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BR82CPJ1 - すべての生の本源を、どのように探究するのか home
ププル・ジャヤカルとの会話　第１回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1982年6月21日


0:08 K: What would be the greatest interest to you to ask, something that not only appeals to the West but also to the Indian mind that has thought about these things perhaps much longer than the Western world? Considering both the West and the East what do you think would be the greatest significance, and lasting, not just passing significance, but something that is enduring, that is worthwhile? 0:08 Ｋ: あなたにとって、 最大の興味は、何でしょうか。 何か、訊ねるべき、 西洋に訴えかける だけのことではない。 また、インド精神、すなわち、 これらのことについて、おそらく 西洋世界より、はるかに長く 考えてきたものにとっても、です。 西洋と東洋をどちらも、 考慮して、 あなたは、何が最大の意義 であろうと、考えますか。 長続きする － 移ろいゆく意義だけではなく、 何か持続的であり、甲斐が あるものだろうか、と。
1:13 P: Sir, most of our lives are so futile. 1:13 Ｐ: 私たちの生のほとんどは、 こうも無益です。
1:24 K: Yes. 1:24 Ｋ: はい。
1:33 P: And unless one discovers within oneself - I want to use a right word - perhaps... the capacity to leap out of the futility. 1:33 Ｐ: そして、自分自身の中に、 発見するのでなければ － 私は、正しい言葉を、 使いたいと思います － おそらく・ ・・無益さの中から 跳び出す能力、です。 Ｋ: 何？
2:02 K: To…? 2:02 Ｐ: 無益さの中から跳び出す。
2:06 P: Leap out of the futility. For the mind to have the creative spring so that it can move whatever it does. It is not what it does that is important but the need for something which is new, which is not tainted, so that it doesn't matter what circumstances are, you seem to go beyond circumstances, and that only happens when the mind is not dependent on anything and it has some space, some perception. And I have been wondering, perhaps it's a difficult question but it's a question on which I have been pondering for the last few months, and that is: what is the ground of the creative? 2:06 精神が、 創造的な跳躍をする － で、それが何をするにしても、 それが動けるように、です。 重要なのは、それが何を するのか、ではありません。 新しい、汚されていない 何かへの、必要です。 それで、境遇が何であるかは、 大事ではない。 あなたは、境遇を 乗り越えると、思われます。 それは、精神が 何にも依存していなくて、 何らかの空間、 何らかの知覚を、持つとき、 起こりうるだけです。 私は、思い巡らして きました － おそらくそれは、 困難な問いですが、 それは、私が、ここ、二、三ヶ月の 間、熟考してきた問いです。 すなわち、創造的なものの 基盤は、何ですか。
3:41 K: I wonder what you mean by creative. I mean an artist says he is creative, a poet, a thinker, or some new discovery by a scientist. Would you call all that creative activity? 3:41 Ｋ: あなたが仰る、創造的とは、 どういう意味かと、思われます。 つまり、芸術家は、 自分は創造的だと、言います － 詩人、思想家。 または、科学者による 何か新しい発見、です。 あなたは、そのすべてを 創造的な活動と、呼ぶのでしょうか。 Ｐ: おそらく。　
4:06 P: Perhaps. 4:06 Ｋ: しかし、それは 制限されています。
4:08 K: But it is limited. They might not acknowledge it. 4:08 彼らは、それを 認知しないかもしれません。
4:15 P: Sir, why do you bring in the word 'limited'? 4:15 Ｐ: なぜあなたは、「制限された」と いう言葉を、持ち込みますか。
4:19 K: Don't let's use 'limited'. Partial. 4:19 Ｋ: または、「制限された」を 使わないでください。部分的、です。
4:23 P: Even that. Why do I bring in... I don't know the other. 4:23 Ｐ: それさえも、です。 なぜ私は、持ち込みますか
4:29 K: No. It is partial because it is not relative to their daily life. 4:29 ・・・私は、他方を知りません。 Ｋ: ええ。ですが、 それは、部分的です。 なぜなら、それは、 彼らの日々の生に、 関連していないからです。
4:41 P: Again... 4:41 Ｐ: またもや・・・
4:43 K: No. One may be a great scientist and may lead a very, very mediocre life. And the scientist may discover extraordinary things and call that creative. 4:43 Ｋ: いいえ。自らは、偉大な 科学者であるかもしれないし、 きわめて凡庸な生を、 送るかもしれません。 科学者は、とてつもない 物事を、発見し、 それを創造的と 呼ぶかもしれません。
5:00 P: But you see, that's why I did not speak of 'a creative action'. 5:00 Ｐ: ですが、そうね、 そういうわけで、私は、 創造的な行為について、 語りませんでした。
5:10 K: But creative mind. 5:10 Ｋ: ですが、 創造的な精神、です。
5:12 P: But a ground, a mind, a perception which rests in the creative. 5:12 Ｐ: ですが、基盤、精神、 知覚、すなわち、創造的なものに 休らっているもの、です。
5:33 K: I think we should make it a little more clearer, the question, if you don't mind. 5:33 Ｋ: 私たちは、それをもう少し 明らかにすべきだと、私は思います － あなたが気にされないなら、 その問いを、です。
5:40 P: You have never answered any questions on the ground of manifestation, for instance. Let us take it at the simplest level, this coming to be, of anything. 5:40 Ｐ: あなたはけっして、どの問いにも 答えてきませんでした － 例えば、 顕現の基盤について、です。 それを、最も単純な水準で、 取りましょう。 これが、あるようになることを、 何についても、です。 Ｋ: 誕生について、何についても。
6:04 K: Of birth, of anything. 6:04 Ｐ: 誕生について。
6:06 P: Of birth. 6:06 Ｋ: それが赤ちゃんや、新しい樹や、 鳥であっても、です。
6:08 K: Whether it is a baby, or a new tree, or a bird. 6:08 Ｐ: 何が、 関与していますか。
6:17 P: What is involved? 6:17 Ｋ: あなたは、こう 訊ねていますか －
6:21 K: Are you asking: what is the source of all life, both the manifest and not manifest? 6:21 すべての生の本源とは、 何であるか、と。 顕現したものと、顕現して いないものと、どちらのも、です。
6:36 P: Yes. I would like to probe, if it is possible to probe, into what you have said just now - the unmanifest and… the manifest and the pre-manifest. I won't even use 'unmanifest'. That instant before manifestation is. 6:36 Ｐ: ええ。私は、探査したいと思います － 探査することが、可能であるなら、ですが、 あなたがちょうど仰ったことを、です。 顕現していないものと・・・ 顕現したものと、 未顕現のものを、です。 私は、「顕現していない」を 使いさえしないでしょう。 Ｋ: ええ、理解できます。
7:05 K: Or birth is. 7:05 Ｐ: 顕現がある前の、その瞬間です。 Ｋ: または、誕生がある前、です。
7:09 P: That one instant. 7:09 Ｐ: その一瞬間です。
7:13 K: Are we discussing this subject in a technological, scientific verbiage, or are we probing - probing - into something which you and I don't know? Just a minute, I want to make it clear. Because, after all, the birth of a baby is - we know that, how it comes into being. 7:13 Ｋ: 私たちは、 この主題について テクノロジー的な、科学的な 用語で、議論していますか。 または、私たちは、 探査していますか － あなたと私が知らない 何かへの探査、です。 ちょっと待って。 私は、それを 明らかにしたいと思います。 なぜなら、結局のところ、 赤ちゃんの誕生は － 私たちは、それを知っています。 それがどう、生じてくるかを、です。
7:47 P: But one may know how it comes into being but one still does not know… 7:47 Ｐ: しかし、自らは、それがどう生じて くるかを、知っているかもしれませんが、 自らは、やはり 知りません・・・
7:55 K: What? 7:55 Ｋ: 何を、ですか。
7:56 P: …the quality of life which pervades it. Knowing that a baby is born because… 7:56 Ｐ: それに浸透する 生の性質を、です。 Ｋ: 何の性質？　
8:07 K: Through various processes. 8:07 Ｐ: 生の、です。赤ちゃんが なぜ生まれるかを、知っていて・・・ Ｋ: 様々な過程をとおして、ね。 Ｐ: それは、あなたに、誕生の経験を、 与えてくれませんね。　
8:09 P: …it doesn't give you experience of birth, sir. The actuality of birth is very different from the description of birth. 8:09 Ｋ: ええ。 Ｐ: 誕生の現実は、 誕生の叙述より、 きわめて 異なっています。 Ｋ: ええ。　
8:20 K: Yes. 8:20 Ｐ: それは、あらゆる 物事について、同じです。
8:22 P: It is the same with everything. 8:22 Ｋ: 叙述は、そのもの ではありません。
8:23 K: The description is not the thing, or the explanation is not the actual. 8:23 または、説明は、 実際のものではありません。
8:29 P: But you cannot live through life without going into this coming into existence. 8:29 Ｐ: が、あなたは、存在するに到る このことへ、入ることなく、 生を生き抜くことは、 できません。
8:38 K: I don't quite follow what you are trying to convey. I am not being obstreperous but I don't quite follow. If we talked about what is the origin of all life, what is the beginning of all existence, not go back and back and back - you follow what I mean? - but try to discover, or come upon something which is the beginning of all things. I mean, various religious people said, 'God, God is the origin of everything'. But that is just a word, that doesn't convey the mind that investigates what is the origin. You follow what I'm saying? 8:38 Ｋ: 私は、あなたが伝えようとして いることに、よく付いていきません。 私は、喧しくやっていませんが、 私は、よく付いていきません。 もしも私たちが、生すべての 起源が何であるか、 存在すべての始まりが、 何であるかについて、話したなら － 次々、遡って、 遡って、ではない。 私がいうことが、どういう 意味かに、付いてきますか。 すべての物事の始まりである 何かを、発見しようとするか、 それに 出くわすのです。 つまり、様々な宗教的な人々は、 「神」と言ったのです。 － 「神が、あらゆる物事の 起源である」と。 が、それは、言葉だけです。 それは、 起源が何であるかを究明する 精神を、伝えません。 私が言っていることに、付いて きていますか。　
9:52 P: Yes. 9:52 Ｐ: はい。
9:53 K: Now, are we discussing that, having a dialogue about that, to delve very, very deeply into the origin of all life, without any belief, without any dogma, and so on? Or are we having a dialogue theoretically, kind of moving between the actual and not the actual, and trying to probe into something with thought? I don't know if what I am saying is making clear… 9:53 Ｋ: さて、私たちは それについて、議論していますか。 それについて、対話を 行っていますか － すべての生の起源へ、何の信念も なく、何の教義などもなく、 きわめて、きわめて深く 掘り下げるように、です。 または、私たちは、理論的に 対話を行っていますか。 一種、現実のことと、現実でない こととの間を、動いて、 思考でもって、何かを 探査しようとしていますか。 私が言っていることが、明らかに しているのか、私は知りません。
10:43 P: I understand what you are saying. You see, sir, we have narrowed the word 'creative' to mean, as you said, painting, or writing a book, or discovering something in science, but basically the whole meaning of a tree, a human being, the earth, the sky... 10:43 Ｐ: 仰っていることは 理解します。 そうね、私たちは、「創造的」と いう言葉を、狭めてしまったのです － あなたが仰ったように、 絵を描くとか、本を書くとか、 科学で何かを発見する、 という意味に、です。 しかし、基本的に、樹、人間存在、 大地、空の意味全体は・・・
11:21 K: Man has asked this question. 11:21 Ｋ: 人は、この質問を してきました。
11:23 P: Of course he has asked this question. 11:23 Ｐ: もちろん、人は この質問を、してきました。
11:25 K: He has asked what is the meaning of all this, and what is the origin of all this. 11:25 Ｋ: 人は、このすべての 意味は、何であるかと、 このすべての起源は 何であるかを、訊ねてきました。
11:30 P: Where does it arise? 11:30 Ｐ: ええ。それは、 どこに生じますか。
11:32 K: What is the ground from which all this arises? That is what you are asking - is that it? 11:32 Ｋ: はい、このすべてが生じてくる ところの基盤は、何ですか。 それが、あなたが訊ねていること です。そうですか。　
11:40 P: Yes. 11:40 Ｐ: はい。
11:42 K: What is the source of all existence, all life, all action? Right? Now how does one enquire into that? What is our approach to it? How do we come to investigate into something that demands an extraordinary freedom, an extraordinary sense of non-conditioned mind, if I can use it. Doesn't it? A freedom - perhaps that very word 'freedom' is love. It requires that quality of mind which is both practical, sensitive, and has this quality of great compassion. 11:42 Ｋ: 存在すべて、生すべて、 行為すべての本源は、何ですか。 いいですか？ さて、自らは、それを どう探究しますか。 それへの私たちの 接近は、何ですか。 私たちは、どうやって、何かを、 究明することに、なりますか － とてつもない自由を要求し、 条件づけられていない精神の、 とてつもない感覚を要求する 何かを、（究明するの）です。 私が（条件づけられていない）それを 使えるなら、です。 そうでないですか。 自由 － おそらく、その言葉「自由」（フリー ダム）こそが、（語源的に）愛です。 それは、精神の性質を、 必要とします － 実践的でも、 敏感でもあり、 この大いなる慈悲の性質を 持つ精神の、です。
12:50 P: I can't start with that, because I don't know what it… 12:50 Ｐ: 私はそれでもって出発できません。 なぜなら、私は知らないからです・・・
12:54 K: No, how do we come to that point and from there move? 12:54 Ｋ: ええ。私たちはどう、その点に 来て、そこから動きますか。
12:57 P: So, if you put it that way then I am stumped. 12:57 Ｐ: で、あなたがそれを、そのように 表されるなら、私は困っています。
13:01 K: You are stuck. 13:01 Ｋ: あなたは、行き詰まっています。 Ｐ: 私は動けないからです。
13:03 P: Because I can't move. 13:03 Ｋ: いいえ。私は、 訊ねているだけです。
13:04 K: No, I am just asking. I don't say it must be there. Isn't that the process of enquiry? 13:04 私は、それがそこにあるに ちがいないと、言いません。 それが、探究の 過程ではないですか。
13:11 P: I say, this question arises in my mind and I would like to move with this question into it. If I say that the mind must be free and therefore it is love, and therefore… Then what do I do? 13:11 Ｐ: 私は、こう言います － この問いが、私の精神に生じます。 私は、この問いとともに動いて、その中へ 入りたいと思います。 　

Ｋ: ええ、ええ。 Ｐ: 私は、精神は、自由でなければならないし、 ゆえに、それは愛である、と言うなら、 ゆえに・・・そのとき 私は、何をしますか。
13:31 K: You can't do anything. But how do you enquire into something that man has asked for millions of years, and give it a name and be satisfied with it? But we are not doing that. We are saying, how does a mind enquire into something that must be extraordinary, that must have a quality of not only universal, cosmic - if I can use that word - how does my mind… one's mind, go into such a question? Into something of supreme order. How does one's enquiry begin? Where? If you enquire with thought, that doesn't lead very far. 13:31 Ｋ: あなたは、 何をも、できませんが、 あなたは、何かを、 どう探究しますか － 人が百万年の間、 訊ねてきて、 探究し、それに名を付け、 それで満足する何かを、です。 しかし、私たちは、 それをしていません。 私たちは、こう言っています。 精神は何かを、どう探究しますか － とてつもないに ちがいないもの、 普遍的だけでなく、宇宙的な性質を － 私がその言葉を使えるなら － 持つにちがいない何かを、 （探究するの）です。 どのように私の精神は・ ・・自らの 精神は、そういう問いへ、入りますか。 至高の秩序の何かへ、です。 自らの探究は、どのように 始まりますか。 どこで、ですか。 あなたが、思考でもって探究するなら、 それは、あまり遠くへ繋がりません。
15:02 P: No. No, no, I'm not… You asked how does the enquiry begin. 15:02 Ｐ: ええ、ええ、ええ。私は・・・ あなたは、お訊きになりました
15:10 K: Yes. What is the manner, what is the approach of a mind that wants to enquire into something that it doesn't know, - or aware - something that demands an extraordinary quality of deep subtlety, deep capacity of order, and so on. Where do I begin? 15:10 － 探究は どう始まりますか。 Ｋ: ええ。 何かを探究したい精神の、 様態は、何ですか。接近は、何ですか － 自らが知らないか、 気づいていない何か、 深い微妙さ、深い秩序などの能力の、 とてつもない性質を 要求する何かを、 （探究したい精神の、）です。 私は、どこで 始めますか。
15:44 P: Obviously by being aware of the disorder within oneself. First of all. 15:44 Ｐ: 明白に、自分自身の中の 無秩序に気づくことによって、です。 まず第一に、です。
15:57 K: That is, I begin, I am, after all, the manifest. I am a human being born. I know the process of being born, how a child is brought into being, we are not talking of that. Now I enquire into myself. Where do I begin? Let's go step by step, it may take a little time, but, where do I begin? 15:57 Ｋ: すなわち、私は始めます。 私は、結局のところ、 顕現したものです。 私は、生まれた人間です。

Ｐ: ええ。 Ｋ: 私は、生まれる過程を、 知っています － 子どもがどう、 生じさせられるのかを、です。 私たちは、それについて、 話していません。 さて、私は、私自身を 探究します。 私はどこで、 始めますか。 一歩一歩、 行きましょう。 それは、少し時間が掛かるかも しれませんが、私はどこで、始めますか。
16:43 P: I begin by what is around me, what is within me. 16:43 Ｐ: 私は、自分のまわりにあるもの、 自分の中にあるものにより、始めます。
16:50 K: Yes. 16:50 Ｋ: はい。 Ｐ: 明白です。
16:51 P: Obviously, sir. There can be no other starting point of enquiry. 16:51 探究の、他の出発点は、 ありえません。
16:55 K: So, the world outside, the world inside. What is the criterion by which I… which measures the outer and the inner? What is the measurement? I am using, not 'judgement', I am using purposely the word 'measurement'. 16:55 Ｋ: で、外側の世界、 内側の世界です。 基準は、何ですか － それにより、私が・ ・・ 外と内を 測量するものは、です。 度量とは、何ですか。 私は使っています － 「判断」を、ではなく、 私は意図的に、「測量」という 言葉を、使っています。
17:18 P: But is it necessary to measure? 17:18 Ｐ: しかし、測量することは、 必要ですか。
17:22 K: If I enquire into myself in a monastery, I can deceive myself enormously. But if I have a measure - just let me use that word for a moment - of what is actually happening in the world outside of me, to observe all that without any bias, and to relate what is happening to what is happening inwardly, so that I see that's one movement, not two separate movements. 17:22 Ｋ: 私が僧院で、 自分自身を探究するなら、 私は、自分自身を 尋常でなく欺瞞できます。 しかし、私は度量を持っているなら － 当面、その言葉を、使わせてください。 私の外側の世界で、実際に 起きつつあることについて、です。 何の偏見もなく、それらを 観察するため、そして、 起きつつあることを、内的に起きつつ あることへ、関係させるために、です。 それで、私は、 それが一つの動きであり、 二つの分離した動きでないのを、 見るように、です。 Ｐ: 私は、僧院の中にいません。
18:09 P: Sir, I am not in a monastery. I am in the midst of life. 18:09 Ｋ: ええ。そういうわけで・・・ Ｐ: 私は、生の最中にいます。
18:14 K: That's right. 18:14 Ｋ: そのとおりです。
18:16 P: And, being in the midst of life, I see action at various levels, connected with me, disconnected with me. I also see the responses within me to action, all the capacity which I may have, over the years, been able to... even remain without reacting. I see all that. And I move into that - I move with it - it's not into it, but with it. 18:16 Ｐ: そして、生の最中にいるので、 私は、様々な水準で、行為を見ます － 私に連結しているのか、私に 連結していないのかを、です。 私はまた、私の中で、 行為への応答をも、見ます。 長年にわたって、私が持っている かもしれない、すべての能力を、です。 ・・ ・反応せずに、 留まることさえできて、です。 私は、そのすべてを見ます。 私は動いて、それへ入ります。 私は、それとともに動きます。 それは、 その中へではなく、それとともに、です。 Ｋ: あなたは、それです！
19:00 K: You are it! 19:00 Ｐ: はい、そういうわけで、私は・・・
19:02 P: Yes, that's why I say… 19:02 Ｋ: 「私はそれとともに動く」と 言わないでください。
19:03 K: Don't say, 'I move with it'. 19:03 Ｐ: はい、私はそれです。 Ｋ: あなたは、これです！
19:04 P: Yes. I am it. 19:04 Ｐ: そうね、それは、内部の動きに ついてのほうが、簡単です
19:06 K: You are this! 19:06 － 「私はそれである」と 言うことは、ね。
19:07 P: You see, it is easier with the interior movement to say 'I am it'. It is much more difficult with an exterior thing to see. If you tell me that I am all the wars which are taking place, that is very difficult for me to see. 19:07 外部的なものについて、見ることの ほうが、はるかに困難です。 あなたに私に、私が、起きつつある 戦争すべてである、と語るなら、 それを見ることは、 私にとって、きわめて困難です。
19:29 K: No, we are responsible for all the wars that are taking place. 19:29 Ｋ: いえ。私たちは、起きつつある戦争 すべてに、責任があります。
19:35 P: Yes… 19:35 Ｐ: はい・・・ Ｋ: その言葉の、深い意味で、です。
19:36 K: In the deep sense of the word. 19:36 Ｐ: はい、しかし、それは、 私にとって遠いことです。
19:37 P: Yes, but that is a distant thing to me. You must understand. That is a distant... that responsibility is a distant responsibility. I say, yes, perhaps if I take it to its ultimate, I am responsible. But I can't link it in the same way with which I link a response within me. 19:37 理解していただかなければ なりません。それは、遠い・・・ その責任は、 遠い責任です。 私は、こう言います － 「はい、おそらく私が、それを その究極まで、持っていくなら、 私は責任がある」と。 しかし、私は、自分の中の応答を 結びつけるのと同じように、 それを結びつけません。
20:02 K: Quite. 20:02 Ｋ: 全くです。
20:03 P: Naturally a response within me is a living response, which has much more vitality. 20:03 Ｐ: 当然、私の中の応答は、 生きた応答です － すなわち、はるかに活力を 持っているもの、です。
20:10 K: My next question, would it deviate from what we are discussing: why don't you feel total responsibility? For the wars, the brutality, the terrible things that are happening in the world, why doesn't one feel totally responsible? 20:10 Ｋ: 私の次の問いは、それは、私たちが議論 していることより、逸脱するのでしょうか。 なぜあなたは、 全的な責任を、感じませんか － 戦争、残忍性へ、 世界で起きつつある、 ひどいことへ、です。 なぜ自らは、全的な責任を、 感じませんか。
20:35 P: How is one totally responsible? By being born? 20:35 Ｐ: どのように全的に 責任を持ちますか － 生まれることに よって、ですか。 Ｋ: いいえ、関与していない。
20:42 K: No, not involved. 20:42 Ｐ: いいえ、生まれることによって？
20:44 P: No, by being born? 20:44 Ｋ: いいえ。
20:46 K: No. 20:46 Ｐ: そのときあなたは・・・ そのとき、それは、罪悪の問いです。
20:47 P: Then you… then it's the question of guilt. 20:47 Ｋ: いいえ。生きている 大人の人間として、
20:50 K: No, as a living grown-up human being, all my tradition, all my way of living, way of thinking, acting - as a nationalist, this or that - has contributed to this, to the present state of the world! 20:50 私の伝統すべて、 私の生きる道、考える、 行為する道すべてが － 民族主義者、あれや これとして、ですが － これに、寄与してきたのです。 世界の現状に、です！
21:22 P: Sir, you are making it so difficult. A man commits a sadistic murder. I can't say that I am responsible for that sadistic murder. So you know, when you take it to that extent it is impossible for me to feel the reality of it. 21:22 Ｐ: あなたは、それを、こうも 困難にしつつあります。 或る人は、加虐的な 殺害を、犯します。 私は、その加虐的な殺害へ、自分が責任が あるとは、言えません。 　

Ｋ: もちろんです。 Ｐ: で、そうね、あなたが、それを その範囲まで、持ってゆかれるとき、 それは、私がその実在を 感じることは、不可能です。
21:42 K: Let's leave that for the moment. I have asked that question. Leave that. 21:42 Ｋ: 当面、それを 置いておきましょう。 私は、その質問をしました。 それを置いておきましょう。
21:45 P: Let's leave that. But let's go into this… let's probe into the ground of existence which is the 'isness' of life. 21:45 Ｐ: それを置いておきましょう。 これに入りましょう・・・ 存在の基盤を、 探査しましょう － すなわち、生の 「有ること」を、です。
22:05 K: Isness - the verb, 'is'. So, what? 22:05 Ｋ: 「有ること」 － 動詞の「有る」ね。で、何ですか。
22:12 P: So the only way to probe is to move into oneself, whatever that means. 22:12 Ｐ: で、唯一つの探査する道は、 動いて、自分自身へ入ることです － それが何を意味する としても、です。
22:26 K: All right. Let's take for the moment that word 'go', or 'move', or 'enter' into the whole complex of oneself. 22:26 Ｋ: いいですよ。当面、その言葉、 「行く」か、「動く」か、「入る」を 取りましょう － 自分自身の 全複合体の中へ、です。
22:41 P: Yes. 22:41 Ｐ: はい。
22:43 K: Enter into it, not as an observer from the outside. I am all that. 22:43 Ａ: それに入る － 外側から、 観察者として、ではない。 私は、それらです。
22:48 P: Yes. It is not even that I state what I am. 22:48 Ｐ: はい、それは、私が、私が何である かを、述べることですら、ありません。
22:54 K: Yes. 22:54 Ｋ: ええ。 Ｐ: 私は述べません。
22:54 P: I don't state. Let me discover - uncover. 22:54 発見させてください。暴かせて ください。　Ｋ: ええ、暴く。
23:00 K: Uncover rather than discover. 23:00 Ｋ: 発見する（ディスカバー）という より、むしろ、暴く（アンカバー）。
23:02 P: Uncover what I am. And, in uncovering what I am, I comprehend that one is uncovering the whole existence of man. That is possible to see. 23:02 Ｐ: 私が何であるかを、暴く。 そして、私が何であるかを暴く中で、 私は、自分が、人の存在全体を、暴き つつあることを、了解します。 　

Ｋ: ええ。 Ｐ: それを見ることは、可能です。
23:20 K: That is fairly simple. 23:20 Ｋ: それは、相当に単純です。
23:22 P: Yes. So in this journey of uncovering, I mean the superficial things are swept clean, so we won't go into that. 23:22 Ｐ: はい。で、 この暴く旅の中で、 表面的な物事は、 掃き清められる、というんです。 で、私たちは、それに入らないでしょう。
23:36 K: No, those are fairly simple. 23:36 Ｋ: ええ。それらは、相当に単純です。
23:39 P: But once the superficial, the room has been swept... 23:39 Ｐ: しかし、一度、表面的なもの、 部屋が、掃かれてしまうと・・・
23:45 K: Isn't that important too: who sweeps the room? What does it mean, having swept the room, what it is? You follow what I am asking? Is the sweeping, or cleansing, or uncovering, completely moving away from all the superficial reactions, superficial conditioning, and then trying to enter into the nature, or the movement that conditions the mind. 23:45 Ｋ: それもまた、 重要ではないですか。 誰が、部屋を 掃きますか。 部屋を掃いてしまったとは、どういう 意味ですか。 それは、何ですか。 私が訊ねていることに、 付いてきておられますか。 掃くことや、 清めることや、暴くこと、 完全に動いて、 離れること － すべての表面的な反応、 表面的な条件づけから、 です。 それから、精神を 条件づける本性や動きへ 入ろうとすること、です。
24:53 P: Obviously, sir, you can't say that you have swept the room and it is over - dust gathers again. 24:53 Ｐ: 明白です。あなたは、 自分が部屋を掃いた。 そして、 済んだとは、言えません。 埃は、再び集まります。
25:00 K: Yes. 25:00 Ｋ: ええ。
25:03 P: So sweeping is a movement which is part of living. You can't… But the grosser elements can certainly be eliminated. The subtler things survive in corners in which you have not been able to get to. But the more obvious things, it is possible to sweep away. 25:03 Ｐ: それで、掃くことは、 生きることの一部である動きです。 あなたは、できません・ ・・ が、より粗大な要素は、 確実に、消去できます。 より微細な物事は、 隅々に、生存します。 そこへ、あなたは、届く ことが、できませんでしたが、 より明白な物事は、 掃きすてることが、可能です。 Ｋ: ええ。明白な物事は、できます・・・
25:49 K: Yes. Obvious things can be… 25:49 Ｐ: はい。
25:50 P: Yes. 25:50 Ｋ: いいえ。私たちはもう少し、 しなければなりません。
25:52 K: No, we must be a little more… 25:52 Ｐ: それに入りましょう。　Ｋ: 入り ましょう。明白な物事とは、何ですか。
25:54 P: Let's go into it. 25:54 Ｐ: そうね、クリシュナジ、 例えば、野心や、妬みや・・・
25:56 K: What are the obvious things? 25:56 Ｋ: ええ。憎しみ。 Ｐ: ・・・憎しみ。
25:58 P: You know, for instance, Krishnaji, ambition, or envy. 25:58 Ｋ: いいえ、ですが、そうね、ププルジ、 本当に、憎しみより自由であること、
26:05 K: Yes, hatred. 26:05 それを拭うことは・・・いえ。 少しそれに、入りましょう。
26:06 P: Or hatred. 26:06 憎しみより自由であることは、何か とてつもないことを、意味しています。
26:07 K: No but, you know, Pupulji, really, to be free of hatred, to wipe it - no, just go into it a little bit - to be free of hatred means something extraordinary. To be free of all sense of aggression, all sense of... There is no enemy. The enemy is you! 26:07 攻撃の感覚すべてより 自由であること、 すべての感覚・ ・・ 何も敵は、ありません。 敵は、あなたです！
26:45 P: But hatred is a different thing from the quality of aggression. Let me put it… Let's go into it a little, sir. 26:45 Ｐ: しかし、憎しみは、攻撃の 性質より、違ったものです。 それを表しましょう・・・ それに、少し入りましょう。
27:06 K: Aggression is related to hatred because an aggressive nation, or aggressive person, inevitably hurts the other. 27:06 Ｋ: 攻撃は、憎しみに 関係しています。 なぜなら、攻撃的な民族や、 攻撃的な人物は、 必然的に、他の者を、 傷つけるからです。 Ｐ: いえ、ですが・・・
27:19 P: No, but… 27:19 Ｋ: その傷は、憎しみを生み育てます。
27:20 K: And that hurt breeds hatred. It is part of the same movement. 27:20 それは、同じ動きの 一部です。
27:30 P: Yes, that is why I say that there are the coarser things and then the subtler things. Hatred, anyone who has known hatred, knows that hatred is a very powerful thing and a very destructive thing. But aggression may be, to some extent, part of one's nature even. It may be that you are… the make-up of your... 27:30 Ｐ: はい、そういうわけで、私は、 より粗い物事があるし、それから、 より微細な物事がある、 と言うのです。 憎しみ － 誰でも 憎しみを知ってきた人は、 憎しみが、きわめて 強力なものと、 きわめて破壊的なものであると、 知っています。 しかし、攻撃は、 或る範囲まで、 自分の本性の一部でさえあるかも しれません。 　

Ｋ: ええ。 Ｐ: それはたぶん、あなたが・・・ あなたの仕組みが・・・
28:11 K: ...from the animal and so on. 28:11 Ｋ: ・・・動物などから、 それは、生存するためです。
28:12 P: No, the whole being, as a human being you are more assertive than another. That is aggression. And to be assertive is not hatred. 28:12 Ｐ: いいえ、 あなたの全存在です。 人間として、あなたは、 他の一人より、積極的です。 それは、攻撃です。そして、積極的 であることは、憎しみではありません。
28:25 K: All right. All right. Move. Let's move. 28:25 Ｋ: ププル、いいです、いいです。 動いてください。動きましょう。
28:28 P: It's the subtler - that's why I made the distinction between the grosser things which are possible to sweep clean. 28:28 Ｐ: それは、より微細なものです。そういう わけで、私は、区別を付けたのです － 掃き清めることが可能な、 より粗大な物事との間に、です。
28:38 K: But how does one know what is gross and what is subtle? What is the mind that says, this is... 28:38 Ｋ: しかし、何が粗大なのかと、何が 微細なのかを、どうやって知りますか。 これが・・・と言う精神は、 何ですか。
28:47 P: That's why I think the only way to move into this is to see that nothing is trivial. 28:47 Ｐ: そういうわけで、私は、動いて、 これへ入る、唯一つの道は、 何事も些細ではないと見ること であると、考えるのです。 Ｋ: 何も・・・どの反応も・・・
29:00 K: That no reaction is... 29:00 Ｐ: ・・・些細ではない、と。
29:02 P: Is trivial. 29:02 Ｋ: ・・・些細なだけではなく、それは、自分の 条件づけに、その本源を持っています。
29:04 K: ...not only trivial, has its source in one's conditioning. 29:04 Ｐ: そうね、私は、 近頃、見ました －
29:14 P: You know, sir, I saw recently the casting of a tremendous metal cauldron, about seven feet diameter. The slightest flaw, it didn't matter how slight it was, would have cracked the cauldron. And it is exactly like that. It doesn't matter how slight, how subtle, it still cracks the investigation. 29:14 直径７フィート （2.1メートル）ほどの、 ものすごい金属の 大釜の鋳造を、です。 一番わずかな傷も － それが、 どんなにわずかでも、構いません － 大釜に、ひびを 入れていたでしょう。 それは、まさしく それに似ています。 どれほどわずかでも、どれほど 微細でも、構いません。 それはやはり、究明に ひびを入れるでしょう。
29:47 K: I understand that. Aren't you saying to me that it needs a great training, great discipline, a sense of tremendous control, like the potter who did a marvellous thing, it needs great attention, energy, and very, very subtle hands and so on? 29:47 Ｋ: それは 理解できます。 あなたは、私にこう言って いませんか － それは、大きな訓練、 大きな修練、 ものすごい制御の 感覚が、必要だ、と。 すばらしいものを作る 陶工のように、です。 それは、大きな注意、エネルギーと、 きわめて微妙な手などが、必要です。 Ｐ: そうでないですか。
30:24 P: Doesn't it? 30:24 Ｋ: ああ、はい。そうです。
30:25 K: Oh, yes it does. 30:25 Ｐ: これが、 自分があなたから、
30:27 P: This is where I think one takes the word 'free' from you. 30:27 「自由」という言葉を取る と、私が考えるところです。
30:39 K: Free? 30:39 Ｋ: 自由ね。
30:43 P: And takes it to mean a certain flabbiness of the spirit. 30:43 Ｐ: それは、 一定の精神の弛みを、意味すると、 取るんです。
30:50 K: Oh no. No! 30:50 Ｋ: ああ、いいえ。いいえ！
30:51 P: Please, let us pursue this. It's a very important… 30:51 Ｐ: どうぞ、これを追求しましょう。 それは、とても重要です・・・
30:54 K: It is not flabbiness of spirit. Good Lord! 30:54 Ｋ: それは、精神の弛みでは ありません。とんでもない！
30:56 P: Because it may mean that I don't accept authority, I don't think it necessary to do something. I can live a futile life, I can live a trivial life. It doesn't matter… 30:56 Ｐ: なぜなら、それは、 私が権威を受け入れない、 私は、何かをするのが必要だと考えない、 という意味かもしれないからです。 Ｋ: ああ、いいえ。 　

Ｐ: 私は、 無益な生を、生きられます。 私は、些細な生を、 生きられます。 それは、たとえ・・・
31:15 K: The very word 'freedom', Pupulji, as far as I understand it from looking at several dictionaries, means, the very word is 'affection, love'. 31:15 Ｋ: 「自由」（フリーダム）という言葉こそが、 ププルジ、私がそれを理解するかぎり、 幾つもの辞書を見ることから、ですが、 その言葉こそが、意味は・ ・・ （語源的に、フレンドと同じく） 「慈しみ、愛」です。 Ｐ: そして、ものすごい修練です。
31:29 P: And a tremendous discipline. Let me use the word 'discipline', I'm using it... 31:29 Ｋ: もちろんです。 Ｐ: 「修練」という言葉を、使わせてくだ さい。私が、それを使っているのは・・・
31:38 K: I know you are using the word 'discipline', but I am not sure… 31:38 Ｋ: 「修練」という言葉を使っておられるのは、 知っていますが、私は確かでない・・・
31:41 P: When I am using the word 'discipline', I am speaking of it as the demand for a watchfulness that the trivial does not creep in. 31:41 Ｐ: 私は、「修練」（ディシプリン） という言葉を、使っているとき、 私は、見守りへの要求としての、 それについて、語っています － 些細なことが、忍び込まない 見守りへ、です。
31:59 K: Yes, but is watchfulness - which is awareness if we both use the same word - does it need training, does it need discipline? 31:59 Ｋ: はい。ですが、 気づきである、見守りです。 私たちが二人とも、 同じ言葉を使うなら － それは、訓練が必要ですか。 それは、修練が必要ですか。
32:12 P: It doesn't need… 32:12 Ｐ: それは、必要でなく・・・
32:14 K: Let's understand the meaning of that word 'discipline'. 32:14 Ｋ: その言葉「修練」（ディシプリン） の意味を、理解しましょう。
32:18 P: You see, discipline - if I say that I must sit in the morning, cross my legs and look at the wall and fix my eyes and see that my mind has no thought - that is one kind of discipline. But the mind awakening to the fact that it must be aware of every movement within itself is also a discipline. 32:18 Ｐ: いえ、そうね、修練は － もし 私が、朝に座らなければならない。 脚を組み、壁を見つめ、目を定めて、 自分の精神が、何の思考もないよう、 見届けなければ、 と、言うなら、 それは、 一種の修練ですが、 精神が、自らは、自体の中のあらゆる動きに 気づいていなければならないとの 事実に、目覚めつつあるのも また、修練です。
32:50 K: I wonder how you are using that word, because discipline, isn't it generally used as training, conformity, imitation, restraint? 32:50 Ｋ: あなたがその言葉を、どう使って おられるのかどうかと、思われます。 なぜなら、修練（ディシプリン）、 それは、一般的に、訓練、 順応、模倣、抑制として、 使われないですか。
33:06 P: But, no sir, there is diligence in… without diligence nothing is possible. And so you may discard the word 'discipline', you put in the word 'diligence'. 33:06 Ｐ: でも、いいえ。そこに 勤勉さが、あって・・・ 勤勉さなしには、 何も可能ではありません。 それで、「修練」という 言葉を、取り除いてもいい。 「勤勉さ」という言葉を 入れますね。
33:20 K: Wait a minute, wait a minute. Let's go slowly. To be diligent, that means to be aware of what you are doing, what you are thinking, to be aware of your reactions. And, from those reactions, observe action taking place, and, in that observation, in that awareness, is the action controlled, put in a certain framework? 33:20 Ｋ: ちょっと待って、ちょっと待って ください。ゆっくり行きましょう。 勤勉であること、それは、 自分がしていること、 自分が考えていることに、気づいて いることを、意味しています。 自分の反応に気づくこと、です。

Ｐ: ええ。 そして、それらの反応から、行為が 起きつつあるのを、観察する。 その観察の中、 その気づきの中で、 行為は、制御され、 一定の枠組みへ収められますか。
34:07 P: No, obviously… 34:07 Ｐ: いいえ、明白に・・・
34:08 K: What I am objecting to is - if I may, subject to discussion - what I am objecting to is the word 'discipline' altogether. 34:08 Ｋ: 私が異議を唱えているのは － 議論される べきことですし、そうしていいなら、です － 私が異議を唱えているのは、すっかり その「修練」という言葉です。
34:17 P: But sir, you have become, if I may say so, allergic to that word. 34:17 Ｐ: しかし、私がこう 言っていいなら、あなたは、 その言葉へアレルギーに なっておられます。
34:21 K: No, I am not allergic. I have got an allergy but I am not allergic to the word. 34:21 Ｋ: いいえ。私は アレルギーではありません。 私は、アレルギーを持っていますが、 その言葉へアレルギーではありません。
34:27 P: Because you use it to mean putting it into a framework. 34:27 Ｐ: なぜなら、あなたはそれを、枠組みへ 収めるという意味で、使われるからです。
34:34 K: Yes, but wait a minute. And I also mean: the very act of learning is its own discipline. 34:34 Ｋ: ええ、ですが、 ちょっと待って。 私はまた、こういう意味でも 言っています － 学ぶ行為こそが、 それ自体の修練である、と。
34:49 P: Yes. Yes. But how does the act of learning come to be? You see, take it one step back, further back. From what does the need for observation arise? 34:49 Ｐ: ええ、ええ。しかし、 学ぶ行為は、どう生じてきますか。 そうね、一歩、下がって ください。 さらに一歩です。 観察の必要は、 何から生じますか。 Ｋ: 必要？
35:10 K: Need? 35:10 Ｐ: なぜ私は、観察すべきですか。
35:13 P: Why should I observe? 35:13 Ｋ: きわめて単純な 理由のため、
35:15 K: For the very simple reason, whether it is possible for a human mind to change something, to change himself, to change the world which is entering into such a catastrophic area. 35:15 人間精神が、何かを変化させることは、 可能であるのかどうか、です － 自分自身を 変化させること、 こうも破滅的な区域へ 入りつつある世界を、 変化させることは、 （可能であるのか、）です。
35:32 P: Yes, but if I start with that premise... 35:32 Ｐ: はい、ですが、私は、その前提で もって出発するなら・・・
35:37 K: No, not premise, it is so! 35:37 Ｋ: いいえ。前提ではない。 そうなのです！
35:39 P: All right. If I start there, or if I start with sorrow, which is very often the real ground from which one starts... 35:39 Ｐ: いいです。私はそこで出発するなら、 または、私は悲しみで出発するなら － それはしばしば、自らが出発 してくるところの、本当の基盤です。
35:48 K: It is very complex, yes. 35:48 Ｋ: それは、とても 複雑です。ええ。
35:50 P: The ground is really sorrow. I think we have moved away. So let's go back to this question... 35:50 Ｐ: 基盤は、本当に 悲しみです。 私たちは、動いて離れてしまったと、 私は思います。 Ｋ: 離れてしまった。 私は そこへ来ようとしています。 Ｐ: で、この問いへ 戻りましょう。
36:08 K: What we started out with was: the origin, the ground of all life. Then, to enquire into that, you have to enquire into oneself, because you are the expression of all that! 36:08 Ｋ: この、私たちが、 出発したところのものは、 すべての生の本源、 基盤でした。 　

Ｐ: ええ。 Ｋ: それから、それを探究するには、あなたは 自分自身を、探究しなくてはいけません。 Ｐ: ええ。　
36:27 P: Yes, yes. 36:27 Ｋ: なぜなら、あなたは、 そのすべての表現であるからです！ Ｐ: ええ。ええ。
36:29 K: You are life! Now, the origin of that we are trying to discuss. Right? 36:29 Ｋ: あなたは、生です！ さて、それの本源について、私たちは 議論しようとしています。ですね？
36:38 P: Yes, the origin. The state from which that arises. 36:38 Ｐ: はい。本源です。それが 生じてきたところの状態です。
36:44 K: And I can only do that by understanding myself. 36:44 Ｋ: 私は、私自身を理解することに より、それをできるだけです。
36:47 P: Yes, yes. 36:47 Ｐ: はい、はい。 Ｋ: 単純な言葉を、使いましょう
36:49 K: Let's use simple words - understanding myself. Myself is so terribly complex. How do I approach - I am just now asking - how do I approach a problem that is complex, that is not to be easily diagnosed, easily say, 'This is right,' 'This is wrong,' 'This should be,' 'That should not be,' it is like a living, complex, messy, disordered entity. 36:49 － 私自身を理解する。私自身は、 こうも怖ろしく複雑です。 私はどう、接近しますか － 私は ちょうど今、訊ねています － 私は、問題へ どう接近しますか。 複雑であり、容易く 診断されることにならないものへ、 「これは正しい。 これは 間違っている。これはあるべきだ。 あれはあるべきでない」と 容易く言えないものへ、です。 それは、生きて複雑で、ごちゃごちゃで 無秩序な実体に、似ています。
37:28 P: But is it not because one starts with an attention, which is looking for an ordered entity that one, finding disorder, gets caught up? 37:28 Ｐ: しかし、それは、秩序だった実体を 探している注意をもって、 自分が出発するから、 ではないですか － 自分は、無秩序を見つけて、 捕らわれてしまうのは、です。
37:48 K: I am not looking for order... 37:48 Ｋ: 私は、秩序を 探していません。
37:50 P: In which case, if you are looking without concern as to for what you are looking... 37:50 Ｐ: その場合に、あなたが、 自分が探しているものへの 関心なしに、 見ているのなら・・・
37:58 K: No, no, we are missing something. I said the world is in disorder. I observe it. I see I am also in disorder. I begin with that. 37:58 Ｋ: いえ、いえ。私たちは、 何かを見逃しています。 私は、世界は無秩序の中に あると、言いました。 私は、それを観察します。 私は、自分も また、無秩序の中にいるのが、見えます。 私は、それで出発します。
38:12 P: Yes. 38:12 Ｐ: はい。
38:13 K: I am in disorder. Human beings have lived and created such disorder in themselves, and therefore outwardly. Leave that for the moment there. Now, how do I comprehend - be aware - the origin of disorder? You follow what I am saying? Because if I can begin to understand the origin of disorder I can move more and more and more deeply into something which may be total chaos, but is orderly. You follow what I mean? 38:13 Ｋ: 私は、無秩序の 中に、います。 人間たちは、生きてきて、自分自身の 中に、こうも無秩序を創り出してきました。 ゆえに外的に、です。 当面、 そこに置いておいてください。 さて、私は、無秩序の起源を、 どう了解しますか、気づきますか。 私が言っていることに、 付いてきていますか。 なぜなら、私は、無秩序の 起源を、理解しはじめられるなら、 私は、動いて、ますます 何かへ、深く入られます － それは、全的に混沌なのかも しれませんが、秩序立っています。 私がいう意味に、 付いてきていますか。
38:51 P: Isn't it by being as simple as possible about it? 38:51 Ｐ: それは、それについて可能なだけ、 単純であることによって、ではないですか。
38:59 K: Yes, that is what I am trying to be. I am in disorder. 38:59 Ｋ: ええ。それが、 私があろうとしていることです。
39:07 P: I have certain instruments of enquiry. I have my eyes, my ears, my senses. 39:07 私は、 無秩序の中にいます。 Ｐ: 私は、一定の探究の道具を、 持っています。 私は、自分の目、自分の耳、 自分の感覚を、持っています。
39:15 K: Yes, yes. You don't enquire with your ears, or with your eyes. 39:15 Ｋ: ええ、ええ。あなたは、自分の耳で、 とか、自分の目で、探究しません。
39:21 P: Don't you? Don't you enquire with your eyes and your ears? 39:21 Ｐ: そうしませんか。 Ｐ: あなたは、自分の目と 耳で、探究しませんか。
39:26 K: A little bit, yes. I enquire, when I look around, when I read… 39:26 Ｋ: 少しは、ええ。私は、見回すとき、 私は読むとき、探究します。
39:30 P: And when you look at yourself. 39:30 Ｐ: そして、あなた自身を 見つめるとき、です。
39:33 K: Now, can I look at myself with my eyes, my optic eyes? I can see myself in a mirror, but I can't see the complexity of myself with my eyes. I must be aware, sensitively, without any choice, into this condition. 39:33 Ｋ: さて、私は、自分の目、自分の視覚的な 目でもって、私自身を、見つめられますか。 私は、鏡の中で 私自身を、見られますが、 私は、私自身の複雑さを、 自分の目でもって、見られません。 私は、気づかなければ なりません － 敏感に、何も選択なく、 この条件の中へ、です。
40:00 P: Why do you say, sir, that you cannot be aware with your eyes? 40:00 Ｐ: なぜあなたは、自分の目でもって 気づけないと、仰るのですか。
40:06 K: Again, what do you mean 'with your eyes'? The inward eye? 40:06 Ｋ: またもや、「自分の目」と仰るのは、 どういう意味ですか。内的な目ですか。
40:10 P: No. But there is a way of looking out, and there is a way of looking in. 40:10 Ｐ: いいえ。ですが、 外の見方が、あるし、 内の見方が、あります。
40:19 K: Looking in. All right. Looking in with your eyes? 40:19 Ｋ: 内を見る。いいですよ。 あなたの目で、内を見る？
40:24 P: Looking in, listening in. 40:24 Ｐ: 内を見る。 内を聞く。
40:27 K: Yes. Now we must be a little careful here, because it's misleading. 40:27 Ｋ: ええ。さて、私たちは、ここで、 少し気をつけなければなりません。 なぜなら、それは、 誤解に繋がるからです。
40:32 P: Yes, let's go into it. Is there any other way? 40:32 Ｐ: ええ。それに入りましょう。 他に何か道が、ありますか。
40:42 K: Yes, I think there is. 40:42 Ｋ: ええ。あると、 私は思います
40:44 P: Let's go into the other way. But first of all let's go into the way, whatever it is. Is the eye, ear, not part of the other way? 40:44 Ｐ: 他の道へ 入りましょう。 が、まず最初に、その道へ入りましょう － それが何であっても、です。 目、耳は、他の道の 一部ではないですか。
40:58 K: Breathing, hearing, seeing, feeling. Those are actually sensory responses. Right? Actually. I see that colour. I hear noise. I taste something, and so on. It is a sensory response. 40:58 Ｋ: 息をする、聞こえる、 見える、感じる。 それらは実際に、 感覚的な応答です。 ですね？ 実際に、です。 私は、あの色が 見える。私は、物音が聞こえる。 私は、何かを味わう、などです。 それは、感覚的な応答です。
41:25 P: Yes, but is there not a seeing of anger, reaction of anger, and listening to a reaction of anger? 41:25 Ｐ: はい。ですが、怒りを見ることは、 ないですか － 怒りの反応を。 そして、怒りの反応を、 聞くことは？
41:36 K: Do you listen with your ears, or do you observe anger? 41:36 Ｋ: あなたは、自分の耳で聞きますか。 または、あなたは、怒りを観察しますか。
41:43 P: How do you observe anger? 41:43 Ｐ: あなたは怒りを、 どう観察しますか。
41:48 K: By, when you are angry, to look the cause and effect of anger. 41:48 Ｋ: あなたが怒っているとき、怒りの 因と果を、見ることによって、です。
41:57 P: When you are angry you can't. 41:57 Ｐ: 怒っているとき、それはできません。 Ｋ: できません。それで、後で・・・
42:00 K: You can't. So, later on... 42:00 Ｐ: あなたは、 精神の本性を、見ます
42:03 P: You see the nature of the mind which has been in a state of anger. But you 'see' the nature... the word you use is: you 'see' the nature of the mind. 42:03 － それは、怒りの状態に あったのですが、 あなたは、「本性」が 見える・ ・・ あなたが使われる言葉は、こうです － あなたは、精神の本性が「見える」。
42:14 K: All right, I won't… 42:14 Ｋ: いいですよ。 いいですよ。私は・・・
42:19 P: It is very important, Krishnaji. 42:19 Ｐ: それは、とても重要です、 クリシュナジ。
42:22 K: I understand what you are saying, that the very act of listening, the act of feeling, inwardly, is it that you see it with your eyes, hear with sensory ears? 42:22 Ｋ: が、仰っていることは、 理解できますよ － すなわち、 まさに聞く行為、 感じる行為 － 内的に、ですが － それが、 あなたが自分の目でそれを見る、 感覚的な耳で聞こえること なのですか。
42:48 P: You see, if you put it that way then you never get to the point because the sensory ear is so used to listening out, that it can never comprehend what it is, if you take that and try and push it in, you will never get to it. 42:48 Ｐ: そうね、そのように 表されるなら、 けっして論点へ 到りません。 なぜなら、感覚的な耳は、外を 聞くことに、こうも慣れていて、 それで、それが何であるかを、 けっして了解できないからです。 あなたがそれを取り、それを 内へ押し込めようとするなら、 けっしてそこへ 到らないでしょう。
43:13 K: But would it help if we talked about perception? 43:13 Ｋ: が、もしも私たちが、知覚について 話したなら、それは助けになるのでしょうか。
43:17 P: No, sir. I say it would help if you talked about the seeing, listening with the eye and ear, because there is a seeing, listening, with the eye and ear. 43:17 Ｐ: いいえ。私は、こう言います － もしもあなたが、目と耳でもって 見ること、聞くことについて話された なら、それは、助けになるだろう、と。 なぜなら、目と耳でもって見ること、 聞くことが、あるからです。
43:33 K: Now wait a minute. I hear you making that statement. From that hearing I have understood the words and see the meaning of what you are saying. Right? Right? 43:33 Ｋ: さて、ちょっと待って。私は、あなたが その発言をしているのが、聞こえますね。 その聞こえることから、私は 言葉を、理解しましたし、 あなたが仰っていることの意味を、 見ます。 ですね？　ですね？ Ｐ: はい。　
43:47 P: Yes. 43:47 Ｋ: 言語的な疎通が、 起きてきました。
43:48 K: The verbal communication has taken place. But the deeper significance... 43:48 しかし、意義が 深いほど・・・
43:57 P: But it is also taking place. While I am listening to you and seeing you I am also listening and seeing my own mind, the ground of the mind. 43:57 Ｐ: が、それもまた、 起きつつあります。 私が、お話を聞いて、 あなたを見ている間、 私はまた、自分の精神をも、 聞いて、見ています。 精神の地盤を、です。
44:13 K: No. 44:13 Ｋ: いえ。
44:14 P: Then what is taking place? What is taking place? 44:14 Ｐ: そのとき何が、起きつつありますか。 何が起きつつありますか。
44:18 K: Who is listening? 44:18 Ｋ: 誰が、 聞いていますか。
44:20 P: There is listening. I am not saying who is listening. 44:20 Ｐ: 聞くことが、あります。私は、 誰が聞いているかと、言っていません。
44:24 K: No, listening. 44:24 Ｋ: ええ。聞いている。 Ｐ: 聞くことが、あります。
44:26 P: There is listening. 44:26 Ｋ: が、ちょっと待って、ププルジ。この点に ついて、明らかでなければなりません。
44:28 K: But, just a minute, Pupulji, one must be clear on this point. There is no... We must, a little more carefully. 44:28 何も・・・私たちは、もう少し 気をつけなければなりません。
44:37 P: No, sir, but in an act where you are totally attentive - take an act where you are totally attentive - what is the state of that act of being totally attentive? 44:37 Ｐ: いいえ。でも、あなたが 全的に注意深いところの行為の中で － あなたがそこで全的に 注意深い行為を、取ってください。 全的に注意深い、 その行為の状態は、何ですか。
44:52 K: What is the state of action that is born out of complete attention? 44:52 Ｋ: 完全な注意の中から 生まれる、 行為の状態は、何ですか。
44:59 P: Complete attention. 44:59 Ｐ: 完全な注意からです。
45:02 K: I think it is clear. I will answer it. First, to answer that question we must understand what we mean by complete attention. Attention. It's not concentration. 45:02 Ｋ: それは明らかであると、私は 思います。私は、それに答えましょう。 初めに、その問いに 答えるには、私たちは、 完全な注意というのが、どういう 意味かを、理解しなければなりません。 待って。 注意。それは、 集中ではありません。 Ｐ: はい・・・　
45:23 P: No, sir… 45:23 Ｋ: はい。私は、 ここが、明らかでありたいと思います。
45:24 K: No, I want to be clear on this. 45:24 Ｐ: ええ。もちろんそうです。 Ｋ: もちろんです。
45:26 P: No, of course it's not. 45:26 で、注意は、中心がない ことを、意味しています －
45:26 K: Of course not. So attention means there is no centre from which you are attending. 45:26 そこからあなたが注意している ところのものが、（ないの）です。
45:34 P: No, of course not. 45:34 Ｐ: ええ、もちろんです。
45:36 K: No, don't say, 'of course not', see what is implied in it. 45:36 Ｋ: いえ。「もちろん」と言わないで、そこに 何が含意されているかを、見てください。
45:40 P: You see, sir, I would like to ask you one thing: are we still dusting the periphery? 45:40 Ｐ: そうね、私は、あなたに、一つの ことを、お訊きしたいと思います。 私たちはまだ、周辺の塵を 払っていますか。
45:49 K: No. No, I don't want to… 45:49 Ｋ: いいえ、いいえ。 私はそうしたくない･･･
45:52 P: If you are not dusting the peripheral... 45:52 Ｐ: あなたが、周辺的な 塵を払っていないなら・・・
45:55 K: The peripheral argument and enquiry has very little meaning. 45:55 Ｋ: 周辺的な論争と探究は、 ほとんど、意味がありません。
45:58 P: Then, when you ask that question, unless I can understand what attention is I can't even take the first step. 45:58 Ｐ: すると、あなたがその質問をされる とき、私は、注意が何かを理解しないなら、 私は、初めの一歩すら、 踏み出せません。
46:07 K: No, so I just want to be clear. Attention means - what does it mean? - I attend completely. 46:07 Ｋ: ええ。それで、私は、 明らかでありたいのです。 注意は・・・それは、どういう意味ですか。 私は完全に注意します。
46:19 P: You see, to attend completely is for the 'I' not to be there. 46:19 Ｐ: そうね、完全に注意することは、 「私」がそこにないことです。
46:25 K: Yes. That is the real thing. When there is attention there is no 'I'. It isn't, 'I am attending'. There is only that state of mind which is wholly attentive. 46:25 Ｋ: ええ。それが、 本物です。 注意があるとき、 「私」はない。 それは、「私が注意している」 ではありません。 全体的に注意深い精神の 状態だけが、あります。
46:45 P: So that all the senses... 46:45 Ｐ: それで、 感覚すべてが・・・
46:50 K: Yes, the whole body, the whole... 46:50 Ｋ: ええ、全身、 全体が・・・
46:53 P: …being is awake, if I may say so. 46:53 Ｐ: 存在が、目覚めています － 私がそう言っていいなら、です。
46:56 K: Yes. You can use that word. 46:56 Ｋ: ええ、ええ。あなたは その言葉を、使えます。
46:59 P: And if you are in that state where the being is awake then you can listen, observe. 46:59 Ｐ: あなたが、存在が目覚めている 状態に、あるなら、そのとき あなたは、聞けます。観察できます。
47:07 K: Yes, yes. 47:07 Ｋ: ええ、ええ。
47:10 P: Now can we proceed from there? You don't want to proceed from there. 47:10 Ｐ: さて、私たちは、 そこから、進行できますか。または、 あなたはそこから、進行したくない。
47:14 K: We go wandering off. I want to enquire into myself. Right? Right? That's what we are saying. Because myself is life. In enquiring about what I am, I may, if my enquiry is correct, accurate, not distorted, I may come… The ground, the beginning of all life may be discovered - may be uncovered. 47:14 Ｋ: 私たちは彷徨い、逸れてゆきます。 私は、私自身を 探究したいのです。 ですね？ ですね？ 　それが、 私たちが言っていることです。 なぜなら、私自身は、生であるからです。 私が何であるかを、探究する中で、 私はできるなら、 私の探究が正確であり、 歪曲されておらず、的確であるなら、 私は、来るかもしれません・ ・・ すべての生の基盤、始まりが、 発見されるかもしれません。 暴かれるかもしれません。
47:47 P: If you are starting from there then I will say the first step you will find that 'I' is there. 47:47 Ｐ: あなたがそこから、出発しているなら、 そのとき私は、初めの一歩と言うでしょう － あなたは、「私」がそこに あることを、見つけるでしょう。
47:56 K: Yes, yes. First step: see clearly, hear clearly. 47:56 Ｋ: ええ、ええ。 初めの一歩 －
48:01 P: But the 'I' is there. 48:01 明らかに見なさい。 明らかに聞きなさい、と。 Ｐ: しかし、「私」は、そこにあります。
48:02 K: Yes, of course. 48:02 Ｋ: はい、もちろんです。
48:03 P: So there is the observer and the observed. 48:03 Ｐ: で、観察者と、観察される ものが、あります。
48:06 K: Of course. 48:06 Ｋ: もちろんです。
48:08 P: Now, seeing that, it is also to... 48:08 Ｐ: さて、それを見て、 それはまた・・・
48:16 K: Now wait a minute, Pupul, don't move away from that. I know there is the observer and the observed. Is that so? I am enquiring. I have taken it for granted… 48:16 Ｋ: さて、ちょっと待って、ププル。 そこから動かないでください。 私は、観察者と観察されるものが、 あるのを、知ります。 そうなのですか。 私は、探究しています。 私はそれを、当たり前だと 取ってきました。
48:34 P: No, first, obviously, sir, when I first start an enquiry I start from the observer. 48:34 Ｐ: いえ、初めに、明白に、 私が初めに、探究を始めるとき、 私は、観察者から 出発します。
48:42 K: Yes, I start with the observer. 48:42 Ｋ: はい、私は、観察者で もって、出発します。
48:44 P: Now I ask - or you have asked and therefore that thought is in my mind - ' Is there the observer?' 48:44 Ｐ: さて、私は訊ねます － または、 あなたは、訊ねてきたし、ゆえに、 その思考が、私の精神の中に あります － 観察者は、ありますか。
48:58 K: Is there an observer different from the observed? 48:58 Ｋ: 観察されるものより、 異なった観察者が、ありますか。
49:03 P: Yes. Now, having that statement within me, I look for the observer. 49:03 Ｐ: ええ。さて、その発言を 私の中に、持っていて、 私は、観察者を 探します。 Ｋ: ええ、ええ。観察者は誰ですか。
49:10 K: Yes, yes, who is the observer. 49:10 Ｐ: そして、観察者を探します。
49:12 P: And look for the observer. 49:12 Ｋ: ええ。観察者の本性を 探究する。
49:14 K: Yes, enquire into the nature of the observer. Now, let's go slowly into that. Because if I understand the observer - if there is an understanding of the observer - then perhaps the observer may see the falseness of this division between the observer and the observed. 49:14 さて、ゆっくり それへ入りましょう。 なぜなら、私は 観察者を、理解するなら、 観察者の理解が、 あるなら、 そのとき、おそらく観察者は、この 分割の偽りを、見るかもしれません － 観察者と 観察されるものとの間の、です。
49:48 P: Who will see? 49:48 Ｐ: 誰が 見るのでしょうか。
49:52 K: Not 'who will see,' but the perception of what is true. Perception, not 'who sees'. Perceiving. 49:52 Ｋ: 「誰が見るのだろうか」ではなく、 何が真実であるかの知覚、です。 知覚です － 「誰が見るのか」 ではなく、知覚することです。
50:03 P: No. So the seeing of what is the truth of the observer will end the state of division. 50:03 Ｐ: ええ、ええ。で、観察者の真理が、 何であるかを、見ることが、 分割の状態を、 終わりにするでしょう。
50:18 K: Of division, yes. Yes, that's is what I have said a thousand times. 50:18 Ｋ: 分割の（状態）を、ええ。 ええ、それが、私が千回、 言ってきたことです。 Ｐ: 分割の状態を、終わらせる。
50:25 P: End the state of division. 50:25 Ｋ: ええ、ええ。
50:28 K: Yes, yes. 50:28 Ｐ: そして終わらせること・・・それは、 一つの過程、一つの行為ではありません
50:31 P: And ending... It is not one process, one act, that I end the process of division. You might say it happened once and you have seen everything, But it doesn't happen that way. 50:31 － 私が、分割の過程を 終わらせることは、です。 あなたは、それは一度、起きたし、自分は あらゆることを見た、と言うかもしれません。 が、それは、そのようには 起きません。
50:47 K: No. That's generally stated that way. 50:47 Ｋ: ええ。が、それは、一般的に そのように、述べられます。
50:50 P: Yes. For that instant it is so. 50:50 Ｐ: ええ。その瞬間には、 そのとおりです。
50:54 K: No… Go ahead, what are you trying to say? 50:54 Ｋ: いえ・・・進んでください。 何を、仰ろうとしていますか。
50:57 P: What I am saying is, diligence - we used that word - diligence or discipline is: to have that enquiry alive within one. 50:57 Ｐ: 私が言っているのは、勤勉さですね － 私たちはその言葉を、使いました。 勤勉さ、または修練は、 その探究を、自分の中に、 生かしておくことです。
51:14 K: And that does not, I am saying, that does not need training. 51:14 Ｋ: ええ。そして、私はこう言っています － それは、訓練が要らない、と。
51:22 P: No, I am not talking of training. You brought it in. 51:22 Ｐ: いえ、私は、訓練について話していません。 あなたがそれを、持ち込まれました。
51:25 K: You used previously the word 'discipline' - just now you used it. 51:25 Ｋ: が、あなたは以前に、「修練」と いう言葉を、使いました。
51:29 P: No, no, but I am using the word 'discipline' without yet bringing in the word 'training'. I say discipline is that I cannot expect to have an understanding of this unless the mind is awake to this and is diligent about being awake to this. 51:29 ちょうど今、あなたは それを使いました。 Ｐ: いえ、いえ。 ですが、私は、 「修練」という言葉を、使っています － まだ「訓練」という言葉を 持ち込まずに、です。 私は、こう言います － 修練は、 私がこれの理解を持つように、 期待できないことである、と。 精神がこれに目覚めているし、 これに目覚めていることについて 勤勉であるのでなければ、です。
51:56 K: Yes. All right, I won't bring in anything. I'll go ahead. 51:56 Ｋ: ええ。いいですよ。私は、何をも 持ち込まないでしょう。進んでください。
52:00 P: You can't deny that. 52:00 Ｐ: あなたは、それを拒否できません。 Ｋ: ええ、ええ。
52:01 K: No, no, it has to be diligent, it has to be watchful, it has to be attentive, subtle, hesitant, it has to be all that. 52:01 それは、勤勉でなくてはいけないし、 それは、見守っていなくてはいけません。 それは、注意深く、微妙で、 ためらっていなくてはいけません。 それは、それらで なくてはいけません。 Ｐ: それは、観察しなくてはいけません。

Ｋ: ええ。　
52:13 P: It has to observe, and rest in observation, find a new home for itself in observation. 52:13 Ｐ: 観察に休らい、 観察の中に、自分自身で、新しい家を 見つけなくてはいけません。
52:26 K: Pupul, we are wandering off again, perhaps I am wandering off. I said I am enquiring into myself. 52:26 Ｋ: ププル、私たちはまたもや、 彷徨ってしまっています。 おそらく私が 彷徨ってしまっています。 私は、私は自分自身を探究していると 言いました。　
52:33 P: Well, that's enquiry. 52:33 Ｐ: まあ、それは探究です。
52:36 K: How do I enquire into myself except through my reactions: the way I think, the way I act, the way I respond to the environment, my relationship to another. 52:36 Ｋ: 私は、自分の反応をとおして以外、 自分自身を、どう探究しますか － Ｐ: ええ。　
52:54 P: Yes. And I find, if I am starting from there, I find that, as I first observe myself - the responses, the reactions, all rapid, confused, continuous... 52:54 Ｋ: 私の考え方、私の 行為の仕方、環境への私の応答の仕方、 他の一人への私の関係を とおして、以外に、です。 Ｐ: はい。 そして私は、見つけます － 私がそこから、出発しているなら、 私は見つけます － 初めに 自分自身を観察するにつれ、 応答、反応、すべて急速で、 混乱し、継続的で、・ ・・ Ｋ: 知っています － 矛盾している、など です。　
53:07 K: I know, contradictory and so on. 53:07 Ｐ: ・・・矛盾している。
53:08 P: ...contradictory, but in the very observing some space comes into this. 53:08 が、まさにその観察する中で、 幾らかの空間が、これに入ってきます。
53:20 K: Some space, some order. That means… 53:20 Ｋ: 幾らかの空間、幾らかの秩序が。 その意味は・・・
53:26 P: This is just the beginning, sir. This is just the beginning. 53:26 Ｐ: これは、ほんの始まりです。 これは、ほんの始まりです。
53:30 K: I know, I know. Yes. We are sticking at the beginning. 53:30 Ｋ: 知っています。 知っています。 ええ。 私たちは、始まりで、 もたもたしています。 Ｐ: それが、私が訊ねていることです。
53:35 P: That's what I am asking. 53:35 Ｋ: 私は始まりに、飽き飽きしています！
53:36 K: I am bored with the beginning! Sorry! 53:36 すみません！ Ｐ: で、さらに進行しましょう。
53:41 P: So let us proceed further. 53:41 Ｋ: ププル、私は質問を したいと思います。
53:45 K: Pupul, I would like to ask a question. Is it necessary to go through all this? To watch my reactions, to watch my responses, to observe diligently my relationship with another, intimate or not? Must I go through all this? Or... 53:45 このすべてを経ていく ことは、必要ですか。 私の反応を見守る。 私の応答を見守る。 他の一人との私の関係を 勤勉に観察する － 親密でも、 そうでなくても、です。 私は、このすべてを、 経ていかなければなりませんか。 または・・・
54:21 P: You see, sir, I'll say something now. The fact is one has gone through all this. The fact is the history of... 54:21 Ｐ: そうね、私は今、 何かを言いましょう。 事実は、自分はこのすべてを 経てきたことです。 事実は、歴史です・・・
54:33 K: You may have gone through it because you have accepted that pattern. 54:33 Ｋ: あなたは、それを 経ていったかもしれません。 なぜなら、あなたは、その様式を 受け入れてきたからです。 Ｐ: いえ。
54:37 P: No. 54:37 Ｋ: いえ、いえ。
54:38 K: Just hold a minute, hold a minute, hold on a minute. You see, we have all done that: the thinkers, the sannyasis, the monks and the other... 54:38 ちょっと待って、ちょっと待って、 ちょっと待ってください。 そうね、私たちは、みんな、 それをしてきました － 思想家、サンニャーシ、僧侶、 修道士と、他の人・ ・・ Ｐ: そして、クリシュナムルティ。
54:51 P: And Krishnamurti. 54:51 Ｋ: 私は、確かではありません。
54:52 K: I am not sure. 54:52 Ｐ: それが、論点です。
54:54 P: That's the point. 54:54 Ｋ: 私は、確かではありません。 ちょっと待って。
54:56 K: I am not sure. Just a minute. I want to discuss this point very seriously because that is... 54:56 私はこの点について、きわめて真剣に議論 したいと思います。なぜなら、それは・・・
55:04 P: You either have, in the last thirty years, jumped yourself… 55:04 Ｐ: あなたは、ここ三十年で、自分自身を 跳び越えてこられたのか、あるいは・・・
55:16 K: Wait a minute, let's see it for a moment. We have accepted this pattern of examination, analysis and investigating these reactions, paying attention to them, watching, self-recollected and so on, so on, so on. There is something in it which rings a false note. At least to me. 55:16 Ｋ: ちょっと待って。 一瞬の間、それを見ましょう。 私たちは、検討、分析の この様式を、受け入れてきました。 そして、これらの反応を究明し、 それらに注意を払って、 見守り、自制できている、 などなどなど。 そこには、何かが、あります － 偽りの音を鳴らすものが、です。 少なくとも、 私にとっては、です。
55:48 P: You mean to say a person caught in the whole confusion of existence... 55:48 Ｐ: あなたは、こう 仰るつもりです － 存在の混乱全体に 捕らわれた人物は・・・
55:57 K: He won't even listen to all this. 55:57 Ｋ: 彼は、これらを聞こうと さえしないでしょう。
56:02 P: There has to be space in order to even listen. How does that space arise? 56:02 Ｐ: 聞くためにさえ、空間が、 なくてはいけません。 Ｋ: はい。　
56:08 K: Because either you have suffered and you say, 'I must find out' or you suffer and say, 'God exists, I love Him and I am comforted by that.' 56:08 Ｐ: その空間は、 どう生じますか。 Ｋ: なぜなら、あなたは、 苦しんできて、 あなたは、「私は見出さなければ ならない」と言うのか、 あるいは、あなたは、苦しんで、 「神が存在する。 私は彼を愛しているし、 私は、それにより慰められる」と 言うからです。
56:20 P: No, so you have still not answered me. You say, is it necessary to go through all this. 56:20 Ｐ: いえ。で、あなたは、やはり 私に、答えておられません。 あなたは、このすべてを経ていく ことは、必要ですか、と仰います。
56:26 K: I am asking that. I think it may not be. 56:26 Ｋ: 私はそれを、訊ねています。私は、 そうでないかもしれないと、考えます。
56:30 P: Then show me how. You can't make... 56:30 Ｐ: それなら、どうするかを、私に 示してください。あなたは・・・
56:34 K: Wait, I will show it in a minute. If as long as you accept this analytical process, - which we will call for the moment the analytical process of enquiry, watching diligently your reaction, all that - we use one word for that, this analytical, self-introspective, this constant watching, watching. 56:34 Ｋ: 待って。私は、一分でそれを 示しましょう。それに入りましょう。 あなたが、この分析的過程を 受け入れるかぎり － 私たちはそれを、当面、探究の、 分析的過程と、呼ぶでしょう。 あなたの反応、それらを、勤勉に 見守ることの（過程）、です。 私たちは、そのために、 一つの言葉を、使います － この分析的な、自己内省的な、 この常なる見守り、見守り、見守りです。 Ｐ: それは、分析的ではありません。
57:00 P: It is not analytical. 57:00 Ｋ: いいですよ。それを外してください。
57:01 K: All right, put it out. Constantly watching, constantly enquiring - you follow? I feel, as I say, that man has done that thousands of… 57:01 常に見守る、常に探究すること、 常に・・・よろしいですか。 私が言いますように、私は、人が それを幾千もやってきたと、感じます。 Ｐ: 人は、そうしてきていません。
57:17 P: He has not, sir. 57:17 Ｋ: ああ、いえ。そうしてきました。
57:18 K: Oh yes, he has. 57:18 Ｐ: そうしてきませんでした。人は、 何か全く違ったことを、してきました。
57:20 P: He has not. He has done something quite different. 57:20 Ｋ: 人は、違った何を、 してきましたか。
57:23 K: What has he done different? 57:23 Ｐ: 人は、自分の精神を、見つめてきて、 それを、抑圧しようとしてきました。
57:24 P: He has looked at his mind and tried to suppress. 57:24 Ｋ: ああ、いいえ。それは、様式の 一部です。 抑圧する、逃避する、
57:30 K: That's part of the pattern: suppress, escape, substitute, transcend, that's all within that framework! 57:30 代替する、超越する － それは すべて、その枠組みの中です。
57:39 P: It is not the same thing as to observe without trying to do anything about the observation. 57:39 Ｐ: それは、観察するのと 同じことではありません － 観察について、何をしようと することもなしに、です。
57:47 K: No, I am asking, Pupul - we are not meeting my question, if I may point out, perhaps I may be wrong - you are not answering my question: must I go through all this? 57:47 Ｋ: いいえ。私は訊ねています、ププル。 私たちは、私の問いに出会っていません。 私が指摘してもいいなら、です。 おそらく 私は、間違っているかもしれません。 あなたは、私の問いに 答えていません － 私は、このすべてを 経ていかなければなりませんか。
58:02 P: You say the word 'must'. 'Must I' is a very… 58:02 Ｐ: あなたは、「しなければならない」 という言葉を、言われます。 「しなければならない」は、 とても・・・
58:06 K: All right, I won't use 'must'. Is it necessary, is it imperative, is it essential that I must go through this? 58:06 Ｋ: いいですよ。私は、「しなければ ならない」を、使わないでしょう。 それは、必要ですか。 それは、 必須ですか。それは、本質的ですか － 私はこれを経ていかなければ ならないことは、です。
58:18 P: No, but are you trying to say that out of the middle of chaos you can leap to a state of total non-chaos? 58:18 Ｐ: いえ。でも、あなたは、仰ろうとして いますか － すなわち、混沌の最中から、 あなたは、全的な非混沌の 状態へ、跳べる、と。 Ｋ: いいえ。私はそのように、 表さないでしょう。
58:29 K: No, I won't put it that way. You see, you are trying to catch... No, no, I won't put it that way. 58:29 そうね、あなたは、 捉えようとしています。 いえ、いえ。私は、 そのように、表さないでしょう。
58:37 P: Then what are you saying? Either you are saying… 58:37 Ｐ: すると、あなたは何を仰っていますか。 あなたは、仰っているのか・・・
58:40 K: No, wait a minute, I am saying very clearly, I am saying humanity has gone through this process, some diligently, some sacrifice everything and so on. This has been the pattern of our existence. Some have done it. Right? Right? Enquired, analysed, searched, introspective examination, diligently watching every action and so on. At the end he may be just a dead entity, with some concept, illusory concept. 58:40 Ｋ: いえ、ちょっと待って。私は、きわめて 明らかに言っています。私は言っています － 人類は、この過程を経てきた、と。 或るものは、勤勉に、 或るものは、あらゆるものを 犠牲にする、などです。 これが、私たちの存在の 様式であったのです。 或るものは、そうしてきました。 ですね？　ですね？ 探究した、分析した、 探求した、内省的な検討、 あらゆる行為を勤勉に 見守る、などなど、です。 終わりに人は、死んだ実体だけ なのかもしれません － 何か概念、幻影的な概念を もって、です。 Ｐ: そうでないかもしれません。　
59:26 P: He may not be. 59:26 Ｋ: そう でないかもしれませんと、私は言いました。
59:28 K: He may not be, and very few, very, very few have gone out of it. 59:28 きわめて、きわめて、きわめてわずかな ものが、それを抜け出したのです。
59:35 P: So I say he may not be. But when you say, 'is it necessary ?', then you have to... 59:35 Ｐ: で、人はそうでないかも しれないと、私は言います。 が、あなたが、「それは必要ですか」と 仰るとき、あなたは・・・
59:44 K: I know, if it is not necessary then show me the other! 59:44 Ｋ: 知っています。それが必要でないのなら、 私に、他のものを、示してください！
59:49 P: Show me the other. 59:49 Ｐ: 他のものを、示してください。 Ｋ: それが、あなたが言っていることです。
59:50 K: That's what you are saying. I'll show it to you. But, first, step out of this. 59:50 私はそれを、あなたに 示しましょう。 しかし、初めに、 ここから、歩み出してください。 Ｐ: そうですね・・・
1:00:05 P: You see, sir... 1:00:05 Ｋ: 待って、待って、待って。
1:00:06 K: Wait, wait, wait. I'll show it to you. 1:00:06 私はそれを、あなたに 示しましょう。
1:00:09 P: But look what you are asking. 1:00:09 Ｐ: が、あなたが何を 求めているかを、ご覧ください。
1:00:11 K: I know, I know I am asking that. 1:00:11 Ｋ: 知っています。知っています － 私がそれを求めていることは、ね。
1:00:14 P: If I step out of the other, it's already there. 1:00:14 Ｐ: もし私が、他方から踏み出すなら、 それはすでに、そこにある。
1:00:18 K: Of course. Step out. That's what I am saying. Don't take time to go through all this. 1:00:18 Ｋ: もちろんです。踏み出しなさい。 それが、私が言っていることです。 このすべてを経ていくために、 時間を掛けないでください。
1:00:24 P: No but what is meant by 'step out of it'? 1:00:24 Ｐ: いえ。でも、それから踏み出す とは、どういう意味ですか。
1:00:27 K: I'll tell you what I mean. I recognise - just let me talk a little - I recognise very clearly, perceive, whatever word you use, that this process of introspective observation, diligence and so on, so on, man has tried a great deal, for a million years, in different ways. And somehow his mind is not clear at the end of it, he has got some fixations, he has got some ideas and so on. Somehow this quality of movement is very, very shallow. Now if you listen to that, that it is very shallow to do all this, and you see the truth that it is shallow, which means your disordered mind is now quiet, listening to find out. Right? 1:01:43 Your confused, traditional mind says, 'I am accustomed to this diligent observation of all my activities, and that it is really very, very superficial' If you see the truth of that superficiality, you are out of it! It's like putting away something utterly meaningless. Now wait a minute, let me put it round the other way. My mind is disorderly, my life is disorderly. You come along and say, 'Be diligent, watchful of your actions, of your thoughts, of your relationship - diligent - be utterly watchful all the time'. 1:02:55 And I say, 'That is impossible because my mind won't allow to be diligent all the time. It is not diligent, it is negligent.' And I struggle between these two: being diligent and negligent. And I see man has done this... 1:00:27 Ｋ: 私がいうそれが、どういう 意味かを、語りましょう。 私は認識します － 少し話をさせてください。 私は、きわめて明らかに認識、知覚 します － どんな言葉を使われようと － すなわち、この内省的観察の 過程、勤勉などなど、 人は、大変多く 試してきたのです。 百万年の間、 いろいろな形で、です。 そして、どうにか、人の精神は、それの 終わりに、明らかではありません。 人は、幾つかの固執を、持っています。 人は、幾つかの観念などを、持っています。 どうやら、この動きの性質は、 きわめて、きわめて浅い。 さて、あなたが それを聞くなら － このすべてをすることは、 きわめて浅い、と。 そして、あなたは、それは 浅いとの真理を、見ます。 それは、あなたの無秩序な精神が、 今、静かである、という意味です － 見出そうと聞いて、です。 ですね？ 1:01:43 あなたの混乱した、伝統的な精神は、 こう言います － 「私は、この、 自分の活動すべてへの勤勉な観察が、 慣習になっている。 そして、 それが本当に、きわめて、きわめて 表面的であることへも」と。 あなたが、その表面性の真理が、見える なら、あなたは、そこから出ています！ それは、何かまったく無意味なものを、 片付けてしまうことに、似ています。 さて、ちょっと待って。 それを、 逆の方から、表させてください。 私の精神は、無秩序です。 私の生は、無秩序です。 あなたが、やってきて、 言います － 「勤勉であり、 自分の行動を、自分の思考を、 自分の関係を、見守っていなさい。 勤勉に、いつの時も、まったく 見守っていなさい」と。 1:02:55 そして私は、「それは不可能です。 なぜなら、私の精神は、 いつの時も勤勉であるのを、許さない だろうから」と、言うからです。 それは、勤勉ではない。 それは、怠惰です。 そして私は、これら二つの間で、格闘します － 勤勉であることと怠惰であること、です。 私は、人がこれを してきたのが、見えます。
1:03:27 P: But you mean to say, Krishnaji, a mind which is not capable of observing... 1:03:27 Ｐ: しかし、クリシュナジ、 あなたは、こう仰るつもりです － 観察する能力がない 精神は・・・
1:03:37 K: No, I am saying a mind that is willing to listen. I am not talking of attention. 1:03:37 Ｋ: いいえ。私は、進んで聞こうと する精神を、言っています。 勤勉、でなく・・・私は、 注意について、話していません。
1:03:46 P: But please listen to me, sir. You think a mind can be in that state of listening? 1:03:46 Ｐ: ですが、どうぞ、 話を聞いてください。 精神は、その聞く状態に ありえると、お考えですか。 Ｋ: いえ、それは、とても単純です。
1:03:53 K: No, that is very simple. 1:03:53 Ｐ: そうですか。
1:03:54 P: Is it? 1:03:54 Ｋ: ええ、私はこう言います － 「私があなたに語っている物語を、
1:03:55 K: Yes. I say, 'Just listen to a story that I am telling you' - you are interested. Your mind is quiet, you are eager to see what the story is about and so on. 1:03:55 ただ聞いてください」と。 あなたは、興味を持ちます。 あなたの精神は、静かです。 あなたは熱心に、 物語がどうであるのかなどを、 分かりたいのです。
1:04:07 P: I am sorry, sir, it doesn't happen that way, no. 1:04:07 Ｐ: すみません。いいえ、それは、 そのようには起きません。
1:04:11 K: No? Just a minute, just a minute. Just a minute, don't say no, Pupulji. 1:04:11 Ｋ: いいえ？　ちょっと待って、 ちょっと待って、 ちょっと待って。 いいえと、 言わないでください。ププルジ。 Ｐ: そうね、クリシュナジ・・・
1:04:18 P: You see, Krishnaji… 1:04:18 Ｋ: 私は、あなたに訊ねました
1:04:19 K: I asked you - just a minute - I asked you, Pupulji, to listen to what I am saying. 1:04:19 － ちょっと待って － 私は、 あなたに訊ねました、ププルジ。 私が言っていることを、 聞くように、です。 Ｐ: 私は聞きました。　
1:04:26 P: I listened. 1:04:26 Ｋ: 待って、 待って、待って。聞く。
1:04:28 K: Wait, wait, wait - listen. I am going to explain what I mean by listening. Not only with the sensory ear, but with the ear that has no movement, that is really listening, that is not translating, that is not comparing, that is not trying to find - listening. I am listening to what you say, so completely... Then, if you are so listening, a man comes along and says, 'Don't go through all this diligent process, it is false, it's superficial.' If you hear that, the truth of it, what takes place? 1:05:33 What actually takes place when you see something really true? Now, is this diligent process... It is time consuming - right? I have not time, my life is so short. I have got so many problems, and you are adding another: be diligent. And I say, please, I am worn out by problems, and you have introduced to me another problem. And I say, please, just - you have problems, I know you have got many problems which are all interrelated. Forget that for the moment and listen to me. That's all. 1:04:28 私は、私のいう聞くとは、どういう 意味かを、説明しようとしています。 感覚的な耳で、だけではなく、 何の動きも持たない耳でもっても、です － 本当に聞いていて、 翻訳していなくて、比較していなくて、 見つけようとしていない耳で、 です。 聞いている。 私は、あなたが言うことを、 聞いています － 完全に、です。 そのとき、あなたがそう聞いているなら、 或る人がやってきて、こう言います － 「このすべての勤勉な過程を、 経ていかないでください。 それは、偽りです。 それは、表面的です」と。 あなたは、それが聞こえるなら － それの真理が、です － 何が起きますか。 1:05:33 実際に、何が 起きますか － あなたが、何か本当に真実な ことを、見るとき、です。 さて、この勤勉な 過程は・ ・・ それは、時を 消費しています。 ですね？ 私は、時を持っていません。 私の生は、こうも短い。 私は、こうも多くの問題を、 持っています。 あなたは、もう一つを、付け加えて います － 勤勉であれ、と。 私は、「どうぞ、私は、諸問題で 擦り切れています」と、言います。 あなたは、私へ、もう一つの 問題を、導入したのです。 私は、どうぞ、と言います － あなたは、問題を持っています。 私は、あなたが多くの問題を 持っているのを、知っています － それらはすべて、相互に 関係し合っています。 当面、それは忘れて、 話を聞いてください。 それが、すべてです。
1:06:51 P: Sir, if that were so, if that were so - listen, sir. 1:06:51 Ｐ: もしも、そうであったなら、もしも、 そうであったなら、聞きます。
1:06:56 K: I'm listening. 1:06:56 Ｋ: 私は聞きます。
1:06:57 P: If I could listen - and I do listen - to music in that way… 1:06:57 Ｐ: もしも私は、聞けたなら － そして私は 聞くのです － 音楽を、そのように、です。
1:07:04 K: Ah, music is different. 1:07:04 Ｋ: ああ、音楽は 違っています。
1:07:06 P: But to listen - if I listen to music in that way it should change me totally. It does not? 1:07:06 Ｐ: が、聞くことは － もし 私が音楽を、そのように聞くなら、 それは私を、全的に変化させる はずです。 そうでないですか。 Ｋ: いえ、いえ。そうではない。 もちろんです。　
1:07:14 K: No. Of course not. 1:07:14 Ｐ: すると？
1:07:17 P: Then? 1:07:17 Ｋ: 私たちは、他の何かへ 動いています。
1:07:20 K: We are moving to something else. 1:07:20 Ｐ: あなたは、或る精神について 話しておられます・・・
1:07:24 P: You are talking of a mind which is already - I am using the word in inverted commas - a mind which is 'mature' already, listening to a statement like that. 1:07:24 － 私は、引用符に入った その言葉を、使っています － すでに「成熟」していて、そのような 発言を、聞いている精神について、です。
1:07:41 K: No. You see, Pupul, I am not sure we have not made our minds so immature that we are incapable of listening to anything. 1:07:41 Ｋ: いいえ。そうね、ププル。 私は、確かではありません － 私たちは、自らの精神を こうも未熟にしてしまい、 それで、私たちは、何をも聞く 能力が、ないのでないのか、と。
1:07:56 P: But how, you see, Krishnaji, you start by making things impossible. 1:07:56 Ｐ: しかし、そうね、 どうやって、クリシュナジ、 あなたは、物事を不可能に することから、出発されます。
1:08:04 K: Of course! No. See the truth. Something impossible, and you have to... 1:08:04 Ｋ: もちろんです！ いえ、いえ。 真理を見てください － 何か不可能なことを、です。 そしてあなたは、しなくてはいけない ・・・そうね、それはものすごい・・・
1:08:17 P: But that kind of energy which is needed to deal with an impossible thing... 1:08:17 Ｐ: が、不可能なことを、取り扱うのに 必要な、その種類のエネルギーは・・・
1:08:23 K: That's what it is. This has been possible, this diligent affair. I say it is so trivial! 1:08:23 Ｋ: ええ、それこそが、 それが何であるのか、です。 これは、可能であったのです － この勤勉な事柄は。 私は、それはこうも 些細であると、言います。
1:08:40 P: I'll ask you, what is the mind which can deal with an impossible statement like that? What is the nature of that mind? 1:08:40 Ｐ: 私はあなたに、お訊きするでしょう － そのような不可能な発言を、 取り扱える精神とは、 何ですか。 その精神の本性は、 何ですか。
1:08:57 K: That which is utterly impossible is non-existent. We are thinking everything is possible! 1:08:57 Ｋ: 全く不可能であることは、 存在していません。 私たちは、あらゆる物事が 可能であると、考えています。 Ｐ: いえ。そうね・・・
1:09:11 P: No. 1:09:11 Ｋ: 私は来つつあり・・・
1:09:13 K: I am getting… 1:09:13 Ｐ: そうね、それが、あなたが 来ようとされる形ですね。
1:09:14 P: You see, it's the way you are getting to, sir. You are saying - what you've said just now - is non-existent, so, with a non-existent mind, listen. 1:09:14 あなたは、仰っています － ちょうど今、 仰ったものは、存在していない、と。 で、存在していない精神で もって、聞きなさい、と。
1:09:31 K: No. Look, Pupulji, if you and I, both of us agree - just a minute, even temporarily - that this diligent process has really led nowhere. It has led to various activities which may be beneficial and so on, but the enquiry which says, ' I must go to the very source of things' - not through this way, obviously! 1:09:31 Ｋ: いえ、ご覧なさい。ププルジ、あなたと 私、私たちがどちらも、同意するなら － ちょっと待って。 一時的にでも、です － すなわち、この勤勉な過程は、本当に、 どこにも繋がってこなかったのです。 それは、様々な活動へ 繋がってきました － それらは、有益である、 などかもしれませんが、 「私は、物事のまさに本源へ 行かなければならない」と言う探究 － この道をとおして、では ありません。 明白です。 Ｐ: 明白です。私はそれを受け入れます。
1:10:06 P: Obviously, that I would accept. 1:10:06 Ｋ: それで、すべてです。
1:10:08 K: That's all. No, if you accept that it's not through diligent awareness… 1:10:08 いえ、いえ。あなたが、それは、 勤勉な気づきをとおして、 でないことを、 受け入れるなら・・・
1:10:16 P: But, sir, even to come to a point when I say it cannot come to it through this... 1:10:16 Ｐ: しかし、その時点に 来るのでさえ － それは、これをとおして、そこへ 来られないと、私が言うときに、です。
1:10:27 K: Therefore, what has happened to your mind? You have, then, put this aside. 1:10:27 Ｋ: ゆえに、あなたの精神へ 何が、起きたのですか。 そのときあなたは、これを脇に 置いたのです。　
1:10:31 P: Yes. 1:10:31 Ｐ: ええ。
1:10:33 K: Now, what has happened to your mind that says, 'This is too trivial, too superficial, out, put it out' what is then the quality of your mind? 1:10:33 Ｋ: さて、あなたの精神に、何が 起きたのですか － 「これは あまりに些細だ。 あまりに表面的だ。 だめだ。やめた」と言うものに、です。 そのとき、あなたの精神の 性質とは、何ですか。
1:10:54 P: I know what you are trying to say, sir. 1:10:54 Ｐ: あなたが何を仰ろうとなさって いるかは、存じています。
1:10:59 K: You answer my question. What is the quality of a mind which has been caught in the process of diligent enquiry, this time consuming diligence, when it sees that it has no deep fundamental value - value in the sense that this diligent process will lead or help to comprehend, come upon, or uncover, the origin? This process is not, because it is time consuming - the other may have no time at all! 1:10:59 Ｋ: いえ、あなたが 私の問いに、答えてください。 勤勉な探究の過程、 この時を消費する勤勉に 捕らわれてきた 精神の性質は、何ですか。 それが、自らは、深い根源的価値を、 持っていないことを、見るとき、です。 価値とは、この勤勉な過程が、本源を了解 したり、出くわしたり、暴いたりするように 繋がるとか、助けるだろう、と いう意味において、です。 この過程は、そうではありません。 なぜなら、それは、時を消費するからです。 他方は、まったく時を 持たないかもしれません！
1:11:46 P: But look at the danger in what you are saying. The danger in what you are saying is, that I will not be concerned with sweeping the room. 1:11:46 Ｐ: しかし、あなたが仰っていることの 中の危険を、見てください。 あなたが仰っていることの 中の危険は、こうです － 私は、部屋を掃き清めることに、 関心を持たないだろう、と。
1:12:01 K: No, no. I am enquiring into myself. That very enquiry demands that the mind and the heart, the whole existence is orderly. 1:12:01 Ｋ: いいえ、いいえ。私は 私自身を、探究しています。 その探究こそが、精神と心、何でも存在 全体が秩序立っていることを、要求します。
1:12:24 P: You start with the impossible. 1:12:24 Ｐ: あなたは、不可能なことで もって、出発します。
1:12:26 K: Of course I start with the impossible, Pupulji, otherwise, what is possible? You have done all the possible! 1:12:26 Ｋ: もちろん、私は、不可能なことで もって、出発しますよ、ププルジ。 さもないと、何が可能ですか。あなたは、 可能なことすべてを、してきました。
1:12:31 P: No, no, sir… 1:12:31 Ｐ: いえ、いえ・・・
1:12:33 K: No, you have done everything that is possible! One has fasted, sacrificed, done everything to find the origin of things. That has been possible. And the possibility has led nowhere! It has led to certain benefits, social benefits and so on, and also it has led to a great deal of misery of mankind. If you tell me that, that this diligent process is time consuming and therefore time-binding, and as long as you are doing this you are just scratching the surface. The surface may be most extraordinary, very nice and pleasant and ennobling and all that, but it is just on the surface. 1:13:49 If you grant that, not only grant but actually see it, - feel it, it is in your blood that this is false! - you have already stepped out of something, that is, the ordinary into something extra-ordinary. And we are not willing to do that. We want to go through all this. We treat it like learning a language. Learning a language is a disciplinary action, diligent attention and so on, so on, so on. We carry the same mentality into the other. That's what I object to. 1:12:33 Ｋ: いえ、いえ。あなたは、可能である ことすべてを、してきたのです！ 自らは、断食し、犠牲を払い、 あらゆることを、してきました － 物事の本源を 見つけるために、です。 それは、 可能であったのです。 そして、可能性は、どこにも 繋がってきませんでした！ それは、一定の利益、社会的利益 などに、繋がってきました。 またそれは、人類の大変多くの 悲惨に、繋がってきました。 あなたが私に、それを語るなら － この勤勉な過程は、時を消費する、 ゆえに、時に 束縛することを、です。 そして、あなたが、 こうしているかぎり、 あなたは、表面を 引っ掻いているだけです。 表面は、大変とてつもなくて、 とてもすてきで、 気持ちよくて、気高くする など、かもしれませんが、 それはただ、表面にだけ あります。 1:13:49 あなたがそれを認めるなら － 認める だけではなく、実際にそれを見る。 それを感じる。 これが偽りであることが、 あなたの血の中に、あるのです － あなたは、すでに、何かの 中より、踏み出たのです。 すなわち、普通のものが、何か普通でない （とてつもない）ものの中へ、です。 私たちは進んで、そうしようとしません。 私たちは、これらを経ていきたいのです。 私たちはそれを、言語を学ぶように、 取り扱いたいのです。 言語を学ぶことは、修練的な行為、 勤勉な注意、などなどなどです。 私たちは、同じ精神性を、 他方へ運び込みます。 それが、 私が反対することです。
1:14:54 P: But I put aside the other. 1:14:54 Ｐ: しかし、私は、 他方を、脇に置きます。
1:14:57 K: Ahaha, it is not a game we are playing. 1:14:57 Ｋ: あーあ、私たちがやっているのは、 ゲームではありません。
1:15:00 P: No, I am not playing a game. You put aside the other. 1:15:00 Ｐ: ええ。私はゲームをやっていません。 あなたは、他方を脇に置きます。
1:15:07 K: Which means - careful, Pupul... 1:15:07 Ｋ: それは、こういう意味です － ププル、気をつけて・・・
1:15:09 P: Which means even the seeing-listening is at an end, if I may put it this way. 1:15:09 Ｐ: それは、見ること、聞くことさえも 終わりにある、という意味です － 私がこのように表せるなら、です。
1:15:33 K: Which means what? The movement of diligence has stopped. Right? Of course. If that is false it has gone! So what has happened to my mind? My mind has been caught in the diligent enquiry and so on, which is time-binding, and now it says, 'By Jove, I see this to be utterly superficial.' And what is the state of the mind which has put away something which man has carried for a million years? What is that state of mind? Right? It is a fresh mind. Right? It is a totally new mind. And such a mind is necessary to enquire - not enquire - necessary to uncover the origin. If I talked like this to a very disciplinarian, religious man, he wouldn't even bother to listen. 1:17:36 He would say, 'It is all nonsense you are talking about.' But you, in our dialogue, you say, 'Let's go into it' and so you have put yourself in a position of listening, find out. But if you keep on repeating this diligent process you are still like everybody else. Now, such a mind... First of all, such a mind has no bondage. Right? It has no bondage to time. Which is, this diligent process is to become something, is to clarify, to understand, to go beyond. So this mind has no beyond, it is not becoming something. Would you go as far as that? 1:15:33 Ｋ: それは、どういう意味ですか。 勤勉さの動きは、 止まったのです。 ですね？ もちろんです。 それが、偽りであるなら、 それは、去ったのです！ で、私の精神に、何が 起きたのですか。 私の精神は、勤勉な探究など などに、捕らわれてきました － それは、時に束縛します。 そして 今、それは、こう言います － 「おやまあ、私は、これは全く 表面的だと分かる」と。 そして、その精神の状態は、 何ですか － 人が百万年の間、運んできた 何かを、片付けてしまったもの、 その精神の状態は、 何ですか。 ですね？ 　それは、 新鮮な精神です。 ですね？ 　それは、全然、 新しい精神です。 そういう精神が、 探究するには、必要です。 探究ではない。 本源を 暴くには、必要です。 もしも私が、厳格な規律主義の 宗教人に、このように話したなら、 彼は、わざわざ聞こうとさえ、 しないでしょう。 1:17:36 彼は、あなたが話していることは、 すべて戯言だと、言うでしょう。 しかし、私たちの対話の中で、あなたは、 「それに入りましょう」と、言います。 それで、あなたは、自分自身を、見出す よう、聞く立場に、置いたのです。 しかし、あなたが、この勤勉な 過程を、反復しつづけるなら、 あなたはやはり、他の あらゆる人に、似ています。 それは、 あなたが好きです。 さて、 そういう精神は・ ・・ まず第一に、そういう精神は、 何の束縛をも、持ちません。 ですね？ 進まれるでしょうか。 それは、時への束縛を 持っていません。 すなわち、この勤勉な過程は、 何かになることです。 明瞭化すること、理解すること、 乗り越えることです。 で、この精神は、何も 越えたものを、持ちません。 それは、何にも なりつつありません。 あなたは、そこまで、 行かれるでしょうか。
1:19:48 P: See, the moment movement ends... 1:19:48 Ｐ: そうね、動きが 終わった瞬間・・・
1:19:53 K: No, I am asking, would you go so far as to see the fact: such a mind cannot have any kind of dependence, attachment and so on, it is… 1:19:53 Ｋ: いえ。私は訊ねています － あなたは、 事実を見るほど、行くのでしょうか。 そういう精神は、どの種類の依存、 執着などをも、持ちえない、と。
1:20:21 P: Yes, that I see, because… as movement ends... 1:20:21 Ｐ: はい、それは分かります。なぜなら ・・・そのとき、動きが終わるので・・・
1:20:36 K: The movement of becoming. 1:20:36 Ｋ: なっていく動きが、です。
1:20:38 P: All this which you have talked about is the movement of becoming. 1:20:38 Ｐ: あなたが話してこられた このすべては、 なっていく動きです。
1:20:43 K: That's right. Which is the perpetuation of the self in a different form, in a different network of words. You see, if you tell me this and I start out to uncover the source - and to me that is a passion, I want to find out, I am not just playing a game, and to me it is utterly necessary - when that uncovering of the origin of all life, when there is that uncovering of it and it is there, my life, my actions, everything is diferent. Must be. But the other diligent process, my God, I'll die at the end of it! You see, that's why I feel... the understanding of that as a time consuming factor which is so destructive. Time consuming is necessary to learn a technique but this is not a technique to be learnt. 1:20:43 Ｋ: そのとおりです。 それは、違った形で、違った言葉の ネットワークでの自己の永続化です。 そうね、あなたが、私に これを語り、 私は、本源を暴こうと 出発するなら － 私にとって、それは、熱情です。 私は、見出したいのです。 私はゲームをやっているだけではない。 私にとって、それは全く必要です － すべての生の起源を 暴くそのこと、 それを暴くそのことが、あり、 それがそこにあるとき、 私の生、私の行為、あらゆる物事が、 違っています。 そうにちがいありません。 しかし、他方の、 勤勉な過程は・ ・・神様！ 私は、その終わりに、 死ぬでしょう！ そうね、そういうわけで、私は 感じるのです・ ・・ それを、こうも破壊的である、 時を消費する要因として、理解すること。 時を消費することは、技術を 学ぶためには、必要です。 しかし、これは、学ばれるべき 技術ではありません。
1:22:48 P: Sir, you have the mind of a… the whole… you have really an antique mind. 1:22:48 Ｐ: あなたは、全体の 精神を、持っておられます。 あなたは本当に、古代の精神を、 持っておられます。
1:23:00 K: What? 1:23:00 Ｋ: 何ですか。
1:23:00 P: You have really an antique mind, mind of great antiquity. 1:23:00 Ｐ: あなたは本当に、古代の精神、 太古の精神を、持っておられます。
1:23:06 K: Antique in the sense… 1:23:06 Ｋ: 古代という意味は・・・
1:23:08 P: …of containing the whole of human... 1:23:08 Ｐ: 人間の全体を 収容しているという・・・
1:23:15 K: After all, you see, Pupul, that is why it is important to understand 'I am the world'. You understand? I am the world. 1:23:15 Ｋ: 結局のところ、そうね、 ププル、そういうわけで、 「私が世界である」のを、 理解することが、重要であるのです。 理解されますか。 私は世界です。
1:23:28 P: No one else can make that kind of statement which you are making. 1:23:28 Ｐ: 他の誰一人として、あなたがなさって いる、その種類の発言を、できません。
1:23:32 K: One must make it, otherwise where are you when you see all this destruction, brutality, wars, killing, which has never stopped? A man who loved - loved - he wouldn't be British, or Argentine or Israeli, or Arab, or something. He couldn't kill another. So... I see this process has been going on for thousands and thousands of years, everybody trying to become something. And all the diligent workers are helping man to become something. Illumination, enlightenment, is to achieve enlightenment. It is so absurd! 1:23:32 Ｋ: それは、しなければなりません。 さもないと、あなたは、どこから・・・ あなたが、これらの破壊、残忍性、 戦争、殺しを、見るとき、ですが、 それらは、けっして 止まらなかったのです。 愛した人 － 愛した、です。 彼は、イギリス人や、アルゼンチン人や、 イスラエル人や、アラブ人や、 何かではないでしょう。 彼は、他の一人を、 殺せないでしょう。 それで・ ・・私は、この過程が 進んできたのを、見ます － 何千年に 何千年もの間、です。 あらゆる人が、何かに なろうとしています。 そして、勤勉に 働く者は、みな、 人が何かになるのを、 助けつつあります。 啓明、覚りは、 覚りを達成することです。 それは、こうも 不条理です。 Ｐ: そうね、あなたにおいては・・・
1:24:56 P: You see, sir, with you... 1:24:56 Ｋ: 「私において」ではありません。
1:24:59 K: Not 'with me'. 1:24:59 Ｐ: ちょっと お聞きください。
1:25:03 P: Just listen, sir. The whole movement of the dormant has ended. 1:25:03 睡眠の動き全体が、 終わったのです。
1:25:19 K: That is, diligence is ended. Becoming is ended. 1:25:19 Ｋ: すなわち、勤勉さは、終わりました。 なっていくことは、終わりました。
1:25:24 P: The whole thing which is dormant in... 1:25:24 Ｐ: 中で睡眠している 全部が・・・
1:25:29 K: I think, Pupulji, don't let's make this into some elitic, some :'It's only for the few, the elite can only have this kind of mind'. I refuse to accept that. That means back and into the old division of the elite and the non-elite. Any person who gives attention, who wants to hear, who really says, 'I must find the source of life', passionate about it, not just casual, then he will listen - not to me, he will listen. It is in the air. You see, like Buddha is supposed to have achieved enlightenment. Just think of such a statement! Sitting under a tree, meditating, fasting, striving - you follow? 1:27:09 And ultimately one day it happened to him. That's too utterly meaningless. That means you are allowing time to be the factor of enlightenment, time the factor of deep, profound understanding. Do we stop? Twenty to six, seven. People are committed, that's why. Committed to something or another. Committed to knowledge, committed to tradition, committed to some country, some idea and so on. They are committed. And being committed, they won't let go. They won't even bother to listen. Enough. 1:25:29 Ｋ: 私は思いますが、ププルジ、これを、 何かエリート的に、しないようにしましょう － 何か、「それは、 わずかな者のためである。 エリートが、この種類の精神を、 持ちうるだけだ」と。 私は、それを 受け入れるのを、拒絶します。 それは、エリートと 非エリートの古い分割の中へ また戻った、と いう意味です。 注意を向ける、どの人物も － 聞きたいと思い、 「私は、生の本源を見つけなければ ならない」と本当に言い、 気軽なだけではなく、 それについて熱情的である人 － そのとき彼は、聞くでしょう。 私に、ではなく、彼は、聞くでしょう。 それは、空中に 漂っています。 そうね、ブッダが、覚りを達成したと 思われているように、です。 そういう発言について、 考えてみてください！ 樹の下に座り、冥想し、 断食し、奮闘し・ ・・ よろしいですか。 1:27:09 そして、究極的に、或る日、 彼にそれが、起きました。 それは、あまりに 全く無意味です。 それは、あなたが、時を、 覚りの要因だと 認めている、と いう意味です。 時を、深い深遠な 理解の要因と、です。 私たちは止めますか。 ６時・・・ ７時まで２０分です。 人々は、参与しています。 そういうわけで・・・ 何らかのことへ、 参与しています。 知識へ参与し、 伝統へ参与し、 或る国、或る観念などへ 参与しています。 彼らは、 参与しています。 参与しているので、彼らは、 手放さないでしょう。 彼らは、わざわざ 聞こうとも、しないでしょう。 十分です。
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