BR83CB1 - 思考が関係しない行動は存在するのか?
デービッドボームと談話 第一回
ブロックウッドパーク イギリス
1983年6月11日
0:00 | クリシュナムルティ: 人間の未来について 議論するのですねデイビッドボーム: はい |
0:38 | K: 実にここで言う人間とは 人類についてを意味しますDB: 人類全体です はい |
0:44 | K: イギリス人やフランス人 ロシア人やアメリカ人ではなく 人類全体についてです |
0:52 | DB: 何れにせよ未来は現在と連結しています |
0:57 | K: 目下の現状は私が察するに 世界は非常に危険になってきています |
1:07 | DB: はい |
1:12 | K: テロリスト 戦争 そして国家の分断民族の分断 ある独裁者達は世界を破壊しようとする などです そしてまた宗教的にも非常に分断されています |
1:29 | DB: それに経済危機と 生態学的危機もです |
1:34 | K: はい 生態学的そして経済的問題 問題は複合的に増加しているようです では人類の未来とは? 現代の世代だけでなくこの先の世代の 未来はどうでしょう? |
1:58 | DB: はい 未来は暗いようですK: 大変暗いです 仮にあなたが非常に若ければそして私がとても若ければ どうするでしょうかこの状況を知った上で 私達の反応は 私達の人生は 私達の生活生計などどうするでしょう? |
2:27 | DB: それについて度々考えてきました 例えば また科学の道に進むか自問しますが 今は全く分りません なぜなら科学はこの危機に関連がないようですから |
2:42 | K: いいえそれどころか助長します |
2:45 | DB: 悪化させます役立ちそうで実際そうではありません |
2:50 | K: ではどうしますか? 私は今の仕事を続けるでしょう |
2:56 | DB: それはあなたには容易でしょう |
2:57 | K: 大変容易です |
3:00 | DB: しかし数点問題があります勿論 それを議論したいかはわかりませんが 人が生活を始めるにあたり生計を立てる必要がありますね? |
3:07 | K: 勿論です |
3:10 | DB: 最近はその機会は殆どなく その機会は非常に限らた仕事にあります |
3:19 | K: 更に世界に渡る失業者数 どうしましょう 未来は厳しいと知りながら 大変鬱々しく 危険で とても不安定です どこから始めますか? |
3:46 | DB: そうですねその諸処の問題と 各々の持つ問題や周囲の人の問題から 距離を置くべきかと思います |
3:58 | K: ひとまず本当に自分を忘れるべきという事ですか? |
4:02 | DB: はい |
4:05 | K: 自分を忘れてたとしても 自分が生きるであろうこの世界を見ると 何かしらの仕事や専門を持ち そしてこの失業者数どうするでしょうか? これは殆どの若者が直面している問題だと思います |
4:33 | DB: はい明らかに では何か提案がありますか? 何か提案をくださいますか? |
4:55 | K: 進化論の観点からはありません |
4:59 | DB: はい 分かります それが議論したい論点です それについて議論したいと期待していました |
5:05 | K: はい 精神的な進化はないと思います |
5:10 | DB: はい それについて頻繁に議論してきました ですからある程度仰る意味はわかりますが 初めての方やこの動画を見る方は 理解しないかと思います |
5:22 | K: はい それを議論しましょう 良ければこの質問全体を議論したいと思います なぜ私達は将来を懸念するのか? 全未来だけが現在でしょうか? |
5:41 | DB: はい ある意味全ての未来は現在ですが それを明確にすべきです これは私達がこれまで曝されてきた 人間の伝統的な考え方全てに大きく逆行します |
5:54 | K: 人類は進化や継続といった事を考慮します |
5:59 | DB: 他の角度からアプローチできるかと それは 進化論は現代において一番自然な考え方であると そこで質問ですが 進化論の観点から何か反論はありますか? 要点を説明します:進化という単語には色々な意味があります |
6:17 | K: 勿論です ここでは心理的進化における議論です |
6:23 | DB: はい 最初に物理的進化については破棄しましょう |
6:26 | K: つまりドングリがオークの木に成長という |
6:31 | DB: 種も進化を遂げました 例えば植物から動物そして人へと |
6:37 | K: はい 我々は数億年かけ今の姿に至ります |
6:40 | DB: それについて疑問はありませんね? |
6:43 | K: ありません DB: そして進化は続くかもしれない |
6:46 | K: はい それが進化論ですDB: それは正当なプロセスです |
6:50 | K: 勿論それは妥当な自然の過程です |
6:52 | DB: はい 時間をかけてK: はい |
6:55 | DB: 即ちその分野では 過去 現在 未来は重要ですね? |
7:00 | K: はい明らかに ある言語を学ぶには時間が必要です |
7:06 | DB: それに脳の改善にも時間を要します 最初は仮にこう小さい脳から 徐々に大きくなりそれに数億年の時間を要しました |
7:14 | K: はい 更に複雑になったなどです それ全てに時間を要します それ全ては空間と時間の動きです |
7:25 | DB: はい物理的時間と 神経生理学的時間は認めるますね |
7:30 | K: 神経生理学的時間当然です 勿論ですどんな健全もそうでしょう |
7:33 | DB: はい しかし多くの人は心理的時間も認めます いわゆる心的時間です |
7:39 | K: はいそれを私達は議論しています 心理的な未来心理的進化が 在るのかどうかDB: もしくは過去 |
7:50 | DB: 初めは奇妙に聞こえるかもしれません 私は昨日の事を覚えていますし そして明日があり予測できます それは何度も何日も続いてきました 昨日から今日へ明日へという 時間の経験があります |
8:11 | K: もちろんそれはごくシンプルです |
8:14 | DB: では何を否定してるのですか? |
8:17 | K: 私が否定するのは自分が何かになる事 良くなるという事です |
8:24 | DB: それには二つの見解があります 一つは: 意図的に良くなろうとしている 二つ目は: ある人々は進化は 自然で不可避の過程で 潮流に流れされてるようにそして おそらく良くまたは悪くなる または私達に何かが起きていると |
8:44 | K: 心理的にです |
8:46 | DB: 心理的にですそれは時間を要します 改善しようとする私の試みの結果ではないかもしれません どちらか知れません人によって考えは異なります しかしあなたは ある意味自然な心理的進化も否定しています 自然物理的進化は存在したのに? |
9:03 | K: はい それは否定します |
9:06 | DB: ではなぜ否定するのですか? |
9:13 | K: なぜなら まず 精神とは何ですか? |
9:17 | DB: はい |
9:20 | K: 自己 自我などと何でしょう? |
9:23 | DB: 精神という単語は様々な意味を持ちます 例えば心理という意味かもしれません ではそれは自我と同じという事ですか |
9:30 | K: 自我自我 自己について話しています |
9:33 | DB: 進化論を考える人の中には 自己を超越する進化があるだろうと考えます つまり更に高いレベルに達するという |
9:46 | K: はい変遷に時間は必要ですか? |
9:48 | DB: 超越 変遷K: はい それが私の全質問ですDB: はい では二つ質問があります:そもそも自己とは向上するのか? それが一議論です二つ目の議論は: 自己を超越したいと仮定したとして それは時が経てば可能ですか? |
10:04 | K: それはできません |
10:06 | DB: はい ではなぜかを明確にすべきです |
10:09 | K: はいその話を進めましょう 自己とは何ですか? '精神'が様々な意味を持つのであれば 自己とは思考がもたらした 全活動です |
10:32 | DB: なぜそう言えるのですか? |
10:34 | K: 自己とは意識です 私の意識 自己とは名前や外見 そして私がもつ様々な経験 記憶などです 自己の構造とは思考により組み立てられます |
10:56 | DB: はい ただそれは再度 人によっては受け入れ難いかと |
11:02 | K: 勿論これを議論しています |
11:04 | DB: しかしそれを引き出す事もです 自己について持つ 最初の体験や感情は 自己が独立して存在し その自己が思考しています |
11:16 | K: その自己とは自分の思考から自立しますか? |
11:20 | DB: 私自身の最初の感覚では 自己が在って私の思考から独立しており その自己が思考しています 例えば私がここ居り動くことができ 腕を動かしたり考えたり頭を動かすことができます |
11:30 | K: はい |
11:32 | DB: それは錯覚ですか |
11:37 | K: いいえDB: なぜ? |
11:43 | K: 腕を動かす際 何かを得ようとする意図があります 何か取ろうと何か置こうとする 最初に思考の動きがあり それが腕を動かすなどとです 私の論点は - 真偽であろうと受入れる準備はあります - 思考がこの全ての基盤であると言う事です |
12:16 | DB: はいあなたの論点は 自己の全てその行いの全ては 思考からくるのだと では思考といいますが 単なる知的な思考ではありませんね |
12:27 | K: 勿論違いますDB: しかし他に何が? |
12:29 | K: 思考とは経験知識 記憶 思想の活動です この全ての動きです |
12:38 | DB: 意識全体の活動と意味するように 私には聞こえますK: 全体として その通りです |
12:48 | DB: つまりその活動が自己であるという事ですね? |
12:52 | K: 意識の全内容が自己です その自己とは私の意識と違いません |
13:07 | DB: 私とは自分の意識だと言えると思います なぜなら意識が無ければここにいませんよね? |
13:13 | K: 勿論ですDB: では 意識とは先ほど述べられた 思考 感情 意図を含むものにすぎないと? |
13:22 | K: 意図 野心 DB: 記憶 |
13:24 | K: 記憶 信念 定説私が行う儀式 プログラムされたコンピューターの様です |
13:36 | DB: それは確かに意識の中にあります みな同意するでしょうしかし中には それ以上に何かが存在する 意識はそれを超越し得ると感じる人も多いでしょう |
13:45 | K: それを議論しましょう それは 私達の意識の内容は その意識を構成します- 内容 |
13:58 | DB: はい それには多少理解が必要です 一般的に使う'内容'とはかなり違います コップの中身は水だとすると 一つはコップでもう一つは水です コップが水を含みまたは'内容'という単語は 何か含む事を示唆しますK: そうですね 意識は記憶してきた事で構成されます: 信念 定説 儀式 国籍 恐怖心 喜び 悲しみ |
14:35 | DB: それら全てがなければ意識が存在しないのですか? |
14:42 | K: 知る限りありません |
14:43 | DB: しかし何かしらの意識があるのでは? |
14:45 | K: 全く異なる意識です |
14:47 | DB: では仰っている事は 私達が知る通り意識の構成は... |
14:51 | K: 言いました 私達が知る意識とはそれら全てです |
14:55 | DB: 一般的に知るK: はい それが複数の思考の活動の結果です K: 思考がそれ全てをまとめそれが私の意識です |
15:12 | 反応や応答 記憶回想 非常に複雑に込み合った複雑な問題や感情 それら全てが意識を構成します |
15:36 | DB: 知る通りですね? |
15:38 | K: 言いました我々が知る通りです 意識には未来はあるでしょうか? |
15:48 | DB: はい過去がありますか? |
15:51 | K: 勿論その記憶です |
15:53 | DB: ではなぜ未来がないと言えるのでしょう? |
15:56 | K: もし未来があるとしたら全く同じ事です 活動です 同じ活動同じ思考 修正 しかしパターンは何度も何度も繰り返されます |
16:14 | DB: 思考はただ繰り返すだけとというのですか? |
16:17 | K: はいDB: しかし例えば 思考は新しいアイディアを発展させる事ができます |
16:23 | K: しかし思考は限定的です知識が限定的ですから そう認めれば知識はつねに限定されます |
16:38 | DB: はいそれについては多少議論が必要かもしれません |
16:42 | K: 勿論です議論すべきです DB: なぜ知識は常に限定的と言うのですか? |
16:48 | K: なぜならあなたは科学者として |
16:52 | 実験をし加え 追求します つまり加えています あなたの後に他の誰かがまた知識を加えるでしょう ですから知識とは経験の産物で限定的です |
17:10 | DB: はい否定する人もいました 完璧な知識を得ようと望むでしょう またはは自然の法則の絶対的知識を得ようと |
17:20 | K: 自然の法則は人間の法則ではありません |
17:25 | DB: では議論を人間の知識についてに 制限しますか?K: 勿論です それが私達の議論です |
17:31 | DB: そこでさえ自然の知識は可能かどうかを 問う事ができます |
17:34 | K: 人類の未来について議論しています |
17:37 | DB: そうですねではつまり 人類は精神の無限の知識を得られない という事ですか?K: はいその通りです |
17:46 | DB: 常に更なる未知の分野があります |
17:49 | K: はい もっと更なる未知があります |
17:54 | K: ですから知識は限定的だと容認すると 思考は限定されます |
18:00 | DB: はい 思考は知識に左右されます そして知識は全てを網羅しません 従って思考は起りうる全てに対処できません |
18:12 | K: それが政治家などが行っている事です 彼らは思考が全ての問題を解決できると考えます |
18:19 | DB: 政治家の事例を見ると 知識は非常は限定的で 実際にはそれは皆無に等しい! よって対処する事柄に適切な知識が不十分で 混乱を招きますK: はい では知識は限定的ですから 我々の意識 思考により構成された意識も限定的です |
18:53 | DB: 明確にできますか? つまり我々は同じ輪の中で繰り返すしかありません 一つの考え方としては科学と比較すると 私の知識は限定的ではあるが常に何かを発見していると 考える人もいるでしょう |
19:05 | K: しかしあなたが発見する事も 加えられしかしまだ限定的です |
19:13 | DB: 未だ限定的であるそれが要点です 科学的なアプローチの発想の裏には 知識は限定的であるが 発見ができその実現性を維持できます |
19:25 | K: しかしそれも限定的ですDB: 私の発見は限定的であると そして常に私の発見していない未知の事柄があります |
19:33 | K: ですから未知や無限を 思考で捉える事は出来ないと言っています |
19:39 | DB: はい |
19:41 | K: なぜなら思考自体が限定的ですから 私達がそれに同意すると 同意だけではなくしかしそれが事実です |
19:56 | DB: 更に明らかにすべきでしょう つまり思考は限定的です 思考は限定的ではないと簡単に口で言えるでしょうが そこには非常に強い性質があります |
20:07 | K: 感情DB: そう感じるという性質 思考は何でもできるという |
20:13 | K: できません 世界に何をしたかお分かりでしょう |
20:16 | DB: ええ同意します大変酷い事をしました しかしそれが常に間違いだという証明にはなりません 常に間違って使った人達を責める事は出来きるでしょうが |
20:25 | K: そうですねそれは古き良き手法です! しかし思考自体が限定的ですから 従ってそれが何をしても限定的です |
20:35 | DB: はい そして非常に深刻な意味で限定的だと 仰っています |
20:40 | K: そうです勿論大変深刻な状態です |
20:44 | DB: その意味を明らかにしませんか? |
20:46 | K: それは世界で起きている事柄です |
20:50 | DB: いいでしょうそれを見ていきましょう |
20:51 | K: 全体主義者の理想は - 思考による創案です |
20:58 | DB: そう言えます'全体主義者' 単語そのものは 全体の網羅を意味しますがそれを出来ませんでした 出来ませんでした主義は崩壊しました |
21:07 | K: 崩壊しています |
21:09 | DB: しかし全体主義者ではないという人達もいます |
21:14 | K: 民主主義者など 共和主義や民主主義理想主義者などとです それら全ての考えは限定的です |
21:23 | DB: はいしかし限定はある意味... |
21:27 | K: それは非常に破壊的です |
21:28 | DB: 非常に深刻で破壊的です それをどう明らかにできますか? 私の思考は限定的だと言えますが 全てがそう深刻ではないかもしれません なぜこうも重要なのか? |
21:40 | K: それはごく単純です なぜなら限定的な思考から生み出される如何なる行動は 対立を生みます- 不可避です 人類を地理的に分断し 国家や国籍に分断するなど 宗教的な分断と世界に大惨事を引起しました |
22:06 | DB: はい では思考の限定性とそれを繋げましょう つまり私の知識は限定的ですK: そう言いました |
22:13 | DB: それが世界の分断とどうつながるのか... |
22:21 | K: 私達は安全を求めていませんか?DB: はい |
22:25 | K: そして私達は家族の中に安全があると考えました 種族の安全 国家主義の安全 私達は分断に安全があると考えました |
22:40 | DB: はい 見えてきました 種族を例にしましょう一人が不安を感じたとしたら 種族に属しているから安全だと言います これが結論です それれはそうだと十分に理解しますが わかりません 私の知らない物事が起きます それが非常に不安にします他の種族が現れます |
23:00 | K: いいえその分断こそが不安感をうみます |
23:04 | DB: 分断が不安に加担しますが私が言いたい事は それを理解するに十分に知りえません わかりません |
23:12 | K: しかし理解しないとは なぜなら何も考えなかったからです 世界を全体として見ました |
23:22 | DB: 安定を目指す思考 重要事項全てを知ろうとする思考です 思考が重要な事全てを知ると想定し そしてそれが安全をもたらすと言います 知らない事が多いだけにとどまらず 本当に知らない一つは その思考そのものが争いの元だという事です |
23:38 | K: 対立させる はい |
23:41 | DB: 他の区域から分断された安全な 区域を定義するからです |
23:46 | K: それ自体が限定的ですからDB: はい |
23:49 | K: 限定的な事は全て必然的に対立をうみます |
23:56 | DB: それはどんな思考でも... |
23:59 | K: 仮に私は個人だと言うとそれは限定的です |
24:03 | DB: はい |
24:05 | K: 私は自身を案じますそれは非常に限定的です |
24:08 | DB: はいこれは明確にすべきです 仮にこれがテーブルだと言いますそれは限定的です 対立は起きませんね? |
24:14 | K: ええそこに対立はありません |
24:16 | DB: 私が 'これは私だ' と言うと対立が起きます |
24:19 | K: はいその自己は対立させる存在です |
24:23 | DB: なぜかを更に明確にしましょう |
24:27 | K: なぜなら自己は分離的で それ自身を懸念します より大きい国家を認識する自己は なおも対立します |
24:42 | DB: はい自身の安全の為に自己を認識しますから 他に対立して自身が何者かを認識します そして自分を守ります これが自己と他者との間に分断をうみます |
24:57 | K: 私達と彼ら などとです それは限定的な思考が根底ですなぜなら私達は実際に 密接に関係していると理解しないからです |
25:06 | K: 私達はみな人間だという事ですDB: はい我々は皆人間です |
25:09 | K: 人間は多かれ少なかれ同じ様な問題を抱えています |
25:13 | DB: いいえ理解できていません私の知識は限定的で 我々は区別をする事ができ そして他人ではなく私達自身または自己を守ります |
25:22 | K: はいその通りです |
25:23 | DB: しかしその行動自体が不安定さを生みます |
25:27 | K: はいその通りですDB: 不安感 では仮にそれを理解すると 単に知的や言葉だけでなく実際に理解すると 私達は私達人間の その責任は非常に計り知れません |
25:50 | DB: はいその責任についてどうする事ができますか? |
25:54 | K: そこで私はその混乱に貢献するか 蚊帳の外にいるかです それは平穏を保ち 自分に秩序をもつ事です |
26:09 | DB: わかりませんでしたK: それを説明します 先に行き過ぎました DB: 重要なポイントに触れたと思います |
26:17 | 人類全ては一体であるという事です 従ってそこに分断があり破壊をもたらします |
26:25 | K: 危険です 一方 私とテーブルの間に分断がありますが 危険ではありませんある意味同一ではありませんから |
26:33 | K: 私と木々 勿論です |
26:35 | DB: 非常に一般的な意味でいうと私達は一つです 人間は皆一つだという事に気がつきません |
26:42 | K: なぜでしょう? DB: ではそこを議論しましょう これは極めて重要な論点です あらゆる分断が存在しますから 国家や宗教だけではなく個々人にも分断があります |
26:53 | K: そうですなぜ分断があるのでしょうか? |
26:56 | DB: まず少なくとも現代においては 人類は個々の人間だという認識です これは過去にはそう強くなかったかもしれません |
27:05 | K: それが私の問いです 私達はそれぞれ個人なのかを問います |
27:12 | DB: はいそれは大きな質問です |
27:14 | K: 勿論です いま程話しました 意識それは自己であり それは他の人類みな類似します 皆苦しみ みな恐怖心を抱き 皆不安で それぞれの信じる神や儀式を持ち それら全て思考によるものです |
27:46 | DB: はい 質問が二つあります 一つは全員が全員類似していると感じません 大多数は自分は独特な特徴をもつと感じます |
27:59 | K: 独特の特徴とはどういう意味ですか 何か行う特徴ですか? |
28:04 | DB: 色々あると思います例えば ある国家が他国よりも 何かに卓越していると感じるかもしれません ある人は何か特技や素質を持ちます K: 勿論です あなたは私よりもっと知的です 誰々は然々においてより優れているなどとです |
28:22 | DB: 自分の特技や長所に誇りを持つでしょう |
28:28 | K: しかしそれを置くと基本的にみな同じです |
28:32 | DB: はい それがどういう意味か述べるべきです 先ほど述べられたことは... |
28:37 | K: 表面的です |
28:39 | DB: ではその基礎とはなんでしょうか? |
28:41 | K: 恐怖心 悲哀 痛み不安 孤独感 そして人間のあらゆる辛苦 |
28:49 | DB: 多くの人はその基礎が 人間の最高水準の達成と感じるでしょう 人間の最高水準の達成はそうではありません |
28:57 | K: 何を達成しましたか?DB: そこを議論しましょう |
29:03 | DB: これについては頻繁に議論しましたが ここで取り上げるべきかと思います |
29:09 | K: はい議論しましょう 私達は何を成し遂げたか? |
29:13 | DB: まず一つは 人々は科学や芸術や文化 技術の功績を誇るでしょう |
29:20 | K: その方向性においては確かに成遂げました 膨大な技術コミュニケーション 旅行 医薬 手術 非常に発展してきました |
29:35 | DB: はい本当に様々な意味で素晴らしいです |
29:38 | K: それに異論はありません 心理的に何を成遂げましたか? |
29:46 | DB: はい 一つ言えるのは それらは何も心理的に影響していません そして心理的な問題が 他の何より更に重要です 心理的問題が片付けられなければ その他が危いからです |
29:59 | K: 非常に正論です もし我々が心理的に限定的であれば 何をするに於いても限定的です そして技術は限定的な思考により使用され... |
30:10 | DB: はい主導はこの限定的な精神です 技術の合理的構造ではなくです すると実に技術とは危険な手段となります それが一つの要点です精神が全ての核心であり そして精神が正常でなければその他は無駄になります では二つ目の質問は- 精神にはある種の疾患 または不具合があるといいますが これらは我々に共通しており 私達はみな何か問題を持つ可能性があるでしょう しかし二つ目の論点:私達は一つである 本当ですか? つまりみな私達は類似していますが 私達が全て同じで一体と言う事ではありません |
31:03 | K: 意識の中では基本的に同じだと言いました みな同じ土台に立ちます |
31:13 | DB: はい その事実から私は人間の体は類すると言います 全てが同じという証明ではありません |
31:21 | K: 勿論ですあなたと私の体は違います |
31:23 | DB: 私達は違う土地に住み違う実在であるなど 仰っている事は 意識は個々の実在では無いという事ですか 体は特定の個性を持つ実在です |
31:35 | K: その通りです非常に明確なようです |
31:40 | DB: 明確かもしれませんが私は... |
31:43 | K: あなたの体は私の体と異なります |
31:46 | DB: はい |
31:48 | K: 名前も違います |
31:50 | DB: はい私達はとても違います 物質的に似てはいても違います 交換が出来ません |
31:55 | K: できませんDB: なぜなら体内の蛋白質が 他人のものと合わないでしょう そして心理的にも多くの人がそう感じます 同意または反対といった人々の間に 相性があると言います |
32:05 | K: しかし実にその質問を深く掘り下げると 意識は全人類によって共有されます それが私の核心です |
32:17 | DB: はい意識とはそれぞれ個々であり そのように伝達されそれは... |
32:26 | K: それは錯覚だと思います 私達はそうでない事に拘っています |
32:33 | DB: 人類の意識は一つだと仰るのですか? |
32:36 | K: 皆一つですDB: 皆一つだと それは重要です なぜなら1つか多数かは極めて重要な質問です 多数かもしれませんすると伝達し 大きな単位に形作ります それとも最初から全て一つだったと? |
32:52 | K: 最初から全て一つです |
32:54 | DB: そして分離の感覚は錯覚なのですね? |
32:58 | K: それを何度も何度も言ってきました 非常に論理的で健全のようです 他方が愚かなのです |
33:12 | DB: 分離の存在が 愚かだと直には理解しません 自分の体から心へと当てはめるからです 自分の体は他人と別だとの認識が良識的だと言います そしてその体内に私の心があると |
33:26 | K: 勿論です |
33:27 | DB: では心は体内に存在しないと言うのですか? |
33:30 | K: それは大変異なる質問です もう一方の議論を仕上げましょう もし私達それぞれが精神的に別々の個だと考えれば 私達が世界にした事は甚大な惨事です |
33:49 | DB: 分離されない状態を分離だと考えれば それは明らかに大惨事です |
33:53 | K: それがまさに起きています 各々のしたい事をすべきと考え 自分を満たします すると自身の分離の中で平和や安全を達成しようと 苦闘し その安定と平和は完全に否定されます |
34:19 | DB: 否定される理由は分離が存在しないからです 本当に分離が存在すれば それを試みるのは合理的です |
34:26 | K: はい実際です |
34:27 | DB: しかし分離できないのに分離しようとすると 結果は大混乱を招くK: その通りです |
34:32 | DB: それは明確ですが しかしすぐにピンとこない人もいると思います 人類の意識は分離できない一体であると言う事にです |
34:42 | K: はい 分離できない一体正にその通りです |
34:49 | DB: その概念を一度考慮すると多くの疑問がわきます - これについて十分に深く議論出来たでしょうか 一つの質問はなぜ私達は別々だと考えるのでしょう? |
35:00 | K: なぜか? なぜ自分を他人と区別するのか? それは自身の条件付けです |
35:08 | DB: しかしそんな馬鹿げた条件をどう身に付けたのでしょうか? |
35:13 | K: 子供の時から- これは私のおもちゃ あなたのではない |
35:18 | DB: はいしかし初めに感じるのは: これは私のものだと自分は個別だと感じるからです 一つであった意識がどのようにして 個々に分れたこの錯覚に至ったか明確ではありません |
35:33 | K: 繰り返しですが思考の活動だと思います 思考そのものの本質が 対立的で断片的です 従って私は未完全な断片なのです |
35:50 | DB: 思考は断片的感覚をうみます 例えばある国家を建てるとします すると私達は他国と分離する考えます そして様々な結果が続き その全てが独立して現実的に見えます 様々に分かれた言語や独立した法律 そして境界をつくります 時が経つと非常に多くの分断の証拠が見えます どう始まったのか忘れたと言います そして常にそうであったとつまり常にそこに在った事を 継続したにすぎません |
36:27 | K: 一度その思考の本質や構造 思考がどうのよに作動しその源が 何かを把握すれば 従って思考は常に限定的です- 本当にそれを理解すればです |
36:47 | DB: 思考の源は- それは記憶ですか? |
36:49 | K: 記憶DB: はい |
36:50 | K: 記憶とは過去の回想でそれは知識です 知識は経験の結果で すると経験は常に限定的です |
37:04 | DB: 思考は当然ながら前進を試みる為に 理論を駆使したり 発見や洞察の考慮を含みます |
37:15 | K: 以前に話しましたが思考は時間です |
37:18 | DB: はい 思考とは時間であると それについても更に議論が必要です なぜなら初見ではまず時間がそこにあり そして思考は時間の中で起きます 例えばその活動が起きているとすると 体が動きそれには時間を要します |
37:42 | K: ここからそこへ行くには時間を要します 言語を学ぶには時間を要します |
37:47 | DB: はい植物の成長には時間を要します |
37:50 | K: 絵を描くのに時間を要します |
37:52 | DB: 考えるのに時間を要するとも言います |
37:55 | K: ですから時間の観点から考えます |
37:57 | DB: はいまずは何事にも時間を要する様に 思考も時間を要すると見る傾向があります しかしそれとは違い思考が時間であると仰います それは精神的に心理的にですね |
38:14 | K: 勿論です |
38:15 | DB: ではそれをどう理解しますか |
38:22 | K: どう何を理解すると? |
38:26 | DB: 思考が時間だという事ですそれは明確ではありません |
38:29 | K: ええ はい 思考とは動きであり 時間は動きだと言いますか? |
38:45 | DB: 時間とは神秘的でそれについて人々は論争してきました 時間は動作を要する と言えます 動作なしに時間を持てないとの理解は可能です |
38:58 | K: 時間は動きです 時間は動作から分離しません |
39:03 | DB: 動作と分離するとは言いませんが 時間とは動きです - もし時間と動作が一体だと仮定するとです |
39:11 | K: はい私はそう言っていますDB: はい 時間と動作は切り離せないK: 切り離せません |
39:16 | DB: ですからそれは非常に明確なようです では物理的動作がありますそれは物理的時間を意味します 心拍があるなどとです |
39:25 | K: 暑さ寒さ暗い明るいなど |
39:28 | DB: 季節K: 日没 日の出など全て そして思考の動きがあります そこで思考の本質における疑問がわきます 思考は脳内の神経系の動作にすぎないと そういう事ですか? K: はいDB: 思考は神経系の 動作を含むがそれを超える 何かがあるだろうと言う人もいました |
39:53 | K: 時間とは実に何ですか? 実際に時間とは何ですか? 時間は希望 |
40:05 | DB: 心理的にK: 心理的にです 今は完全に心理的に話をしています |
40:09 | DB: 人は思考を継続する傾向があります |
40:11 | K: 勿論ですそれは理解しました |
40:15 | K: 希望は時間何かになる事は時間 達成は時間です 何かになる事について議論しましょう 心理的に何かになりたいと思います 非暴力になりたいと思います- これを例にします それは完全に誤った推論です |
40:53 | DB: はいそれは誤りだと理解しますが その理由はその種の時間が存在しないからです |
41:03 | K: ありません 人間は暴力的です それについて多く語られて来ています - トルストイやインドの非暴力 事実人間は暴力的です |
41:20 | DB: はい |
41:22 | K: そして非暴力とは現実ではありません しかしそうなりたいと願います |
41:30 | DB: はいしかし再度それは物質的な事に関して 我々の持つ思考の種類の延長です 砂漠をみれば砂漠は現実です そして庭園は現実ではないと言います しかし心の中に庭園があり そこに水を与えると庭園になります ですから砂漠が肥沃になれば 将来を計画できると言います さて注意が必要です- 人間は暴力的だと言いますが 砂漠の例の様な計画では非暴力になりません なぜですか? |
42:04 | K: なぜか?それは暴力が存在しながらに 非暴力の状態は存在し得ないからです |
42:13 | DB: はい |
42:15 | K: それは理想論です |
42:19 | DB: 更に明確にすべきですなぜなら同様に 肥沃と砂漠の状態は同時に存在しえません 意識において言えば暴力的である場合 非暴力は意味を持たないと言う事でしょうか |
42:35 | K: それが唯一の状態ですDB: それがそこにある全てです |
42:38 | K: はい他方ではなく |
42:39 | DB: 他方に向かう動きは錯覚です |
42:45 | K: ですから理想とは錯覚です 心理的にです 壮大な橋を建築する理想は錯覚ではありません 計画ができます ただし心理的理想を持つ事ではありません |
43:05 | DB: はい 仮に暴力的でそう在り続け と同時に非暴力的になろうとするのは... |
43:11 | K: 非常に明らかですDB: 意味を持ちません |
43:13 | K: そこには意味がありません しかしそれが非常に重要な事になって来ました ですから何かになるという事 それは '何か' になるまたは その '何か'から離れる事です |
43:34 | DB: はい 'どうあるべき‘ |
43:38 | K: 両方に疑問です |
43:44 | DB: 仮に自己改善の方法に何かになるという 感覚があり得ないとすれば |
43:51 | K: 自己改善とは非常に不快な事です ですからこの全ての起源は 時間としての思考の動作だと言うのです 心理的に時間を容認すれば その他様々な理想 非暴力や超越状態を達成するなどは 全くの錯覚となります |
44:28 | DB: はい 時間としての思考の動きを語る場合 私には 思考の動作からくる時間は錯覚だと思います K: はい |
44:41 | DB: 時間として感じるが実際の時間ではありません |
44:44 | K: それで私が質問しました時間とは何かと? DB: はい |
44:49 | K: ここからそこへ行くには時間を要します 工学を学びたければ勉強する必要があり 時間を要します その同じ動きが精神にも持ち越されます 良くなるのに時間が要ると言います 啓発されるのに時間が必要と |
45:16 | DB: はい それは常にあなたの一部分と 他方との間に軋轢を生みます ですから時間が必要というその動きが 精神的に例えば観察者と 観察される側との間に分断をうみます |
45:32 | K: そうです観察者とは観察される側です |
45:35 | DB: はい 即ちそこに心理的に 時間が存在しません |
45:40 | K: 経験する人 考える人が思考です 思考と分離した思想家はいません |
45:50 | DB: はい 仰る事は大変合理的のようですが それは伝統や慣習と非常に強く 逆行すると思います それは実に人々にとって 一般的に言うと非常に難しいと... |
46:05 | K: 殆どの人は安定した生活を望みます このままでいたい放っといてくれと |
46:15 | DB: はい でもそれは大変多くの紛争対立の結果で 人々は何に於いても疲れ果てています |
46:24 | K: しかし対立からの逃避や紛争の未解決 好む好まざるに関わらず対立は存在します それが全ての要点です 争いのない人生を送る事が可能ですか? |
46:40 | DB: それは全て言われて来た事に暗黙的です |
46:43 | K: その通りです |
46:44 | DB: 対立の源それが思考 知識 または過去です |
46:49 | K: では聞きます思考の限界を超える事は可能ですか? |
46:55 | DB: はい |
46:58 | K: または知識の終結は可能ですか? 心理的に言っています |
47:08 | DB: 一般的な物の知識 物質的な客観やそういった事 科学の知識は継続していきます |
47:15 | K: 当然です続くべきです |
47:18 | DB: しかし所謂自己知識における終結 という質問ですね?K: はい |
47:23 | DB: 一方人々は自己知識は - 仰ったように - 非常に重要だと言ってきました |
47:28 | K: 自己知識は重要です しかし自分を理解するのに時間をかけると つまりいずれは自分を理解するでしょう 検査や分析などにより 他人との関係を考察したりと 全てに時間を要します 私はこの事全てに 時間を持たない他の方法があると言っています それは観察者が観察される事です その観察には時間が存在しません |
48:13 | DB: 更に深く議論しませんか? 例えば時間がないとします しかし一時間前どこに居たかを 記憶でき認識します どの観点で時間が存在しないと言えるでしょうか |
48:30 | K: 時間とは分断です 思考は分断的ですから思考は時間です |
48:39 | DB: 時間とは過去現在未来の区切りの連続です |
48:44 | K: ですから思考もまたそれほどに分断的なのです 即ち時間は思考であり思考は時間です |
48:53 | DB: 仰った事に正確に続きませんが それは説明をしましたK: それを議論しましょう |
49:06 | DB: 初見ではある人は 思考があらゆる分断をうむ 統治者やそういった類いの事により また思考は時間の間隔を分割します- 過去 現在と未来 するとその思考は時間との概念に 追随しません |
49:23 | K: 時間は動きだと言いましたDB: はい |
49:28 | K: 思考もまた動作の連続です 即ち共に動作です |
49:33 | DB: 思考は動作なのですね? 神経系の動きだと言えるでしょう |
49:41 | K: いいですかそれは何かになるという動きです 心理的に言っています |
49:49 | DB: しかし考える時はいつも 血中や神経などと何かが 動いています 心理的な動きについて語るとき 内容の変化だけを指すのですか |
50:03 | K: 内容の変化とは? |
50:05 | DB: 動きとは何が動いているのですか? |
50:07 | K: いいですか 私はこうです 心理的に何かになろうと試みます |
50:15 | DB: その動きが思考の内容であると |
50:18 | K: はい |
50:20 | DB: もし私はこうでありそうなろうと試みるとします 私はその動きの中にいますよね?K: はい |
50:25 | DB: 少なくとも動きの中にいると感じます |
50:27 | K: いいえしかし私は - 仮に私は強欲だと例えます 強欲は動作です |
50:36 | DB: それはどういった動きなのですか? |
50:38 | K: 自分が欲しいものを得る動きですDB: もっと欲しいと はい |
50:40 | K: もっともっと更に それは動きです そしてその動作が私は苦痛であるとします そして無欲になろうと試みます 無欲になろうとの試みが時間の中での動きで それが何かになる事です |
51:06 | DB: はいしかし強欲自体も何かになる動きでした |
51:08 | K: 勿論です |
51:11 | K: では可能でしょうか- それが本当の質問です - 何にもならない事は 可能でしょうか? 心理的にです |
51:25 | DB: 心理的に何にでもない状態が 必要な様です つまりどの方法であれ自己を定義する否や... |
51:36 | K: いいえ1-2分で定義するでしょう |
51:38 | DB: しかし私が自分は強欲だと仮に定義すると もしくは自分は強欲だと言うまたは自分はあれこれと すると何か他のものになろうとするか その自分であり続けるかです |
51:49 | K: では自分であり続ける事は可能ですか? 無欲ではなく強欲のままでいられるでしょうか? そしてその強欲は自己と別物ではなく 強欲が自己です |
52:08 | DB: はい 通常の考え方は自分はここにあり 強欲であるか無欲であるかで それらは自分の持つか持たないだろう属性です |
52:21 | K: しかしその属性が自己です |
52:24 | DB: はい それは再度一般的な言語と経験に 非常に逆行しますK: 勿論です |
52:29 | DB: 私は自分の属性だという代わりに 属性の思考が自己の創造を提案します 自己の認識です |
52:40 | K: それらの特質属性や美徳 判断や結論意見が全て自己です |
52:50 | DB: それは直に認識されるべきだと 感じますK: それが私の質問の全容です この動きの全体像を認識する 即時にです そして要点に来ました- 認知 認識が可能かどうかは - 少し変に聞こえそして恐らく狂気のようですが そうではありません - 全ての記憶の動作なしに認識する事は可能ですか? 何かを直接認識するという 言葉も無く反応も無く 認識に介入する記憶も無くです |
53:38 | DB: それは非常に大きな質問です なぜなら記憶は常に認識に介入します |
53:42 | K: 勿論です |
53:47 | DB: 質問ですが: 認識への記憶の介入を何が阻止するのですか? |
53:51 | K: 何事も阻止出来ません しかし理由をみると 記憶の活動の合理性は限定的であり 認識そのものが限定的です そこから他の側面に出ます |
54:15 | 記憶の限界の全体像を 認識しなければならないようです |
54:19 | K: はい一部だけでなく |
54:21 | DB: 記憶は限定的だと一般的に言えますが 様々にみてそれは明白ではありません 例えば我々の反応の多くは明らかではありません 記憶かもしれないが記憶として経験をしません 仰ったように自己をその時点において 記憶ではなく経験しますそれが共通の経験です 私が無欲になりたいと言うと仮定します 貪欲を経験します そして実際になりたいと強く思う経験をします 単に記憶の結果にすぎずです しかし私は自分が強欲だった事を記憶しています しかしその自己が記憶をしている当人で 逆ではなくです その記憶が自己を形成します |
55:15 | K: これが行き着くのは: 人類は対立なく生きる事ができるか? 実に基本的にそこへ行き着きます この地球上に平和はありえますか? 思考の活動は平和をもたらしません |
55:37 | 仰った中で明らかなのは 思考の活動では平和をもたらせません 心理的に本質的に対立をうみます |
55:48 | K: はい私達がそれを一度本当に理解し容認できれば 私達の活動全ては完全に異なるでしょう |
56:02 | DB: 思考ではなく思考を超える 活動が存在するのですか? |
56:07 | K: はい |
56:09 | DB: 思考を超越するだけではなく 思考の連携を必要としない活動ですか? |
56:14 | K: 勿論です |
56:16 | DB: それは議論を進めるにあたり 思考が不在のなか可能ですか? |
56:23 | K: これが本当の要点です頻繁に議論してきました 思考を超える何かがあるのかどうか 神聖や崇拝ではなく- そういう類いではなく 思考による接触のない活動があるのですか? あると言っています その活動が知性の頂点です |
56:59 | DB: ここで知性が持ち上がりました |
57:01 | K: そうです意図的に取り上げました 知性とは姑息な思考の活動ではありません テーブルを作る知性があります |
57:19 | DB: 度々仰った通り知性は思考を使う事ができます |
57:23 | K: 知性が思考を使うはい |
57:25 | DB: または思考は知性の行動であると そう言えますか?K: はい |
57:30 | DB: または記憶の行為でもあると? |
57:33 | K: その通りです活動は記憶から生まれ よって記憶は限定的で即ち思考は限定的で 思考独自の活動を持ちそれが対立をもたらします |
57:44 | DB: はい それはコンピューターについて 言われる事に繋がるようです 全てのコンピューターは結局何らかの記憶装置に依存します 取込まれるかプログラムされ それは限定されますK: 勿論です |
58:03 | DB: 即ち記憶から我々が操作する場合 私達はコンピューターと大差はありません 恐らく逆で コンピューターは私達と大差がないでしょう |
58:13 | K: ヒンドゥー教徒は5000年前から ヒンドゥー教徒である事を組込まれています またはこの国では英国人としてプログラムされています カトリック教徒としてプロテスタントとして 私達はみなある程度プログラムされています |
58:32 | DB: そこであなたは 知性についての見解を挙げています プログラムされておらず おそらく創造的な知性ですK: はいその通りです その知性とは記憶や知識と無関係です |
58:45 | DB: はい記憶と知識に作用するかもしれませんが それはその源とは無関係です |
58:49 | K: 記憶などを通して作用するかもしれない その通りです 想像や無意味な空想ではなく現実性を持つか どうやって見出せるでしょうか どう解明するのですか? そこに行き着くには苦痛についての 全体を議論すべきです 苦痛には終わりがあるのか そして苦痛や恐怖快楽の追求が存在する限り 愛は存在し得ません |
59:26 | DB: ここで多くの質問があります 最初のポイントは苦痛は快楽や恐怖を含み そして怒りや暴力そして強欲も含めるでしょう まず最初に それらは全て記憶の応答です それらは知性とは無関係です |
59:50 | K: それらは全て思考と記憶の一部です |
59:52 | DB: それが続く限り 知性とは思考の中でまたは思考を通しして 作動できない様です |
1:00:00 | K: そこには苦痛からの自由があるべきです |
1:00:04 | DB: はい非常に要となるポイントです |
1:00:06 | K: これは非常に真摯で深い質問です 苦痛を終結する事は可能なのか それは自己の終結です |
1:00:22 | DB: はい再度繰り返すようですが 私はここにいます苦しむ苦しまないとしても つまり自分が楽しむか苦しむかです |
1:00:32 | K: はいわかりますDB: そこで 苦痛は思考から生じると仰っています |
1:00:41 | DB: 思考であるとK: 特定された 愛着 |
1:00:48 | DB: 苦しむのは何ですか? そこにこの感情が- それは快楽と真逆の感情のように私には感じます 記憶は快楽を生むでしょうがそれが機能しない場合 苛立った時それは痛みや苦痛をうみます |
1:01:05 | K: それだけではなく - 苦しみとはもっと複雑ではありませんか? 苦しみとは何ですか? 痛みを持つというその言葉の意味 悲しみを持つ 完全に途方に暮れる 孤独 |
1:01:33 | DB: 痛みだけなく総合した苦痛のように 見受けられます 非常に広大な |
1:01:42 | K: 苦痛誰かを失う事 |
1:01:46 | DB: 大事な何かを失う事 |
1:01:48 | K: はい勿論妻を亡くす 息子を亡くす 兄弟など そして絶望的な孤独感 |
1:02:01 | DB: はい 実に単純に全世界が その状態に向かっています |
1:02:09 | K: 勿論です全ての戦争を意味します |
1:02:12 | DB: 全てを無意味にしてしまいます |
1:02:14 | K: フォークランド紛争はどれ程の苦痛をもたらしたか |
1:02:18 | DB: はい全ての戦争です |
1:02:20 | K: そして戦争は何千年も続いています 同じパターンを繰り返しています 過去五千年のまたそれ以上もの間の争いです |
1:02:38 | DB: 戦争の暴力や憎悪が知性の妨げとなる事が 容易に理解できますK: 当然です |
1:02:44 | DB: そう明確ではないのです 人によっては苦痛を通る事で |
1:02:50 | DB: 人々はK: 知的になると? |
1:02:52 | DB: 坩堝の中で純化する金属のようだと |
1:02:57 | K: わかります学び得た苦痛を通して |
1:03:02 | DB: またはある意味純化されるK: 純化されます つまり苦痛を通して自尊心は追放されます |
1:03:11 | DB: はい溶解 精製される されません人々は非常に苦しんできました どれだけの戦争どれだけの涙 そして政治の破壊的本質 |
1:03:30 | DB: はい無数に苦しんできました |
1:03:33 | K: 更に乗算できます失業率 無教育など全て |
1:03:37 | DB: 病気 痛みなど全て しかし何が本当に苦しんでいますか? なぜそれが知性を破壊し邪魔し阻むのですか? なぜ苦痛は知性を阻むのですか? 実に何が起きているのでしょう? |
1:03:51 | K: 苦痛は衝撃です 私は苦しい 痛みがある それが自己の核心です |
1:04:05 | DB: はい苦痛の難しさとは そこにいる自己が苦しんでいる事です そしてこの自己が実際自分を哀れみます |
1:04:14 | K: 私の苦痛はあなたの苦痛とは違うと |
1:04:16 | DB: それ自体が孤立します はい そしてある種の錯覚を生みます |
1:04:21 | K: その苦痛は人類全体で共有されるという認識はしません |
1:04:26 | DB: はい しかし全人類で共有されると認識すると? |
1:04:30 | K: そこで苦痛とは何かを問い始めます 私の苦痛ではないとDB: はい それは重要です 苦しみの本質を理解するにあたり それが自分の苦痛だという考えから抜け出すべきです なぜなら自分の苦痛だと信じる以上 その全ての錯覚的見解を持つからです |
1:04:46 | K: 苦痛を終える事も出来ません |
1:04:49 | DB: 錯覚に対応すれば出来る事は何もありません では戻りましょう なぜ苦しむのか人間の苦痛とは? まず最初は歯が痛いと感じる または喪失したもしくは何か自分に起きたと すると他の人は完全に幸せそうに見えます |
1:05:07 | K: でもその人もその人なりに苦しんでいます |
1:05:10 | DB: はいその時点では見えませんが その人も問題を抱えます |
1:05:14 | K: つまり苦痛とは全人類共通なのです |
1:05:16 | DB: しかしその共通である事を全て一つにするには不十分です |
1:05:20 | K: 事実です |
1:05:22 | DB: はいしかし言いたい事は 人間の苦痛は一つであり別けられないと? |
1:05:27 | K: はいそう言ってきました |
1:05:29 | DB: 人間の意識同様に |
1:05:31 | K: はいその通りです |
1:05:32 | DB: 誰かが苦しむと人間全体が苦しむ |
1:05:37 | K: もし一国が百人千人の人を殺すと つまりは私達は苦しんで来たという事です 起源の最初から我々は苦しんできました そしてそれを解決していません |
1:06:00 | DB: 解決していないそれは明らかですね 解決していません |
1:06:03 | K: 苦痛は終わっていません |
1:06:06 | DB: 仰った事はつまり解決してない理由とは 私達は個人や小さな集団の苦痛として扱っているからです それが錯覚です 錯覚に対処しようとしても何も解決できません これは非常に明確にしたいのです |
1:06:22 | K: 思考は心理的に何も解決できません |
1:06:27 | DB: 思考そのものが分離的だと言えます 思考は限定的でありこの苦痛が一体であるとの 理解ができません ですから私あなた彼らの苦痛として分断します それが錯覚をうみ苦痛を増加させるだけです 人間の苦痛は一つでである その記述と人間の意識は一つである という記述とは切り離せないようです |
1:06:55 | K: 議論しました苦痛は我々の意識の一部です |
1:07:01 | DB: しかしその感覚は直に理解できません この苦痛が全人類に属するという |
1:07:08 | K: 世界が自己で私が世界です |
1:07:10 | DB: はい 度々仰ってきた事ですK: はい しかし人間はイギリス領フランス領などと分断してきました |
1:07:18 | DB: 物理的世界という意味でしょうか もしくは社会という意味ですか? |
1:07:21 | K: 社会という世界です 主に心理的な世界です |
1:07:27 | DB: 人間の社会という世界は一つであると 私は世界であるとはどんな意味ですか? |
1:07:37 | K: その世界と私に違いはありません |
1:07:39 | DB: 世界と私は一体で分離できなないと K: はい それが本当の瞑想です わかるはずです言葉だけでなく それが実際なのです 私は兄の番人です |
1:08:05 | DB: 多くの宗教はそう述べてます |
1:08:07 | K: それは単なる口頭の表現です 彼らはそれを遵守しません |
1:08:13 | DB: 守って来た人もいるでしょうが一般的に言うとそうでしょう 少数でしょう |
1:08:20 | K: 人間はそれをして来ていません 宗教はそれをむしろ阻めてきました |
1:08:25 | DB: 分断により宗教にはそれぞれの信念があり 独自の組織がありますK: 勿論です 独自の神独自の救世主がいます そしてそこからその知性は実際か またはそれはある種非現実的な投影か それが我々の問題を解決するというのでしょう? 私にはそうではありませんそれは実際的です なぜなら苦痛の終結は愛を意味します |
1:09:10 | DB: その議論の前に'自己' について明確にしましょう 私にはそうではないと仰った ある意味未だに個を定義しているようですが |
1:09:21 | K: はいDB: そうですか? |
1:09:23 | K: '私' と言う際 私という単語をコミュニケーションの手段として使っています |
1:09:31 | DB: どういう意味ですか? 人が二人いるとしましょう あなたの言うAとそうではないBと |
1:09:42 | K: はい |
1:09:44 | DB: それはAとBの間には分断をうむようですが |
1:09:48 | K: その通りです しかしBが分断をうみます ではその二者の関係は何でしょう? |
1:10:01 | DB: 自分が個別の人間だとBが言う事で分断をうんでいます しかしAが否定する事でBに更に混乱を招きます |
1:10:09 | K: はいそれが人間関係の全概要ではありませんか? あなたは分断はないと感じ そして本当に愛と慈悲の心を持つと そして私はそれを持ちません その問題について把握すらしていません 私にとってあなたの関係は何ですか? それを言っているのです: あなたは私と人間関係がある しかし私はあなたとは何も関係がありません |
1:10:51 | DB: それが分らない人は精神的に夢の世界に 住んでいる様なものと言えるでしょう すなわち夢の世界は 覚醒した世界とは関係しません しかし覚醒している同志は 少なくとも恐らく他方の同志を覚醒できます |
1:11:08 | K: あなたは覚醒して私はそうでない するとあなたとの関係は非常に明確です しかし私はあなたとは何も関係はない 持てません 私は分断を主張しあなたは主張しません |
1:11:29 | DB: はいある意味人類の意識は それ自体が分断されたと言えるでしょう 全ては一であるが思考によって分離されてきたと |
1:11:38 | K: 私達がその荒波にもまれてきました |
1:11:40 | DB: よって私達はこの状況下にいます |
1:11:43 | K: ですから今人間の直面する問題は 心理的にも他の意味でも 思考の結果なのです 思考はつも同じパターンを続けており 思考は諸処の問題を解決はしません そこで別の手段が存在します それが知性です |
1:12:10 | DB: それは全く別の議題となります |
1:12:13 | K: はいそうです |
1:12:16 | DB: それに愛についても述べられました |
1:12:19 | K: はい述べましたDB: または慈悲の心 |
1:12:22 | K: 愛と慈悲心なくして知性はありません あなたがある宗教に属していたら 慈悲の心を持てません もし柱に縛られていたら 例えば動物が柱に縛られるように 同情的に考える事はできます |
1:12:45 | DB: あなたの自己が脅かされた瞬間 それは全て消えます 何を本当に考えるかが重要です |
1:12:52 | K: 自己は影に隠れて...DB: 他の事柄 高潔な理想 |
1:12:57 | K: はいそれ自体を隠す膨大な能力を持ちます では人間の未来とは何でしょうか? 私が考察するには破壊へと向かっています |
1:13:19 | DB: その方向に向かっているようです はい |
1:13:21 | K: 非常に暗く 残酷で危険 もし子供がいたら その未来はどうでしょう?この状況に踏み入れ そしてこの全ての苦境を通るのでしょう? ですから教育が非常に重要になります しかし昨今の教育は知識の蓄積にすぎません |
1:13:56 | DB: はい人間が発明した機械 または発見や開発が破壊へと向かっています |
1:14:03 | K: はい全くその通りです 自然を破壊しています 今では虎が殆どいません |
1:14:14 | DB: 殆ど? K: 虎全てを破壊しています |
1:14:17 | DB: 森林そして農地をも破壊しています 過剰人口 誰も関心が無いようです |
1:14:29 | DB: 二つあります一つは 人々は自分の問題に没頭しています |
1:14:33 | K: 人類を救う小さな自分の計画に埋没しています |
1:14:38 | DB: 大多数は自分を救う計画にただ埋没されます 一方人類を救おうとする人もいます しかし暗示的に今起きている事態への 絶望の傾向もあるようようで 打つ手はないと考える人もいます |
1:14:54 | K: はい もし彼らが何か出来ると考えるならば 小さな集団やつまらない理論を作ります |
1:15:03 | DB: 自分の行いに非常に自信がある人達と 自信がない人達がいます |
1:15:08 | K: 殆どの首脳達は非常に自信があるようにです 何をしているかを実際は理解していません |
1:15:14 | DB: しかし大多数は自分の行いに あまり自信を持ちませんK: そうですね もし非常に大きな自信を持つならば それを受けとめ共に進みます |
1:15:22 | DB: はいしかし思考は限定的ですから... |
1:15:29 | K: それが人の人間の人類の未来です それを懸念する人がいるでしょうか または個人や集団は 自分が生き延びる事だけ懸念するでしょう? |
1:15:51 | DB: 最初の懸念はこれまでもほぼ常にそうだったように 個々または集団の中での生き残りでした それが人類の歴史でした |
1:16:00 | K: すなわち終わりなき戦争 果てしない不安感 |
1:16:06 | DB: しかし仰った通りこれは思考の結果で 未完全の元自己を集団の中で 認識するなどといった過ちをおかします |
1:16:17 | K: これを聞き同意します この事実を理解しますが 権力者はあなたを聞き入れもしません |
1:16:28 | DB: ええ |
1:16:30 | K: 彼らは更なる惨劇をつくり出しています 世界は更にもっと危険になりつつあります 私達が同意し真理であろう何かを理解する意味は何でしょうか? 人々はこれを問います:私達が真理であろう事を 理解する核心は何でしょうかどんな影響があるでしょうか? |
1:16:52 | DB: そうですね私には 仮にもたらす影響について考えると |
1:16:59 | K: はいそしてそれは誤った質問です |
1:17:02 | DB: 私達はその問題の 裏にあるその事を持ち出しています それは最初の反応は 直にその事態を変えるために介入し 何かすべきだという反応 |
1:17:13 | K: つまり社会や財団組織などを作ります |
1:17:17 | DB: しかし私達の間違いは何か考るべきですが その思考は未完全だという事です 何が起きているのが実際よく解っていません 人々は理論立ててきたが理解していません |
1:17:27 | K: つまり それが誤った質問であれば 人間として 人類として 私の責任は何ですか? 影響などは別として |
1:17:49 | DB: はい影響には目を向けられません しかしAとBの例と同じでAは理解しBは理解しない Aは何かを見ると仮定します そして残り殆どの人類はそれをみません 人間はある意味夢を見ている眠っていると言えます |
1:18:12 | K: 彼は錯覚に捕われています |
1:18:14 | DB: そして要点は もし誰かが何かを理解するとその人の責任は 他の人の覚醒を手助けする事です その錯覚から逃る手助けです |
1:18:28 | K: その通りです これが問題でした よって仏教徒は温情深い菩薩の 意図を投影してきました そしてそれが全ての慈悲心の根底で 彼は人類を救おうと待っています 聞こえはいいです 救う誰かがいるという幸せな気持ちになります しかし実際に私達は 容易でない満足しない不安定な事は何もしません 心理的にも身体的両方にです |
1:19:21 | DB: それが基本的に錯覚の元です |
1:19:25 | K: どうこれを人に理解させられるでしょうか? 時間がない気力がない 傾きもしない彼らは楽しみたいのです この全真理をはっきりとどう 'X' が理解しそして はい分りましたがんばります 自分の責任ですなどとできるでしょう それが真理を理解する人と 理解しない人との悲劇だと思います |