Krishnamurti Subtitles
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BR83CB1 - 思考が関係しない行動は存在するのか?
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| 0:16 クリシュナムルティ: 人間の未来について 議論するのですね デイビッドボーム: はい |
| 0:29 K: 実にここで言う 人間とは |
| 0:38 人類についてを意味します DB: 人類全体です はい |
| 0:42 K: イギリス人やフランス人 ロシア人やアメリカ人ではなく |
| 0:44 人類全体についてです |
| 0:52 DB: 何れにせよ未来は 現在と連結しています |
| 0:57 K: 目下の現状は 私が察するに 世界は非常に 危険になってきています |
| 1:07 DB: はい |
| 1:12 K: テロリスト 戦争 そして国家の分断 民族の分断 ある独裁者達は世界を 破壊しようとする などです そしてまた宗教的にも 非常に分断されています |
| 1:29 DB: それに 経済危機と 生態学的危機もです |
| 1:34 K: はい 生態学的 そして経済的問題 問題は複合的に 増加しているようです では人類の未来とは? 現代の世代だけでなく この先の世代の 未来はどうでしょう? |
| 1:58 DB: はい 未来は暗いようです K: 大変暗いです |
| 2:01 仮にあなたが非常に若ければ そして私がとても若ければ どうするでしょうか この状況を知った上で 私達の反応は 私達の人生は 私達の生活生計など どうするでしょう? |
| 2:27 DB: それについて 度々考えてきました 例えば また科学の道に進むか 自問しますが 今は全く分りません なぜなら科学はこの危機に 関連がないようですから |
| 2:42 K: いいえそれどころか 助長します |
| 2:45 DB: 悪化させます 役立ちそうで実際そうではありません |
| 2:50 K: ではどうしますか? 私は今の仕事を 続けるでしょう |
| 2:56 DB: それはあなたには 容易でしょう |
| 2:57 K: 大変容易です |
| 3:00 DB: しかし数点問題があります 勿論 それを議論したいかは わかりませんが 人が生活を始めるにあたり 生計を立てる必要がありますね? |
| 3:07 K: 勿論です |
| 3:10 DB: 最近はその機会は 殆どなく その機会は非常に 限らた仕事にあります |
| 3:19 K: 更に世界に渡る 失業者数 どうしましょう 未来は厳しいと知りながら 大変鬱々しく 危険で とても不安定です どこから始めますか? |
| 3:46 DB: そうですね その諸処の問題と 各々の持つ問題や 周囲の人の問題から 距離を置くべき かと思います |
| 3:58 K: ひとまず本当に自分を忘れる べきという事ですか? |
| 4:02 DB: はい |
| 4:05 K: 自分を忘れてたとしても 自分が生きるであろう この世界を見ると 何かしらの仕事や 専門を持ち そしてこの失業者数 どうするでしょうか? これは殆どの若者が 直面している問題だと思います |
| 4:33 DB: はい明らかに では何か 提案がありますか? 何か提案を くださいますか? |
| 4:55 K: 進化論の観点から はありません |
| 4:59 DB: はい 分かります それが議論したい 論点です それについて議論 したいと期待していました |
| 5:05 K: はい 精神的な 進化はないと思います |
| 5:10 DB: はい それについて頻繁に 議論してきました ですからある程度 仰る意味はわかりますが 初めての方や この動画を見る方は 理解しないかと 思います |
| 5:22 K: はい それを議論しましょう 良ければこの質問全体を 議論したいと思います なぜ私達は将来を 懸念するのか? 全未来だけが 現在でしょうか? |
| 5:41 DB: はい ある意味 全ての未来は現在ですが それを明確にすべきです これは私達がこれまで 曝されてきた 人間の伝統的な考え方全てに 大きく逆行します |
| 5:54 K: 人類は進化や継続といった 事を考慮します |
| 5:59 DB: 他の角度から アプローチできるかと それは 進化論は現代において 一番自然な考え方であると そこで質問ですが 進化論の観点から 何か反論はありますか? 要点を説明します: 進化という単語には色々な意味があります |
| 6:17 K: 勿論です ここでは心理的進化における議論です |
| 6:23 DB: はい 最初に物理的進化 については破棄しましょう |
| 6:26 K: つまりドングリが オークの木に成長という |
| 6:31 DB: 種も進化を 遂げました 例えば植物から動物 そして人へと |
| 6:37 K: はい 我々は数億年かけ 今の姿に至ります |
| 6:40 DB: それについて 疑問はありませんね? |
| 6:43 K: ありません DB: そして進化は続くかもしれない |
| 6:44 K: はい それが進化論です DB: それは正当なプロセスです |
| 6:46 K: 勿論 それは妥当な自然の過程です |
| 6:48 DB: はい 時間をかけて K: はい |
| 6:50 DB: 即ちその分野では |
| 6:52 過去 現在 未来 は重要ですね? |
| 6:54 K: はい明らかに |
| 6:55 ある言語を学ぶには 時間が必要です |
| 7:00 DB: それに脳の改善にも 時間を要します |
| 7:06 最初は仮にこう 小さい脳から 徐々に大きくなり それに数億年の時間を要しました |
| 7:14 K: はい 更に複雑になった などです それ全てに時間を要します それ全ては空間と 時間の動きです |
| 7:25 DB: はい 物理的時間と 神経生理学的時間は認めるますね |
| 7:30 K: 神経生理学的時間 当然です 勿論です どんな健全もそうでしょう |
| 7:33 DB: はい しかし多くの人は 心理的時間も認めます いわゆる心的時間です |
| 7:39 K: はいそれを私達は 議論しています 心理的な未来 心理的進化が |
| 7:48 在るのかどうか DB: もしくは過去 |
| 7:50 DB: 初めは奇妙に 聞こえるかもしれません 私は昨日の事を 覚えていますし そして明日があり 予測できます それは何度も何日も 続いてきました 昨日から今日へ 明日へという 時間の経験が あります |
| 8:11 K: もちろん それはごくシンプルです |
| 8:14 DB: では何を 否定してるのですか? |
| 8:17 K: 私が否定するのは 自分が何かになる事 良くなるという事です |
| 8:24 DB: それには二つの 見解があります 一つは: 意図的に良くなろうと している 二つ目は: ある人々は進化は 自然で不可避の 過程で 潮流に流れされてる ようにそして おそらく 良くまたは悪くなる または私達に何かが起きていると |
| 8:44 K: 心理的にです |
| 8:46 DB: 心理的にです それは時間を要します 改善しようとする私の試みの 結果ではないかもしれません どちらか知れません 人によって考えは異なります しかしあなたは ある意味自然な 心理的進化も否定しています 自然物理的進化は 存在したのに? |
| 9:03 K: はい それは否定します |
| 9:06 DB: ではなぜ否定するのですか? |
| 9:13 K: なぜなら まず 精神とは何ですか? |
| 9:17 DB: はい |
| 9:20 K: 自己 自我などと 何でしょう? |
| 9:23 DB: 精神という単語は 様々な意味を持ちます 例えば心理という 意味かもしれません ではそれは自我と同じ という事ですか |
| 9:30 K: 自我 自我 自己について話しています |
| 9:33 DB: 進化論を 考える人の中には 自己を超越する進化が あるだろうと考えます つまり更に高いレベルに 達するという |
| 9:46 K: はい 変遷に時間は必要ですか? |
| 9:48 DB: 超越 変遷 K: はい |
| 9:49 それが私の全質問です DB: はい |
| 9:52 では二つ質問があります: そもそも自己とは向上するのか? それが一議論です 二つ目の議論は: 自己を超越したいと 仮定したとして それは時が経てば可能ですか? |
| 10:04 K: それはできません |
| 10:06 DB: はい ではなぜかを 明確にすべきです |
| 10:09 K: はい その話を進めましょう 自己とは何ですか? '精神'が様々な 意味を持つのであれば 自己とは思考がもたらした 全活動です |
| 10:32 DB: なぜそう言えるのですか? |
| 10:34 K: 自己とは意識です 私の意識 自己とは名前や外見 そして私がもつ 様々な経験 記憶などです 自己の構造とは 思考により組み立てられます |
| 10:56 DB: はい ただそれは再度 人によっては 受け入れ難いかと |
| 11:02 K: 勿論 これを議論しています |
| 11:04 DB: しかしそれを 引き出す事もです 自己について持つ 最初の体験や 感情は 自己が 独立して存在し その自己が思考しています |
| 11:16 K: その自己とは自分の思考から 自立しますか? |
| 11:20 DB: 私自身の最初の感覚では 自己が在って私の思考 から独立しており その自己が 思考しています 例えば私がここ居り 動くことができ 腕を動かしたり考えたり 頭を動かすことができます |
| 11:30 K: はい |
| 11:32 DB: それは錯覚ですか |
| 11:37 K: いいえ DB: なぜ? |
| 11:40 K: 腕を動かす際 |
| 11:43 何かを得ようとする 意図があります 何か取ろうと 何か置こうとする 最初に 思考の動きがあり それが腕を動かす などとです 私の論点は - 真偽であろうと 受入れる準備はあります - 思考がこの全ての 基盤であると言う事です |
| 12:16 DB: はい あなたの論点は 自己の全て その行いの全ては 思考からくるのだと では思考 といいますが 単なる知的な 思考ではありませんね |
| 12:26 K: 勿論違います DB: しかし他に何が? |
| 12:28 K: 思考とは経験 知識 記憶 |
| 12:29 思想の活動です この全ての動きです |
| 12:38 DB: 意識全体の活動と 意味するように 私には聞こえます K: 全体として その通りです |
| 12:45 DB: つまりその活動が 自己であるという事ですね? |
| 12:48 K: 意識の全内容が 自己です |
| 12:52 その自己とは私の意識と 違いません |
| 13:07 DB: 私とは自分の意識だと 言えると思います なぜなら意識が無ければ ここにいませんよね? |
| 13:13 K: 勿論です DB: では |
| 13:14 意識とは 先ほど述べられた 思考 感情 意図を含む ものにすぎないと? |
| 13:22 K: 意図 野心 DB: 記憶 |
| 13:23 K: 記憶 信念 定説 私が行う儀式 |
| 13:24 プログラムされた コンピューターの様です |
| 13:36 DB: それは確かに 意識の中にあります みな同意するでしょう しかし中には それ以上に何かが 存在する 意識はそれを超越し得ると 感じる人も多いでしょう |
| 13:45 K: それを議論しましょう それは 私達の意識の内容は その意識を構成します - 内容 |
| 13:58 DB: はい それには 多少理解が必要です 一般的に使う'内容'とは かなり違います コップの中身は 水だとすると 一つはコップで もう一つは水です コップが水を含み または'内容'という単語は 何か含む事を示唆します K: そうですね |
| 14:19 意識は記憶してきた事で 構成されます: 信念 定説 儀式 国籍 恐怖心 喜び 悲しみ |
| 14:35 DB: それら全てがなければ 意識が存在しないのですか? |
| 14:42 K: 知る限りありません |
| 14:43 DB: しかし何かしらの 意識があるのでは? |
| 14:45 K: 全く異なる意識です |
| 14:47 DB: では 仰っている事は 私達が知る通り 意識の構成は... |
| 14:51 K: 言いました 私達が知る意識とはそれら全てです |
| 14:55 DB: 一般的に知る K: はい |
| 14:56 それが複数の思考の 活動の結果です |
| 15:08 K: 思考がそれ全てをまとめ それが私の意識です 反応や応答 記憶 回想 非常に複雑に込み合った 複雑な問題や感情 それら全てが意識を構成します |
| 15:36 DB: 知る通りですね? |
| 15:38 K: 言いました 我々が知る通りです 意識には 未来はあるでしょうか? |
| 15:48 DB: はい 過去がありますか? |
| 15:51 K: 勿論 その記憶です |
| 15:53 DB: ではなぜ未来がないと 言えるのでしょう? |
| 15:56 K: もし未来があるとしたら 全く同じ事です 活動です 同じ活動 同じ思考 修正 しかしパターンは何度も 何度も繰り返されます |
| 16:14 DB: 思考はただ繰り返すだけと というのですか? |
| 16:17 K: はい DB: しかし例えば |
| 16:18 思考は新しいアイディアを 発展させる事ができます |
| 16:23 K: しかし思考は限定的です 知識が限定的ですから そう認めれば知識は つねに限定されます |
| 16:38 DB: はいそれについては 多少議論が必要かもしれません |
| 16:42 K: 勿論です 議論すべきです |
| 16:45 DB: なぜ知識は常に 限定的と言うのですか? |
| 16:48 K: なぜならあなたは科学者として 実験をし 加え 追求します つまり加えています あなたの後に他の誰かが また知識を加えるでしょう ですから知識とは 経験の産物で限定的です |
| 17:10 DB: はい 否定する人もいました 完璧な知識を得ようと 望むでしょう またはは自然の法則の 絶対的知識を得ようと |
| 17:20 K: 自然の法則は 人間の法則ではありません |
| 17:25 DB: では議論を 人間の知識についてに 制限しますか? K: 勿論です |
| 17:28 それが私達の 議論です |
| 17:31 DB: そこでさえ自然の知識は 可能かどうかを 問う事ができます |
| 17:34 K: 人類の未来について 議論しています |
| 17:37 DB: そうですね ではつまり 人類は精神の無限の 知識を得られない |
| 17:45 という事ですか? K: はいその通りです |
| 17:46 DB: 常に更なる未知の 分野があります |
| 17:48 K: はい もっと更なる未知があります |
| 17:54 K: ですから知識は 限定的だと容認すると 思考は限定されます |
| 18:00 DB: はい 思考は知識に左右されます そして知識は全てを 網羅しません 従って思考は起りうる 全てに対処できません |
| 18:12 K: それが政治家などが 行っている事です 彼らは思考が全ての問題を 解決できると考えます |
| 18:19 DB: 政治家の 事例を見ると 知識は非常は限定的で 実際にはそれは 皆無に等しい! よって対処する事柄に 適切な知識が不十分で 混乱を招きます K: はい |
| 18:34 では 知識は限定的ですから 我々の意識 思考により 構成された意識も限定的です |
| 18:53 DB: 明確にできますか? つまり我々は同じ輪の中で 繰り返すしかありません 一つの考え方としては 科学と比較すると 私の知識は限定的ではあるが 常に何かを発見していると 考える人もいるでしょう |
| 19:05 K: しかしあなたが発見する事も 加えられ しかしまだ限定的です |
| 19:13 DB: 未だ限定的である それが要点です 科学的なアプローチの 発想の裏には 知識は限定的であるが 発見ができその 実現性を維持できます |
| 19:25 K: しかしそれも限定的です DB: 私の発見は限定的であると |
| 19:28 そして常に私の発見していない 未知の事柄があります |
| 19:33 K: ですから未知や 無限を 思考で捉える事は出来ないと 言っています |
| 19:39 DB: はい |
| 19:41 K: なぜなら思考自体が 限定的ですから 私達がそれに同意すると 同意だけではなく しかしそれが事実です |
| 19:56 DB: 更に明らかに すべきでしょう つまり思考は 限定的です 思考は限定的ではないと 簡単に口で言えるでしょうが そこには非常に強い 性質があります |
| 20:07 K: 感情 DB: そう感じるという性質 |
| 20:09 思考は何でもできるという |
| 20:13 K: できません 世界に何をしたか お分かりでしょう |
| 20:16 DB: ええ同意します 大変酷い事をしました しかしそれが常に間違いだ という証明にはなりません 常に間違って使った人達を 責める事は出来きるでしょうが |
| 20:25 K: そうですね それは古き良き手法です! しかし思考自体が 限定的ですから 従ってそれが何をしても 限定的です |
| 20:35 DB: はい そして非常に 深刻な意味で限定的だと 仰っています |
| 20:40 K: そうです勿論 大変深刻な状態です |
| 20:44 DB: その意味を 明らかにしませんか? |
| 20:46 K: それは世界で 起きている事柄です |
| 20:50 DB: いいでしょう それを見ていきましょう |
| 20:51 K: 全体主義者の理想は - 思考による創案です |
| 20:58 DB: そう言えます '全体主義者' 単語そのものは 全体の網羅を意味しますが それを出来ませんでした 出来ませんでした 主義は崩壊しました |
| 21:07 K: 崩壊しています |
| 21:09 DB: しかし全体主義者 ではないという人達もいます |
| 21:14 K: 民主主義者など 共和主義や民主主義 理想主義者などとです それら全ての考えは限定的です |
| 21:23 DB: はい しかし限定はある意味... |
| 21:27 K: それは非常に破壊的です |
| 21:28 DB: 非常に深刻で 破壊的です それをどう 明らかにできますか? 私の思考は限定的だと 言えますが 全てがそう深刻ではない かもしれません なぜこうも 重要なのか? |
| 21:40 K: それはごく単純です なぜなら限定的な思考から 生み出される如何なる行動は 対立を生みます - 不可避です 人類を地理的に分断し 国家や国籍に 分断するなど 宗教的な分断と 世界に大惨事を引起しました |
| 22:06 DB: はい では思考の限定性と それを繋げましょう つまり私の知識は限定的です K: そう言いました |
| 22:11 DB: それが世界の分断と どうつながるのか... |
| 22:13 K: 私達は安全を求めていませんか? DB: はい |
| 22:21 K: そして私達は家族の中に 安全があると考えました |
| 22:23 種族の安全 |
| 22:25 国家主義の安全 私達は分断に 安全があると考えました |
| 22:40 DB: はい 見えてきました 種族を例にしましょう 一人が不安を感じたとしたら 種族に属しているから 安全だと言います これが結論です それれはそうだと十分に 理解しますが わかりません 私の知らない 物事が起きます それが非常に不安にします 他の種族が現れます |
| 23:00 K: いいえその分断こそが 不安感をうみます |
| 23:04 DB: 分断が不安に加担しますが 私が言いたい事は それを理解するに 十分に知りえません わかりません |
| 23:12 K: しかし理解しないとは なぜなら何も考え なかったからです 世界を全体として見ました |
| 23:22 DB: 安定を目指す 思考 重要事項全てを 知ろうとする思考です 思考が重要な事全てを 知ると想定し そしてそれが 安全をもたらすと言います 知らない事が多い だけにとどまらず 本当に知らない一つは その思考そのものが 争いの元だという事です |
| 23:38 K: 対立させる はい |
| 23:41 DB: 他の区域から 分断された安全な 区域を定義するからです |
| 23:45 K: それ自体が限定的ですから DB: はい |
| 23:47 K: 限定的な事は全て 必然的に対立をうみます |
| 23:49 DB: それは どんな思考でも... |
| 23:56 K: 仮に私は個人だと言うと それは限定的です |
| 23:59 DB: はい |
| 24:03 K: 私は自身を案じます それは非常に限定的です |
| 24:05 DB: はいこれは 明確にすべきです |
| 24:08 仮にこれがテーブルだと言います それは限定的です 対立は起きませんね? |
| 24:14 K: ええ そこに対立はありません |
| 24:16 DB: 私が 'これは私だ' と言うと対立が起きます |
| 24:19 K: はい その自己は対立させる存在です |
| 24:23 DB: なぜかを更に明確にしましょう |
| 24:27 K: なぜなら自己は分離的で それ自身を懸念します より大きい国家を 認識する自己は なおも対立します |
| 24:42 DB: はい自身の安全の為に 自己を認識しますから 他に対立して 自身が何者かを認識します そして自分を守ります これが自己と他者との間に 分断をうみます |
| 24:57 K: 私達と彼ら などとです それは限定的な思考が根底です なぜなら私達は実際に 密接に関係していると 理解しないからです |
| 25:06 K: 私達はみな人間だという事です DB: はい我々は皆人間です |
| 25:07 K: 人間は多かれ少なかれ 同じ様な問題を抱えています |
| 25:09 DB: いいえ理解できていません 私の知識は限定的で |
| 25:13 我々は区別を する事ができ そして他人ではなく 私達自身または自己を守ります |
| 25:22 K: はいその通りです |
| 25:23 DB: しかしその行動自体が 不安定さを生みます |
| 25:27 K: はいその通りです DB: 不安感 |
| 25:30 では仮にそれを理解すると 単に知的や言葉だけでなく 実際に理解すると 私達は 私達人間の その責任は 非常に計り知れません |
| 25:50 DB: はいその責任について どうする事ができますか? |
| 25:54 K: そこで私はその混乱に 貢献するか 蚊帳の外にいるかです それは平穏を保ち 自分に秩序をもつ事です |
| 26:09 DB: わかりませんでした K: それを説明します |
| 26:10 先に行き過ぎました DB: 重要なポイントに 触れたと思います |
| 26:15 人類全ては一体である という事です 従ってそこに分断があり 破壊をもたらします |
| 26:25 K: 危険です 一方 私とテーブルの間に 分断がありますが 危険ではありません ある意味同一ではありませんから |
| 26:33 K: 私と木々 勿論です |
| 26:35 DB: 非常に一般的な意味でいうと 私達は一つです 人間は皆一つだという事に 気がつきません |
| 26:42 K: なぜでしょう? DB: ではそこを議論しましょう |
| 26:44 これは極めて重要な論点です あらゆる分断が 存在しますから 国家や宗教だけではなく 個々人にも分断があります |
| 26:53 K: そうです なぜ分断があるのでしょうか? |
| 26:56 DB: まず少なくとも 現代においては 人類は個々の 人間だという認識です これは過去にはそう強く なかったかもしれません |
| 27:05 K: それが私の問いです 私達はそれぞれ個人 なのかを問います |
| 27:12 DB: はい それは大きな質問です |
| 27:14 K: 勿論です いま程話しました 意識それは 自己であり それは他の人類みな 類似します 皆苦しみ みな恐怖心を抱き 皆不安で それぞれの信じる 神や儀式を持ち それら全て思考によるものです |
| 27:46 DB: はい 質問が二つあります 一つは全員が全員 類似していると感じません 大多数は自分は独特な 特徴をもつと感じます |
| 27:59 K: 独特の特徴とは どういう意味ですか 何か行う特徴ですか? |
| 28:04 DB: 色々あると思います 例えば ある国家が 他国よりも 何かに卓越している と感じるかもしれません |
| 28:13 ある人は何か特技や素質を 持ちます K: 勿論です あなたは私より もっと知的です 誰々は然々において より優れているなどとです |
| 28:22 DB: 自分の特技や長所に 誇りを持つでしょう |
| 28:28 K: しかしそれを置くと 基本的にみな同じです |
| 28:32 DB: はい それがどういう意味か 述べるべきです 先ほど述べられた ことは... |
| 28:37 K: 表面的です |
| 28:39 DB: ではその基礎とは なんでしょうか? |
| 28:41 K: 恐怖心 悲哀 痛み 不安 孤独感 そして人間のあらゆる辛苦 |
| 28:49 DB: 多くの人は その基礎が 人間の最高水準の達成と 感じるでしょう 人間の最高水準の達成は そうではありません |
| 28:57 K: 何を達成しましたか? DB: そこを議論しましょう |
| 29:00 DB: これについては 頻繁に議論しましたが |
| 29:03 ここで取り上げる べきかと思います |
| 29:09 K: はい議論しましょう 私達は何を成し遂げたか? |
| 29:13 DB: まず一つは 人々は科学や 芸術や文化 技術の功績を 誇るでしょう |
| 29:20 K: その方向性においては 確かに成遂げました 膨大な技術 コミュニケーション 旅行 医薬 手術 非常に発展してきました |
| 29:35 DB: はい本当に 様々な意味で素晴らしいです |
| 29:38 K: それに異論はありません 心理的に何を成遂げましたか? |
| 29:46 DB: はい 一つ言えるのは それらは何も心理的に 影響していません そして心理的な問題が 他の何より 更に重要です 心理的問題が 片付けられなければ その他が危いからです |
| 29:59 K: 非常に正論です もし我々が心理的に 限定的であれば 何をするに於いても 限定的です そして技術は限定的な 思考により使用され... |
| 30:10 DB: はい主導は この限定的な精神です 技術の合理的構造 ではなくです すると実に技術とは 危険な手段となります それが一つの要点です 精神が全ての核心であり そして精神が正常でなければ その他は無駄になります では二つ目の質問は - 精神にはある種の疾患 または不具合があると いいますが これらは我々に共通しており 私達はみな何か問題を 持つ可能性があるでしょう しかし二つ目の論点: 私達は一つである 本当ですか? つまりみな私達は 類似していますが 私達が全て同じで 一体と言う事ではありません |
| 31:03 K: 意識の中では 基本的に同じだと言いました みな同じ土台に 立ちます |
| 31:13 DB: はい その事実から私は 人間の体は類すると言います 全てが同じという 証明ではありません |
| 31:21 K: 勿論です あなたと私の体は違います |
| 31:23 DB: 私達は違う土地に住み 違う実在であるなど 仰っている事は 意識は個々の実在では 無いという事ですか 体は特定の 個性を持つ実在です |
| 31:35 K: その通りです 非常に明確なようです |
| 31:39 DB: 明確かもしれませんが 私は... |
| 31:43 K: あなたの体は 私の体と異なります |
| 31:46 DB: はい |
| 31:48 K: 名前も 違います |
| 31:50 DB: はい 私達はとても違います 物質的に似てはいても違います 交換が出来ません |
| 31:55 K: できません DB: なぜなら体内の蛋白質が |
| 31:56 他人のものと 合わないでしょう そして心理的にも 多くの人がそう感じます 同意または反対といった 人々の間に 相性があると言います |
| 32:05 K: しかし実に その質問を深く掘り下げると 意識は全人類によって 共有されます それが私の核心です |
| 32:17 DB: はい意識とは それぞれ個々であり そのように伝達され それは... |
| 32:26 K: それは錯覚だと思います 私達はそうでない事に 拘っています |
| 32:33 DB: 人類の意識は一つだと 仰るのですか? |
| 32:36 K: 皆一つです DB: 皆一つだと それは重要です |
| 32:38 なぜなら１つか多数かは 極めて重要な質問です 多数かもしれません すると伝達し 大きな単位に形作ります それとも最初から 全て一つだったと? |
| 32:52 K: 最初から 全て一つです |
| 32:54 DB: そして分離の感覚は 錯覚なのですね? |
| 32:58 K: それを何度も何度も 言ってきました 非常に論理的で健全のようです 他方が愚かなのです |
| 33:12 DB: 分離の存在が 愚かだと直には 理解しません 自分の体から心へと 当てはめるからです 自分の体は他人と別だとの認識が 良識的だと言います そしてその体内に私の心があると |
| 33:26 K: 勿論です |
| 33:27 DB: では心は体内に存在しない と言うのですか? |
| 33:30 K: それは大変異なる 質問です もう一方の議論を 仕上げましょう もし私達それぞれが 精神的に別々の個だと考えれば 私達が世界にした事は 甚大な惨事です |
| 33:49 DB: 分離されない状態を 分離だと考えれば それは明らかに 大惨事です |
| 33:53 K: それがまさに起きています 各々のしたい事を すべきと考え 自分を満たします すると自身の分離の中で 平和や安全を達成しようと 苦闘し その安定と平和は 完全に否定されます |
| 34:19 DB: 否定される理由は 分離が存在しないからです 本当に分離が存在すれば それを試みるのは 合理的です |
| 34:26 K: はい実際です |
| 34:27 DB: しかし分離できないのに 分離しようとすると 結果は大混乱を招く K: その通りです |
| 34:31 DB: それは明確ですが |
| 34:32 しかしすぐにピンと こない人もいると思います 人類の意識は分離できない 一体であると言う事にです |
| 34:42 K: はい 分離できない一体 正にその通りです |
| 34:49 DB: その概念を一度考慮すると 多くの疑問がわきます - これについて十分に深く 議論出来たでしょうか 一つの質問はなぜ私達は 別々だと考えるのでしょう? |
| 35:00 K: なぜか? なぜ自分を他人と区別するのか? それは自身の条件付けです |
| 35:08 DB: しかしそんな馬鹿げた条件を どう身に付けたのでしょうか? |
| 35:13 K: 子供の時から - これは私のおもちゃ あなたのではない |
| 35:18 DB: はい しかし初めに感じるのは: これは私のものだと 自分は個別だと感じるからです 一つであった意識が どのようにして 個々に分れたこの錯覚に 至ったか明確ではありません |
| 35:33 K: 繰り返しですが 思考の活動だと思います 思考そのものの本質が 対立的で 断片的です 従って私は未完全な 断片なのです |
| 35:50 DB: 思考は断片的 感覚をうみます 例えばある国家を 建てるとします すると私達は他国と 分離する考えます そして様々な結果が 続き その全てが独立して 現実的に見えます 様々に分かれた言語や 独立した法律 そして境界をつくります 時が経つと非常に多くの 分断の証拠が見えます どう始まったのか 忘れたと言います そして常にそうであったと つまり常にそこに在った事を 継続したに すぎません |
| 36:27 K: 一度その思考の 本質や構造 思考がどうのよに 作動しその源が 何かを把握すれば 従って思考は常に限定的です - 本当にそれを理解すればです |
| 36:47 DB: 思考の源は - それは記憶ですか? |
| 36:49 K: 記憶 DB: はい |
| 36:50 K: 記憶とは過去の回想で それは知識です |
| 36:50 知識は 経験の結果で すると経験は 常に限定的です |
| 37:04 DB: 思考は当然ながら 前進を試みる為に 理論を駆使したり 発見や洞察の考慮を 含みます |
| 37:15 K: 以前に話しましたが 思考は時間です |
| 37:18 DB: はい 思考とは時間であると それについても更に 議論が必要です なぜなら初見では まず時間がそこにあり そして思考は 時間の中で起きます 例えばその活動が 起きているとすると 体が動き それには時間を要します |
| 37:42 K: ここからそこへ行くには 時間を要します 言語を学ぶには時間を要します |
| 37:47 DB: はい植物の成長には 時間を要します |
| 37:50 K: 絵を描くのに 時間を要します |
| 37:52 DB: 考えるのに時間を要する とも言います |
| 37:55 K: ですから時間の観点から考えます |
| 37:57 DB: はいまずは 何事にも時間を要する様に 思考も時間を要する と見る傾向があります しかしそれとは違い 思考が時間であると仰います それは精神的に 心理的にですね |
| 38:14 K: 勿論です |
| 38:15 DB: ではそれをどう 理解しますか |
| 38:22 K: どう何を理解すると? |
| 38:26 DB: 思考が時間だという事です それは明確ではありません |
| 38:29 K: ええ はい 思考とは 動きであり 時間は動きだと言いますか? |
| 38:45 DB: 時間とは神秘的で それについて人々は論争してきました 時間は動作を要する と言えます 動作なしに時間を持てないとの 理解は可能です |
| 38:58 K: 時間は動きです 時間は動作から 分離しません |
| 39:03 DB: 動作と分離する とは言いませんが 時間とは動きです - もし時間と動作が 一体だと仮定するとです |
| 39:11 K: はい私はそう言っています DB: はい |
| 39:12 時間と動作は切り離せない K: 切り離せません |
| 39:15 DB: ですからそれは非常に 明確なようです |
| 39:16 では物理的動作があります それは物理的時間を意味します 心拍がある などとです |
| 39:25 K: 暑さ寒さ 暗い明るいなど |
| 39:28 DB: 季節 K: 日没 日の出など全て |
| 39:30 そして思考の 動きがあります そこで思考の本質における 疑問がわきます 思考は脳内の神経系の 動作にすぎないと |
| 39:45 そういう事ですか? K: はい DB: 思考は神経系の |
| 39:45 動作を含むが それを超える 何かがあるだろうと 言う人もいました |
| 39:53 K: 時間とは実に何ですか? 実際に時間とは何ですか? 時間は希望 |
| 40:05 DB: 心理的に K: 心理的にです |
| 40:06 今は完全に心理的に 話をしています |
| 40:09 DB: 人は思考を継続する 傾向があります |
| 40:11 K: 勿論です それは理解しました |
| 40:15 K: 希望は時間 何かになる事は時間 達成は時間です 何かになる事について 議論しましょう 心理的に何かに なりたいと思います 非暴力になりたいと思います - これを例にします それは完全に誤った推論です |
| 40:53 DB: はい それは誤りだと理解しますが その理由はその種の時間が 存在しないからです |
| 41:03 K: ありません 人間は暴力的です それについて多く 語られて来ています - トルストイやインドの 非暴力 事実人間は暴力的です |
| 41:20 DB: はい |
| 41:22 K: そして非暴力とは 現実ではありません しかしそうなりたいと願います |
| 41:30 DB: はいしかし再度 それは物質的な事に関して 我々の持つ思考の種類の 延長です 砂漠をみれば 砂漠は現実です そして庭園は現実ではないと 言います しかし心の中に庭園があり そこに水を与えると 庭園になります ですから 砂漠が肥沃になれば 将来を計画できると 言います さて注意が必要です - 人間は暴力的だと言いますが 砂漠の例の様な計画では 非暴力になりません なぜですか? |
| 42:04 K: なぜか? それは暴力が存在しながらに 非暴力の状態は 存在し得ないからです |
| 42:13 DB: はい |
| 42:15 K: それは理想論です |
| 42:19 DB: 更に明確にすべきです なぜなら同様に 肥沃と砂漠の状態は 同時に存在しえません 意識において言えば 暴力的である場合 非暴力は意味を持たないと 言う事でしょうか |
| 42:35 K: それが唯一の状態です DB: それがそこにある全てです |
| 42:36 K: はい他方ではなく |
| 42:38 DB: 他方に向かう動きは 錯覚です |
| 42:39 K: ですから理想とは錯覚です |
| 42:45 心理的にです 壮大な橋を建築する理想は 錯覚ではありません 計画ができます ただし心理的理想を 持つ事ではありません |
| 43:05 DB: はい 仮に暴力的で そう在り続け と同時に非暴力的に なろうとするのは... |
| 43:11 K: 非常に明らかです DB: 意味を持ちません |
| 43:12 K: そこには意味がありません |
| 43:13 しかしそれが非常に重要な事に なって来ました ですから何かになるという事 それは '何か' になるまたは その '何か'から離れる事です |
| 43:34 DB: はい 'どうあるべき‘ |
| 43:38 K: 両方に疑問です |
| 43:44 DB: 仮に自己改善の方法に 何かになるという 感覚があり得ないとすれば |
| 43:51 K: 自己改善とは 非常に不快な事です ですからこの全ての起源は 時間としての思考の 動作だと言うのです 心理的に時間を 容認すれば その他様々な理想 非暴力や超越状態を 達成するなどは 全くの錯覚となります |
| 44:28 DB: はい 時間としての 思考の動きを語る場合 私には |
| 44:37 思考の動作からくる時間は 錯覚だと思います K: はい |
| 44:41 DB: 時間として感じるが 実際の時間ではありません |
| 44:44 K: それで私が質問しました 時間とは何かと? DB: はい |
| 44:47 K: ここからそこへ行くには 時間を要します |
| 44:49 工学を学びたければ 勉強する必要があり 時間を要します その同じ動きが 精神にも持ち越されます 良くなるのに時間が要ると言います 啓発されるのに時間が必要と |
| 45:16 DB: はい それは常に あなたの一部分と 他方との間に 軋轢を生みます ですから時間が必要という その動きが 精神的に 例えば観察者と 観察される側との間に 分断をうみます |
| 45:32 K: そうです 観察者とは観察される側です |
| 45:35 DB: はい 即ち そこに心理的に 時間が存在しません |
| 45:40 K: 経験する人 考える人 が思考です 思考と分離した 思想家はいません |
| 45:50 DB: はい 仰る事は 大変合理的のようですが それは伝統や慣習 と非常に強く 逆行すると思います それは実に 人々にとって 一般的に言うと 非常に難しいと... |
| 46:05 K: 殆どの人は 安定した生活を望みます このままでいたい 放っといてくれと |
| 46:15 DB: はい でもそれは 大変多くの紛争対立の結果で 人々は何に於いても 疲れ果てています |
| 46:24 K: しかし対立からの逃避や 紛争の未解決 好む好まざるに関わらず 対立は存在します それが全ての要点です 争いのない人生を送る事が 可能ですか? |
| 46:40 DB: それは全て言われて来た事に 暗黙的です |
| 46:43 K: その通りです |
| 46:44 DB: 対立の源それが 思考 知識 または過去です |
| 46:49 K: では聞きます 思考の限界を超える事は可能ですか? |
| 46:55 DB: はい |
| 46:58 K: または知識の終結は 可能ですか? 心理的に言っています |
| 47:08 DB: 一般的な 物の知識 物質的な客観や そういった事 科学の知識は 継続していきます |
| 47:15 K: 当然です 続くべきです |
| 47:18 DB: しかし所謂 自己知識における終結 |
| 47:21 という質問ですね? K: はい |
| 47:23 DB: 一方人々は 自己知識は - 仰ったように - 非常に重要だと言ってきました |
| 47:28 K: 自己知識は重要です しかし自分を理解するのに 時間をかけると つまりいずれは自分を 理解するでしょう 検査や分析 などにより 他人との関係を 考察したりと 全てに時間を要します 私はこの事全てに 時間を持たない他の方法が あると言っています それは観察者が 観察される事です その観察には 時間が存在しません |
| 48:13 DB: 更に深く 議論しませんか? 例えば 時間がないとします しかし一時間前 どこに居たかを 記憶でき 認識します どの観点で時間が存在しないと 言えるでしょうか |
| 48:30 K: 時間とは分断です 思考は分断的ですから 思考は時間です |
| 48:39 DB: 時間とは過去現在未来の 区切りの連続です |
| 48:44 K: ですから思考もまた それほどに分断的なのです 即ち時間は思考であり 思考は時間です |
| 48:53 DB: 仰った事に正確に 続きませんが それは説明をしました K: それを議論しましょう |
| 49:02 DB: 初見では ある人は |
| 49:06 思考があらゆる 分断をうむ 統治者やそういった 類いの事により また思考は時間の間隔を分割します - 過去 現在と未来 するとその 思考は時間との概念に 追随しません |
| 49:23 K: 時間は動きだと言いました DB: はい |
| 49:26 K: 思考もまた動作の 連続です |
| 49:28 即ち共に動作です |
| 49:33 DB: 思考は動作 なのですね? 神経系の 動きだと言えるでしょう |
| 49:41 K: いいですか それは何かになるという動きです 心理的に言っています |
| 49:49 DB: しかし考える時はいつも 血中や神経などと 何かが 動いています 心理的な動きについて 語るとき 内容の変化だけを 指すのですか |
| 50:03 K: 内容の変化とは? |
| 50:05 DB: 動きとは 何が動いているのですか? |
| 50:07 K: いいですか 私はこうです 心理的に何かになろうと 試みます |
| 50:15 DB: その動きが 思考の内容であると |
| 50:18 K: はい |
| 50:20 DB: もし私はこうであり そうなろうと試みるとします 私はその動きの中にいますよね? K: はい |
| 50:24 DB: 少なくとも 動きの中にいると感じます |
| 50:25 K: いいえしかし私は - |
| 50:27 仮に私は強欲だと例えます 強欲は動作です |
| 50:36 DB: それはどういった 動きなのですか? |
| 50:38 K: 自分が欲しいものを得る動きです DB: もっと欲しいと はい |
| 50:39 K: もっともっと更に |
| 50:40 それは動きです そしてその動作が私は 苦痛であるとします そして無欲になろうと試みます 無欲になろうとの試みが 時間の中での動きで それが何かになる事です |
| 51:06 DB: はいしかし強欲自体も 何かになる動きでした |
| 51:08 K: 勿論です |
| 51:11 K: では可能でしょうか - それが本当の質問です - 何にもならない事は 可能でしょうか? 心理的にです |
| 51:25 DB: 心理的に 何にでもない状態が 必要な様です つまりどの方法であれ 自己を定義する否や... |
| 51:36 K: いいえ1-2分で 定義するでしょう |
| 51:38 DB: しかし私が自分は強欲だと 仮に定義すると もしくは自分は強欲だと言う または自分はあれこれと すると何か他のものに なろうとするか その自分であり続けるかです |
| 51:49 K: では自分であり続ける事は可能ですか? 無欲ではなく強欲のままで いられるでしょうか? そしてその強欲は 自己と別物ではなく 強欲が自己です |
| 52:08 DB: はい 通常の考え方は 自分はここにあり 強欲であるか 無欲であるかで それらは自分の持つか 持たないだろう属性です |
| 52:21 K: しかしその属性が自己です |
| 52:24 DB: はい それは再度 一般的な言語と経験に |
| 52:28 非常に逆行します K: 勿論です |
| 52:29 DB: 私は自分の属性だと いう代わりに 属性の思考が 自己の創造を提案します 自己の認識です |
| 52:40 K: それらの特質 属性や美徳 判断や結論 意見が全て自己です |
| 52:50 DB: それは直に 認識されるべきだと 感じます K: それが私の質問の全容です |
| 52:55 この動きの 全体像を認識する 即時にです そして要点に来ました - 認知 認識が可能か どうかは - 少し変に聞こえ そして恐らく狂気のようですが そうではありません - 全ての記憶の動作なしに 認識する事は可能ですか? 何かを直接認識するという 言葉も無く 反応も無く 認識に介入する記憶 も無くです |
| 53:38 DB: それは非常に大きな質問です なぜなら記憶は常に 認識に介入します |
| 53:42 K: 勿論です |
| 53:47 DB: 質問ですが: 認識への記憶の介入を 何が阻止するのですか? |
| 53:51 K: 何事も阻止出来ません しかし理由をみると 記憶の活動の合理性は 限定的であり 認識そのものが 限定的です そこから 他の側面に出ます |
| 54:16 記憶の限界の 全体像を 認識しなければ ならないようです |
| 54:19 K: はい一部だけでなく |
| 54:21 DB: 記憶は限定的だと 一般的に言えますが 様々にみてそれは 明白ではありません 例えば我々の反応の多くは 明らかではありません 記憶かもしれないが 記憶として経験をしません 仰ったように 自己をその時点において 記憶ではなく経験します それが共通の経験です 私が無欲になりたいと 言うと仮定します 貪欲を経験します そして実際になりたいと 強く思う経験をします 単に記憶の結果に すぎずです しかし私は自分が強欲だった事を 記憶しています しかしその自己が 記憶をしている当人で 逆ではなくです その記憶が自己を形成します |
| 55:15 K: これが 行き着くのは: 人類は対立なく 生きる事ができるか? 実に基本的に そこへ行き着きます この地球上に 平和はありえますか? 思考の活動は平和を もたらしません |
| 55:37 仰った中で 明らかなのは 思考の活動では 平和をもたらせません 心理的に本質的に 対立をうみます |
| 55:48 K: はい私達がそれを一度 本当に理解し容認できれば 私達の活動全ては 完全に異なるでしょう |
| 56:02 DB: 思考ではなく 思考を超える 活動が存在する のですか? |
| 56:07 K: はい |
| 56:09 DB: 思考を超越する だけではなく 思考の連携を必要としない 活動ですか? |
| 56:14 K: 勿論です |
| 56:16 DB: それは 議論を進めるにあたり 思考が不在のなか可能ですか? |
| 56:23 K: これが本当の要点です 頻繁に議論してきました 思考を超える何かが あるのかどうか 神聖や崇拝ではなく - そういう類いではなく 思考による接触のない 活動があるのですか? あると言っています その活動が 知性の頂点です |
| 56:59 DB: ここで知性が 持ち上がりました |
| 57:01 K: そうです 意図的に取り上げました 知性とは姑息な思考の 活動ではありません テーブルを作る 知性があります |
| 57:19 DB: 度々仰った通り 知性は思考を使う事ができます |
| 57:23 K: 知性が思考を使う はい |
| 57:25 DB: または思考は 知性の行動であると |
| 57:28 そう言えますか? K: はい |
| 57:30 DB: または記憶の 行為でもあると? |
| 57:33 K: その通りです 活動は記憶から生まれ よって記憶は限定的で 即ち思考は限定的で 思考独自の活動を持ち それが対立をもたらします |
| 57:44 DB: はい それは コンピューターについて 言われる事に 繋がるようです 全てのコンピューターは結局 何らかの記憶装置に依存します 取込まれるか プログラムされ |
| 58:00 それは限定されます K: 勿論です |
| 58:03 DB: 即ち記憶から 我々が操作する場合 私達はコンピューターと 大差はありません 恐らく逆で コンピューターは私達と 大差がないでしょう |
| 58:13 K: ヒンドゥー教徒は 5000年前から ヒンドゥー教徒である事を 組込まれています またはこの国では英国人として プログラムされています カトリック教徒として プロテスタントとして 私達はみなある程度 プログラムされています |
| 58:32 DB: そこであなたは 知性についての見解を 挙げています プログラムされておらず おそらく創造的な知性です K: はいその通りです |
| 58:39 その知性とは記憶や 知識と無関係です |
| 58:45 DB: はい記憶と知識に 作用するかもしれませんが それはその源とは 無関係です |
| 58:49 K: 記憶などを通して 作用するかもしれない その通りです 想像や無意味な空想ではなく 現実性を持つか どうやって 見出せるでしょうか どう解明するのですか? そこに行き着くには 苦痛についての 全体を 議論すべきです 苦痛には 終わりがあるのか そして苦痛や恐怖 快楽の追求が存在する限り 愛は存在し得ません |
| 59:26 DB: ここで多くの 質問があります 最初のポイントは 苦痛は快楽や恐怖を含み そして怒りや暴力 そして強欲も含めるでしょう まず最初に それらは全て記憶の 応答です それらは知性とは 無関係です |
| 59:50 K: それらは全て 思考と記憶の一部です |
| 59:52 DB: それが 続く限り 知性とは思考の中で または思考を通しして 作動できない様です |
| 1:00:00 K: そこには苦痛からの 自由があるべきです |
| 1:00:04 DB: はい 非常に要となるポイントです |
| 1:00:06 K: これは非常に真摯で 深い質問です 苦痛を終結する事は 可能なのか それは自己の終結です |
| 1:00:22 DB: はい再度 繰り返すようですが 私はここにいます 苦しむ苦しまないとしても つまり自分が楽しむか 苦しむかです |
| 1:00:32 K: はいわかります DB: そこで |
| 1:00:35 苦痛は思考から生じると 仰っています |
| 1:00:41 DB: 思考であると K: 特定された |
| 1:00:43 愛着 |
| 1:00:48 DB: 苦しむのは何ですか? そこにこの感情が- それは快楽と真逆の感情の ように私には感じます 記憶は快楽を生むでしょうが それが機能しない場合 苛立った時 それは痛みや苦痛をうみます |
| 1:01:05 K: それだけではなく - 苦しみとは もっと複雑ではありませんか? 苦しみとは何ですか? 痛みを持つという その言葉の意味 悲しみを持つ 完全に途方に暮れる 孤独 |
| 1:01:33 DB: 痛みだけなく 総合した苦痛のように 見受けられます 非常に広大な |
| 1:01:42 K: 苦痛 誰かを失う事 |
| 1:01:46 DB: 大事な何かを 失う事 |
| 1:01:48 K: はい勿論 妻を亡くす 息子を亡くす 兄弟 など そして絶望的な 孤独感 |
| 1:02:01 DB: はい 実に単純に全世界が その状態に 向かっています |
| 1:02:09 K: 勿論です 全ての戦争を意味します |
| 1:02:12 DB: 全てを無意味に してしまいます |
| 1:02:14 K: フォークランド紛争は どれ程の苦痛をもたらしたか |
| 1:02:18 DB: はい全ての戦争です |
| 1:02:20 K: そして戦争は 何千年も続いています 同じパターンを 繰り返しています 過去五千年の またそれ以上もの間の争いです |
| 1:02:38 DB: 戦争の暴力や憎悪が 知性の妨げとなる事が |
| 1:02:43 容易に理解できます K: 当然です |
| 1:02:44 DB: そう明確ではないのです 人によっては 苦痛を通る事で |
| 1:02:50 DB: 人々は K: 知的になると? |
| 1:02:51 DB: 坩堝の中で純化する 金属のようだと |
| 1:02:52 K: わかります 学び得た苦痛を通して |
| 1:02:57 DB: またはある意味純化される K: 純化されます |
| 1:03:02 つまり苦痛を通して 自尊心は追放されます |
| 1:03:03 DB: はい溶解 精製される |
| 1:03:11 されません 人々は非常に苦しんできました どれだけの戦争 どれだけの涙 そして政治の 破壊的本質 |
| 1:03:30 DB: はい無数に 苦しんできました |
| 1:03:33 K: 更に乗算できます 失業率 無教育など全て |
| 1:03:37 DB: 病気 痛みなど全て しかし 何が本当に苦しんでいますか? なぜそれが知性を破壊し 邪魔し阻むのですか? なぜ苦痛は知性を 阻むのですか? 実に何が起きているのでしょう? |
| 1:03:51 K: 苦痛は衝撃です 私は苦しい 痛みがある それが自己の核心です |
| 1:04:05 DB: はい苦痛の 難しさとは そこにいる自己 が苦しんでいる事です そしてこの自己が実際 自分を哀れみます |
| 1:04:14 K: 私の苦痛はあなたの 苦痛とは違うと |
| 1:04:16 DB: それ自体が孤立します はい そしてある種の錯覚を 生みます |
| 1:04:21 K: その苦痛は人類全体で 共有されるという認識はしません |
| 1:04:26 DB: はい しかし全人類で 共有されると認識すると? |
| 1:04:30 K: そこで苦痛とは何かを 問い始めます 私の苦痛ではないと DB: はい それは重要です |
| 1:04:35 苦しみの本質を 理解するにあたり それが自分の苦痛だという 考えから抜け出すべきです なぜなら自分の苦痛だと 信じる以上 その全ての錯覚的見解を 持つからです |
| 1:04:46 K: 苦痛を終える事も出来ません |
| 1:04:49 DB: 錯覚に対応すれば 出来る事は何もありません では戻りましょう なぜ苦しむのか 人間の苦痛とは? まず最初は 歯が痛いと感じる または喪失した もしくは何か自分に起きたと すると他の人は 完全に幸せそうに見えます |
| 1:05:07 K: でもその人もその人なりに 苦しんでいます |
| 1:05:10 DB: はい その時点では見えませんが その人も問題を抱えます |
| 1:05:14 K: つまり苦痛とは全人類 共通なのです |
| 1:05:16 DB: しかしその共通である事を 全て一つにするには不十分です |
| 1:05:20 K: 事実です |
| 1:05:22 DB: はいしかし言いたい事は 人間の苦痛は一つであり 別けられないと? |
| 1:05:27 K: はい そう言ってきました |
| 1:05:29 DB: 人間の意識 同様に |
| 1:05:31 K: はいその通りです |
| 1:05:32 DB: 誰かが苦しむと 人間全体が苦しむ |
| 1:05:37 K: もし一国が百人 千人の人を殺すと つまりは私達は 苦しんで来たという事です 起源の最初から 我々は苦しんできました そしてそれを解決していません |
| 1:06:00 DB: 解決していない それは明らかですね 解決していません |
| 1:06:03 K: 苦痛は終わっていません |
| 1:06:06 DB: 仰った事は つまり解決してない理由とは 私達は個人や小さな集団の 苦痛として扱っているからです それが錯覚です 錯覚に対処しようとしても 何も解決できません これは非常に明確に したいのです |
| 1:06:22 K: 思考は心理的に何も 解決できません |
| 1:06:27 DB: 思考そのものが 分離的だと言えます 思考は限定的であり この苦痛が一体であるとの 理解ができません ですから私あなた彼らの 苦痛として分断します それが錯覚をうみ 苦痛を増加させるだけです 人間の苦痛は 一つでである その記述と 人間の意識は一つである という記述とは 切り離せないようです |
| 1:06:55 K: 議論しました 苦痛は我々の意識の一部です |
| 1:07:01 DB: しかしその感覚は 直に理解できません この苦痛が全人類に 属するという |
| 1:07:08 K: 世界が自己で 私が世界です |
| 1:07:10 DB: はい 度々仰ってきた事です K: はい |
| 1:07:12 しかし人間はイギリス領 フランス領などと分断してきました |
| 1:07:18 DB: 物理的世界という 意味でしょうか もしくは社会という意味ですか? |
| 1:07:21 K: 社会という世界です 主に心理的な世界です |
| 1:07:27 DB: 人間の社会という世界 は一つであると 私は世界であるとは どんな意味ですか? |
| 1:07:37 K: その世界と私に 違いはありません |
| 1:07:39 DB: 世界と私は一体で 分離できなないと K: はい |
| 1:07:42 それが本当の瞑想です わかるはずです 言葉だけでなく それが実際なのです 私は兄の番人です |
| 1:08:05 DB: 多くの宗教は そう述べてます |
| 1:08:07 K: それは単なる口頭の 表現です 彼らはそれを 遵守しません |
| 1:08:13 DB: 守って来た人もいるでしょうが 一般的に言うとそうでしょう 少数でしょう |
| 1:08:20 K: 人間はそれを して来ていません 宗教はそれをむしろ 阻めてきました |
| 1:08:25 DB: 分断により宗教には それぞれの信念があり |
| 1:08:29 独自の組織があります K: 勿論です 独自の神 独自の救世主がいます そしてそこから その知性は実際か またはそれはある種 非現実的な投影か それが我々の問題を 解決するというのでしょう? 私にはそうではありません それは実際的です なぜなら苦痛の終結は 愛を意味します |
| 1:09:10 DB: その議論の前に '自己' について明確にしましょう 私にはそうではないと仰った ある意味未だに個を 定義しているようですが |
| 1:09:21 K: はい DB: そうですか? |
| 1:09:22 K: '私' と言う際 |
| 1:09:23 私という単語をコミュニケーションの 手段として使っています |
| 1:09:31 DB: どういう意味ですか? 人が二人いると しましょう あなたの言うAと そうではないBと |
| 1:09:42 K: はい |
| 1:09:44 DB: それはAとBの間には 分断をうむようですが |
| 1:09:48 K: その通りです しかしBが分断をうみます ではその二者の関係は 何でしょう? |
| 1:10:01 DB: 自分が個別の人間だとBが 言う事で分断をうんでいます しかしAが否定する事で Bに更に混乱を招きます |
| 1:10:09 K: はいそれが人間関係の 全概要ではありませんか? あなたは分断はないと 感じ そして本当に愛と 慈悲の心を持つと そして私はそれを持ちません その問題について 把握すらしていません 私にとってあなたの関係は何ですか? それを言っているのです: あなたは私と人間関係がある しかし私はあなたとは 何も関係がありません |
| 1:10:51 DB: それが分らない人は 精神的に夢の世界に 住んでいる様なものと 言えるでしょう すなわち 夢の世界は 覚醒した世界とは 関係しません しかし覚醒している 同志は 少なくとも恐らく 他方の同志を覚醒できます |
| 1:11:08 K: あなたは覚醒して私はそうでない するとあなたとの関係は 非常に明確です しかし私はあなたとは 何も関係はない 持てません 私は分断を主張し あなたは主張しません |
| 1:11:29 DB: はい ある意味人類の意識は それ自体が分断されたと 言えるでしょう 全ては一であるが 思考によって分離されてきたと |
| 1:11:38 K: 私達がその荒波に もまれてきました |
| 1:11:40 DB: よって私達は この状況下にいます |
| 1:11:43 K: ですから今人間の 直面する問題は 心理的にも他の意味でも 思考の結果なのです 思考はつも同じパターンを 続けており 思考は諸処の問題を 解決はしません そこで別の手段が 存在します それが知性です |
| 1:12:10 DB: それは全く別の 議題となります |
| 1:12:13 K: はいそうです |
| 1:12:16 DB: それに愛についても 述べられました |
| 1:12:19 K: はい述べました DB: または慈悲の心 |
| 1:12:20 K: 愛と慈悲心なくして 知性はありません |
| 1:12:22 あなたがある宗教に 属していたら 慈悲の心を 持てません もし柱に縛られていたら 例えば動物が柱に縛られるように 同情的に考える 事はできます |
| 1:12:45 DB: あなたの自己が 脅かされた瞬間 それは全て消えます 何を本当に考えるかが 重要です |
| 1:12:52 K: 自己は影に隠れて... DB: 他の事柄 高潔な理想 |
| 1:12:54 K: はいそれ自体を隠す 膨大な能力を持ちます |
| 1:12:57 では人間の未来とは 何でしょうか? 私が考察するには 破壊へと向かっています |
| 1:13:19 DB: その方向に 向かっているようです はい |
| 1:13:21 K: 非常に暗く 残酷で危険 もし子供がいたら その未来はどうでしょう? この状況に踏み入れ そしてこの全ての苦境を 通るのでしょう? ですから教育が非常に 重要になります しかし昨今の教育は知識の 蓄積にすぎません |
| 1:13:56 DB: はい人間が 発明した機械 または発見や開発が 破壊へと向かっています |
| 1:14:03 K: はい全くその通りです 自然を破壊しています 今では虎が殆どいません |
| 1:14:14 DB: 殆ど? K: 虎 全てを破壊しています |
| 1:14:15 DB: 森林そして農地をも 破壊しています |
| 1:14:17 過剰人口 誰も関心が無いようです |
| 1:14:29 DB: 二つあります 一つは 人々は自分の問題に 没頭しています |
| 1:14:33 K: 人類を救う小さな 自分の計画に埋没しています |
| 1:14:38 DB: 大多数は自分を救う計画に ただ埋没されます 一方人類を救おうと する人もいます しかし暗示的に 今起きている事態への 絶望の傾向も あるようようで 打つ手はないと 考える人もいます |
| 1:14:54 K: はい もし彼らが何か出来ると 考えるならば 小さな集団や つまらない理論を作ります |
| 1:15:03 DB: 自分の行いに 非常に自信がある人達と 自信がない人達がいます |
| 1:15:08 K: 殆どの首脳達は非常に 自信があるようにです 何をしているかを 実際は理解していません |
| 1:15:14 DB: しかし大多数は 自分の行いに |
| 1:15:17 あまり自信を持ちません K: そうですね もし非常に大きな自信を 持つならば それを受けとめ 共に進みます |
| 1:15:22 DB: はい しかし思考は限定的ですから... |
| 1:15:29 K: それが人の人間の 人類の未来です それを懸念する人が いるでしょうか または個人や集団は 自分が生き延びる事だけ 懸念するでしょう? |
| 1:15:51 DB: 最初の懸念はこれまでも ほぼ常にそうだったように 個々または集団の中での 生き残りでした それが人類の 歴史でした |
| 1:16:00 K: すなわち終わりなき戦争 果てしない不安感 |
| 1:16:06 DB: しかし仰った通り これは思考の結果で 未完全の元 自己を集団の中で 認識するなどといった 過ちをおかします |
| 1:16:17 K: これを聞き 同意します この事実を理解しますが 権力者はあなたを 聞き入れもしません |
| 1:16:28 DB: ええ |
| 1:16:30 K: 彼らは更なる惨劇を つくり出しています 世界は更にもっと 危険になりつつあります 私達が同意し真理であろう何かを 理解する意味は何でしょうか? 人々はこれを問います: 私達が真理であろう事を 理解する核心は何でしょうか どんな影響があるでしょうか? |
| 1:16:52 DB: そうですね 私には 仮にもたらす 影響について考えると |
| 1:16:59 K: はいそして それは誤った質問です |
| 1:17:02 DB: 私達はその問題の 裏にあるその事を 持ち出しています それは 最初の反応は 直にその事態を 変えるために介入し 何かすべきだという反応 |
| 1:17:13 K: つまり社会や財団 組織などを作ります |
| 1:17:17 DB: しかし私達の間違いは 何か考るべきですが その思考は未完全だという事です 何が起きているのが 実際よく解っていません 人々は理論立ててきたが 理解していません |
| 1:17:27 K: つまり それが誤った質問であれば 人間として 人類として 私の責任は何ですか? 影響などは別として |
| 1:17:49 DB: はい影響には 目を向けられません しかしAとBの例と同じで Aは理解しBは理解しない Aは何かを見ると仮定します そして残り殆どの 人類はそれをみません 人間はある意味夢を見ている 眠っていると言えます |
| 1:18:12 K: 彼は錯覚に捕われています |
| 1:18:14 DB: そして要点は もし誰かが何かを理解すると その人の責任は 他の人の覚醒を手助けする事です その錯覚から逃る手助けです |
| 1:18:28 K: その通りです これが問題でした よって仏教徒は 温情深い菩薩の 意図を 投影してきました そしてそれが 全ての慈悲心の根底で 彼は人類を救おうと 待っています 聞こえはいいです 救う誰かがいるという 幸せな気持ちになります しかし実際に私達は 容易でない満足しない 不安定な事は何もしません 心理的にも身体的 両方にです |
| 1:19:21 DB: それが基本的に 錯覚の元です |
| 1:19:25 K: どうこれを人に 理解させられるでしょうか? 時間がない 気力がない 傾きもしない 彼らは楽しみたいのです この全真理をはっきりと どう 'X' が理解しそして はい分りました がんばります 自分の責任ですなどとできるでしょう それが真理を理解する人と 理解しない人との 悲劇だと思います |
