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BR83CB1 - 思考が関係しない行動は存在するのか?
デービッドボームと談話 第一回
ブロックウッドパーク イギリス 
1983年6月11日



0:16 Krishnamurti: I thought we were going to talk about the future of man. David Bohm: Yes. クリシュナムルティ: 人間の未来について 議論するのですねデイビッドボーム: はい
0:38 K: Really, when we talk about man we are talking about humanity.

DB: The whole of mankind, yes.
K: 実にここで言う人間とは 人類についてを意味しますDB: 人類全体です はい
0:44 K: Not the British or the French or the Russian or the American, but the whole of human beings. K: イギリス人やフランス人 ロシア人やアメリカ人ではなく 人類全体についてです
0:52 DB: The future is interlinked now, anyway. DB: 何れにせよ未来は現在と連結しています
0:57 K: As things are, from what one observes, the world has become tremendously dangerous. K: 目下の現状は私が察するに 世界は非常に危険になってきています
1:07 DB: Yes. DB: はい
1:12 K: Terrorists, wars, and the national divisions and racial divisions, some dictators who want to destroy the world, and so on. And also religiously, there is tremendous separation. K: テロリスト 戦争 そして国家の分断民族の分断 ある独裁者達は世界を破壊しようとする などです そしてまた宗教的にも非常に分断されています
1:29 DB: And I think there is the economic crisis and the ecological crisis. DB: それに経済危機と 生態学的危機もです
1:34 K: Yes, ecological and economic problems, problems have seem to be multiplying more and more. So, what is the future of man? What is the future of not only the present generation but the coming generation? K: はい 生態学的そして経済的問題 問題は複合的に増加しているようです では人類の未来とは? 現代の世代だけでなくこの先の世代の 未来はどうでしょう?
1:58 DB: Yes, the future looks very grim.

K: Very grim. If you were quite young and I was quite young, what would we do knowing all this, what would be our reaction, what would be our life, our way of earning livelihood and so on?
DB: はい 未来は暗いようですK: 大変暗いです 仮にあなたが非常に若ければそして私がとても若ければ どうするでしょうかこの状況を知った上で 私達の反応は 私達の人生は 私達の生活生計などどうするでしょう?
2:27 DB: Well, I have often thought of that. For example, I have asked myself, would I go into science again, and I am not at all certain now, because science does not seem to be relevant to this crisis. DB: それについて度々考えてきました 例えば また科学の道に進むか自問しますが 今は全く分りません なぜなら科学はこの危機に関連がないようですから
2:42 K: No. On the contrary, they are helping. K: いいえそれどころか助長します
2:45 DB: It makes it worse. It might help but in fact it isn't. DB: 悪化させます役立ちそうで実際そうではありません
2:50 K: So what would you do? I think I would stick to what I am doing. K: ではどうしますか? 私は今の仕事を続けるでしょう
2:56 DB: Well, that would be easy for you. DB: それはあなたには容易でしょう
2:57 K: For me quite easy. K: 大変容易です
3:00 DB: But there are several problems, of course, I don't know if you want to discuss them. If a person is just starting out, he has to make a living, right? DB: しかし数点問題があります勿論 それを議論したいかはわかりませんが 人が生活を始めるにあたり生計を立てる必要がありますね?
3:07 K: Of course. K: 勿論です
3:10 DB: There are very few opportunities now, and most of these are in jobs which are very limited. DB: 最近はその機会は殆どなく その機会は非常に限らた仕事にあります
3:19 K: And unemployment right throughout the world. I wonder what we would do, knowing that the future is grim, very depressing, dangerous, and so uncertain. Where would you begin? K: 更に世界に渡る失業者数 どうしましょう 未来は厳しいと知りながら 大変鬱々しく 危険で とても不安定です どこから始めますか?
3:46 DB: Well, I think one would have to stand back from all these particular problems of my own needs and the needs of the people around me. DB: そうですねその諸処の問題と 各々の持つ問題や周囲の人の問題から 距離を置くべきかと思います
3:58 K: Are you saying one should really forget oneself for the time being? K: ひとまず本当に自分を忘れるべきという事ですか?
4:02 DB: Yes. DB: はい
4:05 K: Even if I did forget myself, and when I look at this world in which I am going to live, and have some kind of career or a profession, and the unemployment, what would I do? This is a problem that I think most young people are facing. K: 自分を忘れてたとしても 自分が生きるであろうこの世界を見ると 何かしらの仕事や専門を持ち そしてこの失業者数どうするでしょうか? これは殆どの若者が直面している問題だと思います
4:33 DB: Yes, it is clear. Well, have you something that you would suggest? Is there something you could suggest? DB: はい明らかに では何か提案がありますか? 何か提案をくださいますか?
4:55 K: I don't think in terms of evolution. K: 進化論の観点からはありません
4:59 DB: Yes, I understand that. That is the point that I was expecting we would discuss. I was expecting we would discuss that. DB: はい 分かります それが議論したい論点です それについて議論したいと期待していました
5:05 K: Yes. I don't think there is psychological evolution at all. K: はい 精神的な進化はないと思います
5:10 DB: Yes. Now, we have discussed this quite often, so I think I understand to some extent what you mean. But I think the people who are new to this, or viewing this tape, are not going to understand. DB: はい それについて頻繁に議論してきました ですからある程度仰る意味はわかりますが 初めての方やこの動画を見る方は 理解しないかと思います
5:22 K: Yes, we will discuss it, But I want to discuss this whole question, if you will. Why are we concerned about the future? Or only the whole future is now? K: はい それを議論しましょう 良ければこの質問全体を議論したいと思います なぜ私達は将来を懸念するのか? 全未来だけが現在でしょうか?
5:41 DB: Yes, in some sense the whole future is now, but we have to make that clear. This goes very much against the whole way of thinking, of the tradition of mankind that all of us have been exposed to. DB: はい ある意味全ての未来は現在ですが それを明確にすべきです これは私達がこれまで曝されてきた 人間の伝統的な考え方全てに大きく逆行します
5:54 K: Mankind thinks in terms of evolution, continuance, and so on. K: 人類は進化や継続といった事を考慮します
5:59 DB: Maybe we could approach it another way, that is, evolution seems in the present era to be the most natural way to think. So, I would like to ask you what objections do you have to thinking in terms of evolution? Could I explain a point: it has many meanings, this word 'evolution.' DB: 他の角度からアプローチできるかと それは 進化論は現代において一番自然な考え方であると そこで質問ですが 進化論の観点から何か反論はありますか? 要点を説明します:進化という単語には色々な意味があります
6:17 K: Of course. We are talking psychologically. K: 勿論です ここでは心理的進化における議論です
6:23 DB: Yes. The first point is, let's dispose of physical evolution. DB: はい 最初に物理的進化については破棄しましょう
6:26 K: I mean, an acorn will grow into an oak. K: つまりドングリがオークの木に成長という
6:31 DB: Also, the species have evolved. For example, from the plants to the animals and to man. DB: 種も進化を遂げました 例えば植物から動物そして人へと
6:37 K: Yes, we have taken a million years to be what we are. K: はい 我々は数億年かけ今の姿に至ります
6:40 DB: You have no question that that has happened, right? DB: それについて疑問はありませんね?
6:43 K: No, that has happened.

DB: And it may continue to happen.
K: ありません DB: そして進化は続くかもしれない
6:46 K: Yes. That is evolution.

DB: Now, that is a valid process.
K: はい それが進化論ですDB: それは正当なプロセスです
6:50 K: Of course. That is a valid natural process. K: 勿論それは妥当な自然の過程です
6:52 DB: Yes. It takes place in time.

K: Yes.
DB: はい 時間をかけてK: はい
6:55 DB: And therefore, in that region the past, present, and future are important, right? DB: 即ちその分野では 過去 現在 未来は重要ですね?
7:00 K: Yes, obviously. I don't know a certain language, I need time to learn it. K: はい明らかに ある言語を学ぶには時間が必要です
7:06 DB: Well, also it takes time to improve the brain. If the brain started out small with this, and then it got bigger and bigger, that took a million years. DB: それに脳の改善にも時間を要します 最初は仮にこう小さい脳から 徐々に大きくなりそれに数億年の時間を要しました
7:14 K: Yes, and become much more complex, and so on. So, all that needs time. All that is movement in space and time. K: はい 更に複雑になったなどです それ全てに時間を要します それ全ては空間と時間の動きです
7:25 DB: Yes, so you will admit physical time and neurophysiological time. DB: はい物理的時間と 神経生理学的時間は認めるますね
7:30 K: Neurophysiological time, absolutely. Of course, any sane man would. K: 神経生理学的時間当然です 勿論ですどんな健全もそうでしょう
7:33 DB: Yes, but most people also admit psychological time, what we call mental time. DB: はい しかし多くの人は心理的時間も認めます いわゆる心的時間です
7:39 K: Yes, that is what we are talking about. Whether there is such a thing as psychological tomorrow, psychological evolution.

DB: Or yesterday.
K: はいそれを私達は議論しています 心理的な未来心理的進化が 在るのかどうかDB: もしくは過去
7:50 DB: Now, at first sight I am afraid this will sound strange. It seems, I can remember yesterday, and there is tomorrow, I can anticipate, and it has happened many times, days have succeeded each other. So, I do have the experience of time, from yesterday to today to tomorrow. DB: 初めは奇妙に聞こえるかもしれません 私は昨日の事を覚えていますし そして明日があり予測できます それは何度も何日も続いてきました 昨日から今日へ明日へという 時間の経験があります
8:11 K: Of course. That is simple enough. K: もちろんそれはごくシンプルです
8:14 DB: Now, what is it you are denying? DB: では何を否定してるのですか?
8:17 K: I deny that I will be something, become better. K: 私が否定するのは自分が何かになる事 良くなるという事です
8:24 DB: Now, there are two ways of looking at that. One way is: will I intentionally become better because I am trying, or secondly: some people feel that evolution is a kind of natural inevitable process in which we are being swept along like in a current, and we are, perhaps becoming better or worse, or something is happening to us. DB: それには二つの見解があります 一つは: 意図的に良くなろうとしている 二つ目は: ある人々は進化は 自然で不可避の過程で 潮流に流れされてるようにそして おそらく良くまたは悪くなる または私達に何かが起きていると
8:44 K: Psychologically. K: 心理的にです
8:46 DB: Psychologically, which takes time, which may not be the result of my trying to become better. It may or may not be. Some people may think one way, some another. But are you denying also that there is a sort of natural psychological evolution as there was a natural biological evolution? DB: 心理的にですそれは時間を要します 改善しようとする私の試みの結果ではないかもしれません どちらか知れません人によって考えは異なります しかしあなたは ある意味自然な心理的進化も否定しています 自然物理的進化は存在したのに?
9:03 K: I am denying that, yes. K: はい それは否定します
9:06 DB: Now, why do you deny it? DB: ではなぜ否定するのですか?
9:13 K: Because, first of all, what is the psyche? K: なぜなら まず 精神とは何ですか?
9:17 DB: Yes. DB: はい
9:20 K: The me, the ego and so on, what is it? K: 自己 自我などと何でしょう?
9:23 DB: Yes, the word 'psyche' has many meanings. It may mean the mind, for example. Now, do you mean by that the ego is the same thing? DB: 精神という単語は様々な意味を持ちます 例えば心理という意味かもしれません ではそれは自我と同じという事ですか
9:30 K: The ego. I am talking of the ego, the me. K: 自我自我 自己について話しています
9:33 DB: Now, some people who are thinking of evolution are thinking there will be an evolution in which the me is transcended. That is, that it will rise to a higher level. DB: 進化論を考える人の中には 自己を超越する進化があるだろうと考えます つまり更に高いレベルに達するという
9:46 K: Yes, does transition need time? K: はい変遷に時間は必要ですか?
9:48 DB: A transcendence, a transition.

K: Yes. That is my whole question.

DB: Yes. So, there are two questions: one is, will the me ever improve? That is one argument. And another argument is: even if we suppose we want to get beyond the me, can that be done in time?
DB: 超越 変遷K: はい それが私の全質問ですDB: はい では二つ質問があります:そもそも自己とは向上するのか? それが一議論です二つ目の議論は: 自己を超越したいと仮定したとして それは時が経てば可能ですか?
10:04 K: That cannot be done in time. K: それはできません
10:06 DB: Yes, now we have to make it clear why not. DB: はい ではなぜかを明確にすべきです
10:09 K: Yes, I will. We will go into it. What is the me? If the 'psyche' has such different meanings, the me is the whole movement which thought has brought about. K: はいその話を進めましょう 自己とは何ですか? '精神'が様々な意味を持つのであれば 自己とは思考がもたらした 全活動です
10:32 DB: Why do you say that? DB: なぜそう言えるのですか?
10:34 K: The me is the consciousness, my consciousness. The me is my name, form, and all the various experiences that I have had, remembrances, and so on. The whole structure of the me is put together by thought. K: 自己とは意識です 私の意識 自己とは名前や外見 そして私がもつ様々な経験 記憶などです 自己の構造とは思考により組み立てられます
10:56 DB: Yes, well, that again would be something which some people might find it hard to accept. DB: はい ただそれは再度 人によっては受け入れ難いかと
11:02 K: Of course, we are discussing this. K: 勿論これを議論しています
11:04 DB: But I mean also to try to bring it out. Now, the first experience, the first feeling I have about the me is that the me is there independently and that the me is thinking. DB: しかしそれを引き出す事もです 自己について持つ 最初の体験や感情は 自己が独立して存在し その自己が思考しています
11:16 K: Is the me independent of my thinking? K: その自己とは自分の思考から自立しますか?
11:20 DB: Well, my own first feeling is the me is there independent of my thinking, and it is the me that is thinking. Like, I am here and I could move, I could move my arm or I could think or I could move my head. DB: 私自身の最初の感覚では 自己が在って私の思考から独立しており その自己が思考しています 例えば私がここ居り動くことができ 腕を動かしたり考えたり頭を動かすことができます
11:30 K: Yes. K: はい
11:32 DB: Now, is that an illusion? DB: それは錯覚ですか
11:37 K: No.

DB: Why?
K: いいえDB: なぜ?
11:43 K: When I move my arm, there is the intention to grasp something, to take something, to put something. First, it is the movement of thought, and that makes the arm move, and so on. My contention is – and I am ready to accept it as false or true – that thought is the basis of all this. K: 腕を動かす際 何かを得ようとする意図があります 何か取ろうと何か置こうとする 最初に思考の動きがあり それが腕を動かすなどとです 私の論点は - 真偽であろうと受入れる準備はあります - 思考がこの全ての基盤であると言う事です
12:16 DB: Yes. Your contention is that the whole sense of the me and what it is doing is coming out of thought. Now, what you mean by thought though, is not merely intellectual thought. DB: はいあなたの論点は 自己の全てその行いの全ては 思考からくるのだと では思考といいますが 単なる知的な思考ではありませんね
12:26 K: No, of course not.

DB: But what more?
K: 勿論違いますDB: しかし他に何が?
12:29 K: Thought is the movement of experience, knowledge, memory, and thought. It is this whole movement. K: 思考とは経験知識 記憶 思想の活動です この全ての動きです
12:38 DB: It sounds to me as if you mean the movement of consciousness as a whole.

K: As a whole, that is right.
DB: 意識全体の活動と意味するように 私には聞こえますK: 全体として その通りです
12:48 DB: You are saying that that the movement is the me, right? DB: つまりその活動が自己であるという事ですね?
12:52 K: The whole content of that consciousness is the me. That me is not different from my consciousness. K: 意識の全内容が自己です その自己とは私の意識と違いません
13:07 DB: I think one could say that I am my consciousness, because if I am not conscious I am not here, right? DB: 私とは自分の意識だと言えると思います なぜなら意識が無ければここにいませんよね?
13:13 K: Of course.

DB: Now, is consciousness nothing but, say, what you have just described, which includes thought, feeling, intention?
K: 勿論ですDB: では 意識とは先ほど述べられた 思考 感情 意図を含むものにすぎないと?
13:22 K: Intention, aspirations.

DB: Memories.
K: 意図 野心 DB: 記憶
13:24 K: Memories, beliefs, dogmas, the rituals that I perform, like the computer that is being programmed. K: 記憶 信念 定説私が行う儀式 プログラムされたコンピューターの様です
13:36 DB: That certainly is in consciousness, everybody would agree, but some people would feel, or many people would feel that there is more to it than that, that consciousness may go beyond that. DB: それは確かに意識の中にあります みな同意するでしょうしかし中には それ以上に何かが存在する 意識はそれを超越し得ると感じる人も多いでしょう
13:45 K: Let's go into it. It is, the content of our consciousness makes up the consciousness – the content. K: それを議論しましょう それは 私達の意識の内容は その意識を構成します- 内容
13:58 DB: Yes, I think that requires some understanding: the ordinary use of the word 'content' is quite different. If you say that the content of a glass is water, so the glass is one thing and the water is another. The glass contains the water, or the word 'content' would suggest that something contains it.

K: All right. Consciousness is made up of what it has remembered: beliefs, dogmas, rituals, the nationalities, fears, pleasures, sorrow.
DB: はい それには多少理解が必要です 一般的に使う'内容'とはかなり違います コップの中身は水だとすると 一つはコップでもう一つは水です コップが水を含みまたは'内容'という単語は 何か含む事を示唆しますK: そうですね 意識は記憶してきた事で構成されます: 信念 定説 儀式 国籍 恐怖心 喜び 悲しみ
14:35 DB: If all that were absent, would there be no consciousness? DB: それら全てがなければ意識が存在しないのですか?
14:42 K: Not as we know it. K: 知る限りありません
14:43 DB: But there would still be a kind of consciousness? DB: しかし何かしらの意識があるのでは?
14:45 K: A totally different kind. K: 全く異なる意識です
14:47 DB: Then I think you really mean to say that consciousness, as we know it, is made up... DB: では仰っている事は 私達が知る通り意識の構成は...
14:51 K: I said that. Consciousness, as we know it, is all that. K: 言いました 私達が知る意識とはそれら全てです
14:55 DB: As we generally know it.

K: Yes. And that is the result of multiple activities of thought.
DB: 一般的に知るK: はい それが複数の思考の活動の結果です K: 思考がそれ全てをまとめそれが私の意識です
15:08 K: Thought has put all this together which is my consciousness: the reactions, the responses, the memories, the remembrances, extraordinarily complex intricacies, subtleties. All that makes up consciousness. 反応や応答 記憶回想 非常に複雑に込み合った複雑な問題や感情 それら全てが意識を構成します
15:36 DB: As we know it, right? DB: 知る通りですね?
15:38 K: I have said that. As we know it. Whether that consciousness has a future? K: 言いました我々が知る通りです 意識には未来はあるでしょうか?
15:48 DB: Yes. Does it have a past? DB: はい過去がありますか?
15:51 K: Of course, its remembrances. K: 勿論その記憶です
15:53 DB: Why do you say it has no future then? DB: ではなぜ未来がないと言えるのでしょう?
15:56 K: If it has a future it will be exactly the same kind of thing, moving. The same activities, same thoughts, modified, but the pattern will be repeated over and over again. K: もし未来があるとしたら全く同じ事です 活動です 同じ活動同じ思考 修正 しかしパターンは何度も何度も繰り返されます
16:14 DB: Are you saying that thought can only repeat? DB: 思考はただ繰り返すだけとというのですか?
16:17 K: Yes.

DB: But there is a feeling that thought can develop new ideas, for example.
K: はいDB: しかし例えば 思考は新しいアイディアを発展させる事ができます
16:23 K: But thought being limited, because knowledge is limited. If you admit that knowledge will always be limited. K: しかし思考は限定的です知識が限定的ですから そう認めれば知識はつねに限定されます
16:38 DB: Yes, well, that again might require some discussion. DB: はいそれについては多少議論が必要かもしれません
16:42 K: Of course, we must discuss it. K: 勿論です議論すべきです DB: なぜ知識は常に限定的と言うのですか?
16:45 DB: Now, why do you say knowledge is always limited? K: なぜならあなたは科学者として
16:48 K: Because you, as a scientist, you are experimenting, adding, searching, so you are adding, and after you some other person will add more. So knowledge, which is born of experience, is limited. 実験をし加え 追求します つまり加えています あなたの後に他の誰かがまた知識を加えるでしょう ですから知識とは経験の産物で限定的です
17:10 DB: Yes, some people have said it isn't. They would hope to obtain perfect knowledge, or absolute knowledge of the laws of nature. DB: はい否定する人もいました 完璧な知識を得ようと望むでしょう またはは自然の法則の絶対的知識を得ようと
17:20 K: The laws of nature is not the laws of the human being. K: 自然の法則は人間の法則ではありません
17:25 DB: Well, would you want to restrict the discussion to knowledge about the human being?

K: Of course, that is what we are talking about.
DB: では議論を人間の知識についてに 制限しますか?K: 勿論です それが私達の議論です
17:31 DB: Even there you could question whether that knowledge of nature is possible, too. DB: そこでさえ自然の知識は可能かどうかを 問う事ができます
17:34 K: We are talking about the future of man. K: 人類の未来について議論しています
17:37 DB: All right, so we are saying that man cannot obtain unlimited knowledge of the psyche. Is that what you mean?

K: Yes, that is right.
DB: そうですねではつまり 人類は精神の無限の知識を得られない という事ですか?K: はいその通りです
17:46 DB: There is always more that is unknown. DB: 常に更なる未知の分野があります
17:48 K: Yes, there is more and more unknown. K: はい もっと更なる未知があります
17:54 K: So, if once we admit that knowledge is limited, then thought is limited. K: ですから知識は限定的だと容認すると 思考は限定されます
18:00 DB: Yes, thought depends on knowledge, and the knowledge does not cover everything, therefore thought will not be able to handle everything that happens. DB: はい 思考は知識に左右されます そして知識は全てを網羅しません 従って思考は起りうる全てに対処できません
18:12 K: That is what the politicians and all the other people are doing. They think thought can solve every problem. K: それが政治家などが行っている事です 彼らは思考が全ての問題を解決できると考えます
18:19 DB: You can see in the case of politicians that knowledge is very limited, in fact it is almost non-existent! Therefore when you lack the adequate knowledge of what you are dealing with, you create confusion.

K: Yes. So then, as thought is limited, our consciousness, which has been put together by thought, is limited.
DB: 政治家の事例を見ると 知識は非常は限定的で 実際にはそれは皆無に等しい! よって対処する事柄に適切な知識が不十分で 混乱を招きますK: はい では知識は限定的ですから 我々の意識 思考により構成された意識も限定的です
18:53 DB: Can you make it clear? That means we can only repeat, stay in the same circle. One of the ideas might be, if you compare with science, that people might think though my knowledge is limited, I am constantly discovering. DB: 明確にできますか? つまり我々は同じ輪の中で繰り返すしかありません 一つの考え方としては科学と比較すると 私の知識は限定的ではあるが常に何かを発見していると 考える人もいるでしょう
19:05 K: But what you discover is added to, but is still limited. K: しかしあなたが発見する事も 加えられしかしまだ限定的です
19:13 DB: It is still limited. That is the point. I think one of the ideas behind a scientific approach is that, though knowledge is limited, I can discover and keep up with the actuality. DB: 未だ限定的であるそれが要点です 科学的なアプローチの発想の裏には 知識は限定的であるが 発見ができその実現性を維持できます
19:25 K: But that is also limited.

DB: My discoveries are limited. And there is always the unknown, which I have not discovered.
K: しかしそれも限定的ですDB: 私の発見は限定的であると そして常に私の発見していない未知の事柄があります
19:33 K: That is why I am saying, the unknown, the limitless, cannot be captured by thought. K: ですから未知や無限を 思考で捉える事は出来ないと言っています
19:39 DB: Yes. DB: はい
19:41 K: Because thought in itself is limited. If you and I agree to that, not only agree, but it is a fact. K: なぜなら思考自体が限定的ですから 私達がそれに同意すると 同意だけではなくしかしそれが事実です
19:56 DB: Perhaps we should bring it out still more. That is, thought is limited even though one may easily verbally admit thought is not limited, there is a very strong predisposition. DB: 更に明らかにすべきでしょう つまり思考は限定的です 思考は限定的ではないと簡単に口で言えるでしょうが そこには非常に強い性質があります
20:07 K: Feeling.

DB: A tendency to feel that way, that thought can do anything.
K: 感情DB: そう感じるという性質 思考は何でもできるという
20:13 K: It can't. See what it has done in the world. K: できません 世界に何をしたかお分かりでしょう
20:16 DB: Well, I agree that it has done some terrible things, but that doesn't prove that it is always wrong. Maybe you could always blame it on the people who have used it wrongly. DB: ええ同意します大変酷い事をしました しかしそれが常に間違いだという証明にはなりません 常に間違って使った人達を責める事は出来きるでしょうが
20:25 K: I know, that is a good old trick! But thought in itself is limited, therefore whatever it does is limited. K: そうですねそれは古き良き手法です! しかし思考自体が限定的ですから 従ってそれが何をしても限定的です
20:35 DB: Yes, and it is limited in a very serious way, is what you are saying. DB: はい そして非常に深刻な意味で限定的だと 仰っています
20:40 K: That is right. Of course, in a very, very serious way. K: そうです勿論大変深刻な状態です
20:44 DB: Could we bring that out, say what that way is? DB: その意味を明らかにしませんか?
20:46 K: That way is what is happening in the world. K: それは世界で起きている事柄です
20:50 DB: All right. Let's look at that. DB: いいでしょうそれを見ていきましょう
20:51 K: The totalitarian ideals – it is the invention of thought. K: 全体主義者の理想は - 思考による創案です
20:58 DB: We could say that the very word 'totalitarian' means they wanted to cover the totality, but they couldn't. They couldn't, the thing collapsed. DB: そう言えます'全体主義者' 単語そのものは 全体の網羅を意味しますがそれを出来ませんでした 出来ませんでした主義は崩壊しました
21:07 K: It is collapsing. K: 崩壊しています
21:09 DB: But then there are those who say they are not totalitarians. DB: しかし全体主義者ではないという人達もいます
21:14 K: The democrats, etc. The republicans and the democrats and the idealists and so on, all their thinking is limited. K: 民主主義者など 共和主義や民主主義理想主義者などとです それら全ての考えは限定的です
21:23 DB: Yes. But it is limited in a way... DB: はいしかし限定はある意味...
21:27 K: That is very destructive. K: それは非常に破壊的です
21:28 DB: That is very serious and destructive. In what way could we bring that out? I could say, ok, my thought is limited, but it may not be all that serious. You see, why is it so important? DB: 非常に深刻で破壊的です それをどう明らかにできますか? 私の思考は限定的だと言えますが 全てがそう深刻ではないかもしれません なぜこうも重要なのか?
21:40 K: That is fairly simple. Because whatever action is born of limited thought must breed conflict – inevitable. Like dividing humanity geographically into nationalities and so on and so on, religiously, has created havoc in the world. K: それはごく単純です なぜなら限定的な思考から生み出される如何なる行動は 対立を生みます- 不可避です 人類を地理的に分断し 国家や国籍に分断するなど 宗教的な分断と世界に大惨事を引起しました
22:06 DB: Yes, now let's connect that with the limitation of thought. That is, my knowledge is limited.

K: We said that.
DB: はい では思考の限定性とそれを繋げましょう つまり私の知識は限定的ですK: そう言いました
22:13 DB: How does that lead me to divide the world... DB: それが世界の分断とどうつながるのか...
22:21 K: Aren't we seeking security?

DB: Yes.
K: 私達は安全を求めていませんか?DB: はい
22:25 K: And we thought there was security in the family, security in the tribe, security in nationalism. So we thought there is security in division. K: そして私達は家族の中に安全があると考えました 種族の安全 国家主義の安全 私達は分断に安全があると考えました
22:40 DB: Yes. Now it has come out. Take the tribe, for example, say one may feel insecure, one then says, with the tribe I am secure. That is a conclusion. And I think I know enough to be sure that is so, but I don't. Other things happen that I don't know, which make that very insecure. Other tribes come along. DB: はい 見えてきました 種族を例にしましょう一人が不安を感じたとしたら 種族に属しているから安全だと言います これが結論です それれはそうだと十分に理解しますが わかりません 私の知らない物事が起きます それが非常に不安にします他の種族が現れます
23:00 K: No, the very division creates insecurity. K: いいえその分断こそが不安感をうみます
23:04 DB: It helps to create it, yes, but I am trying to say, I don't know enough to know that. I don't see that. DB: 分断が不安に加担しますが私が言いたい事は それを理解するに十分に知りえません わかりません
23:12 K: But one doesn't see it because one has not thought about anything, looked at the world as a whole. K: しかし理解しないとは なぜなら何も考えなかったからです 世界を全体として見ました
23:22 DB: The thought which aims at security attempts to know everything important. It assumes it knows everything important and then it says, this will bring security. Now, not only there are a lot of things it doesn't know, but one thing it doesn't know is that this very thought itself is divisive. DB: 安定を目指す思考 重要事項全てを知ろうとする思考です 思考が重要な事全てを知ると想定し そしてそれが安全をもたらすと言います 知らない事が多いだけにとどまらず 本当に知らない一つは その思考そのものが争いの元だという事です
23:38 K: Divisive, yes. K: 対立させる はい
23:41 DB: Because I define an area which is secure, divided from another area. DB: 他の区域から分断された安全な 区域を定義するからです
23:45 K: Because in itself it is limited.

DB: Yes.
K: それ自体が限定的ですからDB: はい
23:49 K: Anything that is limited must inevitably create conflict. K: 限定的な事は全て必然的に対立をうみます
23:56 DB: Well, you mean any thought that is... DB: それはどんな思考でも...
23:59 K: If I say, I am an individual, it is limited. K: 仮に私は個人だと言うとそれは限定的です
24:03 DB: Yes. DB: はい
24:05 K: I am concerned with myself, that is very limited. K: 私は自身を案じますそれは非常に限定的です
24:08 DB: Yes, we have to get this clear. If I say, this is a table, which is limited, it creates no conflict, right? DB: はいこれは明確にすべきです 仮にこれがテーブルだと言いますそれは限定的です 対立は起きませんね?
24:14 K: No. There is no conflict there. K: ええそこに対立はありません
24:16 DB: When I say, this is me, that creates conflict. DB: 私が 'これは私だ' と言うと対立が起きます
24:19 K: Yes. The me is a divisive entity. K: はいその自己は対立させる存在です
24:23 DB: Let's see more clearly why. DB: なぜかを更に明確にしましょう
24:27 K: Because it is separative, it is concerned with itself. The me identifying with the greater nation is still divisive. K: なぜなら自己は分離的で それ自身を懸念します より大きい国家を認識する自己は なおも対立します
24:42 DB: Yes, well, I define myself in the interest of security, so that I know what I am as opposed to what you are, and I protect myself. Now, this creates a division between me and you. DB: はい自身の安全の為に自己を認識しますから 他に対立して自身が何者かを認識します そして自分を守ります これが自己と他者との間に分断をうみます
24:57 K: We and they, and so on. Now, that comes from my limited thought because I don't understand that we are really closely related and connected. K: 私達と彼ら などとです それは限定的な思考が根底ですなぜなら私達は実際に 密接に関係していると理解しないからです
25:06 K: That we are human beings.

DB: Yes, we are all human beings.
K: 私達はみな人間だという事ですDB: はい我々は皆人間です
25:09 K: All human beings have more or less the same problems. K: 人間は多かれ少なかれ同じ様な問題を抱えています
25:13 DB: No, I haven't understood that, my knowledge is limited, I think that we can make a distinction and protect ourselves, or me, and not the others. DB: いいえ理解できていません私の知識は限定的で 我々は区別をする事ができ そして他人ではなく私達自身または自己を守ります
25:22 K: Yes, that is right. K: はいその通りです
25:23 DB: But in the very act of doing that, I create instability. DB: しかしその行動自体が不安定さを生みます
25:27 K: Yes, that is right.

DB: Insecurity. So, if we see that, not merely intellectually or verbally but actually feel it, that we are the rest of humanity, then the responsibility becomes immense.
K: はいその通りですDB: 不安感 では仮にそれを理解すると 単に知的や言葉だけでなく実際に理解すると 私達は私達人間の その責任は非常に計り知れません
25:50 DB: Yes, well, how can you do anything about that responsibility? DB: はいその責任についてどうする事ができますか?
25:54 K: Then I either contribute to the whole mess or keep out of it. That is to be at peace, to have order in oneself. K: そこで私はその混乱に貢献するか 蚊帳の外にいるかです それは平穏を保ち 自分に秩序をもつ事です
26:09 DB: I didn’t understand.

K: I will come to that. I am going too far.
DB: わかりませんでしたK: それを説明します 先に行き過ぎました DB: 重要なポイントに触れたと思います
26:15 DB: I think we have touched on an important point that we say the whole of humanity, of mankind is one, and therefore to create division there is destructive. 人類全ては一体であるという事です 従ってそこに分断があり破壊をもたらします
26:25 K: Is dangerous. Now, whereas to create division between me and the table is not dangerous, because in some sense we are not one. K: 危険です 一方 私とテーブルの間に分断がありますが 危険ではありませんある意味同一ではありませんから
26:33 K: Me and the trees, of course. K: 私と木々 勿論です
26:35 DB: That is only in some very general sense that we are one. Now, mankind doesn't realise that it is all one. DB: 非常に一般的な意味でいうと私達は一つです 人間は皆一つだという事に気がつきません
26:42 K: Why?

DB: Well, let's go into that. This is a crucial point. It is clear it doesn't because there are so many divisions, and not only nations and religions but from one person to another.
K: なぜでしょう? DB: ではそこを議論しましょう これは極めて重要な論点です あらゆる分断が存在しますから 国家や宗教だけではなく個々人にも分断があります
26:53 K: I know. Why is there this division? K: そうですなぜ分断があるのでしょうか?
26:56 DB: The first was the feeling, at least in the modern era, that every human being is an individual. This may not have been so strong in the past. DB: まず少なくとも現代においては 人類は個々の人間だという認識です これは過去にはそう強くなかったかもしれません
27:05 K: That is what I question. I question altogether whether we are individuals. K: それが私の問いです 私達はそれぞれ個人なのかを問います
27:12 DB: Yes, well, that is a big question. DB: はいそれは大きな質問です
27:14 K: Of course. We said just now, the consciousness, which is me, is similar to the rest of mankind. They all suffer, they all have fears, they are all insecure, they have their own particular gods and rituals, all put together by thought. K: 勿論です いま程話しました 意識それは自己であり それは他の人類みな類似します 皆苦しみ みな恐怖心を抱き 皆不安で それぞれの信じる神や儀式を持ち それら全て思考によるものです
27:46 DB: Yes, well, there are two questions here: one is, not everybody feels that he is similar. Most people feel they have some unique distinction. DB: はい 質問が二つあります 一つは全員が全員類似していると感じません 大多数は自分は独特な特徴をもつと感じます
27:59 K: What do you mean unique distinction? Distinction in doing something? K: 独特の特徴とはどういう意味ですか 何か行う特徴ですか?
28:04 DB: There may be many things. For example, one nation may feel that it is able to do certain things better than another. One person has some special things he does, or qualities.

K: Of course. You are more intellectual than I am. You are somebody else, better, this and that.
DB: 色々あると思います例えば ある国家が他国よりも 何かに卓越していると感じるかもしれません ある人は何か特技や素質を持ちます K: 勿論です あなたは私よりもっと知的です 誰々は然々においてより優れているなどとです
28:22 DB: He may take pride in his own special abilities or advantages. DB: 自分の特技や長所に誇りを持つでしょう
28:28 K: But when you put that away, basically we are the same. K: しかしそれを置くと基本的にみな同じです
28:32 DB: Yes. We have to say what does it mean. You are saying that these things which you have just described... DB: はい それがどういう意味か述べるべきです 先ほど述べられたことは...
28:37 K: Are superficial. K: 表面的です
28:39 DB: Now, the things that are basic are what? DB: ではその基礎とはなんでしょうか?
28:41 K: Is fear, sorrow, pain, anxiety, loneliness, and all the human travail. K: 恐怖心 悲哀 痛み不安 孤独感 そして人間のあらゆる辛苦
28:49 DB: Many people might feel that the basic things are the highest achievements of man, the highest achievements of mankind are not these. DB: 多くの人はその基礎が 人間の最高水準の達成と感じるでしょう 人間の最高水準の達成はそうではありません
28:57 K: What has he achieved?

DB: Let's discuss it.
K: 何を達成しましたか?DB: そこを議論しましょう
29:03 DB: I understand that we discussed this often, but I think we must bring it out. DB: これについては頻繁に議論しましたが ここで取り上げるべきかと思います
29:09 K: Yes, let's go into it. What have we achieved? K: はい議論しましょう 私達は何を成し遂げたか?
29:13 DB: Well, for one thing people may feel proud of the achievement of man in science, in art, in culture, in technology. DB: まず一つは 人々は科学や芸術や文化 技術の功績を誇るでしょう
29:20 K: We have achieved in all those directions, certainly we have. Vast technology, communication, travel, medicine, surgery has advanced tremendously. K: その方向性においては確かに成遂げました 膨大な技術コミュニケーション 旅行 医薬 手術 非常に発展してきました
29:35 DB: Yes, it is really remarkable in many ways. DB: はい本当に様々な意味で素晴らしいです
29:38 K: There is no question about it. What have we psychologically achieved? K: それに異論はありません 心理的に何を成遂げましたか?
29:46 DB: Yes, one point is to say, none of this has affected us psychologically, and the psychological question is more important than any of the others, because if the psychological question is not cleared up, the rest is dangerous. DB: はい 一つ言えるのは それらは何も心理的に影響していません そして心理的な問題が 他の何より更に重要です 心理的問題が片付けられなければ その他が危いからです
29:59 K: Quite right. If we psychologically are limited, then whatever we do will be limited, and the technology will then be used by our limited... K: 非常に正論です もし我々が心理的に限定的であれば 何をするに於いても限定的です そして技術は限定的な思考により使用され...
30:10 DB: Yes, the master is this limited psyche and not the rational structure of technology. And in fact technology then becomes a dangerous instrument. So that is one point, that the psyche is at the core of it all, and if the psyche is not in order then the rest is useless. Now, the second question is – although we are saying that there are certain basic disorders in the psyche, or lack of order, which is common to us all, we may all have a potential for something else – but the second point is: are we all one, really? That is, even though we are all similar, that doesn't say we are all the same, we are all one. DB: はい主導はこの限定的な精神です 技術の合理的構造ではなくです すると実に技術とは危険な手段となります それが一つの要点です精神が全ての核心であり そして精神が正常でなければその他は無駄になります では二つ目の質問は- 精神にはある種の疾患 または不具合があるといいますが これらは我々に共通しており 私達はみな何か問題を持つ可能性があるでしょう しかし二つ目の論点:私達は一つである 本当ですか? つまりみな私達は類似していますが 私達が全て同じで一体と言う事ではありません
31:03 K: We said, in our consciousness basically we have the same ground on which we stand. K: 意識の中では基本的に同じだと言いました みな同じ土台に立ちます
31:13 DB: Yes. From the fact, I would say the human body is similar, it doesn't prove they are all the same. DB: はい その事実から私は人間の体は類すると言います 全てが同じという証明ではありません
31:21 K: Of course, not. Your body is different from mine. K: 勿論ですあなたと私の体は違います
31:23 DB: Yes, we are in different places, and different entities and so on. I think you are trying to say that the consciousness is not an entity which is individual. The body is an entity which has a certain individuality. DB: 私達は違う土地に住み違う実在であるなど 仰っている事は 意識は個々の実在では無いという事ですか 体は特定の個性を持つ実在です
31:35 K: That is right. That is all seems so clear. K: その通りです非常に明確なようです
31:39 DB: It may be clear. But I think... DB: 明確かもしれませんが私は...
31:43 K: Your body is different from mine. K: あなたの体は私の体と異なります
31:46 DB: Yes. DB: はい
31:48 K: I have a different name than you. K: 名前も違います
31:50 DB: Yes, well we are so different, though similar material, it is different, we can't exchange. DB: はい私達はとても違います 物質的に似てはいても違います 交換が出来ません
31:55 K: No, we can't.

DB: Because the proteins in one body may not agree with those in the other. Now, many people feel that way about the mind, saying that there is a chemistry between people which may agree or disagree.
K: できませんDB: なぜなら体内の蛋白質が 他人のものと合わないでしょう そして心理的にも多くの人がそう感じます 同意または反対といった人々の間に 相性があると言います
32:05 K: But actually, if you go deeper into the question, consciousness is shared by all human beings. That is my whole point. K: しかし実にその質問を深く掘り下げると 意識は全人類によって共有されます それが私の核心です
32:17 DB: Yes. Now, the feeling is that the consciousness is individual and that it is communicated as it were, that it is... DB: はい意識とはそれぞれ個々であり そのように伝達されそれは...
32:26 K: I think that is an illusion because we are sticking to something that is not so. K: それは錯覚だと思います 私達はそうでない事に拘っています
32:33 DB: Do you want to say that there is one consciousness of mankind? DB: 人類の意識は一つだと仰るのですか?
32:36 K: It is all one.

DB: It is all one, and that is important because whether it is many or one is a crucial question. Now, it could be many which are then communicating and building up a larger unit. Or you are saying, from the very beginning it is all one?
K: 皆一つですDB: 皆一つだと それは重要です なぜなら1つか多数かは極めて重要な質問です 多数かもしれませんすると伝達し 大きな単位に形作ります それとも最初から全て一つだったと?
32:52 K: From the very beginning it is all one. K: 最初から全て一つです
32:54 DB: And the sense of separateness is an illusion, right? DB: そして分離の感覚は錯覚なのですね?
32:58 K: That is what I have said over and over again. That seems so logical, sane. The other is insanity. K: それを何度も何度も言ってきました 非常に論理的で健全のようです 他方が愚かなのです
33:12 DB: One doesn't immediately feel that the notion of separate existence is insane, because one extrapolates from the body to the mind. One says, it is quite sensible to say my body is separate from yours and inside my body is my mind. DB: 分離の存在が 愚かだと直には理解しません 自分の体から心へと当てはめるからです 自分の体は他人と別だとの認識が良識的だと言います そしてその体内に私の心があると
33:26 K: Of course. K: 勿論です
33:27 DB: Now, are you saying the mind is not inside the body? DB: では心は体内に存在しないと言うのですか?
33:30 K: Now, that is quite a different question. Let's finish with the other first. If each one of us thinks that we are separate individuals, psychically, what we have done in the world is a colossal mess. K: それは大変異なる質問です もう一方の議論を仕上げましょう もし私達それぞれが精神的に別々の個だと考えれば 私達が世界にした事は甚大な惨事です
33:49 DB: If we think we are separate when we are not separate, then it will clearly be a colossal mess. DB: 分離されない状態を分離だと考えれば それは明らかに大惨事です
33:53 K: That is what is happening. Each one thinks he has to do what he wants to do, fulfil himself. So he is struggling in his separateness to achieve peace, to achieve security, which that security and that peace is totally denied. K: それがまさに起きています 各々のしたい事をすべきと考え 自分を満たします すると自身の分離の中で平和や安全を達成しようと 苦闘し その安定と平和は完全に否定されます
34:19 DB: The reason it is denied is because there is no separation. If there were really separation it would be a rational thing to try to do. DB: 否定される理由は分離が存在しないからです 本当に分離が存在すれば それを試みるのは合理的です
34:26 K: Yes, actual. K: はい実際です
34:27 DB: But if we are trying to separate what is inseparable the result will be chaos.

K: That is right.
DB: しかし分離できないのに分離しようとすると 結果は大混乱を招くK: その通りです
34:32 DB: Now, that is clear, but I think that it will not be clear to people immediately that the consciousness of mankind is one inseparable whole. DB: それは明確ですが しかしすぐにピンとこない人もいると思います 人類の意識は分離できない一体であると言う事にです
34:42 K: Yes, sir, inseparable whole, absolutely right. K: はい 分離できない一体正にその通りです
34:49 DB: Many questions will arise if you once even consider the notion – I don't know if we have gone far enough into this yet. One question is, why do we think we are separate? DB: その概念を一度考慮すると多くの疑問がわきます - これについて十分に深く議論出来たでしょうか 一つの質問はなぜ私達は別々だと考えるのでしょう?
35:00 K: Why? Why do I think I am separate? That is my conditioning. K: なぜか? なぜ自分を他人と区別するのか? それは自身の条件付けです
35:08 DB: Yes, but how did we ever adopt such a foolish conditioning? DB: しかしそんな馬鹿げた条件をどう身に付けたのでしょうか?
35:13 K: From childhood – it is mine, my toy, not yours. K: 子供の時から- これは私のおもちゃ あなたのではない
35:18 DB: Yes, but the first feeling you get is: I say, it is mine, because I feel I am separate. It isn't clear how the mind, which was one, came to this illusion that it is all broken up into many pieces. DB: はいしかし初めに感じるのは: これは私のものだと自分は個別だと感じるからです 一つであった意識がどのようにして 個々に分れたこの錯覚に至ったか明確ではありません
35:33 K: I think it is again the activity of thought. Thought in its very nature, thought is divisive, fragmentary, and therefore I am a fragment. K: 繰り返しですが思考の活動だと思います 思考そのものの本質が 対立的で断片的です 従って私は未完全な断片なのです
35:50 DB: Thought will create a sense of fragments. You could see, for example, that once we decide to set up a nation then we will think we are separate from the other nation, and all sorts of consequences follow, which make the whole thing seem independently real. You have all sorts of separate language, separate laws, and you set up a boundary. And after a while you see so much evidence of separation, that you say you forget how it started, and you say that was there always, and we are merely proceeding from what was there always. DB: 思考は断片的感覚をうみます 例えばある国家を建てるとします すると私達は他国と分離する考えます そして様々な結果が続き その全てが独立して現実的に見えます 様々に分かれた言語や独立した法律 そして境界をつくります 時が経つと非常に多くの分断の証拠が見えます どう始まったのか忘れたと言います そして常にそうであったとつまり常にそこに在った事を 継続したにすぎません
36:27 K: That is why I feel if once we grasp the nature of thought, the structure of thought, how thought operates, what is the source of thought, and therefore it is always limited – if we really see that. K: 一度その思考の本質や構造 思考がどうのよに作動しその源が 何かを把握すれば 従って思考は常に限定的です- 本当にそれを理解すればです
36:47 DB: The source of thought is what – is it memory? DB: 思考の源は- それは記憶ですか?
36:49 K: Memory.

DB: Yes.
K: 記憶DB: はい
36:50 K: Memory is the remembrance of things past, which is knowledge, and knowledge is the outcome of experience, and experience is always limited. K: 記憶とは過去の回想でそれは知識です 知識は経験の結果で すると経験は常に限定的です
37:04 DB: Thought includes, of course, also the attempt to go forward, to use logic, to take into account discoveries and insights. DB: 思考は当然ながら前進を試みる為に 理論を駆使したり 発見や洞察の考慮を含みます
37:15 K: As we are saying some time ago, thought is time. K: 以前に話しましたが思考は時間です
37:18 DB: Yes, alright. Thought is time. That requires more discussion too, because the first experience is to say time is there first, and thought is taking place in time. For example, if we say that movement is taking place, the body is moving, and this requires time. DB: はい 思考とは時間であると それについても更に議論が必要です なぜなら初見ではまず時間がそこにあり そして思考は時間の中で起きます 例えばその活動が起きているとすると 体が動きそれには時間を要します
37:42 K: To go from here to there needs time. To learn a language needs time. K: ここからそこへ行くには時間を要します 言語を学ぶには時間を要します
37:47 DB: Yes, to grow a plant needs time. DB: はい植物の成長には時間を要します
37:50 K: To paint a picture takes time. K: 絵を描くのに時間を要します
37:52 DB: We also say to think takes time. DB: 考えるのに時間を要するとも言います
37:55 K: So we think in terms of time. K: ですから時間の観点から考えます
37:57 DB: Yes, the first point that one would tend to look at is to say just as everything takes time, to think takes time. But you are saying something else, which is that thought is time. That is, psychically speaking, psychologically speaking. DB: はいまずは何事にも時間を要する様に 思考も時間を要すると見る傾向があります しかしそれとは違い思考が時間であると仰います それは精神的に心理的にですね
38:14 K: Of course. K: 勿論です
38:15 DB: Now, how do we understand that? DB: ではそれをどう理解しますか
38:22 K: How do we understand what? K: どう何を理解すると?
38:26 DB: Thought is time. You see, it is not obvious. DB: 思考が時間だという事ですそれは明確ではありません
38:29 K: Oh, yes. Would you say thought is movement, and time is movement? K: ええ はい 思考とは動きであり 時間は動きだと言いますか?
38:45 DB: Time is a mysterious thing, people have argued about it. We could say that time requires movement. I could understand that we cannot have time without movement. DB: 時間とは神秘的でそれについて人々は論争してきました 時間は動作を要する と言えます 動作なしに時間を持てないとの理解は可能です
38:58 K: Time is movement. Time is not separate from movement. K: 時間は動きです 時間は動作から分離しません
39:03 DB: I don't say it is separate from movement, but to say time is movement – if we said time and movement are one. DB: 動作と分離するとは言いませんが 時間とは動きです - もし時間と動作が一体だと仮定するとです
39:11 K: Yes, I am saying that.

DB: Yes. Now, they cannot be separated.

K: No.
K: はい私はそう言っていますDB: はい 時間と動作は切り離せないK: 切り離せません
39:16 DB: Because that seems fairly clear. Now, there is physical movement, which means physical time. There is the heart beat and so on. DB: ですからそれは非常に明確なようです では物理的動作がありますそれは物理的時間を意味します 心拍があるなどとです
39:25 K: Hot and cold, and also dark and light. K: 暑さ寒さ暗い明るいなど
39:28 DB: The seasons.

K: Sunset, sunrise, all that. Then we have the movement of thought. Now, that brings in the question of the nature of thought. Is thought nothing but a movement in the nervous system, in the brain? Would you say that?

K: Yes.

DB: Some people have said it includes the movement of the nervous system but there might be something beyond.
DB: 季節K: 日没 日の出など全て そして思考の動きがあります そこで思考の本質における疑問がわきます 思考は脳内の神経系の動作にすぎないと そういう事ですか? K: はいDB: 思考は神経系の 動作を含むがそれを超える 何かがあるだろうと言う人もいました
39:53 K: What is time, actually? Actually, what is time? Time is hope. K: 時間とは実に何ですか? 実際に時間とは何ですか? 時間は希望
40:05 DB: Psychologically.

K: Psychologically. I am talking entirely psychologically for the moment.
DB: 心理的にK: 心理的にです 今は完全に心理的に話をしています
40:09 DB: One tends to keep on thinking. DB: 人は思考を継続する傾向があります
40:11 K: Of course. We have understood that. K: 勿論ですそれは理解しました
40:15 K: Hope is time. Becoming is time. Achieving is time. Now, take the question of becoming: I want to become something, psychologically. I want to become non-violent – take that for example. That is altogether a fallacy. K: 希望は時間何かになる事は時間 達成は時間です 何かになる事について議論しましょう 心理的に何かになりたいと思います 非暴力になりたいと思います- これを例にします それは完全に誤った推論です
40:53 DB: We understand it is a fallacy but the reason it is a fallacy is that there is no time of that kind. DB: はいそれは誤りだと理解しますが その理由はその種の時間が存在しないからです
41:03 K: No. Human beings are violent, and they have been talking a great deal – Tolstoy, and in India – of non-violence. The fact is we are violent. K: ありません 人間は暴力的です それについて多く語られて来ています - トルストイやインドの非暴力 事実人間は暴力的です
41:20 DB: Yes. DB: はい
41:22 K: And the non-violence is not real. But we want to become that. K: そして非暴力とは現実ではありません しかしそうなりたいと願います
41:30 DB: Yes, but it is again an extension of the kind of thought that we have with regard to material things. If you see a desert, the desert is real, and you say the garden is not real but in your mind is the garden, which will come when you put the water there. So we say, we can plan for the future when the desert will become fertile. Now, we have to be careful – we say we are violent, but we cannot by similar planning become non-violent. Why is that? DB: はいしかし再度それは物質的な事に関して 我々の持つ思考の種類の延長です 砂漠をみれば砂漠は現実です そして庭園は現実ではないと言います しかし心の中に庭園があり そこに水を与えると庭園になります ですから砂漠が肥沃になれば 将来を計画できると言います さて注意が必要です- 人間は暴力的だと言いますが 砂漠の例の様な計画では非暴力になりません なぜですか?
42:04 K: Why? Because the non-violent state cannot exist while there is violence. K: なぜか?それは暴力が存在しながらに 非暴力の状態は存在し得ないからです
42:13 DB: Yes. DB: はい
42:15 K: That is an ideal. K: それは理想論です
42:19 DB: One has to make it more clear, because in the same sense the fertile state and the desert don't exist together either. I think that you are saying that in the case of the mind, when you are violent, it has no meaning. DB: 更に明確にすべきですなぜなら同様に 肥沃と砂漠の状態は同時に存在しえません 意識において言えば暴力的である場合 非暴力は意味を持たないと言う事でしょうか
42:35 K: That is the only state.

DB: That is all there is.
K: それが唯一の状態ですDB: それがそこにある全てです
42:38 K: Yes, not the other. K: はい他方ではなく
42:39 DB: The movement towards the other is illusory. DB: 他方に向かう動きは錯覚です
42:45 K: So all ideals are illusory, psychologically. The ideal of building a marvellous bridge is not illusory, you can plan it, but to have psychological ideals. K: ですから理想とは錯覚です 心理的にです 壮大な橋を建築する理想は錯覚ではありません 計画ができます ただし心理的理想を持つ事ではありません
43:05 DB: Yes, if you are violent and you continue to be violent while you are trying to be non-violent... DB: はい 仮に暴力的でそう在り続け と同時に非暴力的になろうとするのは...
43:11 K: It is so obvious.

DB: It has no meaning.
K: 非常に明らかですDB: 意味を持ちません
43:13 K: There is no meaning, and yet that has become such an important thing. So, the becoming, which is either becoming 'what is' or becoming away from 'what is.' K: そこには意味がありません しかしそれが非常に重要な事になって来ました ですから何かになるという事 それは '何か' になるまたは その '何か'から離れる事です
43:34 DB: Yes, 'what should be.' DB: はい 'どうあるべき‘
43:38 K: I question both. K: 両方に疑問です
43:44 DB: If you say there can be no sense to becoming in the way of self-improvement. DB: 仮に自己改善の方法に何かになるという 感覚があり得ないとすれば
43:51 K: Self-improvement is something so utterly ugly. So we are saying that the source of all this is the movement of thought as time. When once we admit time psychologically, all the other ideals, non-violence, achieving some super state and so on, become utterly illusory. K: 自己改善とは非常に不快な事です ですからこの全ての起源は 時間としての思考の動作だと言うのです 心理的に時間を容認すれば その他様々な理想 非暴力や超越状態を達成するなどは 全くの錯覚となります
44:28 DB: Yes. Now, when you talk of the movement of thought as time, it seems to me that that time which comes from movement of thought is illusory.

K: Yes.
DB: はい 時間としての思考の動きを語る場合 私には 思考の動作からくる時間は錯覚だと思います K: はい
44:41 DB: We sense it as time, but it is not a real kind of time. DB: 時間として感じるが実際の時間ではありません
44:44 K: That is why we asked, what is time?

DB: Yes.
K: それで私が質問しました時間とは何かと? DB: はい
44:49 K: I need time to go from here to there. If I want to learn some engineering, I must study it, it takes time. That same movement is carried over into the psyche. I say, I need time to be good. I need time to be enlightened. K: ここからそこへ行くには時間を要します 工学を学びたければ勉強する必要があり 時間を要します その同じ動きが精神にも持ち越されます 良くなるのに時間が要ると言います 啓発されるのに時間が必要と
45:16 DB: Yes, that will always create a conflict between one part of you and another. So, that movement in which you say, I need time, also creates a division in the psyche between, say, the observer and the observed. DB: はい それは常にあなたの一部分と 他方との間に軋轢を生みます ですから時間が必要というその動きが 精神的に例えば観察者と 観察される側との間に分断をうみます
45:32 K: That is right. We are saying the observer is the observed. K: そうです観察者とは観察される側です
45:35 DB: Yes, and therefore there is no time is what is meant, psychologically. DB: はい 即ちそこに心理的に 時間が存在しません
45:40 K: The experiencer, the thinker, is the thought. There is no thinker separate from thought. K: 経験する人 考える人が思考です 思考と分離した思想家はいません
45:50 DB: Yes. All that you are saying seems very reasonable. I think that it goes so strongly against the tradition, or what we are used to, that it will be extraordinarily hard for people to really, generally speaking, to... DB: はい 仰る事は大変合理的のようですが それは伝統や慣習と非常に強く 逆行すると思います それは実に人々にとって 一般的に言うと非常に難しいと...
46:05 K: Most people, they want a comfortable way of living. Let me carry on as I am, for God's sake, leave me alone. K: 殆どの人は安定した生活を望みます このままでいたい放っといてくれと
46:15 DB: Yes, but that is the result of so much conflict that people are worn out by anything. DB: はい でもそれは大変多くの紛争対立の結果で 人々は何に於いても疲れ果てています
46:24 K: But in escaping from conflict or not resolving conflict, conflict exists, whether you like it or not. That is the whole point. Is it possible to live a life without conflict? K: しかし対立からの逃避や紛争の未解決 好む好まざるに関わらず対立は存在します それが全ての要点です 争いのない人生を送る事が可能ですか?
46:40 DB: That is all implicit in what has been said. DB: それは全て言われて来た事に暗黙的です
46:43 K: That is right. K: その通りです
46:44 DB: That the source of conflict is thought, or knowledge, or the past. DB: 対立の源それが思考 知識 または過去です
46:49 K: So, then one asks: is it possible to transcend thought? K: では聞きます思考の限界を超える事は可能ですか?
46:55 DB: Yes. DB: はい
46:58 K: Or is it possible to end knowledge? I am putting it psychologically. K: または知識の終結は可能ですか? 心理的に言っています
47:08 DB: We say ordinary knowledge of objects, of material objects and things like that, knowledge of science, will continue. DB: 一般的な物の知識 物質的な客観やそういった事 科学の知識は継続していきます
47:15 K: Absolutely. That must continue. K: 当然です続くべきです
47:18 DB: But what you call self-knowledge is what you are asking to end, isn't it?

K: Yes.
DB: しかし所謂自己知識における終結 という質問ですね?K: はい
47:23 DB: On the other hand people have said self-knowledge – even you have said – self-knowledge is very important. DB: 一方人々は自己知識は - 仰ったように - 非常に重要だと言ってきました
47:28 K: Self-knowledge is important but if I take time to understand myself, that is, I will understand myself eventually, by examination, analysis, and so on, watching my relationship with others, all that involves time. And I say there is another way of looking at the whole thing without time. Which is, when the observer is the observed. In that observation there is no time. K: 自己知識は重要です しかし自分を理解するのに時間をかけると つまりいずれは自分を理解するでしょう 検査や分析などにより 他人との関係を考察したりと 全てに時間を要します 私はこの事全てに 時間を持たない他の方法があると言っています それは観察者が観察される事です その観察には時間が存在しません
48:13 DB: Could we go into that further? For example, if you say there is no time, but still you feel that you can remember an hour ago you were somewhere else. In what sense can we make it that there is no time? DB: 更に深く議論しませんか? 例えば時間がないとします しかし一時間前どこに居たかを 記憶でき認識します どの観点で時間が存在しないと言えるでしょうか
48:30 K: Time is division, as thought is division, that is why thought is time. K: 時間とは分断です 思考は分断的ですから思考は時間です
48:39 DB: Time is a series of divisions of past, present, future. DB: 時間とは過去現在未来の区切りの連続です
48:44 K: So, thought is also that divisive. So time is thought, or thought is time. K: ですから思考もまたそれほどに分断的なのです 即ち時間は思考であり思考は時間です
48:53 DB: It doesn't exactly follow from what you said, but we have explained it.

K: Let's go into it.
DB: 仰った事に正確に続きませんが それは説明をしましたK: それを議論しましょう
49:06 DB: At first sight, one would think that thought makes divisions of all kinds, with the ruler and with all kinds of things, it also divides up intervals of time – past, present and future. Now, it doesn't follow from just that that thought is time. DB: 初見ではある人は 思考があらゆる分断をうむ 統治者やそういった類いの事により また思考は時間の間隔を分割します- 過去 現在と未来 するとその思考は時間との概念に 追随しません
49:23 K: Look, we said time is movement.

DB: Yes.
K: 時間は動きだと言いましたDB: はい
49:28 K: Thought is also a series of movements. So both are movements. K: 思考もまた動作の連続です 即ち共に動作です
49:33 DB: So thought is a movement, right? A movement, we suppose, of the nervous system. DB: 思考は動作なのですね? 神経系の動きだと言えるでしょう
49:41 K: You see, it is a movement of becoming. I am talking psychologically. K: いいですかそれは何かになるという動きです 心理的に言っています
49:49 DB: But whenever you think, something is also moving in the blood, in the nerves and so on. Now, when we talk of a psychological movement, do you mean just a change of content? DB: しかし考える時はいつも 血中や神経などと何かが 動いています 心理的な動きについて語るとき 内容の変化だけを指すのですか
50:03 K: Change of content? K: 内容の変化とは?
50:05 DB: What is the movement, what is moving? DB: 動きとは何が動いているのですか?
50:07 K: Look, I am this, and I am attempting to become something else psychologically. K: いいですか 私はこうです 心理的に何かになろうと試みます
50:15 DB: So that movement is in the content of your thought. DB: その動きが思考の内容であると
50:18 K: Yes. K: はい
50:20 DB: So if you say, I am this and I am attempting to become that, then I am in movement, right?

K: Yes.
DB: もし私はこうでありそうなろうと試みるとします 私はその動きの中にいますよね?K: はい
50:25 DB: At least, I feel that I am in movement. DB: 少なくとも動きの中にいると感じます
50:27 K: No, but I am – say, for instance, I am greedy. Greed is a movement. K: いいえしかし私は - 仮に私は強欲だと例えます 強欲は動作です
50:36 DB: What kind of a movement is it? DB: それはどういった動きなのですか?
50:38 K: To get what I want.

DB: To get more, yes.
K: 自分が欲しいものを得る動きですDB: もっと欲しいと はい
50:40 K: More, more, more. It is a movement, and I find that movement painful, suppose, and I try not to be greedy. The attempt not to be greedy is a movement in time, is becoming. K: もっともっと更に それは動きです そしてその動作が私は苦痛であるとします そして無欲になろうと試みます 無欲になろうとの試みが時間の中での動きで それが何かになる事です
51:06 DB: Yes, but even the greed was becoming. DB: はいしかし強欲自体も何かになる動きでした
51:08 K: Of course. K: 勿論です
51:11 K: So, is it possible – that is the real question – is it possible not to become, psychologically? K: では可能でしょうか- それが本当の質問です - 何にもならない事は 可能でしょうか? 心理的にです
51:25 DB: It seems that that would require that you should not be anything psychologically. That is, as soon as you define yourself in any way, then... DB: 心理的に何にでもない状態が 必要な様です つまりどの方法であれ自己を定義する否や...
51:36 K: No, we will define it in a minute or two. K: いいえ1-2分で定義するでしょう
51:38 DB: But I meant, if I define myself as greedy, or I say I am greedy, or I am this or I am that, then either I will want to become something else or to remain what I am. DB: しかし私が自分は強欲だと仮に定義すると もしくは自分は強欲だと言うまたは自分はあれこれと すると何か他のものになろうとするか その自分であり続けるかです
51:49 K: Now, can I remain what I am? Can I remain not with non-greed but with greed? And greed is not different from me, greed is me. K: では自分であり続ける事は可能ですか? 無欲ではなく強欲のままでいられるでしょうか? そしてその強欲は自己と別物ではなく 強欲が自己です
52:08 DB: Yes. The ordinary way of thinking is that I am here, and I could either be greedy or not greedy, as these are attributes which I may or may not have. DB: はい 通常の考え方は自分はここにあり 強欲であるか無欲であるかで それらは自分の持つか持たないだろう属性です
52:21 K: But the attributes are me. K: しかしその属性が自己です
52:24 DB: Yes. That again goes very much against our common language and experience.

K: Of course, sir.
DB: はい それは再度一般的な言語と経験に 非常に逆行しますK: 勿論です
52:29 DB: Instead of saying that I am my attributes, which suggests that the thought of attribution creates the me. The sense of me. DB: 私は自分の属性だという代わりに 属性の思考が自己の創造を提案します 自己の認識です
52:40 K: All the qualities, the attributes, the virtues, the judgements and conclusions and opinions, is me. K: それらの特質属性や美徳 判断や結論意見が全て自己です
52:50 DB: Well, it seems to me that this would have to be perceived immediately as obvious.

K: That is the whole question. To perceive the totality of this whole movement, instantly. Then we come to the point – perception. Whether it is possible to perceive – it sounds a little odd, and perhaps a little crazy, but it is not – is it possible to perceive without all the movement of memory? To perceive something directly, without the word, without the reaction, without the memories entering into perception.
DB: それは直に認識されるべきだと 感じますK: それが私の質問の全容です この動きの全体像を認識する 即時にです そして要点に来ました- 認知 認識が可能かどうかは - 少し変に聞こえそして恐らく狂気のようですが そうではありません - 全ての記憶の動作なしに認識する事は可能ですか? 何かを直接認識するという 言葉も無く反応も無く 認識に介入する記憶も無くです
53:38 DB: That is a very big question because memory has constantly entered perception. DB: それは非常に大きな質問です なぜなら記憶は常に認識に介入します
53:42 K: Of course. K: 勿論です
53:47 DB: It would raise the question: what is going to stop memory from entering perception? DB: 質問ですが: 認識への記憶の介入を何が阻止するのですか?
53:51 K: Nothing can stop it. But if I see the reason, the rationality of the activity of memory, which is limited, the very perception that it is limited, you have moved out of it into another dimension. K: 何事も阻止出来ません しかし理由をみると 記憶の活動の合理性は限定的であり 認識そのものが限定的です そこから他の側面に出ます
54:16 DB: It seems to me that you have to perceive the whole of the limitation of memory. 記憶の限界の全体像を 認識しなければならないようです
54:19 K: Yes, not one part. K: はい一部だけでなく
54:21 DB: You can see in general that memory is limited, but there are many ways in which this is not obvious. For example, many of our reactions that are not obvious may be memory, but we don't experience them as memory. Like you say, I experience me as being there presently and not memory. That is the common experience. Suppose I say I want to become less greedy. So, I experience greed and I experience the urge to become as actuality and not merely the result of memory. But I say, I can remember that I have been greedy, but the me is the one who remembers, not the other way around. That memory creates me. DB: 記憶は限定的だと一般的に言えますが 様々にみてそれは明白ではありません 例えば我々の反応の多くは明らかではありません 記憶かもしれないが記憶として経験をしません 仰ったように自己をその時点において 記憶ではなく経験しますそれが共通の経験です 私が無欲になりたいと言うと仮定します 貪欲を経験します そして実際になりたいと強く思う経験をします 単に記憶の結果にすぎずです しかし私は自分が強欲だった事を記憶しています しかしその自己が記憶をしている当人で 逆ではなくです その記憶が自己を形成します
55:15 K: All this really comes down to: can man live, humanity live without conflict? That really basically comes to that. Can we have peace on this earth? And the activities of thought will never bring it about. K: これが行き着くのは: 人類は対立なく生きる事ができるか? 実に基本的にそこへ行き着きます この地球上に平和はありえますか? 思考の活動は平和をもたらしません
55:37 DB: It seems clear from what has been said that the activity of thought cannot bring about peace. Psychologically, it inherently brings about conflict. 仰った中で明らかなのは 思考の活動では平和をもたらせません 心理的に本質的に対立をうみます
55:48 K: Yes, if we once really see or acknowledge that, our whole activity would be totally different. K: はい私達がそれを一度本当に理解し容認できれば 私達の活動全ては完全に異なるでしょう
56:02 DB: Are you saying there is an activity which is not thought then, which is beyond thought? DB: 思考ではなく思考を超える 活動が存在するのですか?
56:07 K: Yes. K: はい
56:09 DB: And which not only is beyond thought but which does not require the co-operation of thought? DB: 思考を超越するだけではなく 思考の連携を必要としない活動ですか?
56:14 K: Certainly not. K: 勿論です
56:16 DB: That is, that it is possible for this to go on when thought is absent? DB: それは議論を進めるにあたり 思考が不在のなか可能ですか?
56:23 K: That is the real point. We have often discussed this, whether there is anything beyond thought. Not something holy, sacred – I am not talking of that. I am talking: is there an activity which is not touched by thought? We are saying there is. And that activity is the highest form of intelligence. K: これが本当の要点です頻繁に議論してきました 思考を超える何かがあるのかどうか 神聖や崇拝ではなく- そういう類いではなく 思考による接触のない活動があるのですか? あると言っています その活動が知性の頂点です
56:59 DB: Well, now we have brought in intelligence. DB: ここで知性が持ち上がりました
57:01 K: I know, I purposely brought it in. So, intelligence is not the activity of cunning thought. There is intelligence to build a table. K: そうです意図的に取り上げました 知性とは姑息な思考の活動ではありません テーブルを作る知性があります
57:19 DB: Intelligence can use thought, as you have often said. DB: 度々仰った通り知性は思考を使う事ができます
57:23 K: Intelligence can use thought, yes. K: 知性が思考を使うはい
57:25 DB: Or thought can be the action of intelligence, would you put it that way?

K: Yes.
DB: または思考は知性の行動であると そう言えますか?K: はい
57:30 DB: Or it could be the action of memory? DB: または記憶の行為でもあると?
57:33 K: That is it. Either the action is born of memory, and therefore memory is limited, therefore thought is limited, and it has its own activity which then brings about conflict. K: その通りです活動は記憶から生まれ よって記憶は限定的で即ち思考は限定的で 思考独自の活動を持ちそれが対立をもたらします
57:44 DB: Yes, I think this would connect up with what people are saying about computers. Every computer must eventually depend on some kind of memory which is put in or else programmed and that must be limited.

K: Of course.
DB: はい それはコンピューターについて 言われる事に繋がるようです 全てのコンピューターは結局何らかの記憶装置に依存します 取込まれるかプログラムされ それは限定されますK: 勿論です
58:03 DB: Therefore when we operate from memory, we are not very different from a computer, the other way around, perhaps, the computer is not very different from us. DB: 即ち記憶から我々が操作する場合 私達はコンピューターと大差はありません 恐らく逆で コンピューターは私達と大差がないでしょう
58:13 K: A Hindu has been programmed for the last 5000 years to be a Hindu, or in this country you are being programmed as British, or as a Catholic or a Protestant. So we are all programmed up to a certain extent. K: ヒンドゥー教徒は5000年前から ヒンドゥー教徒である事を組込まれています またはこの国では英国人としてプログラムされています カトリック教徒としてプロテスタントとして 私達はみなある程度プログラムされています
58:32 DB: Then we could say there you are bringing in the notion of an intelligence which is free of the programme, which is creative, perhaps.

K: Yes, that is right. That intelligence has nothing to do with memory and knowledge.
DB: そこであなたは 知性についての見解を挙げています プログラムされておらず おそらく創造的な知性ですK: はいその通りです その知性とは記憶や知識と無関係です
58:45 DB: Yes, it may act in memory and knowledge, but it has nothing to do with it in its origin. DB: はい記憶と知識に作用するかもしれませんが それはその源とは無関係です
58:49 K: It may act through memory, etc. That is right. How do you find out whether it has any reality, not just imagination and romantic nonsense, how do you find out? To come to that one has to go into the whole question of suffering, whether there is an ending to suffering, and as long as suffering and fear and the pursuit of pleasure exist there cannot be love. K: 記憶などを通して作用するかもしれない その通りです 想像や無意味な空想ではなく現実性を持つか どうやって見出せるでしょうか どう解明するのですか? そこに行き着くには苦痛についての 全体を議論すべきです 苦痛には終わりがあるのか そして苦痛や恐怖快楽の追求が存在する限り 愛は存在し得ません
59:26 DB: Well, there are many questions there now. The first point is suffering including pleasure, fear, and I suppose we could include anger and violence and greed in there. We are saying first of all, that all those are the response of memory. They are nothing to do with intelligence. DB: ここで多くの質問があります 最初のポイントは苦痛は快楽や恐怖を含み そして怒りや暴力そして強欲も含めるでしょう まず最初に それらは全て記憶の応答です それらは知性とは無関係です
59:50 K: They are all part of thought and memory. K: それらは全て思考と記憶の一部です
59:52 DB: And that as long as they are going on, it seems to me, that intelligence cannot operate in thought, or through thought. DB: それが続く限り 知性とは思考の中でまたは思考を通しして 作動できない様です
1:00:00 K: So there must be freedom from suffering. K: そこには苦痛からの自由があるべきです
1:00:04 DB: Yes, that is a very key point. DB: はい非常に要となるポイントです
1:00:06 K: That is really a very serious and deep question. Whether it is possible to end suffering, which is the ending of me. K: これは非常に真摯で深い質問です 苦痛を終結する事は可能なのか それは自己の終結です
1:00:22 DB: Yes, again, it may seem repetitious but the feeling is that I am there, and I either suffer or don't suffer. That is, I either enjoy things or suffer. DB: はい再度繰り返すようですが 私はここにいます苦しむ苦しまないとしても つまり自分が楽しむか苦しむかです
1:00:32 K: Yes, I know that.

DB: Now, I think you are saying that suffering arises from thought,
K: はいわかりますDB: そこで 苦痛は思考から生じると仰っています
1:00:41 DB: it is thought.

K: Identified. Attachment.
DB: 思考であるとK: 特定された 愛着
1:00:48 DB: So what is it that suffers? There is this feeling – it is really the opposite of the feeling of pleasure it seems to me. Memory may produce pleasure and then when it doesn't work, when it is frustrated, it produces pain and suffering. DB: 苦しむのは何ですか? そこにこの感情が- それは快楽と真逆の感情のように私には感じます 記憶は快楽を生むでしょうがそれが機能しない場合 苛立った時それは痛みや苦痛をうみます
1:01:05 K: Not only that – suffering is much more complex, isn't it? What is suffering? The meaning of that word is to have pain, to have grief, to feel utterly lost, lonely. K: それだけではなく - 苦しみとはもっと複雑ではありませんか? 苦しみとは何ですか? 痛みを持つというその言葉の意味 悲しみを持つ 完全に途方に暮れる 孤独
1:01:33 DB: It seems to me that it is not only pain, but a kind of a total pain, very pervasive. DB: 痛みだけなく総合した苦痛のように 見受けられます 非常に広大な
1:01:42 K: Suffering is the loss of someone. K: 苦痛誰かを失う事
1:01:46 DB: The loss of something very important. DB: 大事な何かを失う事
1:01:48 K: Yes, of course. Loss of my wife or loss of my son, brother, or whatever it is, and the desperate sense of loneliness. K: はい勿論妻を亡くす 息子を亡くす 兄弟など そして絶望的な孤独感
1:02:01 DB: Yes, or else just simply the fact that the whole world is going into such a state. DB: はい 実に単純に全世界が その状態に向かっています
1:02:09 K: Of course. I mean, all the wars. K: 勿論です全ての戦争を意味します
1:02:12 DB: It makes everything meaningless. DB: 全てを無意味にしてしまいます
1:02:14 K: What a lot of suffering the Falklands War has created. K: フォークランド紛争はどれ程の苦痛をもたらしたか
1:02:18 DB: Yes, all these wars. DB: はい全ての戦争です
1:02:20 K: And wars have been going on for thousands of years. We are carrying on with the same pattern of the last 5000 years or more, of wars. K: そして戦争は何千年も続いています 同じパターンを繰り返しています 過去五千年のまたそれ以上もの間の争いです
1:02:38 DB: One can easily see that the violence and hatred in wars will interfere with intelligence.

K: Obviously.
DB: 戦争の暴力や憎悪が知性の妨げとなる事が 容易に理解できますK: 当然です
1:02:44 DB: It is not quite so obvious. I think some people have felt that by going through suffering DB: そう明確ではないのです 人によっては苦痛を通る事で
1:02:50 DB: people become –

K: Intelligent?
DB: 人々はK: 知的になると?
1:02:52 DB: purified like metal being refined in the crucible. DB: 坩堝の中で純化する金属のようだと
1:02:57 K: I know. That through suffering you learn. K: わかります学び得た苦痛を通して
1:03:02 DB: Or you are purified in some way.

K: You are purified. This is, through suffering your ego is banished.
DB: またはある意味純化されるK: 純化されます つまり苦痛を通して自尊心は追放されます
1:03:11 DB: Yes, dissolved, refined. It doesn't. People have suffered immensely. How many wars, how many tears, and the destructive nature of governments? DB: はい溶解 精製される されません人々は非常に苦しんできました どれだけの戦争どれだけの涙 そして政治の破壊的本質
1:03:30 DB: Yes, they have suffered any number of things. DB: はい無数に苦しんできました
1:03:33 K: Multiply them – unemployment, ignorance, all that. K: 更に乗算できます失業率 無教育など全て
1:03:37 DB: Disease, pain, everything. But, you see, what is suffering really? Why does it destroy intelligence, or interfere, prevent it? Why does suffering prevent intelligence? What is going on really? DB: 病気 痛みなど全て しかし何が本当に苦しんでいますか? なぜそれが知性を破壊し邪魔し阻むのですか? なぜ苦痛は知性を阻むのですか? 実に何が起きているのでしょう?
1:03:51 K: Suffering is a shock, I suffer, I have pain, it is the essence of the me. K: 苦痛は衝撃です 私は苦しい 痛みがある それが自己の核心です
1:04:05 DB: Yes, the difficulty with suffering is that it is the me that is there that is suffering. And this me is really being sorry for itself in some way. DB: はい苦痛の難しさとは そこにいる自己が苦しんでいる事です そしてこの自己が実際自分を哀れみます
1:04:14 K: My suffering is different from your suffering. K: 私の苦痛はあなたの苦痛とは違うと
1:04:16 DB: It isolates itself, yes. And it creates an illusion of some kind. DB: それ自体が孤立します はい そしてある種の錯覚を生みます
1:04:21 K: We don't see that suffering is shared by all humanity. K: その苦痛は人類全体で共有されるという認識はしません
1:04:26 DB: Yes, but suppose we see it is shared by all humanity? DB: はい しかし全人類で共有されると認識すると?
1:04:30 K: Then I begin to question what suffering is. It is not my suffering.

DB: Yes, that is important. In order to understand the nature of suffering I have to get out of this idea that it is my suffering, because as long as I believe it is my suffering I have an illusory notion of the whole thing.
K: そこで苦痛とは何かを問い始めます 私の苦痛ではないとDB: はい それは重要です 苦しみの本質を理解するにあたり それが自分の苦痛だという考えから抜け出すべきです なぜなら自分の苦痛だと信じる以上 その全ての錯覚的見解を持つからです
1:04:46 K: And I can never end it. K: 苦痛を終える事も出来ません
1:04:49 DB: If you are dealing with an illusion you can do nothing with it. Now, we have to come back. Why is suffering the suffering of humanity? At first, I feel pain in the tooth, or else I have a loss, or something has happened to me, and the other person seems perfectly happy. DB: 錯覚に対応すれば出来る事は何もありません では戻りましょう なぜ苦しむのか人間の苦痛とは? まず最初は歯が痛いと感じる または喪失したもしくは何か自分に起きたと すると他の人は完全に幸せそうに見えます
1:05:07 K: But also he is suffering too in his own way. K: でもその人もその人なりに苦しんでいます
1:05:10 DB: Yes. At the moment he doesn't see it, but he has his problems too. DB: はいその時点では見えませんが その人も問題を抱えます
1:05:14 K: So suffering is common to all humanity. K: つまり苦痛とは全人類共通なのです
1:05:16 DB: But the fact that it is common is not enough to make it all one. DB: しかしその共通である事を全て一つにするには不十分です
1:05:20 K: It is actual. K: 事実です
1:05:22 DB: Yes, but I want to say, are you saying that the suffering of mankind is all one, inseparable? DB: はいしかし言いたい事は 人間の苦痛は一つであり別けられないと?
1:05:27 K: Yes. That is what I have been saying. K: はいそう言ってきました
1:05:29 DB: As is the consciousness of mankind. DB: 人間の意識同様に
1:05:31 K: Yes, that is right. K: はいその通りです
1:05:32 DB: That when anybody suffers, the whole of mankind is suffering. DB: 誰かが苦しむと人間全体が苦しむ
1:05:37 K: If one country kills hundreds and thousands of human beings... The whole point is: we have suffered from the beginning of time we have suffered, and we haven't solved it. K: もし一国が百人千人の人を殺すと つまりは私達は苦しんで来たという事です 起源の最初から我々は苦しんできました そしてそれを解決していません
1:06:00 DB: That is clear that it hasn't been solved. We haven't solved it. DB: 解決していないそれは明らかですね 解決していません
1:06:03 K: We haven't ended suffering. K: 苦痛は終わっていません
1:06:06 DB: The thing you said, which is, the reason we haven't solved it is because we are treating it as personal or as in a small group. That is an illusion. Any attempt to deal with an illusion cannot solve anything. We would like to make it very clear. DB: 仰った事はつまり解決してない理由とは 私達は個人や小さな集団の苦痛として扱っているからです それが錯覚です 錯覚に対処しようとしても何も解決できません これは非常に明確にしたいのです
1:06:22 K: Thought cannot solve anything, psychologically. K: 思考は心理的に何も解決できません
1:06:27 DB: You can say that the thought itself divides. Thought is limited and it is not able to see that this suffering is all one. And therefore it divides it up as mine and yours and theirs, and that creates illusion which only multiplies suffering. It seems to me that the statement that suffering of mankind is one, is inseparable from the statement that consciousness of mankind is one. DB: 思考そのものが分離的だと言えます 思考は限定的でありこの苦痛が一体であるとの 理解ができません ですから私あなた彼らの苦痛として分断します それが錯覚をうみ苦痛を増加させるだけです 人間の苦痛は一つでである その記述と人間の意識は一つである という記述とは切り離せないようです
1:06:55 K: We said that. Suffering is part of our consciousness. K: 議論しました苦痛は我々の意識の一部です
1:07:01 DB: But one doesn't get the feeling immediately that this suffering belongs to the whole of mankind. DB: しかしその感覚は直に理解できません この苦痛が全人類に属するという
1:07:08 K: The world is me, I am the world. K: 世界が自己で私が世界です
1:07:10 DB: Yes, you have often said that.

K: Yes. But we have divided it as British earth and French earth, etc.
DB: はい 度々仰ってきた事ですK: はい しかし人間はイギリス領フランス領などと分断してきました
1:07:18 DB: Do you mean by the world, the physical world or the world of society? DB: 物理的世界という意味でしょうか もしくは社会という意味ですか?
1:07:21 K: The world of society, the psychological world chiefly. K: 社会という世界です 主に心理的な世界です
1:07:27 DB: So, we say the world of society, of human beings, is one. When I say I am that world, what does that mean? DB: 人間の社会という世界は一つであると 私は世界であるとはどんな意味ですか?
1:07:37 K: The world is not different from me. K: その世界と私に違いはありません
1:07:39 DB: The world and I are one, and we are inseparable.

K: Yes. That is real meditation, you must feel this, not just a verbal statement, it is an actuality. I am my brother's keeper.
DB: 世界と私は一体で分離できなないと K: はい それが本当の瞑想です わかるはずです言葉だけでなく それが実際なのです 私は兄の番人です
1:08:05 DB: Many religions have said that. DB: 多くの宗教はそう述べてます
1:08:07 K: That is just a verbal statement, and they don't keep it, they don't do it in their hearts. K: それは単なる口頭の表現です 彼らはそれを遵守しません
1:08:13 DB: Perhaps some may have done it but in general it is not being done. There may have been a few. DB: 守って来た人もいるでしょうが一般的に言うとそうでしょう 少数でしょう
1:08:20 K: We human beings haven't done it. Our religions actually have prevented it. K: 人間はそれをして来ていません 宗教はそれをむしろ阻めてきました
1:08:25 DB: Because of division, every religion has its own beliefs and its own organisation.

K: Of course. Its own gods and its own saviours. So, from that, is that intelligence actual, or is it some kind of fanciful projection, hoping that will solve our problems? It is not to me. It is an actuality. Because the ending of suffering means love.
DB: 分断により宗教にはそれぞれの信念があり 独自の組織がありますK: 勿論です 独自の神独自の救世主がいます そしてそこからその知性は実際か またはそれはある種非現実的な投影か それが我々の問題を解決するというのでしょう? 私にはそうではありませんそれは実際的です なぜなら苦痛の終結は愛を意味します
1:09:10 DB: Before we go onto that, we may clear up a point about 'me'. You said, it is not to me. In some sense it seems that you are still defining an individual. DB: その議論の前に'自己' について明確にしましょう 私にはそうではないと仰った ある意味未だに個を定義しているようですが
1:09:21 K: Yes.

DB: Is that right?
K: はいDB: そうですか?
1:09:23 K: When I say 'I' I am using the word 'I' as a means of communication. K: '私' と言う際 私という単語をコミュニケーションの手段として使っています
1:09:31 DB: What does it mean? In some way, let's say that there may be two people, A who is the way you say, and B who is not. DB: どういう意味ですか? 人が二人いるとしましょう あなたの言うAとそうではないBと
1:09:42 K: Yes. K: はい
1:09:44 DB: Now, that seems to create a division between A and B. DB: それはAとBの間には分断をうむようですが
1:09:48 K: That is right. But B creates the division. So what is the relationship between the two? K: その通りです しかしBが分断をうみます ではその二者の関係は何でしょう?
1:10:01 DB: B is creating the division by saying, I am a separate person, but it may confuse B further when A says, it is not that way to me. DB: 自分が個別の人間だとBが言う事で分断をうんでいます しかしAが否定する事でBに更に混乱を招きます
1:10:09 K: Yes, that is the whole point, isn't it, in relationship? You feel that you are not separate, and that you really have this sense of love and compassion, and I haven't got it. I haven't even perceived or gone into this question. What is your relationship to me? That is what I am saying: you have a relationship with me, but I haven't any relationship with you. K: はいそれが人間関係の全概要ではありませんか? あなたは分断はないと感じ そして本当に愛と慈悲の心を持つと そして私はそれを持ちません その問題について把握すらしていません 私にとってあなたの関係は何ですか? それを言っているのです: あなたは私と人間関係がある しかし私はあなたとは何も関係がありません
1:10:51 DB: I think one could say that the person who hasn't seen is almost living in a world of dreams, psychologically, and therefore the world of dreams is not related to the world of being awake. But the fellow who is awake can at least perhaps awaken the other fellow. DB: それが分らない人は精神的に夢の世界に 住んでいる様なものと言えるでしょう すなわち夢の世界は 覚醒した世界とは関係しません しかし覚醒している同志は 少なくとも恐らく他方の同志を覚醒できます
1:11:08 K: You are awake, I am not. Then your relationship with me is very clear. But I have no relationship with you, I cannot. I insist on division, and you don't. K: あなたは覚醒して私はそうでない するとあなたとの関係は非常に明確です しかし私はあなたとは何も関係はない 持てません 私は分断を主張しあなたは主張しません
1:11:29 DB: Yes, in some way we have to say the consciousness of mankind has divided itself, it is all one, but it has divided itself by thought. DB: はいある意味人類の意識は それ自体が分断されたと言えるでしょう 全ては一であるが思考によって分離されてきたと
1:11:38 K: That is what we have been through. K: 私達がその荒波にもまれてきました
1:11:40 DB: Yes, and that is why we are in this situation. DB: よって私達はこの状況下にいます
1:11:43 K: That is why all the problems that humanity has now, psychologically as well as in other ways, is the result of thought. And we are pursuing the same pattern of thought, and thought will never solve any of these problems. So there is another kind of instrument, which is intelligence. K: ですから今人間の直面する問題は 心理的にも他の意味でも 思考の結果なのです 思考はつも同じパターンを続けており 思考は諸処の問題を解決はしません そこで別の手段が存在します それが知性です
1:12:10 DB: That opens up an entirely different subject. DB: それは全く別の議題となります
1:12:13 K: Yes, I know. K: はいそうです
1:12:16 DB: And you also mentioned love as well. DB: それに愛についても述べられました
1:12:19 K: Yes, I said that.

DB: Or compassion.
K: はい述べましたDB: または慈悲の心
1:12:22 K: Without love and compassion there is no intelligence. And that you cannot be compassionate if you are attached to some religion, if you are tied to a post like an animal tied to a post, and it can think it is compassionate. K: 愛と慈悲心なくして知性はありません あなたがある宗教に属していたら 慈悲の心を持てません もし柱に縛られていたら 例えば動物が柱に縛られるように 同情的に考える事はできます
1:12:45 DB: As soon as your self is threatened, then it all vanishes. what you really think is important. DB: あなたの自己が脅かされた瞬間 それは全て消えます 何を本当に考えるかが重要です
1:12:52 K: The self hides behind...

DB: Other things, noble ideals.
K: 自己は影に隠れて...DB: 他の事柄 高潔な理想
1:12:57 K: Yes, it has immense capacity to hide itself. So what is the future of mankind? From what one observes it is leading to destruction. K: はいそれ自体を隠す膨大な能力を持ちます では人間の未来とは何でしょうか? 私が考察するには破壊へと向かっています
1:13:19 DB: Well, that is the way it seems to be going, yes. DB: その方向に向かっているようです はい
1:13:21 K: Very gloomy, grim, dangerous. And if one has children, what is their future? To enter into all this? And go through all the misery of it all? So education becomes extraordinarily important. But now education is merely the accumulation of knowledge. K: 非常に暗く 残酷で危険 もし子供がいたら その未来はどうでしょう?この状況に踏み入れ そしてこの全ての苦境を通るのでしょう? ですから教育が非常に重要になります しかし昨今の教育は知識の蓄積にすぎません
1:13:56 DB: Yes, every instrument that man has invented or discovered or developed has been turned toward destruction. DB: はい人間が発明した機械 または発見や開発が破壊へと向かっています
1:14:03 K: Yes. Absolutely. They are destroying nature, there are very few tigers now. K: はい全くその通りです 自然を破壊しています 今では虎が殆どいません
1:14:14 DB: Very few?

K: Tigers. They are destroying everything.
DB: 殆ど? K: 虎全てを破壊しています
1:14:17 DB: They are destroying forests and agricultural land. Overpopulation. Nobody seems to care. DB: 森林そして農地をも破壊しています 過剰人口 誰も関心が無いようです
1:14:29 DB: There are two things, one is, people are immersed in their own problems. DB: 二つあります一つは 人々は自分の問題に没頭しています
1:14:33 K: Immersed in their own little plans to save humanity. K: 人類を救う小さな自分の計画に埋没しています
1:14:38 DB: Most people are just immersed in their plans to save themselves. Those others have plans to save humanity. But I think also there is a tendency toward despair implicit in what is happening now, in that people don't think anything can be done. DB: 大多数は自分を救う計画にただ埋没されます 一方人類を救おうとする人もいます しかし暗示的に今起きている事態への 絶望の傾向もあるようようで 打つ手はないと考える人もいます
1:14:54 K: Yes. And if they think something can be done they form little groups and little theories. K: はい もし彼らが何か出来ると考えるならば 小さな集団やつまらない理論を作ります
1:15:03 DB: There are those who are very confident in what they are doing and those who lack confidence. DB: 自分の行いに非常に自信がある人達と 自信がない人達がいます
1:15:08 K: Like most prime ministers are very confident. They don't know what they are doing really. K: 殆どの首脳達は非常に自信があるようにです 何をしているかを実際は理解していません
1:15:14 DB: But then most people haven't much confidence in what they are doing.

K: I know. If you have tremendous confidence I accept your confidence and go with you.
DB: しかし大多数は自分の行いに あまり自信を持ちませんK: そうですね もし非常に大きな自信を持つならば それを受けとめ共に進みます
1:15:22 DB: Yes, but since thought is limited... DB: はいしかし思考は限定的ですから...
1:15:29 K: That is, the future of man, mankind, the future of humanity, I wonder if anybody is concerned with it. Or each person, or each group, is only concerned with its own survival? K: それが人の人間の人類の未来です それを懸念する人がいるでしょうか または個人や集団は 自分が生き延びる事だけ懸念するでしょう?
1:15:51 DB: I think the first concern is, and almost always has been, with survival in either the individual or the group. That has been the history of mankind. DB: 最初の懸念はこれまでもほぼ常にそうだったように 個々または集団の中での生き残りでした それが人類の歴史でした
1:16:00 K: Therefore perpetual wars, perpetual insecurity. K: すなわち終わりなき戦争 果てしない不安感
1:16:06 DB: Yes, but this is, as you said, the result of thought, which makes the mistake on the basis of being incomplete, to identify the self with the group, and so on. DB: しかし仰った通りこれは思考の結果で 未完全の元自己を集団の中で 認識するなどといった過ちをおかします
1:16:17 K: You happen to listen to all this. You agree to all this. You see the truth of all this. Those in power will not even listen to you. K: これを聞き同意します この事実を理解しますが 権力者はあなたを聞き入れもしません
1:16:28 DB: No. DB: ええ
1:16:30 K: They are creating more and more misery, more and more the world becoming dangerous. What is the point of you and I agreeing, seeing something true? This is what people are asking: what is the point of you and I seeing something to be true, and what effect has it? K: 彼らは更なる惨劇をつくり出しています 世界は更にもっと危険になりつつあります 私達が同意し真理であろう何かを理解する意味は何でしょうか? 人々はこれを問います:私達が真理であろう事を 理解する核心は何でしょうかどんな影響があるでしょうか?
1:16:52 DB: Yes, well, it seems to me that if we think in terms of the effects we are bringing in time. DB: そうですね私には 仮にもたらす影響について考えると
1:16:59 K: Yes, and also it is a wrong question. K: はいそしてそれは誤った質問です
1:17:02 DB: We are bringing in the very thing which is behind the trouble. That is, the first response would be: we quickly must get in and do something to change the course of events. DB: 私達はその問題の 裏にあるその事を持ち出しています それは最初の反応は 直にその事態を変えるために介入し 何かすべきだという反応
1:17:13 K: Therefore form a society, foundation, organisation, etc. K: つまり社会や財団組織などを作ります
1:17:17 DB: But our mistake is, to do that we must think about something, and that thought is incomplete. We don't really know what is going on, and people have made theories about it, but they don't know. DB: しかし私達の間違いは何か考るべきですが その思考は未完全だという事です 何が起きているのが実際よく解っていません 人々は理論立ててきたが理解していません
1:17:27 K: Come down to it: if that is a wrong question, then as a human being, who is mankind, what is my responsibility? Apart from effect, etc. K: つまり それが誤った質問であれば 人間として 人類として 私の責任は何ですか? 影響などは別として
1:17:49 DB: Yes, we can't look towards effects. But it is the same as with A and B, that A sees and B does not. Now, suppose A sees something and most of the rest of mankind does not. One could say mankind is in some way dreaming, asleep. DB: はい影響には目を向けられません しかしAとBの例と同じでAは理解しBは理解しない Aは何かを見ると仮定します そして残り殆どの人類はそれをみません 人間はある意味夢を見ている眠っていると言えます
1:18:12 K: He is caught in illusion. K: 彼は錯覚に捕われています
1:18:14 DB: And the point is that, if somebody sees something then his responsibility is to help awake the others up. To get out of the illusion. DB: そして要点は もし誰かが何かを理解するとその人の責任は 他の人の覚醒を手助けする事です その錯覚から逃る手助けです
1:18:28 K: That is just it. This has been the problem. That is why the Buddhists have projected the idea of the Bodhisattva who is compassionate, and is the essence of all compassion, and he is waiting to save humanity. It sounds nice. It is a happy feeling that there is somebody doing this. But in actuality we won't do anything that is not comfortable, satisfying, secure, both psychologically and physically. K: その通りです これが問題でした よって仏教徒は温情深い菩薩の 意図を投影してきました そしてそれが全ての慈悲心の根底で 彼は人類を救おうと待っています 聞こえはいいです 救う誰かがいるという幸せな気持ちになります しかし実際に私達は 容易でない満足しない不安定な事は何もしません 心理的にも身体的両方にです
1:19:21 DB: That is the source of the illusion, basically. DB: それが基本的に錯覚の元です
1:19:25 K: How does one make another see all this? They haven't time, they haven't the energy, they haven't even the inclination, they want to be amused. How does one make 'X' see this whole thing so clearly that he says, All right, I have got it, I will work. I am responsible, etc. I think that is the tragedy of those who see and those who don't. K: どうこれを人に理解させられるでしょうか? 時間がない気力がない 傾きもしない彼らは楽しみたいのです この全真理をはっきりとどう 'X' が理解しそして はい分りましたがんばります 自分の責任ですなどとできるでしょう それが真理を理解する人と 理解しない人との悲劇だと思います