえ。
44:14 Ｐ: そのとき何が、起きつつありますか。 何が起きつつありますか。
44:18 Ｋ: 誰が、 聞いていますか。
44:20 Ｐ: 聞くことが、あります。私は、 誰が聞いているかと、言っていません。
44:24 Ｋ: ええ。聞いている。 Ｐ: 聞くことが、あります。
44:26 Ｋ: が、ちょっと待って、ププルジ。この点に ついて、明らかでなければなりません。
44:28 何も・・・私たちは、もう少し 気をつけなければなりません。
44:37 Ｐ: いいえ。でも、あなたが 全的に注意深いところの行為の中で － あなたがそこで全的に 注意深い行為を、取ってください。 全的に注意深い、 その行為の状態は、何ですか。
44:52 Ｋ: 完全な注意の中から 生まれる、 行為の状態は、何ですか。
44:59 Ｐ: 完全な注意からです。
45:02 Ｋ: それは明らかであると、私は 思います。私は、それに答えましょう。 初めに、その問いに 答えるには、私たちは、 完全な注意というのが、どういう 意味かを、理解しなければなりません。 待って。 注意。それは、 集中ではありません。 Ｐ: はい・・・　
45:23 Ｋ: はい。私は、 ここが、明らかでありたいと思います。
45:24 Ｐ: ええ。もちろんそうです。 Ｋ: もちろんです。
45:26 で、注意は、中心がない ことを、意味しています －
45:26 そこからあなたが注意している ところのものが、（ないの）です。
45:34 Ｐ: ええ、もちろんです。
45:36 Ｋ: いえ。「もちろん」と言わないで、そこに 何が含意されているかを、見てください。
45:40 Ｐ: そうね、私は、あなたに、一つの ことを、お訊きしたいと思います。 私たちはまだ、周辺の塵を 払っていますか。
45:49 Ｋ: いいえ、いいえ。 私はそうしたくない･･･
45:52 Ｐ: あなたが、周辺的な 塵を払っていないなら・・・
45:55 Ｋ: 周辺的な論争と探究は、 ほとんど、意味がありません。
45:58 Ｐ: すると、あなたがその質問をされる とき、私は、注意が何かを理解しないなら、 私は、初めの一歩すら、 踏み出せません。
46:07 Ｋ: ええ。それで、私は、 明らかでありたいのです。 注意は・・・それは、どういう意味ですか。 私は完全に注意します。
46:19 Ｐ: そうね、完全に注意することは、 「私」がそこにないことです。
46:25 Ｋ: ええ。それが、 本物です。 注意があるとき、 「私」はない。 それは、「私が注意している」 ではありません。 全体的に注意深い精神の 状態だけが、あります。
46:45 Ｐ: それで、 感覚すべてが・・・
46:50 Ｋ: ええ、全身、 全体が・・・
46:53 Ｐ: 存在が、目覚めています － 私がそう言っていいなら、です。
46:56 Ｋ: ええ、ええ。あなたは その言葉を、使えます。
46:59 Ｐ: あなたが、存在が目覚めている 状態に、あるなら、そのとき あなたは、聞けます。観察できます。
47:07 Ｋ: ええ、ええ。
47:10 Ｐ: さて、私たちは、 そこから、進行できますか。または、 あなたはそこから、進行したくない。
47:14 Ｋ: 私たちは彷徨い、逸れてゆきます。 私は、私自身を 探究したいのです。 ですね？ ですね？ 　それが、 私たちが言っていることです。 なぜなら、私自身は、生であるからです。 私が何であるかを、探究する中で、 私はできるなら、 私の探究が正確であり、 歪曲されておらず、的確であるなら、 私は、来るかもしれません・ ・・ すべての生の基盤、始まりが、 発見されるかもしれません。 暴かれるかもしれません。
47:47 Ｐ: あなたがそこから、出発しているなら、 そのとき私は、初めの一歩と言うでしょう － あなたは、「私」がそこに あることを、見つけるでしょう。
47:56 Ｋ: ええ、ええ。 初めの一歩 －
48:01 明らかに見なさい。 明らかに聞きなさい、と。 Ｐ: しかし、「私」は、そこにあります。
48:02 Ｋ: はい、もちろんです。
48:03 Ｐ: で、観察者と、観察される ものが、あります。
48:06 Ｋ: もちろんです。
48:08 Ｐ: さて、それを見て、 それはまた・・・
48:16 Ｋ: さて、ちょっと待って、ププル。 そこから動かないでください。 私は、観察者と観察されるものが、 あるのを、知ります。 そうなのですか。 私は、探究しています。 私はそれを、当たり前だと 取ってきました。
48:34 Ｐ: いえ、初めに、明白に、 私が初めに、探究を始めるとき、 私は、観察者から 出発します。
48:42 Ｋ: はい、私は、観察者で もって、出発します。
48:44 Ｐ: さて、私は訊ねます － または、 あなたは、訊ねてきたし、ゆえに、 その思考が、私の精神の中に あります － 観察者は、ありますか。
48:58 Ｋ: 観察されるものより、 異なった観察者が、ありますか。
49:03 Ｐ: ええ。さて、その発言を 私の中に、持っていて、 私は、観察者を 探します。 Ｋ: ええ、ええ。観察者は誰ですか。
49:10 Ｐ: そして、観察者を探します。
49:12 Ｋ: ええ。観察者の本性を 探究する。
49:14 さて、ゆっくり それへ入りましょう。 なぜなら、私は 観察者を、理解するなら、 観察者の理解が、 あるなら、 そのとき、おそらく観察者は、この 分割の偽りを、見るかもしれません － 観察者と 観察されるものとの間の、です。
49:48 Ｐ: 誰が 見るのでしょうか。
49:52 Ｋ: 「誰が見るのだろうか」ではなく、 何が真実であるかの知覚、です。 知覚です － 「誰が見るのか」 ではなく、知覚することです。
50:03 Ｐ: ええ、ええ。で、観察者の真理が、 何であるかを、見ることが、 分割の状態を、 終わりにするでしょう。
50:18 Ｋ: 分割の（状態）を、ええ。 ええ、それが、私が千回、 言ってきたことです。 Ｐ: 分割の状態を、終わらせる。
50:25 Ｋ: ええ、ええ。
50:28 Ｐ: そして終わらせること・・・それは、 一つの過程、一つの行為ではありません
50:31 － 私が、分割の過程を 終わらせることは、です。 あなたは、それは一度、起きたし、自分は あらゆることを見た、と言うかもしれません。 が、それは、そのようには 起きません。
50:47 Ｋ: ええ。が、それは、一般的に そのように、述べられます。
50:50 Ｐ: ええ。その瞬間には、 そのとおりです。
50:54 Ｋ: いえ・・・進んでください。 何を、仰ろうとしていますか。
50:57 Ｐ: 私が言っているのは、勤勉さですね － 私たちはその言葉を、使いました。 勤勉さ、または修練は、 その探究を、自分の中に、 生かしておくことです。
51:14 Ｋ: ええ。そして、私はこう言っています － それは、訓練が要らない、と。
51:22 Ｐ: いえ、私は、訓練について話していません。 あなたがそれを、持ち込まれました。
51:25 Ｋ: が、あなたは以前に、「修練」と いう言葉を、使いました。
51:29 ちょうど今、あなたは それを使いました。 Ｐ: いえ、いえ。 ですが、私は、 「修練」という言葉を、使っています － まだ「訓練」という言葉を 持ち込まずに、です。 私は、こう言います － 修練は、 私がこれの理解を持つように、 期待できないことである、と。 精神がこれに目覚めているし、 これに目覚めていることについて 勤勉であるのでなければ、です。
51:56 Ｋ: ええ。いいですよ。私は、何をも 持ち込まないでしょう。進んでください。
52:00 Ｐ: あなたは、それを拒否できません。 Ｋ: ええ、ええ。
52:01 それは、勤勉でなくてはいけないし、 それは、見守っていなくてはいけません。 それは、注意深く、微妙で、 ためらっていなくてはいけません。 それは、それらで なくてはいけません。 Ｐ: それは、観察しなくてはいけません。

Ｋ: ええ。　
52:13 Ｐ: 観察に休らい、 観察の中に、自分自身で、新しい家を 見つけなくてはいけません。
52:26 Ｋ: ププル、私たちはまたもや、 彷徨ってしまっています。 おそらく私が 彷徨ってしまっています。 私は、私は自分自身を探究していると 言いました。　
52:33 Ｐ: まあ、それは探究です。
52:36 Ｋ: 私は、自分の反応をとおして以外、 自分自身を、どう探究しますか － Ｐ: ええ。　
52:54 Ｋ: 私の考え方、私の 行為の仕方、環境への私の応答の仕方、 他の一人への私の関係を とおして、以外に、です。 Ｐ: はい。 そして私は、見つけます － 私がそこから、出発しているなら、 私は見つけます － 初めに 自分自身を観察するにつれ、 応答、反応、すべて急速で、 混乱し、継続的で、・ ・・ Ｋ: 知っています － 矛盾している、など です。　
53:07 Ｐ: ・・・矛盾している。
53:08 が、まさにその観察する中で、 幾らかの空間が、これに入ってきます。
53:20 Ｋ: 幾らかの空間、幾らかの秩序が。 その意味は・・・
53:26 Ｐ: これは、ほんの始まりです。 これは、ほんの始まりです。
53:30 Ｋ: 知っています。 知っています。 ええ。 私たちは、始まりで、 もたもたしています。 Ｐ: それが、私が訊ねていることです。
53:35 Ｋ: 私は始まりに、飽き飽きしています！
53:36 すみません！ Ｐ: で、さらに進行しましょう。
53:41 Ｋ: ププル、私は質問を したいと思います。
53:45 このすべてを経ていく ことは、必要ですか。 私の反応を見守る。 私の応答を見守る。 他の一人との私の関係を 勤勉に観察する － 親密でも、 そうでなくても、です。 私は、このすべてを、 経ていかなければなりませんか。 または・・・
54:21 Ｐ: そうね、私は今、 何かを言いましょう。 事実は、自分はこのすべてを 経てきたことです。 事実は、歴史です・・・
54:33 Ｋ: あなたは、それを 経ていったかもしれません。 なぜなら、あなたは、その様式を 受け入れてきたからです。 Ｐ: いえ。
54:37 Ｋ: いえ、いえ。
54:38 ちょっと待って、ちょっと待って、 ちょっと待ってください。 そうね、私たちは、みんな、 それをしてきました － 思想家、サンニャーシ、僧侶、 修道士と、他の人・ ・・ Ｐ: そして、クリシュナムルティ。
54:51 Ｋ: 私は、確かではありません。
54:52 Ｐ: それが、論点です。
54:54 Ｋ: 私は、確かではありません。 ちょっと待って。
54:56 私はこの点について、きわめて真剣に議論 したいと思います。なぜなら、それは・・・
55:04 Ｐ: あなたは、ここ三十年で、自分自身を 跳び越えてこられたのか、あるいは・・・
55:16 Ｋ: ちょっと待って。 一瞬の間、それを見ましょう。 私たちは、検討、分析の この様式を、受け入れてきました。 そして、これらの反応を究明し、 それらに注意を払って、 見守り、自制できている、 などなどなど。 そこには、何かが、あります － 偽りの音を鳴らすものが、です。 少なくとも、 私にとっては、です。
55:48 Ｐ: あなたは、こう 仰るつもりです － 存在の混乱全体に 捕らわれた人物は・・・
55:57 Ｋ: 彼は、これらを聞こうと さえしないでしょう。
56:02 Ｐ: 聞くためにさえ、空間が、 なくてはいけません。 Ｋ: はい。　
56:08 Ｐ: その空間は、 どう生じますか。 Ｋ: なぜなら、あなたは、 苦しんできて、 あなたは、「私は見出さなければ ならない」と言うのか、 あるいは、あなたは、苦しんで、 「神が存在する。 私は彼を愛しているし、 私は、それにより慰められる」と 言うからです。
56:20 Ｐ: いえ。で、あなたは、やはり 私に、答えておられません。 あなたは、このすべてを経ていく ことは、必要ですか、と仰います。
56:26 Ｋ: 私はそれを、訊ねています。私は、 そうでないかもしれないと、考えます。
56:30 Ｐ: それなら、どうするかを、私に 示してください。あなたは・・・
56:34 Ｋ: 待って。私は、一分でそれを 示しましょう。それに入りましょう。 あなたが、この分析的過程を 受け入れるかぎり － 私たちはそれを、当面、探究の、 分析的過程と、呼ぶでしょう。 あなたの反応、それらを、勤勉に 見守ることの（過程）、です。 私たちは、そのために、 一つの言葉を、使います － この分析的な、自己内省的な、 この常なる見守り、見守り、見守りです。 Ｐ: それは、分析的ではありません。
57:00 Ｋ: いいですよ。それを外してください。
57:01 常に見守る、常に探究すること、 常に・・・よろしいですか。 私が言いますように、私は、人が それを幾千もやってきたと、感じます。 Ｐ: 人は、そうしてきていません。
57:17 Ｋ: ああ、いえ。そうしてきました。
57:18 Ｐ: そうしてきませんでした。人は、 何か全く違ったことを、してきました。
57:20 Ｋ: 人は、違った何を、 してきましたか。
57:23 Ｐ: 人は、自分の精神を、見つめてきて、 それを、抑圧しようとしてきました。
57:24 Ｋ: ああ、いいえ。それは、様式の 一部です。 抑圧する、逃避する、
57:30 代替する、超越する － それは すべて、その枠組みの中です。
57:39 Ｐ: それは、観察するのと 同じことではありません － 観察について、何をしようと することもなしに、です。
57:47 Ｋ: いいえ。私は訊ねています、ププル。 私たちは、私の問いに出会っていません。 私が指摘してもいいなら、です。 おそらく 私は、間違っているかもしれません。 あなたは、私の問いに 答えていません － 私は、このすべてを 経ていかなければなりませんか。
58:02 Ｐ: あなたは、「しなければならない」 という言葉を、言われます。 「しなければならない」は、 とても・・・
58:06 Ｋ: いいですよ。私は、「しなければ ならない」を、使わないでしょう。 それは、必要ですか。 それは、 必須ですか。それは、本質的ですか － 私はこれを経ていかなければ ならないことは、です。
58:18 Ｐ: いえ。でも、あなたは、仰ろうとして いますか － すなわち、混沌の最中から、 あなたは、全的な非混沌の 状態へ、跳べる、と。 Ｋ: いいえ。私はそのように、 表さないでしょう。
58:29 そうね、あなたは、 捉えようとしています。 いえ、いえ。私は、 そのように、表さないでしょう。
58:37 Ｐ: すると、あなたは何を仰っていますか。 あなたは、仰っているのか・・・
58:40 Ｋ: いえ、ちょっと待って。私は、きわめて 明らかに言っています。私は言っています － 人類は、この過程を経てきた、と。 或るものは、勤勉に、 或るものは、あらゆるものを 犠牲にする、などです。 これが、私たちの存在の 様式であったのです。 或るものは、そうしてきました。 ですね？　ですね？ 探究した、分析した、 探求した、内省的な検討、 あらゆる行為を勤勉に 見守る、などなど、です。 終わりに人は、死んだ実体だけ なのかもしれません － 何か概念、幻影的な概念を もって、です。 Ｐ: そうでないかもしれません。　
59:26 Ｋ: そう でないかもしれませんと、私は言いました。
59:28 きわめて、きわめて、きわめてわずかな ものが、それを抜け出したのです。
59:35 Ｐ: で、人はそうでないかも しれないと、私は言います。 が、あなたが、「それは必要ですか」と 仰るとき、あなたは・・・
59:44 Ｋ: 知っています。それが必要でないのなら、 私に、他のものを、示してください！
59:49 Ｐ: 他のものを、示してください。 Ｋ: それが、あなたが言っていることです。
59:50 私はそれを、あなたに 示しましょう。 しかし、初めに、 ここから、歩み出してください。 Ｐ: そうですね・・・
1:00:05 Ｋ: 待って、待って、待って。
1:00:06 私はそれを、あなたに 示しましょう。
1:00:09 Ｐ: が、あなたが何を 求めているかを、ご覧ください。
1:00:11 Ｋ: 知っています。知っています － 私がそれを求めていることは、ね。
1:00:14 Ｐ: もし私が、他方から踏み出すなら、 それはすでに、そこにある。
1:00:18 Ｋ: もちろんです。踏み出しなさい。 それが、私が言っていることです。 このすべてを経ていくために、 時間を掛けないでください。
1:00:24 Ｐ: いえ。でも、それから踏み出す とは、どういう意味ですか。
1:00:27 Ｋ: 私がいうそれが、どういう 意味かを、語りましょう。 私は認識します － 少し話をさせてください。 私は、きわめて明らかに認識、知覚 します － どんな言葉を使われようと － すなわち、この内省的観察の 過程、勤勉などなど、 人は、大変多く 試してきたのです。 百万年の間、 いろいろな形で、です。 そして、どうにか、人の精神は、それの 終わりに、明らかではありません。 人は、幾つかの固執を、持っています。 人は、幾つかの観念などを、持っています。 どうやら、この動きの性質は、 きわめて、きわめて浅い。 さて、あなたが それを聞くなら － このすべてをすることは、 きわめて浅い、と。 そして、あなたは、それは 浅いとの真理を、見ます。 それは、あなたの無秩序な精神が、 今、静かである、という意味です － 見出そうと聞いて、です。 ですね？ 1:01:43 あなたの混乱した、伝統的な精神は、 こう言います － 「私は、この、 自分の活動すべてへの勤勉な観察が、 慣習になっている。 そして、 それが本当に、きわめて、きわめて 表面的であることへも」と。 あなたが、その表面性の真理が、見える なら、あなたは、そこから出ています！ それは、何かまったく無意味なものを、 片付けてしまうことに、似ています。 さて、ちょっと待って。 それを、 逆の方から、表させてください。 私の精神は、無秩序です。 私の生は、無秩序です。 あなたが、やってきて、 言います － 「勤勉であり、 自分の行動を、自分の思考を、 自分の関係を、見守っていなさい。 勤勉に、いつの時も、まったく 見守っていなさい」と。 1:02:55 そして私は、「それは不可能です。 なぜなら、私の精神は、 いつの時も勤勉であるのを、許さない だろうから」と、言うからです。 それは、勤勉ではない。 それは、怠惰です。 そして私は、これら二つの間で、格闘します － 勤勉であることと怠惰であること、です。 私は、人がこれを してきたのが、見えます。
1:03:27 Ｐ: しかし、クリシュナジ、 あなたは、こう仰るつもりです － 観察する能力がない 精神は・・・
1:03:37 Ｋ: いいえ。私は、進んで聞こうと する精神を、言っています。 勤勉、でなく・・・私は、 注意について、話していません。
1:03:46 Ｐ: ですが、どうぞ、 話を聞いてください。 精神は、その聞く状態に ありえると、お考えですか。 Ｋ: いえ、それは、とても単純です。
1:03:53 Ｐ: そうですか。
1:03:54 Ｋ: ええ、私はこう言います － 「私があなたに語っている物語を、
1:03:55 ただ聞いてください」と。 あなたは、興味を持ちます。 あなたの精神は、静かです。 あなたは熱心に、 物語がどうであるのかなどを、 分かりたいのです。
1:04:07 Ｐ: すみません。いいえ、それは、 そのようには起きません。
1:04:11 Ｋ: いいえ？　ちょっと待って、 ちょっと待って、 ちょっと待って。 いいえと、 言わないでください。ププルジ。 Ｐ: そうね、クリシュナジ・・・
1:04:18 Ｋ: 私は、あなたに訊ねました
1:04:19 － ちょっと待って － 私は、 あなたに訊ねました、ププルジ。 私が言っていることを、 聞くように、です。 Ｐ: 私は聞きました。　
1:04:26 Ｋ: 待って、 待って、待って。聞く。
1:04:28 私は、私のいう聞くとは、どういう 意味かを、説明しようとしています。 感覚的な耳で、だけではなく、 何の動きも持たない耳でもっても、です － 本当に聞いていて、 翻訳していなくて、比較していなくて、 見つけようとしていない耳で、 です。 聞いている。 私は、あなたが言うことを、 聞いています － 完全に、です。 そのとき、あなたがそう聞いているなら、 或る人がやってきて、こう言います － 「このすべての勤勉な過程を、 経ていかないでください。 それは、偽りです。 それは、表面的です」と。 あなたは、それが聞こえるなら － それの真理が、です － 何が起きますか。 1:05:33 実際に、何が 起きますか － あなたが、何か本当に真実な ことを、見るとき、です。 さて、この勤勉な 過程は・ ・・ それは、時を 消費しています。 ですね？ 私は、時を持っていません。 私の生は、こうも短い。 私は、こうも多くの問題を、 持っています。 あなたは、もう一つを、付け加えて います － 勤勉であれ、と。 私は、「どうぞ、私は、諸問題で 擦り切れています」と、言います。 あなたは、私へ、もう一つの 問題を、導入したのです。 私は、どうぞ、と言います － あなたは、問題を持っています。 私は、あなたが多くの問題を 持っているのを、知っています － それらはすべて、相互に 関係し合っています。 当面、それは忘れて、 話を聞いてください。 それが、すべてです。
1:06:51 Ｐ: もしも、そうであったなら、もしも、 そうであったなら、聞きます。
1:06:56 Ｋ: 私は聞きます。
1:06:57 Ｐ: もしも私は、聞けたなら － そして私は 聞くのです － 音楽を、そのように、です。
1:07:04 Ｋ: ああ、音楽は 違っています。
1:07:06 Ｐ: が、聞くことは － もし 私が音楽を、そのように聞くなら、 それは私を、全的に変化させる はずです。 そうでないですか。 Ｋ: いえ、いえ。そうではない。 もちろんです。　
1:07:14 Ｐ: すると？
1:07:17 Ｋ: 私たちは、他の何かへ 動いています。
1:07:20 Ｐ: あなたは、或る精神について 話しておられます・・・
1:07:24 － 私は、引用符に入った その言葉を、使っています － すでに「成熟」していて、そのような 発言を、聞いている精神について、です。
1:07:41 Ｋ: いいえ。そうね、ププル。 私は、確かではありません － 私たちは、自らの精神を こうも未熟にしてしまい、 それで、私たちは、何をも聞く 能力が、ないのでないのか、と。
1:07:56 Ｐ: しかし、そうね、 どうやって、クリシュナジ、 あなたは、物事を不可能に することから、出発されます。
1:08:04 Ｋ: もちろんです！ いえ、いえ。 真理を見てください － 何か不可能なことを、です。 そしてあなたは、しなくてはいけない ・・・そうね、それはものすごい・・・
1:08:17 Ｐ: が、不可能なことを、取り扱うのに 必要な、その種類のエネルギーは・・・
1:08:23 Ｋ: ええ、それこそが、 それが何であるのか、です。 これは、可能であったのです － この勤勉な事柄は。 私は、それはこうも 些細であると、言います。
1:08:40 Ｐ: 私はあなたに、お訊きするでしょう － そのような不可能な発言を、 取り扱える精神とは、 何ですか。 その精神の本性は、 何ですか。
1:08:57 Ｋ: 全く不可能であることは、 存在していません。 私たちは、あらゆる物事が 可能であると、考えています。 Ｐ: いえ。そうね・・・
1:09:11 Ｋ: 私は来つつあり・・・
1:09:13 Ｐ: そうね、それが、あなたが 来ようとされる形ですね。
1:09:14 あなたは、仰っています － ちょうど今、 仰ったものは、存在していない、と。 で、存在していない精神で もって、聞きなさい、と。
1:09:31 Ｋ: いえ、ご覧なさい。ププルジ、あなたと 私、私たちがどちらも、同意するなら － ちょっと待って。 一時的にでも、です － すなわち、この勤勉な過程は、本当に、 どこにも繋がってこなかったのです。 それは、様々な活動へ 繋がってきました － それらは、有益である、 などかもしれませんが、 「私は、物事のまさに本源へ 行かなければならない」と言う探究 － この道をとおして、では ありません。 明白です。 Ｐ: 明白です。私はそれを受け入れます。
1:10:06 Ｋ: それで、すべてです。
1:10:08 いえ、いえ。あなたが、それは、 勤勉な気づきをとおして、 でないことを、 受け入れるなら・・・
1:10:16 Ｐ: しかし、その時点に 来るのでさえ － それは、これをとおして、そこへ 来られないと、私が言うときに、です。
1:10:27 Ｋ: ゆえに、あなたの精神へ 何が、起きたのですか。 そのときあなたは、これを脇に 置いたのです。　
1:10:31 Ｐ: ええ。
1:10:33 Ｋ: さて、あなたの精神に、何が 起きたのですか － 「これは あまりに些細だ。 あまりに表面的だ。 だめだ。やめた」と言うものに、です。 そのとき、あなたの精神の 性質とは、何ですか。
1:10:54 Ｐ: あなたが何を仰ろうとなさって いるかは、存じています。
1:10:59 Ｋ: いえ、あなたが 私の問いに、答えてください。 勤勉な探究の過程、 この時を消費する勤勉に 捕らわれてきた 精神の性質は、何ですか。 それが、自らは、深い根源的価値を、 持っていないことを、見るとき、です。 価値とは、この勤勉な過程が、本源を了解 したり、出くわしたり、暴いたりするように 繋がるとか、助けるだろう、と いう意味において、です。 この過程は、そうではありません。 なぜなら、それは、時を消費するからです。 他方は、まったく時を 持たないかもしれません！
1:11:46 Ｐ: しかし、あなたが仰っていることの 中の危険を、見てください。 あなたが仰っていることの 中の危険は、こうです － 私は、部屋を掃き清めることに、 関心を持たないだろう、と。
1:12:01 Ｋ: いいえ、いいえ。私は 私自身を、探究しています。 その探究こそが、精神と心、何でも存在 全体が秩序立っていることを、要求します。
1:12:24 Ｐ: あなたは、不可能なことで もって、出発します。
1:12:26 Ｋ: もちろん、私は、不可能なことで もって、出発しますよ、ププルジ。 さもないと、何が可能ですか。あなたは、 可能なことすべてを、してきました。
1:12:31 Ｐ: いえ、いえ・・・
1:12:33 Ｋ: いえ、いえ。あなたは、可能である ことすべてを、してきたのです！ 自らは、断食し、犠牲を払い、 あらゆることを、してきました － 物事の本源を 見つけるために、です。 それは、 可能であったのです。 そして、可能性は、どこにも 繋がってきませんでした！ それは、一定の利益、社会的利益 などに、繋がってきました。 またそれは、人類の大変多くの 悲惨に、繋がってきました。 あなたが私に、それを語るなら － この勤勉な過程は、時を消費する、 ゆえに、時に 束縛することを、です。 そして、あなたが、 こうしているかぎり、 あなたは、表面を 引っ掻いているだけです。 表面は、大変とてつもなくて、 とてもすてきで、 気持ちよくて、気高くする など、かもしれませんが、 それはただ、表面にだけ あります。 1:13:49 あなたがそれを認めるなら － 認める だけではなく、実際にそれを見る。 それを感じる。 これが偽りであることが、 あなたの血の中に、あるのです － あなたは、すでに、何かの 中より、踏み出たのです。 すなわち、普通のものが、何か普通でない （とてつもない）ものの中へ、です。 私たちは進んで、そうしようとしません。 私たちは、これらを経ていきたいのです。 私たちはそれを、言語を学ぶように、 取り扱いたいのです。 言語を学ぶことは、修練的な行為、 勤勉な注意、などなどなどです。 私たちは、同じ精神性を、 他方へ運び込みます。 それが、 私が反対することです。
1:14:54 Ｐ: しかし、私は、 他方を、脇に置きます。
1:14:57 Ｋ: あーあ、私たちがやっているのは、 ゲームではありません。
1:15:00 Ｐ: ええ。私はゲームをやっていません。 あなたは、他方を脇に置きます。
1:15:07 Ｋ: それは、こういう意味です － ププル、気をつけて・・・
1:15:09 Ｐ: それは、見ること、聞くことさえも 終わりにある、という意味です － 私がこのように表せるなら、です。
1:15:33 Ｋ: それは、どういう意味ですか。 勤勉さの動きは、 止まったのです。 ですね？ もちろんです。 それが、偽りであるなら、 それは、去ったのです！ で、私の精神に、何が 起きたのですか。 私の精神は、勤勉な探究など などに、捕らわれてきました － それは、時に束縛します。 そして 今、それは、こう言います － 「おやまあ、私は、これは全く 表面的だと分かる」と。 そして、その精神の状態は、 何ですか － 人が百万年の間、運んできた 何かを、片付けてしまったもの、 その精神の状態は、 何ですか。 ですね？ 　それは、 新鮮な精神です。 ですね？ 　それは、全然、 新しい精神です。 そういう精神が、 探究するには、必要です。 探究ではない。 本源を 暴くには、必要です。 もしも私が、厳格な規律主義の 宗教人に、このように話したなら、 彼は、わざわざ聞こうとさえ、 しないでしょう。 1:17:36 彼は、あなたが話していることは、 すべて戯言だと、言うでしょう。 しかし、私たちの対話の中で、あなたは、 「それに入りましょう」と、言います。 それで、あなたは、自分自身を、見出す よう、聞く立場に、置いたのです。 しかし、あなたが、この勤勉な 過程を、反復しつづけるなら、 あなたはやはり、他の あらゆる人に、似ています。 それは、 あなたが好きです。 さて、 そういう精神は・ ・・ まず第一に、そういう精神は、 何の束縛をも、持ちません。 ですね？ 進まれるでしょうか。 それは、時への束縛を 持っていません。 すなわち、この勤勉な過程は、 何かになることです。 明瞭化すること、理解すること、 乗り越えることです。 で、この精神は、何も 越えたものを、持ちません。 それは、何にも なりつつありません。 あなたは、そこまで、 行かれるでしょうか。
1:19:48 Ｐ: そうね、動きが 終わった瞬間・・・
1:19:53 Ｋ: いえ。私は訊ねています － あなたは、 事実を見るほど、行くのでしょうか。 そういう精神は、どの種類の依存、 執着などをも、持ちえない、と。
1:20:21 Ｐ: はい、それは分かります。なぜなら ・・・そのとき、動きが終わるので・・・
1:20:36 Ｋ: なっていく動きが、です。
1:20:38 Ｐ: あなたが話してこられた このすべては、 なっていく動きです。
1:20:43 Ｋ: そのとおりです。 それは、違った形で、違った言葉の ネットワークでの自己の永続化です。 そうね、あなたが、私に これを語り、 私は、本源を暴こうと 出発するなら － 私にとって、それは、熱情です。 私は、見出したいのです。 私はゲームをやっているだけではない。 私にとって、それは全く必要です － すべての生の起源を 暴くそのこと、 それを暴くそのことが、あり、 それがそこにあるとき、 私の生、私の行為、あらゆる物事が、 違っています。 そうにちがいありません。 しかし、他方の、 勤勉な過程は・ ・・神様！ 私は、その終わりに、 死ぬでしょう！ そうね、そういうわけで、私は 感じるのです・ ・・ それを、こうも破壊的である、 時を消費する要因として、理解すること。 時を消費することは、技術を 学ぶためには、必要です。 しかし、これは、学ばれるべき 技術ではありません。
1:22:48 Ｐ: あなたは、全体の 精神を、持っておられます。 あなたは本当に、古代の精神を、 持っておられます。
1:23:00 Ｋ: 何ですか。
1:23:00 Ｐ: あなたは本当に、古代の精神、 太古の精神を、持っておられます。
1:23:06 Ｋ: 古代という意味は・・・
1:23:08 Ｐ: 人間の全体を 収容しているという・・・
1:23:15 Ｋ: 結局のところ、そうね、 ププル、そういうわけで、 「私が世界である」のを、 理解することが、重要であるのです。 理解されますか。 私は世界です。
1:23:28 Ｐ: 他の誰一人として、あなたがなさって いる、その種類の発言を、できません。
1:23:32 Ｋ: それは、しなければなりません。 さもないと、あなたは、どこから・・・ あなたが、これらの破壊、残忍性、 戦争、殺しを、見るとき、ですが、 それらは、けっして 止まらなかったのです。 愛した人 － 愛した、です。 彼は、イギリス人や、アルゼンチン人や、 イスラエル人や、アラブ人や、 何かではないでしょう。 彼は、他の一人を、 殺せないでしょう。 それで・ ・・私は、この過程が 進んできたのを、見ます － 何千年に 何千年もの間、です。 あらゆる人が、何かに なろうとしています。 そして、勤勉に 働く者は、みな、 人が何かになるのを、 助けつつあります。 啓明、覚りは、 覚りを達成することです。 それは、こうも 不条理です。 Ｐ: そうね、あなたにおいては・・・
1:24:56 Ｋ: 「私において」ではありません。
1:24:59 Ｐ: ちょっと お聞きください。
1:25:03 睡眠の動き全体が、 終わったのです。
1:25:19 Ｋ: すなわち、勤勉さは、終わりました。 なっていくことは、終わりました。
1:25:24 Ｐ: 中で睡眠している 全部が・・・
1:25:29 Ｋ: 私は思いますが、ププルジ、これを、 何かエリート的に、しないようにしましょう － 何か、「それは、 わずかな者のためである。 エリートが、この種類の精神を、 持ちうるだけだ」と。 私は、それを 受け入れるのを、拒絶します。 それは、エリートと 非エリートの古い分割の中へ また戻った、と いう意味です。 注意を向ける、どの人物も － 聞きたいと思い、 「私は、生の本源を見つけなければ ならない」と本当に言い、 気軽なだけではなく、 それについて熱情的である人 － そのとき彼は、聞くでしょう。 私に、ではなく、彼は、聞くでしょう。 それは、空中に 漂っています。 そうね、ブッダが、覚りを達成したと 思われているように、です。 そういう発言について、 考えてみてください！ 樹の下に座り、冥想し、 断食し、奮闘し・ ・・ よろしいですか。 1:27:09 そして、究極的に、或る日、 彼にそれが、起きました。 それは、あまりに 全く無意味です。 それは、あなたが、時を、 覚りの要因だと 認めている、と いう意味です。 時を、深い深遠な 理解の要因と、です。 私たちは止めますか。 ６時・・・ ７時まで２０分です。 人々は、参与しています。 そういうわけで・・・ 何らかのことへ、 参与しています。 知識へ参与し、 伝統へ参与し、 或る国、或る観念などへ 参与しています。 彼らは、 参与しています。 参与しているので、彼らは、 手放さないでしょう。 彼らは、わざわざ 聞こうとも、しないでしょう。 十分です。
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