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BR82CPJ2 - 私たちは、千の昨日の重荷なしに、生きられるのか home
ププル・ジャヤカルとの会話　第２回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1982年6月23日


0:18 Ｐ: 私は、自らが議論できるの だろうかと、思い巡らしていました － 人間精神における誕生の 不思議さと本性について、です。 赤ちゃんを持つという 誕生ではなく、 すさんで、古い、 知覚能力のない精神、ですが、 それは、自体を新たにできるのか、とか、 全的に、新しい知覚を持ちうるのか、です。 それが、私たちの多くにおいて、 問題であると、私は思います。 自らが年を取るにつれて、 精神のすばやさ、 知覚し、深く 取り込む能力は、 おそらくぼやけることが、 見つかります。
1:50 Ｋ: あなたは、こう訊ねていますか － 精神を、きわめて若く、 しかも古（いにしえ）に 保っておくことは、可能ですか、と。
2:07 Ｐ: はい。あなたは、「古の」という言葉を 使われました。私もまた、「古の」 という言葉が、どういう意味なのかの 本性へ、入りたいと思います。 もしも私たちが、初めに、 それの本性へ、入られたなら － なぜなら、あなたが、 それを使われたし、 私は、あなたがそれを使うのを、 幾度も聞いてきたからです。 明白に、それは、あの古（いにしえ） の性質ではありません。 それは、昨日としての時に、 関係していません。
2:44 Ｋ: はい。それに 入りましょう。
2:48 Ｐ: この古（いにしえ）の 本性は、何ですか。
2:52 Ｋ: 結局のところ、人間の頭脳は、 自分が理解するかぎり、 そして、あなたが、誰かに 聞いてきたなら － テレビで、ですが、 科学者たちが、頭脳の性質、 頭脳がいかに働くのか、 などについて、 話しているのを、です。 それは、自らの 保護的な本性を、 保護的な化学的反応を、 持っています － 衝撃があるとき、 痛みがあるとき、などに、です。 私たちは、結局のところ、 または、私たちの頭脳は、 きわめて、きわめて 古（いにしえ）のです。 きわめて、 きわめて古い。 それは、進化してきました － 類人猿から、人間へ・ ・・ 類人猿が立ち上がる、など、 今まで、です。 3:47 それは、時をとおし、ものすごい 経験をとおして、進化し、 大変多くの知識を 取得してきました － 外的な知識とともに、 内的な知識も、です。 それで、それは本当に、きわめて、 きわめて古（いにしえ）のです。 それは、私が理解できるかぎり、 私に見えるかぎり、 それは、個人的な 頭脳ではありません。 それは、私の頭脳とあなたの 頭脳ではありません。 そうではありえない。
4:20 Ｐ: しかし、明白に、 あなたの頭脳と、私の頭脳は、 それらの中に、古のものの違った 性質を、持っています。
4:31 Ｋ: 待って。当面、私のとあなたのに ついて、話さないでください。
4:35 Ｐ: 発言を することにより・・・
4:39 Ｋ: 私はただ、始まりを探検し、わずかな 煉瓦を敷いているだけです。 それが、私たちがきわめて古い、 きわめて古（いにしえ）のであることが、 その意味で、 認められるなら、 そして、私たちの頭脳は、個人主義的な 頭脳ではないことが、です。 私たちはそれを、縮減して しまったかもしれません。 私たちは、それは個別である、 それは人格的である、 それは「私の頭脳」であると、 考えるかもしれませんが、 それは、時をとおして、私の頭脳として 進化したはずがありません！
5:17 Ｐ: はい、明白です。 Ｋ: つまり、それを考えることは、 不条理なんです。　
5:18 Ｐ: それは、明白です。
5:20 Ｋ: いいえ、それは、明白なのかも しれませんが、私たちのほとんどは、
5:22 それが、個人的な頭脳である、それは 私の頭脳であると、考えます。 ゆえに、そこから、個人主義的な 概念全体が、生まれます。 当面、それは 放っておいてください。 さて、私たちは、こう言っていますか － そういう古（いにしえ）の精神は・ ・・ 頭脳か、精神か － 当面の間、精神を 放っておいて、頭脳を見つめましょう。 そういう古の頭脳は、 こうも条件づけられてきて、 失ってしまった・ ・・または、 それは、無意識の中、奥底に、 きわめて、きわめて深く埋め込まれて いるのかもしれません。 で、それは、 きわめて、きわめて粗く、表面的で、 人為的で、卑俗になりつつあるのです。 私がいう意味に、 付いてこられますか。
6:23 Ｐ: しかし、古（いにしえ）の精神は、 あなたがちょうど今、仰ったように、 時の中での 進化の結果です。
6:35 Ｋ: 時の中で、もちろんです。 進化は、時を意味しています。
6:38 Ｐ: 時の中で、です。さて、 何世紀も間、進んできた探求は・・・
6:46 Ｋ: 時の始まりから、人は、 訊ねてきたにちがいありません。
6:50 Ｐ: ・・・これを、あれより解き放つことが、 可能なのかどうか、であったのです。 なぜなら、時とともにまた、持って生まれた この老化の性質が、あるからです。 Ｋ: もちろんです。　
7:07 Ｐ: 古の感覚と ともに、組み込まれているからです。 Ｋ: ええ、ええ。 その問いは、理解できます。
7:11 Ｐ: で、あなたは、こう話しておられ ますか － 古の精神を持つことが 必要であると、仰るとき、 あなたは、 その中にまた、組み込んできた頭脳に ついて、話しておられますか・・・
7:27 Ｋ: （その中に）自らの衰退の性質をも、 です － もちろんです。
7:33 Ｐ: なぜそれは、必要ですか。 そうなのです！
7:37 Ｋ: いいえ。経験、知識が、 それを制限してきた、 それを条件づけてきた、 それを狭めてしまったから、 そうなのです。 ですね？ 私たちが知識を 取得すればするほど、 それ自体の制限が、 あるのです。
8:11 Ｐ: いえ、クリシュナジ、あなたは、 二つのことを、含意されているようです。 一つは、過去の重みとしての、 古のものの感覚です。 すなわち、それに、きわめて古いとの 感覚を、与えるものです。 Ｋ: それは、古い。
8:31 Ｐ: なぜなら、それは、何百万年の間、
8:32 経験してきたし、すべての経験は ・・・　Ｋ: すなわち、
8:37 それを条件づけてきたし、それを狭めて しまった、制限してきたものです。
8:41 Ｐ: しかし、あなたが話しておられる 古（いにしえ）のものは・・・ あなたは、それが、時をとおして 経験してきたものについて、 話しておられますか。
8:52 Ｋ: 私たちは、それに 入るでしょう。当面は、です。 初めに、それがいかに 古であるかを、見てみましょう － その言葉の通常の 意味において、です。 それはいかに、自らの 百万年の経験において、 それ自体を 制限してきたのかを、です。 ゆえに、それの衰退の 性質が、あります。 現代の世界 － すべての騒音をともない、 すべてのひどい衝撃と、 戦争の苦悶などをともなう 現代世界に、 生きることは、それを、 さらに制限し、さらに 葛藤の中に入れてきました。 なぜなら、その制限こそが、 自らの葛藤を、もたらすからです。
9:58 Ｐ: 或る精神が、あります。 なぜなら、これら百万年の感覚が、 それに、濃密さと重みを 与えるからですが。
10:16 Ｋ: ええ、ええ。 全くです。
10:19 Ｐ: それから、 もろい精神が、あります。
10:22 Ｋ: すなわち？　Ｐ: もろい。 それは、容易く腐食します。
10:25 Ｋ: いいえ。精神と頭脳 － 当面、 あなたは、どれについて話していますか。
10:29 Ｐ: 私は、頭脳について、 話しています。
10:35 Ｋ: 頭脳ね。精神という言葉を、 使わないでください。
10:36 Ｐ: いいです。私は、「頭脳」 という言葉を、使いましょう。
10:37 頭脳は、一定の重みと濃密さを 具えています。それは・・・
10:49 Ｋ: はい。粗さ、重たさを 具えています。全くです。
10:53 Ｐ: 重たさを具えています。 さて、それが、
10:59 あなたが仰る、古（いにしえ）が 意味することですか。　Ｋ: 何ですか。
11:00 Ｐ: それが、あなたが仰る「古」が 意味することですか。
11:02 Ｋ: そうでもない。私は少し、 それに、ゆっくり入りたいのです。 もし私たちが、 頭脳は自らの進化により、 自体を条件づけてきた ことを、認めるなら － そして、ゆえに、それは、自らの 壊滅の本来的性質を、持っている。 そして、その性質は、いったい 止められるのかどうか － その衰退の意味で、ですが － 脳細胞は、 自らの条件づけにもかかわらず、 それら自体を、新たにできますか。 私が言っていることに、 付いてきていますか。 　

Ｐ: ええ。 Ｋ: 自らの苦悶、 失敗、悲惨にも、 私たちが生きるところの複雑な現代世界 すべてにも、かかわらず、ですが、 その頭脳は、自体を 新たにできますか － その本源性（オリジナリティ）を 達成するように、です。 個人性という意味での、独創性 （オリジナリティ）ではなく、 本源性、 その起源において、です。
12:24 Ｐ: こう仰るのでしょうか － 赤ちゃんは・・・ 赤ちゃんの脳細胞は、 その意味で、本源的である、と。
12:34 Ｋ: いいえ、もちろん、そうではない。 もちろん、そうではない。
12:37 Ｐ: で、本源的な、というのは、どういう 意味ですか － 脳細胞の本源性とは？
12:51 Ｋ: それに少し、 入りましょう。 「本源的」（オリジナル）という 言葉は、どういう意味ですか。 独特だ、特別だ。
13:07 Ｐ: いえ、それは、「初めての時」 の性質を、持っています。
13:11 Ｋ: ええ、原初的な性質。 Ｐ: はい。
13:13 Ｋ: 本源的は、それを意味しています － 知識により、触れられていない、
13:14 汚染されていない。 Ｐ: はい。
13:24 Ｋ: それは・・・それが問いです。 そういう頭脳は、
13:29 百万年か、二百万年の間、 条件づけられてきましたが、 それは、あれに到られますか。 または、自らの条件づけを拭い去り、 頭脳の原初的な新鮮さの あの性質に、到られますか。 私は、知りません。それは、すっかり 間違った問いであるかもしれません。
13:55 Ｐ: しかし、それは・・・私が思うに、 科学的には、脳細胞は、 いつの時も死につつあると、 言われるのでしょう。
14:08 Ｋ: いつの時も、です。
14:09 Ｐ: ゆえに、利用可能な 脳細胞の数は・・・
14:15 Ｋ: そしてまた、それ自体を 新たにしつつあります。 見たところ、一定の細胞は、死ぬし、 一定の細胞は、生まれ変わります。 それは、いつの時も 死につつあって、それで、 脳がバラバラになって、 死ぬ、のではありません。
14:29 Ｐ: ええ。でも、 老化の事実こそが、 新たになることが、保たれない、 ということであり・・・
14:36 Ｋ: はい。そうなんです。 はい。 それが、論点全体です。 本当に、そうでないですか。 頭脳は、条件づけられてきて、 ゆえに、 あなたが表されるように、 自らの衰退の組み込まれた性質を、 持っていますが、 その性質は、止まり、終わり、 消え去りうるのですか。 Ｐ: はい。
15:07 Ｋ: すなわち、
15:09 頭脳は、若く保たれますか － 新鮮だ、生きている、 自らの本源性の性質を持つ、 という意味で、若いのです。
15:20 Ｐ: はい。あなたは、 どのように・・・
15:25 Ｋ: ・・・そこから、 進行しますか。 私たちはその問いへ、入らなくては いけないと、思います － 意識とは、何ですか。 ですね？ なぜなら、それは、 私たちの頭脳の部分、私たちの 存在全体の部分であるからです － それが、私たちの 意識です。 ですね？ 意識とは、何ですか。 外的にと、内的に、物事を 意識しているだけではなく、 意識の内容全体、です。 なぜなら、内容なしに、 私たちが知るような、 意識は、ないからです。 で、内容が、この意識を 作り上げますが、 その内容は、それ自体で 終わりえますか。 それで、意識に、全然違った 次元が、あるように、です。 よろしいですか。 なぜなら、頭脳や精神は、この意識の 性質を、持っているからです。 ですね？ 　

Ｐ: はい。

Ｋ: それが、意識です！ 内容が、意識です。 Ｐ: はい、そのとおりです。
16:57 Ｋ: そのとおりです。
16:59 内容は、楽しみ、 信念、興奮、 感受、反応、 信仰、苦悶、 楽しみ、苦しみ、 慈しみなどです。 それの全体が、 意識です。 ですね？

Ｐ: はい。 Ｋ: このすべてである内容が、 存在するかぎり、 意識の中での、その葛藤、 その混乱ゆえに、 それは、自ずと擦り切れるに ちがいありません。 そういうわけで、頭脳は 古くなるのです － 老いる、老化する、死ぬ、 という意味で、です。 それに、新鮮さは ありません。
17:48 Ｐ: さて、意識の内容は、 脳細胞と同一ですか。
17:59 Ｋ: はい、もちろんです。
18:03 Ｐ: そのとき、 意識の内容は、 まさにその本性ゆえに、 自ずと擦り切れます。
18:11 Ｋ: 葛藤をとおして、です。 いえ、いえ。気をつけて。
18:14 Ｐ: はい。 それは理解できます。 その過程こそが、脳細胞を 擦り切れさせつつあります。
18:20 Ｋ: ・・・葛藤です。 動揺、衝撃、圧迫です。
18:25 Ｐ: で、物理的なものと、 心理的なものは、 本当に、そこでは、 本当に、同じものです。
18:34 Ｋ: はい、はい。 心理的に、そのとおりです。 物理的な反応、 心理的な反応、 それらは、どちらも 反応です。
18:42 Ｐ: なぜなら、頭脳は、 物理的であるからです。 意識の内容は、 心理的です。
18:48 Ｋ: それはまた、物理的な ものの過程です。 もちろんです。
18:55 Ｐ: はい。
18:57 Ｋ: で、それは、物理的なものと ともに、心理的なものです。 それらの反応すべてとともに、ですが、 痛みの思考、苦悶の思考、 楽しみの思考、 達成、野心の思考、 などなどを、 もたらします。 そして、信念、信仰は、 このすべてです！ Ｐ: それが、動揺を創り出すし ・・・　
19:15 Ｋ: ええ。 Ｐ: しかし、脳細胞の本性は、 継続的に死ぬことです。
19:30 Ｋ: ええ。それらは、続けてゆきます。 伝統は、続けてゆきます。
19:35 Ｐ: それは、組み込まれています。 それもまた、組み込まれています。
19:37 Ｋ: もちろん、それは そこにあります。
19:38 Ｐ: ゆえに・・・
19:40 Ｋ: そしてまた、それ自体の保護、 それ自体の反応、 化学的反応 － 聞かれることから、ですが － 細胞は、 自らの反応をともない、 それらは、自体を保護するように、 自らの化学成分を、生産します。
19:58 Ｐ: ええ。しかし、時もまた、 組み込まれています。
20:00 Ｋ: もちろんです。結局のところ、 それは、時の産物です。
20:04 Ｐ: ええ、時は、脳細胞に 組み込まれています。
20:06 Ｋ: さて、問いは本当は、 このすべての意識が、 その内容とともに、 終わるのかどうか、です。 葛藤が全的に終わる、 という意味で、です。
20:22 Ｐ: しかし、葛藤が全的に終わることで もって、時は、終わるのでしょうか。
20:30 Ｋ: はい。結局のところ、 それが、サンニャーシ、僧侶、 本当に思慮深い人々が、探究してきた ことです － 時が止まるのかどうか、です。 ですね？　もちろんです。彼らは みんな、この問いを、訊ねてきました。
20:50 Ｐ: はい、しかし、 あなたは、今、 葛藤の心理的過程としての 時について、話しています。
20:56 Ｋ: ええ、葛藤です。
20:57 Ｐ: 持続としてとか、 時計の時とか、ではなくて・・・
21:00 Ｋ: ええ、ええ、ええ。 で、私たちがともに、 見出そうとか、 むしろ、究明しようと しているのは、何ですか。
21:10 Ｐ: この誕生の性質を、精神に、 もたらすだろうのは、何ですか。
21:21 Ｋ: 誕生の性質、 その意味は・・・ いえ、あなたが仰る「誕生」とは、 どういう意味か、明らかにしましょう。 新しい、新鮮な要素が、 それに入ってくること。
21:34 Ｐ: 持続的な － 私は、「持続的」 という言葉を、使わないでしょう。
21:38 Ｋ: ええ、使えません。 Ｐ: 「持続的」を、切り捨てましょう。
21:40 しかし、生まれた存在と、 誕生の新鮮さと 誕生の清浄さをもって・・・
21:55 Ｋ: いえ、ちょっと 待って。気をつけて。 あなたのいう「誕生」とは、どういう 意味ですか。 赤ちゃんは、生まれます。 彼の頭脳はすでに、その父母の 性質を、持っています。 また、伝統をも、です。 それは、次第に・・・ そのすべてを、 出してきます。
22:13 Ｐ: でも、誕生はまた、新しいものの あの性質をも、持っています。 誕生は、ある。それはなかったし、 それはある。
22:23 Ｋ: ああ、あなたは、「誕生」を その意味で、使っていますね。 明らかにさせてください。 古いものが、生まれる。 古（いにしえ）の精神、 古の頭脳、 すなわち、あなたのでも、 私のでもないものが、です。 それは、普遍的な頭脳です。 赤ちゃんの中に、生まれ変わります。
22:48 Ｐ: それは、赤ちゃんの中に、 生まれ変わります。
22:50 Ｋ: そして、赤ちゃんが、成熟するに つれて、頭脳は、共通の頭脳です。
22:58 Ｐ: しかし、自由である精神において、 何が、生まれ変わりますか。 Ｋ: それが、私たちが 知りたいことです。 Ｐ: それは、古のものが、 生まれ変わりますか。
23:08 Ｋ: いいえ。明らかにしましょう。 ププルジ。 初めに、頭脳のこの条件づけより、 自由であることは、可能ですか。 それは、自らの衰えを もたらしてきたのですが。 その意識は全的に、自らの葛藤すべてを 終わらせられるのかどうか、です。 そのとき、その中から、 新しい誕生が、出てきます。 私が言っていることに、付いてきて おられるのかどうか、私は知りません。 私の頭脳が － すみません。 私の枯れ草熱です － 自分の頭脳が、 すなわち、自分の意識が 葛藤の中にあるかぎり、 それに入ってくる、 新しい要素は、ありえません。 それは、明白です。 それを、お認めに なるのでしょうか。 言語的に、ではなく、 事実を見る － すなわち、私が闘いに 闘い、闘っていて、 何かになろうと格闘している かぎり、ということを、です。
24:18 Ｐ: それは見えると、 思います。
24:20 Ｋ: 大丈夫です。さて、それが見えるなら － 単に言語的に、だけではなく、 実際に、内的に、それが見える。 そのとき、問いが生じます それを終わらせることが、 可能であるのかどうか、です。 終わらせる。私がいう意味は、苦しみを 終わらせる、恐れを終わらせる。
24:41 Ｐ: そうね、クリシュナジ、 危険が、入ってきます － すなわち、 新たにならずに、あなたが それを終わらせられる、と。 Ｋ: ああ・ ・・　

Ｐ: どうぞ、 聞いてください。　

Ｋ: いいですよ。 Ｐ: これらすべての物事を 終わらせるけれども、 そうね、減少するとの 可能性が、あります。
25:09 Ｋ: ああ、いえ。 私たちは、「終わる」との言葉で、
25:20 二つの別々のことを、 意味しています。 Ｐ: 何を終わらせますか。
25:23 Ｋ: 「有るもの」を、終わらせる。
25:26 Ｐ: 「有るもの」を、 終わらせる。
25:28 Ｋ: すなわち、私の意識を、です。 私が持ってきた思考すべて、 時をとおして 蓄積されてきた複雑さすべて、 それが、終わること。 で、私たちは、終わると いうのは、どういう意味かが、 明らかでなくては いけないでしょう。 あなたは、意図的な意志の行為に より、それを、終わらせるのか。 あるいは、意図的な理想、目的、 優った目標によって、です。
26:11 Ｐ: そうね、クリシュナジ、 実際に終わることが、起きるとき、 それは、これが、 停止すること、 本当に精神が 立ち止まることですが、 それは、何の理由もなく、 起きます。
26:33 Ｋ: もちろん、はい。時々、時々ね。 ゆっくり行きましょう。
26:38 Ｐ: 時々、それは、理由なく、 起きます。　Ｋ: ええ。 Ｐ: それは、どの単一のことのせいでも ありません。　
26:44 Ｋ: 意志の、ね。
26:46 Ｐ: で、それは、あなたが自分自身を、 偶然に委ねる、ということですか。
26:53 Ｋ: いえ、いえ、いえ。初めに、 明らかでありましょう。ププルジ。 私たちがいう、終わるとは、 どういう意味ですか。 終わるとは・ ・・終わることは、 自らの対極を、創り出しますか。 Ｐ: いえ、なぜなら・・・
27:08 Ｋ: 気をつけて。私に・・・
27:09 私たちは、一般的に その意味で、いいます。 私は、これを終わらせます － あれを得るために、です。
27:15 Ｐ: いえ、いえ。私は、その終わる ことについて、話していません。
27:18 Ｋ: で、私がいう終わるとは、 「有るもの」の全的な知覚です。 私の意識の、全的な知覚、 その意識の全体的な、 完全な知覚です － それは、 洞察です。 その洞察は、動機、 思い出を、持ちません。 それは、即時の知覚です。 そして、それが終わることは・・・ 何か越えたものが、あります － 思考に より触れられていないものが、です。 それが、私がいう 終わるという意味です。
28:05 Ｐ: それは、あなたが古（いにしえ） と呼ばれる百万年が・・・
28:12 Ｋ: いいえ。それは、古の頭脳の 一部です。もちろん、当然です。
28:16 Ｐ: いえ。それは、 その百万年の総体が、 それ自体を見る、 ということですか。
28:24 Ｋ: ええ、そうなんです。 それが、本当の問題です。 ププル、それを、もう少し 単純にしましょう。 または、もう少し 明確にしましょう。 私たちは、その点を見なさい、と 言いますね？ すなわち、私たちの意識は、時を とおして養成されてきた、と。 ですね？ Ｐ: はい。それは容易い。
28:48 Ｋ: ちょっと待って。
28:49 そして、それが終わることへの、 どの反応も、 別の一連の反応を、 さらに進めることです。 すなわち、私がそれを 終わらせたいと願望するなら、 その欲望こそが、得られるべき、 もう一つの対象を、創り出します。
29:14 Ｐ: はい。
29:17 Ｋ: では、未来の動きなしに、 知覚する可能性が、ありますか。 私が言っていることを、 理解されますか。 終わることは、未来を 持ちません。 終わるだけです。 しかし、頭脳が、こう言うなら － 「私はそのように終わらせられない。 なぜなら、私は、生存するために 未来が、要るから」と。 私がそれを伝えているのか どうか、私は知りません。
29:56 Ｐ: ええ。なぜなら、そこには、 未来が、組み込まれているからです。
30:00 Ｋ: ええ、もちろんです。で、 終わることが、ありますか － 心理的な要求、葛藤・ ・・ そのすべてが、終わる。終わる！ 「私が終わらせるなら、何が起きる だろうか」との思考なしに、です。 何かが伝わっているのか どうか、私は知りません。 なぜなら、ご覧ください。 私は 何かを、あきらめられるからです － もしあなたが、私に、他の何かを、 保証してくれるなら、です。 私は、苦しみを、あきらめるでしょう － もしあなたが、私に、 その終わりに、私が幸せになるだろう と、保証してくれるなら、です。 または、何かとてつもない褒賞が、 私を待っている、と。 なぜなら、私の頭脳全体は、 構築されているから・・・ 30:51 その意識の部分は、 褒賞と処罰であるからです。 処罰は、終わることですし、 褒賞は、獲得することです。 さて、これら二つの要素が、頭脳に 存在しているかぎり、未来は、 現在の継続は、進むでしょう。 修正 される、などして、です。ですね？ で、これら二つの原理、 褒賞と処罰は、終わりえますか。 苦しみが終わるとき、 頭脳は、 天国での未来の存在を、 探し求めていません。
31:45 Ｐ: しかし、それが、天国での 未来を、探し求めていないとしても、 苦しみ自体が 頭脳を、腐食します。 苦しみ自体が 頭脳を、腐食します。
32:00 Ｋ: ええ、ですが、そうね、ププルジ、これを 理解することは、とても重要であると、 私は感じます。 すなわち、頭脳は常に、 安全を探し求めていることを、です。 それは、安全を 持たなければなりません。 そういうわけで、伝統、 思い出、過去は、 とてつもない意義を 持っているのです。 ですね？ 　それは、安全が必要です。 赤ちゃんは、安全が必要です。 私たちの頭脳は 安全が、必要です。 安全とは、 衣食住です。 安全は、神への信仰、 何か理想への信頼、 未来の、より良い 社会への信頼です。 これらすべてが、 寄与する原因です。 それは、頭脳をして、言わせます － 「私は、深い安全を持たなければならない。 さもないと、私は 機能できない」と。 ですね？ で、物理的に、安全は、 ありません。 ですね？ なぜなら、それは、 死のうとしているからです。 それは、自らが死のうとして いるのを、知っています。 心理的に、それは、実際に 何の安全をも、持っていません。 私は、速く 行きすぎていますか。
33:34 Ｐ: いいえ、それではありません。 このすべてをもってしても・・・
33:39 Ｋ: それは、私の 意識の一部です。
33:41 Ｐ: ・・・私はやはり、一つの中心的な 要求があると、言います。
33:50 Ｋ: 何？　Ｐ: 一つの 中心的な要求がある、と。 Ｋ: それは、生存することです。
33:51 Ｐ: いいえ。
33:53 Ｋ: 中心的な要求とは、 何ですか。
33:54 Ｐ: 中心的な要求は、或る精神を 持つこと、或る頭脳を持つことです － 新しい存在の風味を 与えるものを、です。
34:16 Ｋ: ああ、さて、待って、待って。誰が それを要求しますか。ちょっと待って。 誰が実際に、そういう頭脳を ほしがりますか。 大多数の人々、 ではありません。 ええ。彼らは、「どうぞ、物事をありの ままに、留めてください」と、言います。
34:31 Ｐ: いえ、私たちは、大多数に ついて、話していません。 私は、あなたと議論しています。または、 Ｘは、あなたと議論しています。
34:36 Ｋ: ええ、明らかに しましょう。
34:38 Ｐ: で、基本的に、そうなのです。 つまり、安全は・・・ 安全を得る道は、多い。 安全を得る道は、多い。
34:53 Ｋ: 私は問います。いいえ！　私は、 安全があるのかどうかを、問います － 私たちは安全がほしい、 という意味において、です。
34:59 Ｐ: が、頭脳は、けっして 理解しないでしょう。
35:03 Ｋ: ああ、いえ。 するでしょう。
35:05 Ｐ: 頭脳はけっして、理解しないでしょう。 なぜなら、まさにそこに組み込まれた・・・
35:10 Ｋ: ええ。ですが、そういうわけで、私は、 知覚が重要であると、言っているのです。
35:18 Ｐ: 何の知覚ですか。
35:20 Ｋ: 初めに、「実際に有るもの」の 知覚です。　Ｐ: ええ。 Ｋ: そこから動いてください － ゆっくり、ゆっくり、です。
35:26 Ｐ: 「有るもの」の知覚は、 それがしてきた創造的なこと、 それがしてきた愚かなこと、 それが甲斐ありと 考えること、 それが甲斐なしと 考えることを、含んでいます。 で、これらすべての知覚と、 このすべての終わること、です。
35:49 Ｋ: いえ、いえ。ちょっと待って。 ププル、気をつけて。 あなたが気にされないなら、 ゆっくり行きましょう。 実際に進みつつある ことの知覚、ですね？ 物理的、外的にも、 内的にも、です。 まわりで 進みつつあることと、 心理的に、内的に、 起きつつあることです。 それが、「有るもの」です。
36:23 Ｐ: はい。
36:26 Ｋ: さて、問いは こうです － 「有るもの」は、 変容させられますか。 そうですね？ すなわち、 私の意識は、です。 それは、 頭脳の部分です。 Ｐ: ですが、その意識を空っぽにする 中で・・・　
36:49 Ｋ: それが論点です。ええ。 Ｐ: その意識を空っぽに することは・・・
37:07 Ｋ: いえ。あなたがその質問をする ことにより、それは、可能ですか。 理解されますか。 過去の全体を、空っぽにすることや、 拭い去ることは、可能ですか。 過去は、時です。 私の過去の全体、私の意識の 内容の全体が、過去です。 それは、未来を 投影するかもしれませんが、 それはやはり、過去に 根づいています。 ですね？ さて、これらの物事を空っぽに することは、可能ですか。 本当に、これは、 ものすごい問いです。 思想上のとか、知的な問い だけではありません。 それは、心理的に 可能ですか － 千の昨日の重荷を 持たないことは、です。 それが終わることが、新しいものの 始まりです。新しいものです。
38:16 Ｐ: あなたは、ちょうど今、「千の 昨日の重荷を、持たないことは、 可能ですか」という言い回しを、 使われました。　
38:36 Ｋ: ええ。 問題は、重荷の中か、 千の昨日の中に、ありますか。 Ｋ: 千の昨日が、 重荷です。 その二つは、分離できません。
38:43 Ｐ: いえ、いえ、いえ。
38:45 Ｋ: では、どうやって、 二つを分離しますか。
38:48 Ｐ: なぜなら、千の昨日は、 事実であるからです。
38:52 Ｋ: 事実です。ああ、あなたは、 その意味で、言っていますね。 ですが、私が話しているのは・・・
39:00 Ｐ: 重荷は、 私が、自分がしてきたこれら 経験の多くへ、特別な内容を、 与えてきたとき、あります。
39:21 Ｋ: もちろんです。もちろんです。 Ｐ: が、千の昨日は・ ・・ Ｋ: 千の昨日は・ ・・ちょっと待って。 千の昨日が、あるのでしょうか － もしも、それら千年の、格闘の 思い出が、なかったなら、です。 または、それが 何（の思い出）であっても、です。 私は、分離できますか。私は、 暦により、分離できます。
39:39 Ｐ: ええ、できます。 あなたは、千の昨日を、 千の昨日の重荷より 分離できます。
39:48 Ｋ: さあ、どうやるかを、 示してください。 初めに、明らかに しましょう。 私たちが、千の昨日と言うとき、 それはどういう意味かを、です。 百科事典によってか、 本によってか、暦によって、です。 私は、エジプトが 四千年だったと、言えます・・・
40:03 Ｐ: いえ、いえ。 自分の人生を、取りましょう。
40:06 Ｋ: ええ、自分の人生を。 それは、四十か、五十か、八十か、 九十か、それが何であっても、 です。または、二十でも、です。
40:15 Ｐ: あなたは、 自分の人生の、千の昨日を、 痛み、悲しみ、重荷、 それらより、分離できます。 それが、千の昨日の重荷です。

Ｋ: ええ。 Ｐ: で、あなたは、切り離せますか・・・
40:29 Ｋ: 何を、ですか。
40:31 Ｐ: ・・・痛みと悲しみと・・・
40:33 Ｋ: できますか。 Ｐ: なぜ、できませんか。
40:34 Ｋ: 切り離す。あなたがいう、 切り離すとは、どういう意味ですか。
40:36 Ｐ: 知覚する。あなたは、 ちょうど今、それを仰いました。
40:39 「有るもの」を知覚する。 Ｋ: ああ、はい！
40:44 が、それは、この意味で、 切り離すのではありません。 そうね、切り離すことは、二つの部分を 含意しています。それが、私の・・・
40:54 Ｐ: そうね、これが、 困難が入ってくるところです。 私は、私の三十年、五十年、六十年の 事実を、切り離せますか。 いえ、私は、それをできません。 私の身体は、六十五年のです。
41:08 Ｋ: もちろんです。私は、けっして そう言いませんでした。 私は、自殺を 遂げられません。 私は、八十七年を 生きてきました。 私は、八十七ですか。 ええ、または、八十八です。 私は幾つなのかな。 八十七です。 私は、八十七年、生きてきました。 私にはできません。 もちろん、 それは、存在します。 が、私は、それの思い出に ついて、話しています。 もちろん、私は それについて、話しています。 私は、千の昨日は存在する、 と言っています。
41:36 Ｐ: 二つは、切り離せます。 分割できます。
41:41 Ｋ: ああ、私には 分割できません。 私の身体は、千の昨日の間、 存在してきませんでした。 つまり、千の昨日の 意味は・・・
41:54 Ｐ: あなたは、人の古（いにしえ）の 精神について、話しておられます。
42:01 Ｋ: 私はそれを、切り離せません。 この頭脳全体と、 有機体の物質的過程 すべては、それの部分です。
42:11 Ｐ: そのとき、私は、 古の精神を、どうしますか。 古の精神でもって・ ・・そうね、 自らは、表面的な諸々の昨日について、 何をしなくてはいけないのかを、 理解しました － 表面的な諸々の 昨日の重荷について、です。
42:32 Ｋ: それが何を意味して いるかを、ご存じですか。 私は本当に、千の昨日を 拭いましたか、終わらせましたか － その表面性、 その些細さ、その狭さ、 その残忍さ、残酷さ、 その野心などとともに、です。 それらは、すべて表面的です。

Ｐ: ええ。 Ｋ: 私は、そのすべてを、拭い去れますか。 そのすべては、終わりえますか。 私は、「私は切り離せる」と 言えますが、ナイフは誰ですか。 どれが、ナイフですか。 どれが、 それを切りつつある実体ですが。 それは、 あれの一部です。
43:15 Ｐ: いえ、ですが、私は、一つのものを 切り離しつつありません。
43:20 Ｋ: 私は、全部を 切り離しつつあります。
43:23 Ｐ: そうね、もしも私が、区別して、 「私は、これを切り離すが、 これを切り離すまい」と 言うことになったとしたなら・・・
43:28 Ｋ: いいえ。それは、 あまりにばかげています。
43:29 Ｐ: ですが、私が、「私は 切り離しつつある」と、言うとき、 私は、重荷全体を 切り離しつつあります。
43:38 Ｋ: さて、ちょっと待って。 ププルジ、私は理解しますよ。 よろしければ、「私は切り離しつつ ある」と、言わないでください。
43:43 Ｐ: 「私」は、切り離しつつ ありません。
43:45 Ｋ: それがすべてです。それに ついて、明らかにしましょう。
43:47 Ｐ: 「私」を、切って、 取り除きましょう。
43:50 Ｋ: ええ。そうね、私は、異議があるのです － あなたが気にされないなら、です － 切り離すことの 意味は・ ・・ そうね、あなたが何かを断ち切るとき、 二つの部分が、あります！
44:03 Ｐ: はい、私が目指している ことは、ですね・・・ そうね、これは、たくさんの 混乱が起きるところです。
44:13 Ｋ: 知っています。言語的な混乱が、 起きます － 意味論的です。
44:16 Ｐ: あなたは、八十七年を 切り離せません。 または、六十五年、 六十六年を、です。
44:22 Ｋ: もちろん、できません。 あなたは、八十七ではありません。
44:25 Ｐ: 私は、六十六です。 しかし、あなたは、切り離せます。または、 その言葉「切る」は、間違っています。
44:33 Ｋ: その言葉を、 使わないでください。
44:35 Ｐ: あなたは、「有るもの」を見る、 という言葉を、使っておられました。
44:39 Ｋ: 「有るもの」が終わること － それは、全然違っています。
44:43 Ｐ: なぜあなたは、区別を 付けたいのですか － 「有るもの」が終わることと、 切り離すこととの間で、です。
44:49 Ｋ: 終わることは、私にとって、 ありつづけた何かの、 継続がないことを、 意味しています。
44:57 Ｐ: 切り離すことの中には、 何が、ありますか。
44:59 Ｋ: 切り離すことの 意味合いは・・・ そうね、私が、 一本の木材を、切るとき、 同じものの二つの 部分が、あります。
45:12 Ｐ: それは、意味論的な ことであると、私は思いますね。
45:15 Ｋ: 知っています。 意味論的です。 が、私は言っています、私は 訊ねています － まず第一に、 私の意識の内容全体を、完全に 終わらせることは、可能ですか。 幾千年をとおして成長してきた 人間意識の（内容）を、です。 そして、その内容は、このすべての 混乱、低俗さ、粗さと 卑小さと、 愚かな生の些細さです。
45:50 Ｐ: しかし、それはまた、 善さです。
45:52 Ｋ: ああ、はい。それが すべて、含まれています。 さて、ちょっと待って。 私はきわめて・・・ 善さは、何か全然、 違ったことです。 善さは、対極を 持ちません。 善さは、善くないものから、 出てきたものではありません。 善くないものが 終わることが、善さです。 それは、 違った事柄です。 さて、このすべての葛藤を、 終わらせることは、可能ですか。 葛藤に、終わることがないのなら － 葛藤は、修正されえます。
46:45 Ｐ: いえ。葛藤には、 終わることが、あります。
46:53 Ｋ: なぜあなたは、 そう言いますか。
46:56 Ｐ: 葛藤には、 終わることが、あります。
46:58 Ｋ: ありますか。または、葛藤を引き 起こしてきたものを、忘れるのですか。 または、本当に 終わるので・・・
47:10 Ｐ: あなたは、こう 仰るつもりですか・・・ 葛藤が終わるという 事実こそが、 新しいものの誕生ですか。
47:22 Ｋ: はい。 あなたは、葛藤の含意を 理解します － それの深さを、です。 表面性を、ではありません。 私はもはや、イギリス人や フランス人でないとか、 私はこの国やあの国に 所属していないとか、 あの宗教や、あの人種に、 とかの（表面性）、ではない。 それらはすべて、きわめて 表面的な物事です。 私は、深く埋め込まれたものに ついて、話しています。
47:46 Ｐ: あなたは、他の一人からの分離と しての葛藤について、話しています － 分離性の感覚です。
47:52 Ｋ: 分離性。 それが、本物です。孤立です。 それは、必然的に 葛藤を、生み育てます。 それは、可能ですか。 それは、どういう意味ですか。 で、頭脳は、完全に・ ・・ 何も葛藤が、ありません。 さて、ちょっと待って。 問題が 生ずるかもしれません。よろしいですか。 が、それらの問題は、取り扱われます。 即時に終わらされます。 問題は、葛藤を 意味しています。
48:45 Ｐ: なぜ問題が 生ずるのでしょうか。
48:48 Ｋ: その言葉、 辞書による普通の用法ですが、 問題（プロブレム）は、何かあなたに投げ つけられたものです － すなわち、挑戦です。 よろしいですか。 問題（プロブレム）は それを、意味しています。 何かあなたが、向き合わなくては ならないことです。 　

Ｐ: ええ。 Ｋ: 私たちは、問題を 解消します － 知的にか、物理的にか、 などなどです。 それはやはり、さらなる問題を 創り出しています。 政治家のように、です － 彼らがしていることです。 あなたは、征服します。 その征服の結果は、 あなたへ、別の一連の問題を もたらす、何か他の要因です。 49:38 あなたは、この問題を、 いつの時も、進めつづけます。 私は、何も問題が ないと、言っています。 物理的にか、心理的にか、 何も問題が、ありません － もし私が二、三ヶ月の間、 ブロックウッドで、生活できないなら、 いいですよ。 私は、 ブロックウッドで、生活しません。 もし誰も、私に食べさせて くれないなら、いいですよ。 よろしいですか。 何も 問題が、ありません。 もし、新しいことが、 生ずるなら、 私の頭脳は、それを解決する 能力がない。 ゆえに、それは問題になるのか、 あるいは・・・
50:31 Ｐ: こう仰るつもり でしょうか・・・
50:33 Ｋ: それが、 その論点全体です。
50:36 Ｐ: ・・・新しいものの 誕生には・・・
50:38 Ｋ: そうなんです。あなたは、それを得つつ あります。そうでなければなりません。 ゆえに、新しいものの誕生は、 最も古（いにしえ）のものです。 よろしいですか。
50:53 Ｐ: 私たちは、それに 少し入られますか。 あなたは、それについて、 少し仰るでしょうか。
51:01 Ｋ: 結局のところ、 それが、基盤です － それを越えて、他の基盤が ないところです。 それは、それを越えて他の本源が ないところの、本源です。 そうね、ププルジ、これは本当に 問題です － 問題ではない。 これは本当に、 疑問です － 頭脳はいったい、自らの束縛より、 自由でありうるのかどうか、です。 結局のところ、何かを 終わらせることは、 全的な自由ではありません。 ですね？ 私は、終わらされます。 例えば、私の傷を、です。 私が傷を 持っているなら、ですが、 私はそれを、きわめて 単純に、終わらされます。 しかし、私が、自分自身について 創り出してきたイメージ、 それらイメージが、 傷つきます。 Ｐ: ええ。　 52:43 Ｋ: イメージを作る者が、 問題です。ですね？ で、それは、ますます、他の何かへ 繋がります。 すなわち、 単一のイメージもなく 生を生きること、です。 ゆえに、何の傷もなく、 恐れもない。 そして、恐れが、ないなら、 安心感、神はなく、 慰め、その他すべては、 ありません。 さて、あなたは、こう仰るでしょうか。 最古のものは、ほとんどの者が・・・ いえ、私は、それを 言いさえしないでしょう。 すなわち、 すべての生の本源は、 古（いにしえ）の中でも、 古であるにちがいありません。 古いとか、新しいとかの思考 すべてを越えて、です。 それが、すべての 生の本源です。 精神が － それは頭脳を 含んでいます － その精神が、 全的に本源的であり、新しい、 汚染されていない基盤の、 地点に、到るとき － それは、可能ですか。 54:14 冥想は、それに到る手段の 一つであったのです。 精神を静寂にすることは、 それへ到る、来ることを、 助けるだろう、もたらすだろうと 望まれる道であったのです。 そうね、私たちはみんな、それへ 来るために、努力をしています。 それが、私が言っていることです。 それは、努力を必要としません。 「努力」（エフォート）という言葉 こそが、葛藤を意味しています。 そうね、葛藤を 持たないものへは、 葛藤をとおして、接近できません。 もちろん、できません。
55:11 Ｐ: この意味で、それは本当は、 あなたの教えにおいて、 部分的な接近は、まったく ない、という意味ですか。
55:21 Ｋ: ああ、不可能です。 どうして、ありえますか。 私が、様々な部分をとおして、 それに接近するなら － それは、ヒンドゥーが 言ってきたことです。 カルマ・ ヨーガと、その他すべて、 ですが、それは、部分的なだけです。 あなたは、それに 接近できません！ Ｐ: では、何が、とお考えですか。 あなたは、そこに戻っています。 Ｋ: それが、 本当の問題です。
55:49 Ｐ: あなたは、どうしますか。 あなたは、普通の人間です。
55:52 Ｋ: いえ、あなたは、何もできません。 まず第一に、あなたは、何をもできません。 あなたは、物理的な活動を、 できるだけです。 心理的に、あなたは 何をも、できません。
56:05 Ｐ: 物理的な活動というのは、 どういう意味ですか。
56:08 Ｋ: 庭を造る。 邸宅を建てる。 テクノロジー的な、なんやらかんやらです。
56:13 Ｐ: が、物理的なものは、進んでいきます。 物理的なのは、進んでいきます。
56:17 Ｋ: それは、進んでいきます。
56:18 Ｐ: で、自らは 何をしますか。
56:20 Ｋ: しかし、心理的な 恐れが、ないのなら、 国々の分割などなどは、 ないでしょう。 何も分割が、ないでしょう。 よろしいですか。
56:32 Ｐ: はい。ですが、事実は、 心理的な恐れがある、ということです。
56:35 Ｋ: まさにそうです。ゆえに、 あなたは、けっして着かないでしょう。 心理的な孤立の中に 生きてきた頭脳 － それは、葛藤を意味しています － とうてい、あの基盤に、来られません。 すべての生の本源である 基盤に、です。 明白に来られません。 私の些少な精神は、自らの 獣のような小さな自己について、 悩んでいますが、どうして それに来られますか。
57:05 Ｐ: それは、もっと無益です。そのとき、 生の全体が、もっと無益です。 あらゆることをした後で、あなたは、 初めの一歩を、踏み出していなかったなら、 そのとき、あなたは どこにいますか。
57:20 Ｋ: 初めの一歩は、 何ですか。 ちょっと待って、それに入ってください。 初めの一歩は、何ですか。
57:24 Ｐ: 私は、初めの一歩は、何でも有るものを 見ることであると、言うでしょうね。
57:32 Ｋ: 「有るもの」を見る。 待って、待って。 あなたはそれを、どう見ますか。 あなたはそれに、どう接近しますか。 それに、「有るもの」の 総体が、依存するのです。 またはあなたは、「有るもの」の 部分的なものを、見るだけですか。 あなたが、「有るもの」の総体を 見るなら、終了しています。
58:00 Ｐ: そうね、それは、そのように うまく行きません。
58:04 Ｋ: もちろんです。 なぜなら、 私たちの精神、私たちの思考は、 断片化しているからです。 ゆえに、私は、生へ、または、 「実際に有るもの」へ、 自分の断片化した精神、 断片化した頭脳をもって、
58:16 接近します － すなわち、 砕けてしまったもので・・・ Ｐ: またもや私は、時でもって、断片化 したものは、減ると、言うでしょう。 私に跳びかからないでください。 そのとおりです。
58:28 Ｋ: 何を仰ろうとしているのかは、 存じています。それは単純です。
58:30 Ｐ: 時でもって、 断片化したものが、減ります。 そして、あなたを聞くことは、 可能です － 精神が止まること、 何も動きをしないこと、 何も努力をしないことが、です。 でも、それはやはり、 初めの一歩ではありません。
58:51 Ｋ: ええ。あなたが、 こう言うとき － どうぞ、あなたが その言葉を使われました － 「有るもの」を観察するか 知覚するための、初めの一歩、と。 ですね？ 　それが、 あなたが仰ったことです。 私は部分的に、それを知覚するなら そのとき、そうね、 それは、さらなる錯綜へ 繋がります。 ですね？ 部分的な知覚は、部分的な問題を 創り出します。 ですね？ さて、「有るもの」の複合体全部を 見ることは、可能ですか。 断片ではなく、 全体を、見る。 それは － ちょっと待って － それは、私は 見なくてはいけない、という意味です。 私は、断片化した生、断片化の生を、 送るのかどうかを、です。 59:55 それが、私が 始めるだろうところです。 なぜなら、私は 生に、接近するなら － それは、私の意識です。 それは、思考、感情、 行為の道、 そのすべてです。 私がそれに、断片的に接近するなら、 そのとき私は、迷っています。 それが、世界で起きつつあることです。 彼らは、全的に迷っています。 私たちを統治する人々、 何が正しいか、間違っているか、 その他すべてを 私たちに語る人々は、です。 生を、断片化なく、全体として 見つめることは、可能ですか。 ププル、それが・・・
1:00:58 Ｐ: なぜ、古（いにしえ）の精神は これを、見ないのですか。
1:01:06 Ｋ: それは見られません。見ようとしません。 どうして、全的な、完全な秩序が・・・
1:01:13 Ｐ: ですが、あなたは、こう仰った － 古の精神は・・・
1:01:17 Ｋ: ちょっと待って。 それが、古のものです。 本源的な基盤が、 最も古のものです。 Ｐ: いえ、それは、そこにあります。
1:01:23 Ｋ: いえ、いいえ！
1:01:26 Ｐ: いえ、と仰るのは、どういう 意味ですか。　Ｋ: もし・・・
1:01:28 それは、そこに 観念として、あります。
1:01:31 それが、すべての人々が主張して きたことです － 「神がある」と。 それは、観念、概念だけです 私たち自身の欲望の投影です － 快適でありたい、幸せでありたい、 その他すべてでありたい、と。 私は、生を、生きられますか、 人間は、生を、生きられますか － そこに、断片的な行為が ないものを、です。 もし誰かが、「私はどこで始めることに なりますか」と、言うなら、 私は、「そこで始めなさい」と 言うでしょう。 あなたが、断片化な生を送るのか どうかを、あなた自身で見出しなさい。 あなたは、断片的な生が 何であるかを、知っています。 一つのことを言い、 別のことをする。 断片化した生活の道全体、です。 それは、孤立です。 ゆえに、私は、自分の妻と 関係を、持ちません。 または、 残りの人類と、です。 で、そこで 始めてください。 それが何を意味しているかを、 ご存じですか。 見出すように、あなたは、何とものすごい 探究を、しなくてはいけないのか。 Ｐ: 探究とは何ですか。
1:03:40 Ｋ: 観察です。
1:03:42 きわめて明らかに 観察する － 何も偏見なく、 何も方向なく、 何も動機なく、 私の生がいかに断片化しているのかを、 です。 ただそれを観察する。 「私は断片化している。 ゆえに、私は全体的 でなければならない」と言うのではない。 全体的になるとの観念は、 もう一つの断片化です。 で、断片化の道を観察する ことの含意です。 それは、思考自体が、断片である、 という意味です。 ですね？ それが、 断片化の原因です。 私は、あなたより異なった何かに、 なりつつあります。
1:04:58 Ｐ: で、新しいものの 誕生は・・・
1:05:01 Ｋ: あなたがこれを持つのでなければ、 可能ではありません。明白です。 止めたほうが、いい。
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