Krishnamurti Subtitles

BR82CPJ2 - 私たちは、千の昨日の重荷なしに、生きられるのか home
ププル・ジャヤカルとの会話　第２回
イングランド、ブロックウッド・パーク
1982年6月23日


0:18 P: Sir, I was wondering whether one could discuss the wonder and nature of birth in the human mind, not birth as having a baby, but a mind that is jaded, old, incapable of perception, can it renew itself, or totally have a new perception? I think that is a problem with many of us. As one grows older one finds that the quickness of the mind, the capacity to perceive, and take in deeply, perhaps dims. 0:18 Ｐ: 私は、自らが議論できるの だろうかと、思い巡らしていました － 人間精神における誕生の 不思議さと本性について、です。 赤ちゃんを持つという 誕生ではなく、 すさんで、古い、 知覚能力のない精神、ですが、 それは、自体を新たにできるのか、とか、 全的に、新しい知覚を持ちうるのか、です。 それが、私たちの多くにおいて、 問題であると、私は思います。 自らが年を取るにつれて、 精神のすばやさ、 知覚し、深く 取り込む能力は、 おそらくぼやけることが、 見つかります。
1:50 K: Are you asking, is it possible to keep the mind very young, and yet ancient? 1:50 Ｋ: あなたは、こう訊ねていますか － 精神を、きわめて若く、 しかも古（いにしえ）に 保っておくことは、可能ですか、と。
2:07 P: Yes. You used the word 'ancient'. I also would like to go into the nature of what is meant by the word 'ancient'. If we could go into the nature of that, first, because you have used it, and I have heard you use it several times. Obviously it is not, that ancient quality, it's unrelated to time as yesterday. 2:07 Ｐ: はい。あなたは、「古の」という言葉を 使われました。私もまた、「古の」 という言葉が、どういう意味なのかの 本性へ、入りたいと思います。 もしも私たちが、初めに、 それの本性へ、入られたなら － なぜなら、あなたが、 それを使われたし、 私は、あなたがそれを使うのを、 幾度も聞いてきたからです。 明白に、それは、あの古（いにしえ） の性質ではありません。 それは、昨日としての時に、 関係していません。
2:44 K: Yes, let's go into it. 2:44 Ｋ: はい。それに 入りましょう。
2:48 P: What is the nature of this ancient? 2:48 Ｐ: この古（いにしえ）の 本性は、何ですか。
2:52 K: After all, human brain, as far as one understands, and if you have listened to some... - on television, the scientists talking about the quality of the brain how the brain works and so on - it has its own protective nature, protective chemical reaction when there is a shock, when there is a pain and so on. We are after all, or our brains are, very, very ancient, very, very old. It has evolved from the ape, the human… the ape standing up, and so on, till now. 3:47 It has evolved through time, through tremendous experiences, acquired a great deal of knowledge, both the outward knowledge as well as inward knowledge, and so it is really very, very ancient. And it is not, as far as I can understand, as far as I can see, it is not a personal brain. It is not my brain and your brain. It can't be. 2:52 Ｋ: 結局のところ、人間の頭脳は、 自分が理解するかぎり、 そして、あなたが、誰かに 聞いてきたなら － テレビで、ですが、 科学者たちが、頭脳の性質、 頭脳がいかに働くのか、 などについて、 話しているのを、です。 それは、自らの 保護的な本性を、 保護的な化学的反応を、 持っています － 衝撃があるとき、 痛みがあるとき、などに、です。 私たちは、結局のところ、 または、私たちの頭脳は、 きわめて、きわめて 古（いにしえ）のです。 きわめて、 きわめて古い。 それは、進化してきました － 類人猿から、人間へ・ ・・ 類人猿が立ち上がる、など、 今まで、です。 3:47 それは、時をとおし、ものすごい 経験をとおして、進化し、 大変多くの知識を 取得してきました － 外的な知識とともに、 内的な知識も、です。 それで、それは本当に、きわめて、 きわめて古（いにしえ）のです。 それは、私が理解できるかぎり、 私に見えるかぎり、 それは、個人的な 頭脳ではありません。 それは、私の頭脳とあなたの 頭脳ではありません。 そうではありえない。
4:20 P: But obviously your brain and my brain have a different quality of the ancient in them. 4:20 Ｐ: しかし、明白に、 あなたの頭脳と、私の頭脳は、 それらの中に、古のものの違った 性質を、持っています。
4:31 K: Wait. Don't let's talk of mine or yours for the moment. 4:31 Ｋ: 待って。当面、私のとあなたのに ついて、話さないでください。
4:35 P: By making a statement... 4:35 Ｐ: 発言を することにより・・・
4:39 K: I am just exploring the beginning, laying a few bricks. If that is granted, that we are very old, very ancient, in that sense, and that our brains are not individualistic brains - we may have reduced it, we may think it is individual, it is personal, it is 'my brain', but it can't have evolved through time as my brain! 4:39 Ｋ: 私はただ、始まりを探検し、わずかな 煉瓦を敷いているだけです。 それが、私たちがきわめて古い、 きわめて古（いにしえ）のであることが、 その意味で、 認められるなら、 そして、私たちの頭脳は、個人主義的な 頭脳ではないことが、です。 私たちはそれを、縮減して しまったかもしれません。 私たちは、それは個別である、 それは人格的である、 それは「私の頭脳」であると、 考えるかもしれませんが、 それは、時をとおして、私の頭脳として 進化したはずがありません！
5:17 P: No, obviously. 5:17 Ｐ: はい、明白です。 Ｋ: つまり、それを考えることは、 不条理なんです。　
5:18 K: I mean, it's absurd to think that. 5:18 Ｐ: それは、明白です。
5:20 P: It's obvious. 5:20 Ｋ: いいえ、それは、明白なのかも しれませんが、私たちのほとんどは、
5:22 K: No, it may be obvious but most of us think it is a personal brain, it is my brain. Therefore from that is born the whole individualistic concept. Leave that for the moment. Now, are we saying such an ancient mind - brain or mind, for the moment leave the mind alone, let's look at the brain - such an ancient brain, which has been so conditioned, and has lost... or it may be very, very deeply embedded in the unconscious, in the deep down, that it is becoming very, very coarse, superficial, artificial and vulgar. You follow what I mean? 5:22 それが、個人的な頭脳である、それは 私の頭脳であると、考えます。 ゆえに、そこから、個人主義的な 概念全体が、生まれます。 当面、それは 放っておいてください。 さて、私たちは、こう言っていますか － そういう古（いにしえ）の精神は・ ・・ 頭脳か、精神か － 当面の間、精神を 放っておいて、頭脳を見つめましょう。 そういう古の頭脳は、 こうも条件づけられてきて、 失ってしまった・ ・・または、 それは、無意識の中、奥底に、 きわめて、きわめて深く埋め込まれて いるのかもしれません。 で、それは、 きわめて、きわめて粗く、表面的で、 人為的で、卑俗になりつつあるのです。 私がいう意味に、 付いてこられますか。
6:23 P: But an ancient mind, as you just now said, is the result of evolution in time. 6:23 Ｐ: しかし、古（いにしえ）の精神は、 あなたがちょうど今、仰ったように、 時の中での 進化の結果です。
6:35 K: In time, of course. Evolution means time. 6:35 Ｋ: 時の中で、もちろんです。 進化は、時を意味しています。
6:38 P: In time. Now the search which has gone on for centuries... 6:38 Ｐ: 時の中で、です。さて、 何世紀も間、進んできた探求は・・・
6:46 K: Since the beginning of time man must have asked. 6:46 Ｋ: 時の始まりから、人は、 訊ねてきたにちがいありません。
6:50 P: ...has been whether it is possible to free this of that, because with time also is inbuilt this ageing quality, is built in with the sense of the ancient. 6:50 Ｐ: ・・・これを、あれより解き放つことが、 可能なのかどうか、であったのです。 なぜなら、時とともにまた、持って生まれた この老化の性質が、あるからです。 Ｋ: もちろんです。　
7:07 K: Yes, yes. I understand that question. 7:07 Ｐ: 古の感覚と ともに、組み込まれているからです。 Ｋ: ええ、ええ。 その問いは、理解できます。
7:11 P: So are you talking of - when you say it is necessary to have an ancient mind - are you talking of a brain which has also inbuilt in it... 7:11 Ｐ: で、あなたは、こう話しておられ ますか － 古の精神を持つことが 必要であると、仰るとき、 あなたは、 その中にまた、組み込んできた頭脳に ついて、話しておられますか・・・
7:27 K: The quality of its own deterioration. Of course. 7:27 Ｋ: （その中に）自らの衰退の性質をも、 です － もちろんです。
7:33 P: Why is that necessary? It is so! 7:33 Ｐ: なぜそれは、必要ですか。 そうなのです！
7:37 K: No, it is so because experience, knowledge, has limited it, has conditioned it, has narrowed it down. Right? The more we acquire knowledge, the more there is the limitation of itself. 7:37 Ｋ: いいえ。経験、知識が、 それを制限してきた、 それを条件づけてきた、 それを狭めてしまったから、 そうなのです。 ですね？ 私たちが知識を 取得すればするほど、 それ自体の制限が、 あるのです。
8:11 P: No, you seem to be implying two things, Krishnaji. One is the sense of the ancient, as the weight of the past, which gives it a sense of being very old. 8:11 Ｐ: いえ、クリシュナジ、あなたは、 二つのことを、含意されているようです。 一つは、過去の重みとしての、 古のものの感覚です。 すなわち、それに、きわめて古いとの 感覚を、与えるものです。 Ｋ: それは、古い。
8:31 K: It is old. 8:31 Ｐ: なぜなら、それは、何百万年の間、
8:32 P: Because it has experienced for millions of years, and all the experiences… 8:32 経験してきたし、すべての経験は ・・・　Ｋ: すなわち、
8:37 K: Which has conditioned it, which has narrowed it down - limited. 8:37 それを条件づけてきたし、それを狭めて しまった、制限してきたものです。
8:41 P: But the ancient you are talking about, are you talking about that which it has experienced through time? 8:41 Ｐ: しかし、あなたが話しておられる 古（いにしえ）のものは・・・ あなたは、それが、時をとおして 経験してきたものについて、 話しておられますか。
8:52 K: We will go into that. For the moment. First let us see how ancient it is in the normal sense of that word. And how it has, in its own million years of experiences, has limited itself. Therefore there is the quality of its deterioration. And the modern world, living in the modern world, with all the noise, with all the terrible shocks, and the agonies of war and so on, has made it still more limited, more in conflict. Because the very limitation brings its own conflict. 8:52 Ｋ: 私たちは、それに 入るでしょう。当面は、です。 初めに、それがいかに 古であるかを、見てみましょう － その言葉の通常の 意味において、です。 それはいかに、自らの 百万年の経験において、 それ自体を 制限してきたのかを、です。 ゆえに、それの衰退の 性質が、あります。 現代の世界 － すべての騒音をともない、 すべてのひどい衝撃と、 戦争の苦悶などをともなう 現代世界に、 生きることは、それを、 さらに制限し、さらに 葛藤の中に入れてきました。 なぜなら、その制限こそが、 自らの葛藤を、もたらすからです。
9:58 P: Sir, there is a mind which, because the sense of these million years, gives to it a density and weight. 9:58 Ｐ: 或る精神が、あります。 なぜなら、これら百万年の感覚が、 それに、濃密さと重みを 与えるからですが。
10:16 K: Yes, yes, quite. 10:16 Ｋ: ええ、ええ。 全くです。
10:19 P: Then there is a mind which is brittle. 10:19 Ｐ: それから、 もろい精神が、あります。
10:22 K: Which is? 10:22 Ｋ: すなわち？　Ｐ: もろい。 それは、容易く腐食します。
10:25 P: Brittle, which is easily corroded. 10:25 Ｋ: いいえ。精神と頭脳 － 当面、 あなたは、どれについて話していますか。
10:29 K: No, the mind and the brain, let's for the moment... Which are you talking about? 10:29 Ｐ: 私は、頭脳について、 話しています。
10:35 P: I am talking of the brain. 10:35 Ｋ: 頭脳ね。精神という言葉を、 使わないでください。
10:36 K: Brain, don't use the word 'mind'. 10:36 Ｐ: いいです。私は、「頭脳」 という言葉を、使いましょう。
10:37 P: All right, I'll use the word 'brain'. The brain has a certain weight to it, and a density to it, which... 10:37 頭脳は、一定の重みと濃密さを 具えています。それは・・・
10:49 K: Yes, a coarseness to it, a heaviness to it - quite. 10:49 Ｋ: はい。粗さ、重たさを 具えています。全くです。
10:53 P: A heaviness to it. Now is that what you mean by the ancient? 10:53 Ｐ: 重たさを具えています。 さて、それが、
10:59 K: What? 10:59 あなたが仰る、古（いにしえ）が 意味することですか。　Ｋ: 何ですか。
11:00 P: Is that what you mean by the ancient? 11:00 Ｐ: それが、あなたが仰る「古」が 意味することですか。
11:02 K: Not quite. I just want to go into it a little bit, slowly. If we admit that the brain is... by its own evolution, has conditioned itself, and therefore it has the inherent quality of its own destruction, and whether that quality can ever be stopped - in the sense of its deterioration - can the brain cells renew themselves in spite of its conditioning - you follow what I am saying? - in spite of its agonies, failures, miseries, all the complex modern world in which we live, whether that brain can renew itself so as to achieve its originality. Not originality in the sense of individuality, but originality: in its origin. 11:02 Ｋ: そうでもない。私は少し、 それに、ゆっくり入りたいのです。 もし私たちが、 頭脳は自らの進化により、 自体を条件づけてきた ことを、認めるなら － そして、ゆえに、それは、自らの 壊滅の本来的性質を、持っている。 そして、その性質は、いったい 止められるのかどうか － その衰退の意味で、ですが － 脳細胞は、 自らの条件づけにもかかわらず、 それら自体を、新たにできますか。 私が言っていることに、 付いてきていますか。 　

Ｐ: ええ。 Ｋ: 自らの苦悶、 失敗、悲惨にも、 私たちが生きるところの複雑な現代世界 すべてにも、かかわらず、ですが、 その頭脳は、自体を 新たにできますか － その本源性（オリジナリティ）を 達成するように、です。 個人性という意味での、独創性 （オリジナリティ）ではなく、 本源性、 その起源において、です。
12:24 P: Would you say that a baby, the brain cells of the baby are original in that sense? 12:24 Ｐ: こう仰るのでしょうか － 赤ちゃんは・・・ 赤ちゃんの脳細胞は、 その意味で、本源的である、と。
12:34 K: No. Of course not. Of course not. 12:34 Ｋ: いいえ、もちろん、そうではない。 もちろん、そうではない。
12:37 P: So what is meant by an original… originality of the brain cells? 12:37 Ｐ: で、本源的な、というのは、どういう 意味ですか － 脳細胞の本源性とは？
12:51 K: Let's go into it a little bit. What is - the word 'original', what does it mean? Unique, special. 12:51 Ｋ: それに少し、 入りましょう。 「本源的」（オリジナル）という 言葉は、どういう意味ですか。 独特だ、特別だ。
13:07 P: No, it has a quality of 'for the first time'. 13:07 Ｐ: いえ、それは、「初めての時」 の性質を、持っています。
13:11 K: Pristine quality. 13:11 Ｋ: ええ、原初的な性質。 Ｐ: はい。
13:13 P: Yes. 13:13 Ｋ: 本源的は、それを意味しています － 知識により、触れられていない、
13:14 K: Original means that. Untouched, uncontaminated by knowledge. 13:14 汚染されていない。 Ｐ: はい。
13:24 P: Yes. 13:24 Ｋ: それは・・・それが問いです。 そういう頭脳は、
13:29 K: Can it - that's the question - can such a brain which has been conditioned for a million, or two million years, reach that, or wipe away its conditioning and reach that quality of the pristine freshness of the brain? I don't know, it may be a wrong question altogether. 13:29 百万年か、二百万年の間、 条件づけられてきましたが、 それは、あれに到られますか。 または、自らの条件づけを拭い去り、 頭脳の原初的な新鮮さの あの性質に、到られますか。 私は、知りません。それは、すっかり 間違った問いであるかもしれません。
13:55 P: But it is... I think, scientifically, they would say that the brain cells are dying all the time. 13:55 Ｐ: しかし、それは・・・私が思うに、 科学的には、脳細胞は、 いつの時も死につつあると、 言われるのでしょう。
14:08 K: All the time. 14:08 Ｋ: いつの時も、です。
14:09 P: Therefore the number of brain cells available... 14:09 Ｐ: ゆえに、利用可能な 脳細胞の数は・・・
14:15 K: And also are renewing itself. Apparently certain cells die and certain cells are reborn. It is not: dying all the time so that the brain goes to pieces, dies. 14:15 Ｋ: そしてまた、それ自体を 新たにしつつあります。 見たところ、一定の細胞は、死ぬし、 一定の細胞は、生まれ変わります。 それは、いつの時も 死につつあって、それで、 脳がバラバラになって、 死ぬ、のではありません。
14:29 P: No, but the very fact of ageing is that the renewal does not keep... 14:29 Ｐ: ええ。でも、 老化の事実こそが、 新たになることが、保たれない、 ということであり・・・
14:36 K: Yes, that's it. Yes - that's the whole point, isn't it, really - is it possible, for a brain that has been conditioned, and has therefore, as you put it, the built-in quality of its own deterioration, can that quality stop, end, disappear? 14:36 Ｋ: はい。そうなんです。 はい。 それが、論点全体です。 本当に、そうでないですか。 頭脳は、条件づけられてきて、 ゆえに、 あなたが表されるように、 自らの衰退の組み込まれた性質を、 持っていますが、 その性質は、止まり、終わり、 消え去りうるのですか。 Ｐ: はい。
15:07 P: Yes. 15:07 Ｋ: すなわち、
15:09 K: That is, can the brain keep young, young in the sense fresh, alive, has a quality of its originality. 15:09 頭脳は、若く保たれますか － 新鮮だ、生きている、 自らの本源性の性質を持つ、 という意味で、若いのです。
15:20 P: Yes. How would you... 15:20 Ｐ: はい。あなたは、 どのように・・・
15:25 K: ...proceed from that. I think we have to go into the question, what is consciousness? Right? Because that's part of our brain, part of our whole being, which is our consciousness. Right? What is consciousness? Not only being conscious of things, outwardly and inwardly, but the whole content of consciousness. Because without the content there is no consciousness, as we know it. So, can the content, which makes up this consciousness, can that content end by itself so that there is a totally different dimension to consciousness? You follow? Because the brain or the mind has this quality of consciousness. Right? That is consciousness! The content is the consciousness. 15:25 Ｋ: ・・・そこから、 進行しますか。 私たちはその問いへ、入らなくては いけないと、思います － 意識とは、何ですか。 ですね？ なぜなら、それは、 私たちの頭脳の部分、私たちの 存在全体の部分であるからです － それが、私たちの 意識です。 ですね？ 意識とは、何ですか。 外的にと、内的に、物事を 意識しているだけではなく、 意識の内容全体、です。 なぜなら、内容なしに、 私たちが知るような、 意識は、ないからです。 で、内容が、この意識を 作り上げますが、 その内容は、それ自体で 終わりえますか。 それで、意識に、全然違った 次元が、あるように、です。 よろしいですか。 なぜなら、頭脳や精神は、この意識の 性質を、持っているからです。 ですね？ 　

Ｐ: はい。

Ｋ: それが、意識です！ 内容が、意識です。 Ｐ: はい、そのとおりです。
16:57 P: Yes, that is so. 16:57 Ｋ: そのとおりです。
16:59 K: That is so. The content is: pleasure, belief, excitement, sensation, reactions, faith, agony, pleasure, suffering, affection, and so on, the whole of that is consciousness. Right? And as long as the content, which is all this, exists, it must, because of its conflict, its confusion within consciousness, must wear itself out. And that's why the brain becomes old - in the sense old, ageing, dies. There is no freshness to it. 16:59 内容は、楽しみ、 信念、興奮、 感受、反応、 信仰、苦悶、 楽しみ、苦しみ、 慈しみなどです。 それの全体が、 意識です。 ですね？

Ｐ: はい。 Ｋ: このすべてである内容が、 存在するかぎり、 意識の中での、その葛藤、 その混乱ゆえに、 それは、自ずと擦り切れるに ちがいありません。 そういうわけで、頭脳は 古くなるのです － 老いる、老化する、死ぬ、 という意味で、です。 それに、新鮮さは ありません。
17:48 P: Now, sir, is the content of consciousness identical with the brain cells? 17:48 Ｐ: さて、意識の内容は、 脳細胞と同一ですか。
17:59 K: Yes. Of course. 17:59 Ｋ: はい、もちろんです。
18:03 P: Then, as the content of consciousness, because of its very nature, wears itself out... 18:03 Ｐ: そのとき、 意識の内容は、 まさにその本性ゆえに、 自ずと擦り切れます。
18:11 K: ...through conflict. No, no - be careful. 18:11 Ｋ: 葛藤をとおして、です。 いえ、いえ。気をつけて。
18:14 P: Yes, I understand that. That very process is wearing out the brain cells... 18:14 Ｐ: はい。 それは理解できます。 その過程こそが、脳細胞を 擦り切れさせつつあります。
18:20 K: ...is conflict - the disturbances, the shocks, the pressures... 18:20 Ｋ: ・・・葛藤です。 動揺、衝撃、圧迫です。
18:25 P: So the physical and the psychological are really the same thing really there. 18:25 Ｐ: で、物理的なものと、 心理的なものは、 本当に、そこでは、 本当に、同じものです。
18:34 K: Yes. That's right. Physical reactions, psychological reactions, they are both reactions. 18:34 Ｋ: はい、はい。 心理的に、そのとおりです。 物理的な反応、 心理的な反応、 それらは、どちらも 反応です。
18:42 P: Because the brain is physical. The content of consciousness is psychological. 18:42 Ｐ: なぜなら、頭脳は、 物理的であるからです。 意識の内容は、 心理的です。
18:48 K: Which is also a process of the physical. Of course. 18:48 Ｋ: それはまた、物理的な ものの過程です。 もちろんです。
18:55 P: Yes. 18:55 Ｐ: はい。
18:57 K: So it is psychological as well as the physical, with all their reactions, bring about the thought of pain, the thought of agony, the thought of pleasure, the thought of achievement, ambition and so on, so on, and belief, faith, is all this! 18:57 Ｋ: で、それは、物理的なものと ともに、心理的なものです。 それらの反応すべてとともに、ですが、 痛みの思考、苦悶の思考、 楽しみの思考、 達成、野心の思考、 などなどを、 もたらします。 そして、信念、信仰は、 このすべてです！ Ｐ: それが、動揺を創り出すし ・・・　
19:15 P: Which creates disturbance and... But the nature of the brain cells is to continually die. 19:15 Ｋ: ええ。 Ｐ: しかし、脳細胞の本性は、 継続的に死ぬことです。
19:30 K: Yes. They carry on, the tradition carries on. 19:30 Ｋ: ええ。それらは、続けてゆきます。 伝統は、続けてゆきます。
19:35 P: It is inbuilt, that also is inbuilt. 19:35 Ｐ: それは、組み込まれています。 それもまた、組み込まれています。
19:37 K: Of course it's there. 19:37 Ｋ: もちろん、それは そこにあります。
19:38 P: Therefore... 19:38 Ｐ: ゆえに・・・
19:40 K: And also its own protection, its own reaction, chemical reactions - from what one hears - the cells, with their reactions, they produce their own chemicals to protect itself. 19:40 Ｋ: そしてまた、それ自体の保護、 それ自体の反応、 化学的反応 － 聞かれることから、ですが － 細胞は、 自らの反応をともない、 それらは、自体を保護するように、 自らの化学成分を、生産します。
19:58 P: But so is time inbuilt. 19:58 Ｐ: ええ。しかし、時もまた、 組み込まれています。
20:00 K: Of course, after all that is the product of time. 20:00 Ｋ: もちろんです。結局のところ、 それは、時の産物です。
20:04 P: Time is inbuilt in the brain cells. 20:04 Ｐ: ええ、時は、脳細胞に 組み込まれています。
20:06 K: Now the question really is whether all this consciousness, with its content, end, in the sense: conflict totally end. 20:06 Ｋ: さて、問いは本当は、 このすべての意識が、 その内容とともに、 終わるのかどうか、です。 葛藤が全的に終わる、 という意味で、です。
20:22 P: But, with conflict totally ending, will time end? 20:22 Ｐ: しかし、葛藤が全的に終わることで もって、時は、終わるのでしょうか。
20:30 K: Yes. After all that is what the sannyasis, the monks, the real thoughtful people have enquired, whether time has a stop. Right? Of course, they have all asked this question. 20:30 Ｋ: はい。結局のところ、 それが、サンニャーシ、僧侶、 本当に思慮深い人々が、探究してきた ことです － 時が止まるのかどうか、です。 ですね？　もちろんです。彼らは みんな、この問いを、訊ねてきました。
20:50 P: Yes, but you are talking of time now as the psychological process of conflict. 20:50 Ｐ: はい、しかし、 あなたは、今、 葛藤の心理的過程としての 時について、話しています。
20:56 K: Conflict, yes. 20:56 Ｋ: ええ、葛藤です。
20:57 P: Not time as duration, or the watch, or... 20:57 Ｐ: 持続としてとか、 時計の時とか、ではなくて・・・
21:00 K: No, no, no. So what is it that we are trying to find out, or rather investigate together? 21:00 Ｋ: ええ、ええ、ええ。 で、私たちがともに、 見出そうとか、 むしろ、究明しようと しているのは、何ですか。
21:10 P: What is it that will bring this quality of birth into the mind? 21:10 Ｐ: この誕生の性質を、精神に、 もたらすだろうのは、何ですか。
21:21 K: Quality of birth in the sense… No, let's be clear what you mean by 'birth'. A new, a fresh element entering into it. 21:21 Ｋ: 誕生の性質、 その意味は・・・ いえ、あなたが仰る「誕生」とは、 どういう意味か、明らかにしましょう。 新しい、新鮮な要素が、 それに入ってくること。
21:34 P: Continual - I won't use the word 'continual'. 21:34 Ｐ: 持続的な － 私は、「持続的」 という言葉を、使わないでしょう。
21:38 K: No, you can't. 21:38 Ｋ: ええ、使えません。 Ｐ: 「持続的」を、切り捨てましょう。
21:40 P: Let me cut out 'continual'. But a being born and with the freshness of birth, and purity of birth… 21:40 しかし、生まれた存在と、 誕生の新鮮さと 誕生の清浄さをもって・・・
21:55 K: No, wait a minute - careful. By 'birth' you mean what? A baby is born, and his brain already has the quality of its father, mother, and also the tradition, it is been gradually... bring all that out. 21:55 Ｋ: いえ、ちょっと 待って。気をつけて。 あなたのいう「誕生」とは、どういう 意味ですか。 赤ちゃんは、生まれます。 彼の頭脳はすでに、その父母の 性質を、持っています。 また、伝統をも、です。 それは、次第に・・・ そのすべてを、 出してきます。
22:13 P: But 'birth' also has that quality of the new. Birth is, it was not, and it is. 22:13 Ｐ: でも、誕生はまた、新しいものの あの性質をも、持っています。 誕生は、ある。それはなかったし、 それはある。
22:23 K: Ah, you are using 'birth' in the sense - just let me clear - the old being born. The ancient mind, the ancient brain, which is neither yours nor mine, it is the universal brain, is reborn in a baby. 22:23 Ｋ: ああ、あなたは、「誕生」を その意味で、使っていますね。 明らかにさせてください。 古いものが、生まれる。 古（いにしえ）の精神、 古の頭脳、 すなわち、あなたのでも、 私のでもないものが、です。 それは、普遍的な頭脳です。 赤ちゃんの中に、生まれ変わります。
22:48 P: It is reborn in a baby. 22:48 Ｐ: それは、赤ちゃんの中に、 生まれ変わります。
22:50 K: And the baby, as it matures, the brain is the common brain. 22:50 Ｋ: そして、赤ちゃんが、成熟するに つれて、頭脳は、共通の頭脳です。
22:58 P: But what is reborn in a mind which is free? Is it the ancient reborn? 22:58 Ｐ: しかし、自由である精神において、 何が、生まれ変わりますか。 Ｋ: それが、私たちが 知りたいことです。 Ｐ: それは、古のものが、 生まれ変わりますか。
23:08 K: No, let's be clear, Pupulji. First, is it possible to be free of this conditioning of the brain, which has brought about its own decay, and whether that consciousness can totally end all its conflict. Then, out of that, comes the new birth. I don't know if you follow what I am saying. As long as my brain - sorry, my hay fever - as long as one's brain, that is one's consciousness, is in conflict, there can be no new element entering into it. It's obvious. Would you grant that? Not verbally, but see the fact, that as long as I am fighting, fighting, fighting, struggling to become something. 23:08 Ｋ: いいえ。明らかにしましょう。 ププルジ。 初めに、頭脳のこの条件づけより、 自由であることは、可能ですか。 それは、自らの衰えを もたらしてきたのですが。 その意識は全的に、自らの葛藤すべてを 終わらせられるのかどうか、です。 そのとき、その中から、 新しい誕生が、出てきます。 私が言っていることに、付いてきて おられるのかどうか、私は知りません。 私の頭脳が － すみません。 私の枯れ草熱です － 自分の頭脳が、 すなわち、自分の意識が 葛藤の中にあるかぎり、 それに入ってくる、 新しい要素は、ありえません。 それは、明白です。 それを、お認めに なるのでしょうか。 言語的に、ではなく、 事実を見る － すなわち、私が闘いに 闘い、闘っていて、 何かになろうと格闘している かぎり、ということを、です。
24:18 P: I think one sees that. 24:18 Ｐ: それは見えると、 思います。
24:20 K: All right. Now if one sees that, not merely verbally, but actually inwardly sees it, then the question arises whether it is possible to end it? End, what I mean, end suffering, end fear. 24:20 Ｋ: 大丈夫です。さて、それが見えるなら － 単に言語的に、だけではなく、 実際に、内的に、それが見える。 そのとき、問いが生じます それを終わらせることが、 可能であるのかどうか、です。 終わらせる。私がいう意味は、苦しみを 終わらせる、恐れを終わらせる。
24:41 P: You see, Krishnaji, the danger comes in that you can end it without renewal. Please listen, sir. There is a possibility of ending all these things and yet diminishing. 24:41 Ｐ: そうね、クリシュナジ、 危険が、入ってきます － すなわち、 新たにならずに、あなたが それを終わらせられる、と。 Ｋ: ああ・ ・・　

Ｐ: どうぞ、 聞いてください。　

Ｋ: いいですよ。 Ｐ: これらすべての物事を 終わらせるけれども、 そうね、減少するとの 可能性が、あります。
25:09 K: Ah, no, we mean two different things by the word 'ending'. 25:09 Ｋ: ああ、いえ。 私たちは、「終わる」との言葉で、
25:20 P: Ending what? 25:20 二つの別々のことを、 意味しています。 Ｐ: 何を終わらせますか。
25:23 K: Ending 'that which is'. 25:23 Ｋ: 「有るもの」を、終わらせる。
25:26 P: Ending 'that which is'. 25:26 Ｐ: 「有るもの」を、 終わらせる。
25:28 K: Which is my consciousness. All the thoughts that I have had, all the complexities that have been accumulated through time, the ending of that. So we will have to be clear what we mean by ending. Either you end it by deliberate act of will, or deliberate ideal, purpose, by a superior goal. 25:28 Ｋ: すなわち、私の意識を、です。 私が持ってきた思考すべて、 時をとおして 蓄積されてきた複雑さすべて、 それが、終わること。 で、私たちは、終わると いうのは、どういう意味かが、 明らかでなくては いけないでしょう。 あなたは、意図的な意志の行為に より、それを、終わらせるのか。 あるいは、意図的な理想、目的、 優った目標によって、です。
26:11 P: You see, Krishnaji, when actually ending happens, which is this coming to a stop, the real standing still of the mind, it happens without any reason. 26:11 Ｐ: そうね、クリシュナジ、 実際に終わることが、起きるとき、 それは、これが、 停止すること、 本当に精神が 立ち止まることですが、 それは、何の理由もなく、 起きます。
26:33 K: Yes. Sometimes, sometimes, let's go slowly. 26:33 Ｋ: もちろん、はい。時々、時々ね。 ゆっくり行きましょう。
26:38 P: Sometimes it happens without reason. It is not due to any single thing. 26:38 Ｐ: 時々、それは、理由なく、 起きます。　Ｋ: ええ。 Ｐ: それは、どの単一のことのせいでも ありません。　
26:44 K: Volition. 26:44 Ｋ: 意志の、ね。
26:46 P: So is it that you throw yourself to chance? 26:46 Ｐ: で、それは、あなたが自分自身を、 偶然に委ねる、ということですか。
26:53 K: No, no, no. Let's be clear first, Pupulji, what do we mean by 'ending'. Is the ending... does the ending create its own opposite? 26:53 Ｋ: いえ、いえ、いえ。初めに、 明らかでありましょう。ププルジ。 私たちがいう、終わるとは、 どういう意味ですか。 終わるとは・ ・・終わることは、 自らの対極を、創り出しますか。 Ｐ: いえ、なぜなら・・・
27:08 P: No because... 27:08 Ｋ: 気をつけて。私に・・・
27:09 K: Careful, let me… We generally mean that. I end this, in order to get that. 27:09 私たちは、一般的に その意味で、いいます。 私は、これを終わらせます － あれを得るために、です。
27:15 P: No, I am not talking of that ending. 27:15 Ｐ: いえ、いえ。私は、その終わる ことについて、話していません。
27:18 K: So, I mean by ending the total perception of 'that which is', total perception of my consciousness, the whole, the complete perception of that consciousness - which is insight. That insight has not a motive, a remembrance, it is immediate perception, and the ending of it is… There is something beyond which is not touched by thought. That is what I mean by ending. 27:18 Ｋ: で、私がいう終わるとは、 「有るもの」の全的な知覚です。 私の意識の、全的な知覚、 その意識の全体的な、 完全な知覚です － それは、 洞察です。 その洞察は、動機、 思い出を、持ちません。 それは、即時の知覚です。 そして、それが終わることは・・・ 何か越えたものが、あります － 思考に より触れられていないものが、です。 それが、私がいう 終わるという意味です。
28:05 P: Is it that the million years which you call the ancient… 28:05 Ｐ: それは、あなたが古（いにしえ） と呼ばれる百万年が・・・
28:12 K: No, that's part of the ancient brain, of course, naturally. 28:12 Ｋ: いいえ。それは、古の頭脳の 一部です。もちろん、当然です。
28:16 P: No. Is it that the totality of that million years sees itself? 28:16 Ｐ: いえ。それは、 その百万年の総体が、 それ自体を見る、 ということですか。
28:24 K: Yes, that's it. That is the real problem. Pupul, let's make it a little more simple, or a little more definite. We do say, don't we, see the point, that our consciousness has been cultivated through time? Right? 28:24 Ｋ: ええ、そうなんです。 それが、本当の問題です。 ププル、それを、もう少し 単純にしましょう。 または、もう少し 明確にしましょう。 私たちは、その点を見なさい、と 言いますね？ すなわち、私たちの意識は、時を とおして養成されてきた、と。 ですね？ Ｐ: はい。それは容易い。
28:48 P: Yes, that's easy. 28:48 Ｋ: ちょっと待って。
28:49 K: Just a minute. And... any reaction to the ending of that is furthering another series of reactions. Which is, if I desire to end it, then that very desire creates another object to be gained. 28:49 そして、それが終わることへの、 どの反応も、 別の一連の反応を、 さらに進めることです。 すなわち、私がそれを 終わらせたいと願望するなら、 その欲望こそが、得られるべき、 もう一つの対象を、創り出します。
29:14 P: Yes. 29:14 Ｐ: はい。
29:17 K: So is there a possibility of perceiving without the movement of the future? You understand what I am saying? The ending has no future. Only ending. But if the brain says, 'I cannot end that way because I need a future to survive'. I don't know if I am conveying it. 29:17 Ｋ: では、未来の動きなしに、 知覚する可能性が、ありますか。 私が言っていることを、 理解されますか。 終わることは、未来を 持ちません。 終わるだけです。 しかし、頭脳が、こう言うなら － 「私はそのように終わらせられない。 なぜなら、私は、生存するために 未来が、要るから」と。 私がそれを伝えているのか どうか、私は知りません。
29:56 P: Yes, because inbuilt in it is the future. 29:56 Ｐ: ええ。なぜなら、そこには、 未来が、組み込まれているからです。
30:00 K: Yes, of course. So is there an ending, psychological demand, conflicts... ending of all that - ending! - without the thought of 'What will happen if I end?' I don't know if I am conveying anything. Because, look, I can give up something if you guarantee me something else. I will give up suffering if you will guarantee me that I will be happy with the ending of it. Or there is some extraordinary reward awaiting for me. Because my whole brain is constructed... 30:51 - as part of that consciousness is reward and punishment. Punishment is the ending, and the reward is the gaining. Now, as long as these two elements exist in the brain, the future, the continuation of the present will go on, modified and so on. Right? So can these two principles, reward and punishment, end? When suffering ends the brain is not seeking a future existence in paradise. 30:00 Ｋ: ええ、もちろんです。で、 終わることが、ありますか － 心理的な要求、葛藤・ ・・ そのすべてが、終わる。終わる！ 「私が終わらせるなら、何が起きる だろうか」との思考なしに、です。 何かが伝わっているのか どうか、私は知りません。 なぜなら、ご覧ください。 私は 何かを、あきらめられるからです － もしあなたが、私に、他の何かを、 保証してくれるなら、です。 私は、苦しみを、あきらめるでしょう － もしあなたが、私に、 その終わりに、私が幸せになるだろう と、保証してくれるなら、です。 または、何かとてつもない褒賞が、 私を待っている、と。 なぜなら、私の頭脳全体は、 構築されているから・・・ 30:51 その意識の部分は、 褒賞と処罰であるからです。 処罰は、終わることですし、 褒賞は、獲得することです。 さて、これら二つの要素が、頭脳に 存在しているかぎり、未来は、 現在の継続は、進むでしょう。 修正 される、などして、です。ですね？ で、これら二つの原理、 褒賞と処罰は、終わりえますか。 苦しみが終わるとき、 頭脳は、 天国での未来の存在を、 探し求めていません。
31:45 P: But even if it is not seeking a future in paradise, suffering itself corrodes the brain. Suffering itself corrodes the brain. 31:45 Ｐ: しかし、それが、天国での 未来を、探し求めていないとしても、 苦しみ自体が 頭脳を、腐食します。 苦しみ自体が 頭脳を、腐食します。
32:00 K: Yes. But you see, Pupulji, this is very important to understand that the brain is seeking constantly security, it must have security. That's why tradition, remembrance, the past has extraordinary significance. Right? It needs security. The baby needs security. Our brains need security, security being food, clothes and shelter. Security is faith in God, faith in some ideal, faith in a future better society - all these are contributory causes which makes the brain say, 'I must have deep security otherwise I can't function'. Right? So physically there is no security, because it is going to die, it knows it is going to die. Psychologically it has no security, actually. Am I going too fast? 32:00 Ｋ: ええ、ですが、そうね、ププルジ、これを 理解することは、とても重要であると、 私は感じます。 すなわち、頭脳は常に、 安全を探し求めていることを、です。 それは、安全を 持たなければなりません。 そういうわけで、伝統、 思い出、過去は、 とてつもない意義を 持っているのです。 ですね？ 　それは、安全が必要です。 赤ちゃんは、安全が必要です。 私たちの頭脳は 安全が、必要です。 安全とは、 衣食住です。 安全は、神への信仰、 何か理想への信頼、 未来の、より良い 社会への信頼です。 これらすべてが、 寄与する原因です。 それは、頭脳をして、言わせます － 「私は、深い安全を持たなければならない。 さもないと、私は 機能できない」と。 ですね？ で、物理的に、安全は、 ありません。 ですね？ なぜなら、それは、 死のうとしているからです。 それは、自らが死のうとして いるのを、知っています。 心理的に、それは、実際に 何の安全をも、持っていません。 私は、速く 行きすぎていますか。
33:34 P: No, it is not that. With all this… 33:34 Ｐ: いいえ、それではありません。 このすべてをもってしても・・・
33:39 K: It's part of my consciousness. 33:39 Ｋ: それは、私の 意識の一部です。
33:41 P: …I still say that there is one central demand. 33:41 Ｐ: ・・・私はやはり、一つの中心的な 要求があると、言います。
33:50 K: Which is to survive. 33:50 Ｋ: 何？　Ｐ: 一つの 中心的な要求がある、と。 Ｋ: それは、生存することです。
33:51 P: No, sir. 33:51 Ｐ: いいえ。
33:53 K: What is the central demand? 33:53 Ｋ: 中心的な要求とは、 何ですか。
33:54 P: The central demand is to have a mind… to have a brain which gives the flavour of a new existence. 33:54 Ｐ: 中心的な要求は、或る精神を 持つこと、或る頭脳を持つことです － 新しい存在の風味を 与えるものを、です。
34:16 K: Ah, now - wait, wait, who demands it? Just a minute. Who actually wants such a brain? Not the vast majority of people. No. They say, please, stay things as they are. 34:16 Ｋ: ああ、さて、待って、待って。誰が それを要求しますか。ちょっと待って。 誰が実際に、そういう頭脳を ほしがりますか。 大多数の人々、 ではありません。 ええ。彼らは、「どうぞ、物事をありの ままに、留めてください」と、言います。
34:31 P: No but we are not talking about the vast majority. I am discussing with you, or 'X' is discussing with you. 34:31 Ｐ: いえ、私たちは、大多数に ついて、話していません。 私は、あなたと議論しています。または、 Ｘは、あなたと議論しています。
34:36 K: Let's be clear. 34:36 Ｋ: ええ、明らかに しましょう。
34:38 P: So it's basically that. I mean, security... there are many ways of getting security. There are many ways of getting security. 34:38 Ｐ: で、基本的に、そうなのです。 つまり、安全は・・・ 安全を得る道は、多い。 安全を得る道は、多い。
34:53 K: I question - no! - I question whether there is security in the sense: we want security. 34:53 Ｋ: 私は問います。いいえ！　私は、 安全があるのかどうかを、問います － 私たちは安全がほしい、 という意味において、です。
34:59 P: So the brain will never understand… 34:59 Ｐ: が、頭脳は、けっして 理解しないでしょう。
35:03 K: Oh yes, it will. 35:03 Ｋ: ああ、いえ。 するでしょう。
35:05 P: The brain will never understand because inbuilt in its very... 35:05 Ｐ: 頭脳はけっして、理解しないでしょう。 なぜなら、まさにそこに組み込まれた・・・
35:10 K: No, but that's why I am saying perception is important. 35:10 Ｋ: ええ。ですが、そういうわけで、私は、 知覚が重要であると、言っているのです。
35:18 P: Perception of what? 35:18 Ｐ: 何の知覚ですか。
35:20 K: Perception of 'actually what is', first. Move from there, slowly, slowly. 35:20 Ｋ: 初めに、「実際に有るもの」の 知覚です。　Ｐ: ええ。 Ｋ: そこから動いてください － ゆっくり、ゆっくり、です。
35:26 P: Perception of 'what is' includes the creative things it has done, the stupid things it has done, what it considers worthwhile, what it considers not worthwhile, so the perception of all these and the ending of all this. 35:26 Ｐ: 「有るもの」の知覚は、 それがしてきた創造的なこと、 それがしてきた愚かなこと、 それが甲斐ありと 考えること、 それが甲斐なしと 考えることを、含んでいます。 で、これらすべての知覚と、 このすべての終わること、です。
35:49 K: No, no, just a minute, careful, Pupul, let's go slowly, if you don't mind. Perception of what is actually going on, right? Both physically, outwardly, and inwardly. What is going on around me and, psychologically, inwardly, what is happening. That is 'what is'. 35:49 Ｋ: いえ、いえ。ちょっと待って。 ププル、気をつけて。 あなたが気にされないなら、 ゆっくり行きましょう。 実際に進みつつある ことの知覚、ですね？ 物理的、外的にも、 内的にも、です。 まわりで 進みつつあることと、 心理的に、内的に、 起きつつあることです。 それが、「有るもの」です。
36:23 P: Yes. 36:23 Ｐ: はい。
36:26 K: Now, the question is: can 'what is' be transformed? Right? Which is my consciousness, which is part of the brain. 36:26 Ｋ: さて、問いは こうです － 「有るもの」は、 変容させられますか。 そうですね？ すなわち、 私の意識は、です。 それは、 頭脳の部分です。 Ｐ: ですが、その意識を空っぽにする 中で・・・　
36:49 P: But, in the emptying of that consciousness... an emptying of that consciousness... 36:49 Ｋ: それが論点です。ええ。 Ｐ: その意識を空っぽに することは・・・
37:07 K: No, by you asking that question, is that possible? You understand? Is it possible to empty, or to wipe away, the whole of the past? The past is the time, the whole of my past, whole of the content of my consciousness is the past, which may project the future, but it still has it roots in the past. Right? Now is it possible to empty these things? Really this is a tremendous question, not just an ideological or intellectual question. Is it psychologically possible not to have the burden of thousand yesterdays? The ending of that is the beginning of the new, is the new. 37:07 Ｋ: いえ。あなたがその質問をする ことにより、それは、可能ですか。 理解されますか。 過去の全体を、空っぽにすることや、 拭い去ることは、可能ですか。 過去は、時です。 私の過去の全体、私の意識の 内容の全体が、過去です。 それは、未来を 投影するかもしれませんが、 それはやはり、過去に 根づいています。 ですね？ さて、これらの物事を空っぽに することは、可能ですか。 本当に、これは、 ものすごい問いです。 思想上のとか、知的な問い だけではありません。 それは、心理的に 可能ですか － 千の昨日の重荷を 持たないことは、です。 それが終わることが、新しいものの 始まりです。新しいものです。
38:16 P: You used a phrase just now: is it possible not to have the burden of a thousand yesterdays. Is the problem in the burden, or in the thousand yesterdays? 38:16 Ｐ: あなたは、ちょうど今、「千の 昨日の重荷を、持たないことは、 可能ですか」という言い回しを、 使われました。　
38:36 K: The thousand yesterdays is the burden. You can't separate the two. 38:36 Ｋ: ええ。 問題は、重荷の中か、 千の昨日の中に、ありますか。 Ｋ: 千の昨日が、 重荷です。 その二つは、分離できません。
38:43 P: No, no, no. 38:43 Ｐ: いえ、いえ、いえ。
38:45 K: How do you separate the two? 38:45 Ｋ: では、どうやって、 二つを分離しますか。
38:48 P: Because the thousand yesterdays is a fact. 38:48 Ｐ: なぜなら、千の昨日は、 事実であるからです。
38:52 K: Is a fact. Oh, you mean in that sense. But I am talking of… 38:52 Ｋ: 事実です。ああ、あなたは、 その意味で、言っていますね。 ですが、私が話しているのは・・・
39:00 P: The burden is when I have given a special content to many of these experiences which I have had, but the thousand yesterdays are... 39:00 Ｐ: 重荷は、 私が、自分がしてきたこれら 経験の多くへ、特別な内容を、 与えてきたとき、あります。
39:21 K: Just a minute. Would there be a thousand yesterdays if there was no remembrance of those thousand years of sorrow, - or whatever it is - can I separate? - I can separate by the calendar. 39:21 Ｋ: もちろんです。もちろんです。 Ｐ: が、千の昨日は・ ・・ Ｋ: 千の昨日は・ ・・ちょっと待って。 千の昨日が、あるのでしょうか － もしも、それら千年の、格闘の 思い出が、なかったなら、です。 または、それが 何（の思い出）であっても、です。 私は、分離できますか。私は、 暦により、分離できます。
39:39 P: Yes you can, sir. You can separate thousand yesterdays from the burden of the thousand yesterdays. 39:39 Ｐ: ええ、できます。 あなたは、千の昨日を、 千の昨日の重荷より 分離できます。
39:48 K: Show me how. Let's be clear, first, what we mean. When we say thousand yesterdays, by the encyclopaedia, or by a book, or by a calendar, I can say Egypt was four thousand... 39:48 Ｋ: さあ、どうやるかを、 示してください。 初めに、明らかに しましょう。 私たちが、千の昨日と言うとき、 それはどういう意味かを、です。 百科事典によってか、 本によってか、暦によって、です。 私は、エジプトが 四千年だったと、言えます・・・
40:03 P: No, but let us take one's own life. 40:03 Ｐ: いえ、いえ。 自分の人生を、取りましょう。
40:06 K: Yes, one's own life, which is forty, fifty or eighty, ninety, or whatever it is, or twenty. 40:06 Ｋ: ええ、自分の人生を。 それは、四十か、五十か、八十か、 九十か、それが何であっても、 です。または、二十でも、です。
40:15 P: You can separate the thousand yesterdays of one's own life from the pain, sorrow, burdens, all that, which is the burden of the thousand yesterdays. So you can cut away the... 40:15 Ｐ: あなたは、 自分の人生の、千の昨日を、 痛み、悲しみ、重荷、 それらより、分離できます。 それが、千の昨日の重荷です。

Ｋ: ええ。 Ｐ: で、あなたは、切り離せますか・・・
40:29 K: What? 40:29 Ｋ: 何を、ですか。
40:31 P: ...the pain and the sorrow and the... 40:31 Ｐ: ・・・痛みと悲しみと・・・
40:33 K: Can you? 40:33 Ｋ: できますか。 Ｐ: なぜ、できませんか。
40:34 P: Why not? 40:34 Ｋ: 切り離す。あなたがいう、 切り離すとは、どういう意味ですか。
40:36 K: Cut away - what do you mean 'cut away'? 40:36 Ｐ: 知覚する。あなたは、 ちょうど今、それを仰いました。
40:39 P: Perceive. You just now said it. Perceive 'what is'. 40:39 「有るもの」を知覚する。 Ｋ: ああ、はい！
40:44 K: Oh yes! But it is not a cutting away in the sense - you see, cutting away implies two parts. 40:44 が、それは、この意味で、 切り離すのではありません。 そうね、切り離すことは、二つの部分を 含意しています。それが、私の・・・
40:54 P: You see, this is where the difficulty comes in. Can I cut away the fact of my thirty years, fifty, sixty years? No, I can't do that. My body is sixty five years old. 40:54 Ｐ: そうね、これが、 困難が入ってくるところです。 私は、私の三十年、五十年、六十年の 事実を、切り離せますか。 いえ、私は、それをできません。 私の身体は、六十五年のです。
41:08 K: Of course. I never said that. I can't commit suicide. I have lived eighty seven years - am I eighty seven, yes, or eighty eight, what am I, eighty seven - I have lived for eighty seven years, of course it exists, but I am talking about the remembrances of that. Of course I am talking about that. I am saying, thousand yesterdays exist. 41:08 Ｋ: もちろんです。私は、けっして そう言いませんでした。 私は、自殺を 遂げられません。 私は、八十七年を 生きてきました。 私は、八十七ですか。 ええ、または、八十八です。 私は幾つなのかな。 八十七です。 私は、八十七年、生きてきました。 私にはできません。 もちろん、 それは、存在します。 が、私は、それの思い出に ついて、話しています。 もちろん、私は それについて、話しています。 私は、千の昨日は存在する、 と言っています。
41:36 P: The two can be cut away. You can divide. 41:36 Ｐ: 二つは、切り離せます。 分割できます。
41:41 K: Ahaha, I can't divide. My body has not existed for a thousand yesterdays. I mean thousand yesterdays in the sense... 41:41 Ｋ: ああ、私には 分割できません。 私の身体は、千の昨日の間、 存在してきませんでした。 つまり、千の昨日の 意味は・・・
41:54 P: You are talking of the ancient mind of man. 41:54 Ｐ: あなたは、人の古（いにしえ）の 精神について、話しておられます。
42:01 K: I can't cut it away. This whole brain, and all the material processes of the organism is part of that. 42:01 Ｋ: 私はそれを、切り離せません。 この頭脳全体と、 有機体の物質的過程 すべては、それの部分です。
42:11 P: Then what do I do with the ancient mind? With the ancient mind, not... You see, sir, one has understood what one has to do with the superficial yesterdays, with the burden of the superficial yesterdays. 42:11 Ｐ: そのとき、私は、 古の精神を、どうしますか。 古の精神でもって・ ・・そうね、 自らは、表面的な諸々の昨日について、 何をしなくてはいけないのかを、 理解しました － 表面的な諸々の 昨日の重荷について、です。
42:32 K: Do you know what that means? Have I really wiped, or ended, thousand yesterdays, with all its superficialities, its pettiness, its narrowness, its brutalities, cruelty, its ambition and so on, - which are all superficial - can I wipe all that away, can all that end? I can say, 'I can cut away' - but who is the knife, which is the knife, which is the entity that is cutting it? It is part of that. 42:32 Ｋ: それが何を意味して いるかを、ご存じですか。 私は本当に、千の昨日を 拭いましたか、終わらせましたか － その表面性、 その些細さ、その狭さ、 その残忍さ、残酷さ、 その野心などとともに、です。 それらは、すべて表面的です。

Ｐ: ええ。 Ｋ: 私は、そのすべてを、拭い去れますか。 そのすべては、終わりえますか。 私は、「私は切り離せる」と 言えますが、ナイフは誰ですか。 どれが、ナイフですか。 どれが、 それを切りつつある実体ですが。 それは、 あれの一部です。
43:15 P: No, but I am not cutting away one pain. 43:15 Ｐ: いえ、ですが、私は、一つのものを 切り離しつつありません。
43:20 K: I am cutting away the whole thing. 43:20 Ｋ: 私は、全部を 切り離しつつあります。
43:23 P: If I were to discriminate and say, 'I will cut away this, and not this'... 43:23 Ｐ: そうね、もしも私が、区別して、 「私は、これを切り離すが、 これを切り離すまい」と 言うことになったとしたなら・・・
43:28 K: No, that is too silly. 43:28 Ｋ: いいえ。それは、 あまりにばかげています。
43:29 P: But when I say, 'I am cutting away' I am cutting away the whole burden. 43:29 Ｐ: ですが、私が、「私は 切り離しつつある」と、言うとき、 私は、重荷全体を 切り離しつつあります。
43:38 K: Now wait a minute, Pupulji, I understand. Don't say - if I may - 'I' cutting away. 43:38 Ｋ: さて、ちょっと待って。 ププルジ、私は理解しますよ。 よろしければ、「私は切り離しつつ ある」と、言わないでください。
43:43 P: 'I' am not cutting away. 43:43 Ｐ: 「私」は、切り離しつつ ありません。
43:45 K: Let's be clear on that. 43:45 Ｋ: それがすべてです。それに ついて、明らかにしましょう。
43:47 P: Let's cut, remove the 'I'. 43:47 Ｐ: 「私」を、切って、 取り除きましょう。
43:50 K: You see, I do object - if you don't mind - cutting away doesn't mean... You see, when you cut something, there are two parts! 43:50 Ｋ: ええ。そうね、私は、異議があるのです － あなたが気にされないなら、です － 切り離すことの 意味は・ ・・ そうね、あなたが何かを断ち切るとき、 二つの部分が、あります！
44:03 P: Yes, what I am trying to get at is... you see, this is where a lot of confusion takes place. 44:03 Ｐ: はい、私が目指している ことは、ですね・・・ そうね、これは、たくさんの 混乱が起きるところです。
44:13 K: I know, verbal confusion takes place - semantic. 44:13 Ｋ: 知っています。言語的な混乱が、 起きます － 意味論的です。
44:16 P: You cannot cut away the eighty seven years, or the sixty five years, sixty six years. 44:16 Ｐ: あなたは、八十七年を 切り離せません。 または、六十五年、 六十六年を、です。
44:22 K: Of course not. You are not eighty seven! 44:22 Ｋ: もちろん、できません。 あなたは、八十七ではありません。
44:25 P: I am sixty six. But you can cut away - cut - that word is wrong. 44:25 Ｐ: 私は、六十六です。 しかし、あなたは、切り離せます。または、 その言葉「切る」は、間違っています。
44:33 K: Don't use that word. 44:33 Ｋ: その言葉を、 使わないでください。
44:35 P: You were using the word : seeing of 'what is'. 44:35 Ｐ: あなたは、「有るもの」を見る、 という言葉を、使っておられました。
44:39 K: The ending of 'what is', that is totally different. 44:39 Ｋ: 「有るもの」が終わること － それは、全然違っています。
44:43 P: Why do you want to draw a distinction between the ending of 'what is' and cutting away? 44:43 Ｐ: なぜあなたは、区別を 付けたいのですか － 「有るもの」が終わることと、 切り離すこととの間で、です。
44:49 K: Ending, to me, means there is no continuation of something that has been. 44:49 Ｋ: 終わることは、私にとって、 ありつづけた何かの、 継続がないことを、 意味しています。
44:57 P: What is in cutting away? 44:57 Ｐ: 切り離すことの中には、 何が、ありますか。
44:59 K: Cutting away implies - you know, when I cut a piece of wood there are two parts of the same thing! 44:59 Ｋ: 切り離すことの 意味合いは・・・ そうね、私が、 一本の木材を、切るとき、 同じものの二つの 部分が、あります。
45:12 P: Well, I think it is a semantic thing. 45:12 Ｐ: それは、意味論的な ことであると、私は思いますね。
45:15 K: Semantic. But I am asking: is it, first of all, possible to completely end the whole content of my consciousness, of human consciousness which has grown through millennia. And that content is all this confusion, vulgarity, coarseness, and pettiness, and triviality of a stupid life. 45:15 Ｋ: 知っています。 意味論的です。 が、私は言っています、私は 訊ねています － まず第一に、 私の意識の内容全体を、完全に 終わらせることは、可能ですか。 幾千年をとおして成長してきた 人間意識の（内容）を、です。 そして、その内容は、このすべての 混乱、低俗さ、粗さと 卑小さと、 愚かな生の些細さです。
45:50 P: But it is also the goodness. 45:50 Ｐ: しかし、それはまた、 善さです。
45:52 K: Oh yes, that's all included. Now wait a minute, I must be very... Goodness is something entirely different. Goodness has no opposite. Goodness is not the outcome of that which is not good. The ending of that which is not good is goodness. That's a different matter. Now, is it possible to end all this conflict? If there is no ending to conflict - conflict can be modified... 45:52 Ｋ: ああ、はい。それが すべて、含まれています。 さて、ちょっと待って。 私はきわめて・・・ 善さは、何か全然、 違ったことです。 善さは、対極を 持ちません。 善さは、善くないものから、 出てきたものではありません。 善くないものが 終わることが、善さです。 それは、 違った事柄です。 さて、このすべての葛藤を、 終わらせることは、可能ですか。 葛藤に、終わることがないのなら － 葛藤は、修正されえます。
46:45 P: No, sir. There is an ending to conflict. 46:45 Ｐ: いえ。葛藤には、 終わることが、あります。
46:53 K: Why do you say that? 46:53 Ｋ: なぜあなたは、 そう言いますか。
46:56 P: There is an ending to conflict. 46:56 Ｐ: 葛藤には、 終わることが、あります。
46:58 K: Is there? Or a forgetfulness of that which has caused conflict, or really ending, so that... 46:58 Ｋ: ありますか。または、葛藤を引き 起こしてきたものを、忘れるのですか。 または、本当に 終わるので・・・
47:10 P: Do you mean to say, sir, the very fact of ending of conflict is the birth of the new? 47:10 Ｐ: あなたは、こう 仰るつもりですか・・・ 葛藤が終わるという 事実こそが、 新しいものの誕生ですか。
47:22 K: Yes. You understand the implications of conflict, the depth of it, not the superficiality that I am no longer British, or French, or I don't belong to this country, or to that country, or that religion, or that race. Those are all very superficial things. I am talking of the deep embedded… 47:22 Ｋ: はい。 あなたは、葛藤の含意を 理解します － それの深さを、です。 表面性を、ではありません。 私はもはや、イギリス人や フランス人でないとか、 私はこの国やあの国に 所属していないとか、 あの宗教や、あの人種に、 とかの（表面性）、ではない。 それらはすべて、きわめて 表面的な物事です。 私は、深く埋め込まれたものに ついて、話しています。
47:46 P: You are talking of conflict as separation from another, the sense of separateness. 47:46 Ｐ: あなたは、他の一人からの分離と しての葛藤について、話しています － 分離性の感覚です。
47:52 K: Separateness. That is the real thing. Isolation. Which inevitably breeds conflict. Is that possible? What does it mean? So the brain is completely… there is no conflict. Now wait a minute. The problems may arise - you follow? - but those problems are dealt with, immediately ended. Problem means conflict. 47:52 Ｋ: 分離性。 それが、本物です。孤立です。 それは、必然的に 葛藤を、生み育てます。 それは、可能ですか。 それは、どういう意味ですか。 で、頭脳は、完全に・ ・・ 何も葛藤が、ありません。 さて、ちょっと待って。 問題が 生ずるかもしれません。よろしいですか。 が、それらの問題は、取り扱われます。 即時に終わらされます。 問題は、葛藤を 意味しています。
48:45 P: Why should problems arise? 48:45 Ｐ: なぜ問題が 生ずるのでしょうか。
48:48 K: The word, the common usage according to the dictionary, a problem is something thrown at you, which is a challenge. Problem means that. Something you have to face. We resolve the problem intellectually, or physically and so on and so on, which is still creating further problems. Like the politicians, what they are doing. You conquer, and the results of that conquering is some other factors which brings you another series of problems. 49:38 You keep this problem going all the time. I am saying there is no problem. Physically or psychologically there is no problem, if I can't live at Brockwood for a few months, all right, I don't live at Brockwood, if nobody feeds me, all right - you follow? There is no problem. If a new thing arises, either my brain is incapable of solving it and therefore it becomes a problem… 48:48 Ｋ: その言葉、 辞書による普通の用法ですが、 問題（プロブレム）は、何かあなたに投げ つけられたものです － すなわち、挑戦です。 よろしいですか。 問題（プロブレム）は それを、意味しています。 何かあなたが、向き合わなくては ならないことです。 　

Ｐ: ええ。 Ｋ: 私たちは、問題を 解消します － 知的にか、物理的にか、 などなどです。 それはやはり、さらなる問題を 創り出しています。 政治家のように、です － 彼らがしていることです。 あなたは、征服します。 その征服の結果は、 あなたへ、別の一連の問題を もたらす、何か他の要因です。 49:38 あなたは、この問題を、 いつの時も、進めつづけます。 私は、何も問題が ないと、言っています。 物理的にか、心理的にか、 何も問題が、ありません － もし私が二、三ヶ月の間、 ブロックウッドで、生活できないなら、 いいですよ。 私は、 ブロックウッドで、生活しません。 もし誰も、私に食べさせて くれないなら、いいですよ。 よろしいですか。 何も 問題が、ありません。 もし、新しいことが、 生ずるなら、 私の頭脳は、それを解決する 能力がない。 ゆえに、それは問題になるのか、 あるいは・・・
50:31 P: You mean to say, sir… 50:31 Ｐ: こう仰るつもり でしょうか・・・
50:33 K: That's the whole point of it. 50:33 Ｋ: それが、 その論点全体です。
50:36 P: …for the birth of the new... 50:36 Ｐ: ・・・新しいものの 誕生には・・・
50:38 K: That's it, you are getting it. Must be. And therefore the birth of the new is the most ancient. You follow? 50:38 Ｋ: そうなんです。あなたは、それを得つつ あります。そうでなければなりません。 ゆえに、新しいものの誕生は、 最も古（いにしえ）のものです。 よろしいですか。
50:53 P: Can we go into that a little? Would you say a little about it? 50:53 Ｐ: 私たちは、それに 少し入られますか。 あなたは、それについて、 少し仰るでしょうか。
51:01 K: After all that is the ground beyond which there is no other ground. That is the origin beyond which there is no other origin. You see, Pupulji, this is really a problem - not a problem - this is really a question whether the brain can ever be free from its own bondage. After all, ending something is not total freedom, right? I can end, say for example my hurts - if I have hurts - I can end it very simply. But the images that I have created about myself, those images get hurt, and the maker of the images is the problem. 52:43 Right? So it leads more and more to something else, which is: to live a life without a single image. And therefore there is no hurt, no fear, and if there is no fear there is no sense of safety, God, comfort and all the rest of it. Would you say: the most ancient, of which very few may... - no, I won't even say that - which is the origin of all life must be ancient of ancient, beyond all thought of old or new. That is the origin of all life. When the mind - which includes the brain - when that mind reaches that point of that ground which is totally original, new, uncontaminated - is that possible? 54:14 Meditation has been one of the means to reach it. Silencing the mind has been the ways that one hopes will help, will bring about that coming to it. You see, we are all making efforts to come to it. That's what I am saying. It requires no effort. The very word 'effort' means conflict. You see, that which has no conflict cannot be approached through conflict. Of course not. 51:01 Ｋ: 結局のところ、 それが、基盤です － それを越えて、他の基盤が ないところです。 それは、それを越えて他の本源が ないところの、本源です。 そうね、ププルジ、これは本当に 問題です － 問題ではない。 これは本当に、 疑問です － 頭脳はいったい、自らの束縛より、 自由でありうるのかどうか、です。 結局のところ、何かを 終わらせることは、 全的な自由ではありません。 ですね？ 私は、終わらされます。 例えば、私の傷を、です。 私が傷を 持っているなら、ですが、 私はそれを、きわめて 単純に、終わらされます。 しかし、私が、自分自身について 創り出してきたイメージ、 それらイメージが、 傷つきます。 Ｐ: ええ。　 52:43 Ｋ: イメージを作る者が、 問題です。ですね？ で、それは、ますます、他の何かへ 繋がります。 すなわち、 単一のイメージもなく 生を生きること、です。 ゆえに、何の傷もなく、 恐れもない。 そして、恐れが、ないなら、 安心感、神はなく、 慰め、その他すべては、 ありません。 さて、あなたは、こう仰るでしょうか。 最古のものは、ほとんどの者が・・・ いえ、私は、それを 言いさえしないでしょう。 すなわち、 すべての生の本源は、 古（いにしえ）の中でも、 古であるにちがいありません。 古いとか、新しいとかの思考 すべてを越えて、です。 それが、すべての 生の本源です。 精神が － それは頭脳を 含んでいます － その精神が、 全的に本源的であり、新しい、 汚染されていない基盤の、 地点に、到るとき － それは、可能ですか。 54:14 冥想は、それに到る手段の 一つであったのです。 精神を静寂にすることは、 それへ到る、来ることを、 助けるだろう、もたらすだろうと 望まれる道であったのです。 そうね、私たちはみんな、それへ 来るために、努力をしています。 それが、私が言っていることです。 それは、努力を必要としません。 「努力」（エフォート）という言葉 こそが、葛藤を意味しています。 そうね、葛藤を 持たないものへは、 葛藤をとおして、接近できません。 もちろん、できません。
55:11 P: In this sense, does it really mean that there is no partial approach at all in your teaching? 55:11 Ｐ: この意味で、それは本当は、 あなたの教えにおいて、 部分的な接近は、まったく ない、という意味ですか。
55:21 K: Impossible. How can there be? If I approach it through various parts, which the Hindus have said - Karma Yoga and all the rest of it - it is just partial. You can't approach it! That is the real problem. 55:21 Ｋ: ああ、不可能です。 どうして、ありえますか。 私が、様々な部分をとおして、 それに接近するなら － それは、ヒンドゥーが 言ってきたことです。 カルマ・ ヨーガと、その他すべて、 ですが、それは、部分的なだけです。 あなたは、それに 接近できません！ Ｐ: では、何が、とお考えですか。 あなたは、そこに戻っています。 Ｋ: それが、 本当の問題です。
55:49 P: What do you do? You are an ordinary human being. 55:49 Ｐ: あなたは、どうしますか。 あなたは、普通の人間です。
55:52 K: No, you can't do anything. First of all, you can't do anything. You can only do physical activities. Psychologically you cannot do anything. 55:52 Ｋ: いえ、あなたは、何もできません。 まず第一に、あなたは、何をもできません。 あなたは、物理的な活動を、 できるだけです。 心理的に、あなたは 何をも、できません。
56:05 P: What do you mean physical activities? 56:05 Ｐ: 物理的な活動というのは、 どういう意味ですか。
56:08 K: Creating a garden, building houses, technological, blah blah blah. 56:08 Ｋ: 庭を造る。 邸宅を建てる。 テクノロジー的な、なんやらかんやらです。
56:13 P: But the physical is going on. Physical is going on. 56:13 Ｐ: が、物理的なものは、進んでいきます。 物理的なのは、進んでいきます。
56:17 K: It is going on. 56:17 Ｋ: それは、進んでいきます。
56:18 P: So what does one do? 56:18 Ｐ: で、自らは 何をしますか。
56:20 K: But if there is no psychological fears there will be no division of countries and so on, so on - there would be no division. You follow? 56:20 Ｋ: しかし、心理的な 恐れが、ないのなら、 国々の分割などなどは、 ないでしょう。 何も分割が、ないでしょう。 よろしいですか。
56:32 P: Yes, but the fact is that there is psychological fear. 56:32 Ｐ: はい。ですが、事実は、 心理的な恐れがある、ということです。
56:35 K: That's just it. Therefore you will never get, a brain which has lived in psychological isolation, which means conflict, can never possibly come to that ground. That ground which is the origin of all life. Obviously not. How can my petty mind, worrying about my beastly little self, come to it? 56:35 Ｋ: まさにそうです。ゆえに、 あなたは、けっして着かないでしょう。 心理的な孤立の中に 生きてきた頭脳 － それは、葛藤を意味しています － とうてい、あの基盤に、来られません。 すべての生の本源である 基盤に、です。 明白に来られません。 私の些少な精神は、自らの 獣のような小さな自己について、 悩んでいますが、どうして それに来られますか。
57:05 P: That is more futile, sir. Then the whole of life is more futile, if after doing everything you haven't taken the first step. Then where are you? 57:05 Ｐ: それは、もっと無益です。そのとき、 生の全体が、もっと無益です。 あらゆることをした後で、あなたは、 初めの一歩を、踏み出していなかったなら、 そのとき、あなたは どこにいますか。
57:20 K: What is the first step? Just a minute, go into it, what is the first step? 57:20 Ｋ: 初めの一歩は、 何ですか。 ちょっと待って、それに入ってください。 初めの一歩は、何ですか。
57:24 P: I would say the first step is seeing whatever is. 57:24 Ｐ: 私は、初めの一歩は、何でも有るものを 見ることであると、言うでしょうね。
57:32 K: Seeing 'what is'. Wait, wait, wait. How do you see it, how do you approach it? On that depends the totality of 'what is', or only you see the partial of 'what is'. If you see the totality of 'what is' - finished. 57:32 Ｋ: 「有るもの」を見る。 待って、待って。 あなたはそれを、どう見ますか。 あなたはそれに、どう接近しますか。 それに、「有るもの」の 総体が、依存するのです。 またはあなたは、「有るもの」の 部分的なものを、見るだけですか。 あなたが、「有るもの」の総体を 見るなら、終了しています。
58:00 P: See, it doesn't just work like that. 58:00 Ｐ: そうね、それは、そのように うまく行きません。
58:04 K: Of course not. Because our minds, our thoughts are fragmented, therefore I approach the life, or 'what is actually' with my fragmented mind, fragmented brain which has broken up… 58:04 Ｋ: もちろんです。 なぜなら、 私たちの精神、私たちの思考は、 断片化しているからです。 ゆえに、私は、生へ、または、 「実際に有るもの」へ、 自分の断片化した精神、 断片化した頭脳をもって、
58:16 P: And again I'll say, with time, the fragmented gets less. Don't jump on me. But it is so. 58:16 接近します － すなわち、 砕けてしまったもので・・・ Ｐ: またもや私は、時でもって、断片化 したものは、減ると、言うでしょう。 私に跳びかからないでください。 そのとおりです。
58:28 K: I know what you are going to say. It's simple. 58:28 Ｋ: 何を仰ろうとしているのかは、 存じています。それは単純です。
58:30 P: With time the fragmented gets less. And it is possible to listen to you, for the mind to be still, not to make any movements, not to make any effort, but that is still not the first step! 58:30 Ｐ: 時でもって、 断片化したものが、減ります。 そして、あなたを聞くことは、 可能です － 精神が止まること、 何も動きをしないこと、 何も努力をしないことが、です。 でも、それはやはり、 初めの一歩ではありません。
58:51 K: No. When you say, please, you used the words, the first step to observe, or perceive 'what is'. Right? That's what you said. If I perceive it partially, then, you know, that leads to further complications. Right? Partial perception creates partial problems. Right? Now, is it possible to see the whole complex of 'what is'? To see the whole and not the fragment. That means - wait a minute - that means I have to see if I lead a life fragmented, a life of fragmentation. 59:55 That is where I would begin. Because if I approach life, which is my consciousness, which is the way of thought, feeling, actions and all that, if I approach it fragmentarily, then I am lost. That's what is happening in the world. They are totally lost. Those people who govern us, those people who tell us what is right or wrong, all the rest of it. Is it possible to look at life as a whole without fragmentation? Pupul, that is the… 58:51 Ｋ: ええ。あなたが、 こう言うとき － どうぞ、あなたが その言葉を使われました － 「有るもの」を観察するか 知覚するための、初めの一歩、と。 ですね？ 　それが、 あなたが仰ったことです。 私は部分的に、それを知覚するなら そのとき、そうね、 それは、さらなる錯綜へ 繋がります。 ですね？ 部分的な知覚は、部分的な問題を 創り出します。 ですね？ さて、「有るもの」の複合体全部を 見ることは、可能ですか。 断片ではなく、 全体を、見る。 それは － ちょっと待って － それは、私は 見なくてはいけない、という意味です。 私は、断片化した生、断片化の生を、 送るのかどうかを、です。 59:55 それが、私が 始めるだろうところです。 なぜなら、私は 生に、接近するなら － それは、私の意識です。 それは、思考、感情、 行為の道、 そのすべてです。 私がそれに、断片的に接近するなら、 そのとき私は、迷っています。 それが、世界で起きつつあることです。 彼らは、全的に迷っています。 私たちを統治する人々、 何が正しいか、間違っているか、 その他すべてを 私たちに語る人々は、です。 生を、断片化なく、全体として 見つめることは、可能ですか。 ププル、それが・・・
1:00:58 P: Why doesn't ancient mind see this? 1:00:58 Ｐ: なぜ、古（いにしえ）の精神は これを、見ないのですか。
1:01:06 K: It can't, won't. How can total, complete order… 1:01:06 Ｋ: それは見られません。見ようとしません。 どうして、全的な、完全な秩序が・・・
1:01:13 P: But you said that ancient... 1:01:13 Ｐ: ですが、あなたは、こう仰った － 古の精神は・・・
1:01:17 K: Just a minute, that is the ancient, the original ground is the most ancient. 1:01:17 Ｋ: ちょっと待って。 それが、古のものです。 本源的な基盤が、 最も古のものです。 Ｐ: いえ、それは、そこにあります。
1:01:23 P: No, that is there. 1:01:23 Ｋ: いえ、いいえ！
1:01:26 K: No, no. 1:01:26 Ｐ: いえ、と仰るのは、どういう 意味ですか。　Ｋ: もし・・・
1:01:28 P: What do you mean, no? 1:01:28 それは、そこに 観念として、あります。
1:01:31 K: Unless... It is there as an idea, which is what all people have maintained, 'God is there'. That is just an idea, a concept, a projection of our own desire to be comfortable, to be happy, to be - all the rest of it. Can I live a life, can a human being live a life in which there is no fragmentary action? If somebody says, 'Where am I to begin? ' I would say, 'Begin there'. Find out for yourself if you lead a fragmentary life. You know what a fragmentary life is: saying one thing and doing another, the whole fragmented way of living, which is isolation, and therefore I have no relationship with my wife, or with the rest of humanity. So begin there. You know what that means? What tremendous enquiry you have to make to find out? 1:01:31 それが、すべての人々が主張して きたことです － 「神がある」と。 それは、観念、概念だけです 私たち自身の欲望の投影です － 快適でありたい、幸せでありたい、 その他すべてでありたい、と。 私は、生を、生きられますか、 人間は、生を、生きられますか － そこに、断片的な行為が ないものを、です。 もし誰かが、「私はどこで始めることに なりますか」と、言うなら、 私は、「そこで始めなさい」と 言うでしょう。 あなたが、断片化な生を送るのか どうかを、あなた自身で見出しなさい。 あなたは、断片的な生が 何であるかを、知っています。 一つのことを言い、 別のことをする。 断片化した生活の道全体、です。 それは、孤立です。 ゆえに、私は、自分の妻と 関係を、持ちません。 または、 残りの人類と、です。 で、そこで 始めてください。 それが何を意味しているかを、 ご存じですか。 見出すように、あなたは、何とものすごい 探究を、しなくてはいけないのか。 Ｐ: 探究とは何ですか。
1:03:40 P: What is enquiry? 1:03:40 Ｋ: 観察です。
1:03:42 K: Observation. To observe very clearly without any bias, without any direction, without any motive, how my life is fragmented. Just to observe it. Not say, 'I am fragmented, therefore I must be whole'. The idea of becoming whole is another fragmentation. So, the implications of observing the way of fragmentation. Which means thought itself is a fragment. Right? And that is the cause of fragmentation. I am becoming something different from you. 1:03:42 きわめて明らかに 観察する － 何も偏見なく、 何も方向なく、 何も動機なく、 私の生がいかに断片化しているのかを、 です。 ただそれを観察する。 「私は断片化している。 ゆえに、私は全体的 でなければならない」と言うのではない。 全体的になるとの観念は、 もう一つの断片化です。 で、断片化の道を観察する ことの含意です。 それは、思考自体が、断片である、 という意味です。 ですね？ それが、 断片化の原因です。 私は、あなたより異なった何かに、 なりつつあります。
1:04:58 P: So the birth of the new... 1:04:58 Ｐ: で、新しいものの 誕生は・・・
1:05:01 K: ...is not possible unless you have this. Obviously. Better stop. 1:05:01 Ｋ: あなたがこれを持つのでなければ、 可能ではありません。明白です。 止めたほうが、いい。
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