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BR83CB2 - 意識の進化とは存在するのか？
デービッドボームと談話　第二回
ブロックウッドパーク　イギリス　
1983年6月20日



0:18 Krishnamurti: Last time we were talking about the future of man. All the psychologists, as far as I can understand, are they really concerned with the future of man? Or are they concerned with the human being conforming to the present society, or going beyond that? クリシュナムルティ: 前回は人類の未来について 議論をしました 私が理解する限り心理学者達は皆 人類の未来を本当に懸念しているでしょうか? または人間の 現代社会への順応を懸念するのでしょうか またはその先でしょうか?
0:58 David Bohm: I think that most psychologists evidently want the human being to conform to this society, but I think some psychologists – some of whom will be listening to us – are thinking of going beyond that, to transform the consciousness of mankind. デイビッドボーム: 殆どの心理学者は 明らかに社会への順応を望むでしょうが ある心理学者達は - 私達の議論を聞いている方々は - それを超え人間の意識を 変えると考えていると思います
1:13 K: Can the consciousness of mankind be changed through time? That is one of the questions we should discuss this evening. K: 人類の意識は時間の経過で変えられるでしょうか? 今夜の議題の一つとしてそれを議論すべきです
1:22 DB: Yes. We have actually discussed it, last time, and I think what came out was: with regard to consciousness, time is not relevant, that it is a kind of illusion. We discussed the illusion of becoming. DB: はい実に前回議論しました 明らかになった事は: 意識において時間は関連がなく それはある種の錯覚である事です 何かになる事の錯覚について議論しました
1:44 K: We are saying, aren't we – let's be clear – that the evolution of consciousness is a fallacy. K: 議論しました- 明確にしましょう - 意識の進化とは 間違った推論です
1:57 DB: As through time, right? Though physical evolution is not. DB: 時間を通してですね? しかし物理的進化はそうではありません
2:03 K: Yes. Can we put it this way, much more simply: There is no psychological evolution, or the evolution of the psyche. K: はい もっと単純にこう言えますか: 心理的進化はないと もしくは精神の進化はないと
2:16 DB: Yes, and since the future of mankind depends on the psyche, it seems then that the future of mankind is not going to be determined through actions in time. And then that left us the question: what will we do? DB: はい人類の未来は精神に左右されますから 人類の未来は時間の経過を通して 決まるのではないようです そこで質問が残ります:私達はどうするか?
2:32 K: Now, let's proceed from there. K: ではそこから始めましょう
2:37 K: Shouldn't we first distinguish between the brain and the mind? K: まず脳と心理を識別するべきでしょうか?
2:45 DB: That distinction has been made, and it is not clear. Of course, there are several views. One view is to say that the mind is just a function of the brain – that is the materialist view. There is another view which says mind and brain are two different things. DB: その識別はされて来たがはっきりしません 勿論です様々な見解があります 一つの見解は意識とは脳の単なる一機能だと - それが物質主義者の見解です 他の見解がありそれは 心と脳は二つの異なるものです
3:01 K: Yes, I think they are two different things. K: はい私は二つ異なるものと考えます
3:05 DB: But there must be... DB: しかしそこには...
3:07 K: A contact between the two. A relationship between the two. K: 二つの間の接点二者間の関係性
3:11 DB: We don't necessarily imply any separation of the two. DB: 必ずしもこの二つの分離を暗示しません
3:16 K: First let's see the brain. I am really not an expert on the structure of the brain and all that kind of thing. But one can observe one's own activity of the brain, that it is really like a computer that has been programmed and remembers. K: まず脳をみてましょう 私は脳の構造など そういった事の専門家ではありません しかし自分の脳の活動を観察する事はできます それはまさにプログラムされ 記憶するコンピューターのようです
3:43 DB: Certainly a large part of the activity is that way, but one is not certain that all of it is that way.

K: No. And it is conditioned.

DB: Yes. 		DB: 確かに大部分の活動はそうです しかし全てそうなのかは不明です K: ええ そして条件づいていますDB: はい
3:54 K: Conditioned by past generations, by the society, by the newspapers, by the magazines, by all the activities and pressure from the outside. It is conditioned. K: 過去の世代によって条件づいています 社会や新聞雑誌によって 外部からのあらゆる活動と圧力によってです 脳は条件づいています
4:10 DB: What do you mean by this conditioning? DB: この条件とはどういう意味でしょう
4:12 K: It is programmed, it is made to conform to a certain pattern, it lives entirely on the past, modifying itself with the present and going on. K: 脳はプログラムされおりある種のパターンに順応します それは全て過去に存続し 現在に自ら修正して進み続けます
4:32 DB: We have agreed that some of this conditioning is useful and necessary. DB: ある程度この条件とは便利で必要だと 同意してきました
4:36 K: Of course. We discussed that last time. K: 勿論ですそれは前回議論しました
4:38 DB: But the conditioning which determines the self, which determines DB: しかし自己を決定付ける 条件とは
4:45 K: The psyche.

DB: You call it the psyche. 		K: 精神DB: 精神としましょう
4:48 K: Let's call it for the moment the psyche. The self. K: 一旦これを精神と呼びましょう 自我
4:51 DB: The self, the psyche, that conditioning is what you are talking about. That may not only be unnecessary but harmful. DB: 自我 精神 その条件付けについてを議論しています それは不必要なだけでなく有害でもあるでしょう
4:58 K: Yes, that is what we were discussing too. The emphasis on the psyche – as we are doing now – and giving importance to the self is creating great damage in the world, because it is separative and therefore it is constantly in conflict, not only within itself but with the society, with the family and so on. K: はいそれについても議論しました 精神について強調 - いま議論する通り - 自我に重要性を付与しています これが非常に大きな損害を世界につくり出しています それは分離的ですから よって常に対立します それ自体の中だけでなく社会とも 家族などともです
5:34 DB: Yes. And it is also in conflict with nature. DB: はいそして自然界ともです
5:37 K: With the whole universe, if you can call it. K: 森羅万象にもと言えるでしょう
5:40 DB: I think we discussed last time that the conflict arose because DB: 前回の議論では対立が起る理由は
5:44 K: of the division. K: 分離であると
5:46 DB: The division arising because thought is limited, being based on this conditioning, on this knowledge and memory, it is limited. DB: 分離が起るのは思考がこの条件付けに 基づいて限定的だからです この知識と記憶は限定的です
5:54 K: And experience is limited, therefore knowledge is limited, memory and thought. Thought is limited, and the very structure and the nature of the psyche is the movement of thought in time. K: そして経験は限定的すなわち知識は限定的で 記憶と思考 思考は限定的です そしてその構造と精神の本質は 時間の中の思考の動作です
6:11 DB: I would like to ask a question: when you discuss the movement of thought, it doesn't seem clear to me what is moving. I discussed the movement of my hand, that is a real movement. It is clear what is meant. But when I discuss the movement of thought, it seems to me we are discussing something which is a kind of illusion, because you have said, becoming is the movement of thought. DB: 質問をしたいのですが: 思考の動きについて議論する際 何が動いているのか私にははっきりしません 私の手の動作は実際の動きだと議論しました それは意味が明確です しかし思考の動きの議論となると私には ある種の錯覚か何かを議論しているようです なぜなら何かになる事が思考の動きだと
6:35 K: That is what I mean, the movement in becoming. K: 何かになる事の動きという意味です
6:38 DB: But you are saying that movement is in some way illusory, aren't you? DB: でもその動きはある意味錯覚なのですよね?
6:41 K: Yes, of course. K: はい 勿論です
6:42 DB: But it is rather like the movement on the screen which is projected from the projector, and we say that there are no objects moving across the screen, but the only real movement is the turning of the projector. Now, can we say that there is a real movement in the brain which is projecting all this, which is the conditioning? DB: しかし寧ろそれは画面上の動作のように プロジェクターから投影され そして画面からは何の物体も動いておらず しかし唯一実際の動作とはプロジェクターの起動です そこで脳の中には実際の動作があると言えますか これら全てを写しだしそれが条件づく事であると?
7:02 K: That is what I want to find out. Let's discuss that a bit. K: それは私が知りたい事です少し議論を進めましょう
7:06 K: We both agree, or see, that the brain is conditioned. K: 脳は条件付いている事に私達は互いに同意 理解します
7:10 DB: And we mean by that that really, it has been impressed physically and chemically. DB: それはつまり 実際に物理的に化学的に 影響をされて来ました
7:17 K: Genetically, as well as psychologically. K: 遺伝子学的にも心理学的にもです
7:20 DB: Well, what is the difference of physically and psychologically? DB: では物理的と心理的の違いは何でしょうか
7:24 K: Psychologically, it is centred in the self, and the constant assertion of the self is the movement, is the conditioning. K: 心理的 それは自己の中心にあり 継続的な自我の主張で それが動作であり条件付けです
7:51 DB: Yes, but in so far as we experience it, that is an illusion, right? DB: はいしかし経験するにあたり それは錯覚なのですよね?
7:56 K: We said that is an illusion. K: 錯覚であると言いました
7:57 DB: But there is some real movement happening inside. The brain, for example, is doing something. It has been conditioned physically and chemically and something is happening physically and chemically when we are thinking of the self. DB: しかし中では実際何か動きが起きています 脳を例えにすると何か機能しています 脳は物理的に化学的に条件付いており 自己を考える際に物理的に化学的にも 何かが起きています
8:15 K: Are you saying, are you asking rather: the brain and the self are two different things? K: 仰っている事はむしろご質問は: 脳と自我は二つ異なるものであると?
8:25 DB: No, I am saying the self is the result of conditioning the brain. DB: いいえ自我とは脳を条件づけた結果です
8:30 K: Yes. The self is conditioning the brain. K: はい自我が脳を条件付けています
8:34 DB: Yes. But does the self exist? DB: はいしかし自我とは存在しますか?
8:38 K: No. K: いいえ
8:39 DB: But the conditioning of the brain, as I see it, is involving with an illusion which we call the self. DB: しかし脳の条件付けとは私の見解は 自我と呼ぶ錯覚を伴うと考えます
8:45 K: That is right. Can that conditioning be dissipated? K: その通りです その脳の条件付けは消散されますか?
8:52 DB: Yes.

K: That is the whole question. 		DB: はいK: それが全質問です
8:54 DB: And it really has to be dissipated in some physical and chemical and neurophysiological sense. Now, the first reaction of any scientific person would be: it looks unlikely that we could dissipate it by the sort of thing we are doing. Some scientists might feel maybe we will discover drugs, or new genetic changes, or deep knowledge of the structure of the brain, and that way we could perhaps hope to do something. I think that idea might be current among some people. DB: そして消散されるべきですか 物理的に化学的そして神経生理学の趣旨から まずどんな科学者でも最初の反応は: 私達の行う事では消散できそうに 無いと言うでしょう ある科学者は新薬を発見したり 新たな遺伝子の変化や 脳の構造の深い知識を発見すると考えるでしょう それにより何かできるとの希望を持つでしょう ある人達の中ではそれが流れかと思います
9:23 K: Will that change the human behaviour? K: それが人間の行動を変えるでしょうか?
9:26 DB: Well, why not? I think some people believe it might. DB: 変わりませんか? そう信じる人はいるでしょう
9:32 K: Wait a minute, that is the whole point. It might – which means in the future. K: 待ってくださいこれは問題の核心です かもしれない- とは未来を意味します
9:38 DB: Yes. It would take time to discover all this. DB: はい全容を見るには時間を要します
9:42 K: In the meantime, man is going to destroy himself. K: その間人は自分達を破壊していきます
9:45 DB: They might hope that he will manage to do it in time. Because they could also criticise what we are doing, the same point, saying what good can it do? It doesn't seem to affect anybody, and certainly not in time to make a big difference. That is a question that would arise. DB: 何とかなると希望はあるかもしれません 我々の議論の批判も出来ますから 同様にどんな良い事が出来るのか? 誰にも影響を与えないようですし 大きな違いができるには間に合いません これが生じる質問です
10:09 K: We two are very clear about it.

DB: Yes. 		K: 私達は二人には明確ですDB: はい
10:13 K: In what way does it affect humanity? K: 人類にどう影響を及ぼすのか?
10:15 DB: Will it affect mankind in time, to really save... DB: 影響を及ぼすのに間に合うのか...
10:19 K: Certainly not. Obviously not. K: 確実にありません明らかにありません
10:21 DB: Then why should we be doing it? DB: ではなぜ私達はそう行うべきですか?
10:24 K: Because this is the right thing to do. K: それが正しい行いだからです
10:26 DB: Independently. DB: 独立的に
10:28 K: It has nothing to do with reward and punishment. K: それは報酬や罰とは無関係です
10:31 DB: Or with goals.

K: Yes. 		DB: もしくは目標K: はい
10:35 DB: You do the right thing, even though we don't know what the outcome will be.

K: That is right. 		DB: 正しい事をする結果がどうなのか 解らなくともですK: その通りです
10:39 DB: You are saying that there is no other way, right? DB: 他に方法はないと仰っていますね?
10:42 K: We are saying that there is no other way, that is right. K: 他に方法はありませんそうです
10:45 DB: We should make that clear. For example, some psychologists would feel that by enquiring into this sort of thing, we could bring about an evolutionary transformation of consciousness. DB: それは明確にすべきです 例えばある心理学者はこの種の問題を 調査する事で意識の革新的な変化を もたらす事ができると考えるでしょう
10:59 K: We come back to that point that through time we hope to change consciousness. K: その論点に戻りました 時間を通して意識の変革を望むという
11:07 DB: Yes.

K: We question that. 		DB: はいK: それを問います
11:10 DB: We have questioned that, and are saying that we are all caught in becoming and illusion, and we will not know what we are doing. Could we say the same thing would hold even for those scientists who are trying to do it physically and chemically or structurally, that they themselves are still caught in this, and through time they are caught in trying to become better. They will not know what they are doing really. DB: 質疑しましたそして私達はみな 何かになるという錯覚に捕われており 自分達が何をしているか解らないでしょう 物理的に化学的または構造的に変えようとする その科学者達に同じ事が 言えるでしょう 彼らもまた渦中に捕われており 時を経て良くなると捕われます 本当に何をしているのか分からないでしょう
11:38 K: Both the experimentalists and the psychologists and ourselves, they are all trying to become something. K: 実験主義者も心理学者も私達自身も皆 何かになろうとしています
11:47 K: Yes, though it may not seem obvious at first. It may seem that they are really just disinterested or unbiased observers working on the problem, but underneath you feel there is the desire to become better on the part of the person who is doing it, but he is not free of that. K: はい最初は明らかでないかもしれませんが 単に本当に関心がないように または先入観の無い観察者が問題に取り組むようですが 表面下には行うその人の一部に 良くなろうとする欲望を感じますが それから自由ではありません
12:06 K: That is just it. They are not free of that. K: そうなのです彼らはそれから自由ではありません
12:08 DB: And that desire will give rise to self-deception and illusion and so on. DB: そしてその欲望が 自己欺瞞や錯覚などを起こします
12:17 K: So where are we now? That any form of becoming is an illusion, and the becoming implies time, time for the psyche to change – we are saying time is not necessary. K: 議論は今どこですか? どのような形でも何かになるとは錯覚で 何かになるとは時間を意味する 精神が変わる時間です - 時間は必要ないと言っていますよ
12:36 DB: Yes, now that ties up with the other question of the mind and the brain. The brain clearly is to be understood as an activity in time, as a physical, chemical, complex process. DB: はい するとそれは他の議題である 心理と脳に連結します 脳は明らかに時間における活動として解明されます 身体的 化学的複雑なプロセスとして
12:52 K: I think the mind is separate from the brain. K: 私は心理は脳と別だと考えます
12:56 DB: What does it mean, separate, that it is in contact? DB: 別とはどういう意味ですか接点があるのですか?
12:59 K: Separate in the sense the brain is conditioned and the mind is not. K: 脳は条件付けられており心理は違うという意味で別です
13:04 DB: Let's say the mind has a certain independence of the brain is what you are saying, that even if the brain is conditioned... DB: 脳から特定の独立性が心理にあると そう仰っていますか脳は条件づいているに関わらず...
13:10 K: The other is not.

DB: It need not be conditioned. 		K: 他方はそうではありませんDB: 条件づく必要はありません
13:13 DB: Now, on what basis do you say that? DB: では何を基準にそう仰るのですか?
13:21 K: No, let's begin not on what basis do I say that. K: いいえ何が基準かではなく議論しましょう
13:25 DB: Or what makes you say it? DB: では何がそう言わせるのか?
13:27 K: As long as one's brain, or the brain is conditioned, it is not free. K: 脳に関しては 脳は条件づいておりそれは自由ではありません
13:35 DB: Yes. DB: はい
13:37 K: And the mind is free. K: そして心理は自由です
13:39 DB: Yes, that is what you are saying. Now, the brain not being free means it is not free to enquire in an unbiased way. DB: はい そう仰います では脳が自由ではないとは 偏見の無い方法で自由に問えないという意味です
13:46 K: I will go into it. Let's enquire what is freedom. K: それについて話します自由とは何かを問いましょう
13:49 DB: Yes. DB: はい
13:50 K: Freedom to enquire as you point out, freedom to investigate, and it is only in freedom there is deep insight. K: ご指摘の通り問う自由 調査する自由 深い洞察力があってこそ自由なのです
14:00 DB: Yes, that is clear, because if you are not free to enquire, if you are biased, then you are limited. In an arbitrary way. DB: はいそれは明らかにもし自由でなければ もし偏見があればそこであなたは限定的です 恣意的です
14:10 K: So, as long as the brain is conditioned its relationship to the mind is limited. K: ですから脳が条件づいている間は 脳と心理の相関は限定されます
14:20 DB: We have the relationship of the brain to the mind and also the other way round. DB: 脳の心理との関係性があり その逆もあります
14:26 K: But the mind being free has a relationship to the brain. K: しかし心が自由である事は脳に関係があります
14:31 DB: Yes. We say the mind is free in some sense, not subject to the conditioning of the brain. Now, one could ask a question: what is the nature of the mind? For example I could ask, is the mind located inside the body or is it in the brain? DB: はい 心は自由であるとある意味言いますが 脳が条件づいた観点ではありません では質問ですが:心理の本質とは何ですか? 例えば心理とは体内に位置するのですか それとも脳の中ですか?
14:46 K: No, it is nothing to do with the body or the brain. K: いいえ体や脳とは一切関係ありません
14:48 DB: Has it to do with space or time? DB: 空間や時間と関係が?
14:52 K: Space – just a minute – it has to do with space and silence. K: 空間- 待ってください - 空間と静粛に関係があります
15:07 DB: But not time, right?

K: Not time. Time belongs to the brain. 		DB: でも時間ではないと?K: 時間ではありません 時間は脳に属します
15:14 DB: You say space and silence. What kind of space? It is not the space in which we see light moving. DB: 空間と静粛どういう空間なのですか? 光の動きにみる空間ではありません
15:24 K: Let's look around the other way. Thought can invent space. K: 別の方向から見てみましょう 思考は空間を発明できます
15:34 DB: In addition, we have the space that we see, and thought can invent different kinds of space. DB: 加えて我々が見るこの空間もあります 思考は様々な空間を発明できます
15:40 K: And space from here to there. K: ここからそこへの空間
15:42 DB: Yes, the space through which we move, physically. DB: はい私達が物理的に動くこの空間
15:45 K: Space also between two noises. K: 二つの音の間の空間もあります
15:48 DB: Between two sounds. DB: 二つの音の間
15:51 DB: That is the interval. That would be called the interval between two sounds. DB: それが間隔です それは二つの音の間隔と言えます
15:57 K: Yes, interval between two noises. Two thoughts. Two notes. K: はい二つの音の間の間隔 二つの思考 二つの音
16:07 K: Space between two people. K: 二人の間の空間
16:09 DB: Yes, space between the walls. DB: はい壁との空間
16:12 K: And so on. But that kind of space is not the space of the mind. K: などです しかしその種の空間は心の空間ではありません
16:18 DB: You say it is not limited. DB: 限定的ではないと
16:20 K: I didn't want to use the word limited. K: 限定という単語を使いたくありませんでした
16:22 DB: But it is implied. It is not in the nature of being bounded by something. DB: しかしそう示唆します 何かに固定される本質の中にありません
16:27 K: No, it is not bounded by the psyche. K: ええ精神に縛られません
16:31 DB: But is it bounded by anything?

K: No. 		DB: しかし何かには拘束されますか?K: いいえ
16:36 DB: The psyche you say is bounded because we have said it is limited and so on. DB: 精神は縛られると仰いました それは限定的だからなどと言いました
16:41 K: So can the brain – that is what I want to find out, discuss rather, talk over – can the brain, with all its cells conditioned, can those cells radically change? K: 脳は - それについてを寧ろ議論したいと思います - 脳はその条件づいた細胞も全て それは根本的に変わるでしょうか?
16:56 DB: We have often discussed this. It is not certain that all the cells are conditioned. For example, some people think that only a small part of the cells are being used and the others are inactive, dormant. DB: これは頻繁に議論しました 全ての細胞が条件づいているかは不明です 例えばある人は ごく一部の小さな細胞のみが使われており そして他は非活性休止状態だと言います
17:10 K: Or just touched occasionally. K: または時折少々接触がある
17:13 DB: But those cells that are conditioned, whatever they may be, evidently dominate consciousness now. DB: しかしそれらの細胞は何であろうと条件づいており 明らかに今意識を支配します
17:19 K: Yes, can those cells be changed? K: はいそれらの細胞は変えられますか?
17:24 K: We are saying that they can, through insight. Insight being out of time, it is not the result of remembrance, it is not an intuition, or desire, or hope, it is nothing to do with any time and thought. K: 洞察する事で変えられると言っています 時間から離れた洞察 記憶の結果ではなく 直感ではなく 欲望や希望ではなく 時間と思考と一切の関係はありません
17:54 DB: You say insight – is it of the mind? Is it of the nature of mind, activity of mind? DB: 洞察とは- 心のという事ですか? 心の本質心の活動ですか?
18:00 K: Yes. K: はい
18:02 DB: Therefore you are saying mind can act in the matter of the brain. DB: 従って心が脳に関して作動できるという事ですか?
18:06 K: Yes, we said that earlier. K: はい前途の通りです
18:08 DB: Yes, but this is a difficult point – how mind is able to act in matter. DB: はいしかしこれは難しい要点です - どうやって心が作用するのか
18:18 K: It is able to act on the brain, say, for instance, take any crisis or any problem. Problem – the root meaning of it is something thrown at you. And we meet it with all the remembrance of the past, with our bias, and so on. And therefore the problem multiplies itself. You may solve one problem, in the very solution of one problem, of that particular problem, other problems arise, as they are doing in politics and so on. Now, to approach the problem, or to have perception of the problem without any past memories and thoughts interfering or projecting in perception of the problem. K: 脳に働きかける事が出来ます 例えば ある危機もしくは問題を例にしましょう 問題とは - 意味の根本はあなたに何かが投げられている すると問題を全ての過去の記憶と合わせます 私達の偏見を元になどと ですから問題が乗じるのです 一つの問題についてその特定の解決法で解決するでしょうが その問題からまた他の問題が起こります まさに政治などで行われているようにです 問題に取り組むには もしくは問題の認識を持つには 過去の記憶や思考の干渉ないまたは問題の認識に 予想を持た無い事です
19:22 DB: Yes. That implies that perception also is of the mind. DB: はい つまりその認識は心理のものとも意味します
19:27 K: That is right. K: そうです
19:28 DB: Are you more or less saying that the brain is a kind of instrument of the mind? DB: 事実上脳は心理の 機器のようだと仰るのですか
19:37 K: Instrument of the mind when the brain is not self-centred. K: 心理の機器 脳が自己中心的でない場合にです
19:44 DB: Yes, if we think of all this conditioning, the conditioning may be thought of as the brain exciting itself and keeping itself going just from the programme, and this occupies all of its capacities. DB: はい全てのこの条件についてを考えると 脳がそれ自体を刺激しそのプログラムだけから 継続するという条件かもしれません それが能力すべてを占領します
20:00 K: All our days, quite. K: 私達の毎日がほぼそうです
20:01 DB: The whole capacity of the brain. It is rather like a radio receiver which can generate its own noise, it would not pick up a signal. Now, would this analogy be at all... DB: 脳の全ての能力 それは自分の雑音を生み出すラジオ受信機のようです 信号を拾いません比喩になっているでしょうか
20:12 K: Not quite. Not very.

DB: It is not very good. 		K: そうではありませんDB: 全く良くありませんか
20:20 K: Would you go into this a little bit? Experience is always limited. I may blow up that experience into a kind of fantastic affair and then set up a shop to sell my experience, but that experience is limited. And so knowledge is always limited. And this knowledge is operating in the brain. This knowledge is the brain. And thought is also part of the brain, and that thought is limited. So the brain is operating in a very, very small area. K: これについて更に議論をしませんか 経験は常に限定されます その経験を何か素晴らしい事に膨らませるかもしれません そしてその経験を売るお店を設るかもしれません しかし経験は限定的です ですから知識は常に限定的です そしてこの知識が脳の中で稼働しています この知識が脳です そして思考もまた脳の一部であり 思考は限定的です すなわち脳は非常に小さな領域で稼働しています
21:13 DB: Yes. What prevents it from operating in a broader area? What is preventing it from operating in an unlimited area? DB: はい広領域の稼働を妨げるものは何でしょうか? 何が無限の領域での稼働を妨げているのですか?
21:23 K: Thought. K: 思考です
21:25 DB: The brain, it seems to me, is running on its own, from its own programme. DB: 脳はそれ自身のプログラムから独自で 動いているようですが
21:30 K: Yes, like a computer that is running on its own programme. K: はいコンピューターのプログラム自体のようです
21:34 DB: Now, essentially what you are asking is that the brain should really be responding to the mind. DB: そこであなたが仰っている事は原則的に 脳が本来は心に反応すべきであると
21:43 K: That it can only respond if it is free from the thought which is limited. K: それは限定的な思考から 解放され反応できます
21:51 DB: Yes, so the programme does not dominate it. We are going to still need that programme. DB: はいするとそのプログラムが占領しません そのプログラムは未だ必要ではあります
21:55 K: Of course, we need it for...

DB: Many things, yes. 		K: 勿論です...DB: 様々な事にはい
22:06 DB: Is intelligence from the mind then? DB: では知性とは心からくるのですか?
22:09 K: Yes, intelligence is the mind. K: はい知性は心です
22:12 K: Now we must go into something else. Because compassion is related to intelligence. There is no intelligence without compassion. And compassion can only be when there is love which is completely free from all remembrances, personal jealousies and all that kind of thing. K: では他の議論に向かいましょう 慈悲心は知性と相関していますから 慈悲心なしに知性は存在しません そして慈悲心とは全ての記憶や 個人の嫉妬など全てから 完全に自由な愛があり成立します
22:45 DB: Is all that compassion, love, also of the mind? DB: その慈悲や愛は心のものですか?
22:49 K: Of the mind. And you cannot be compassionate if you are attached to any particular experience or any particular ideal. K: 心のものです もしある特異の経験 もしくは特定の理想に執着していると 慈悲的になれません
22:59 DB: Yes, that is again the programme that is holding us. DB: はいそれがまた私達を縛るプログラムです
23:03 K: Yes. Say, for instance, there are those people who go to various poverty-ridden countries and work, work, work, and they call that compassion. But they are attached or tied to a particular form of religious belief, and therefore that is merely pity, sympathy, but it is not compassion. K: はい 例えば 様々な貧しい国々に行く人達は 奉仕をする事でそれを慈悲心と呼びます しかし彼らはある特定の 宗教の信念に捕われており故に 非常に哀れみ同情するがそれは慈悲ではありません
23:31 DB: Yes, I understand that. We have here two things which can be somewhat independent: there is the brain and the mind, though they make contact. Intelligence and compassion, we say, come from beyond the brain. I would like to go into the question of how they are making contact. DB: はい わかります 二つあります ある意味独立的です: 脳と心がありその二つは接触します 知性と慈悲は脳を超えて存在します どうその二つが接触しているのかを問いましょう
23:59 K: Contact can only exist between the mind and the brain when the brain is quiet. K: 心と脳の接触は脳が静かな時にのみ 存在します
24:05 DB: Yes, that is the condition for making it, that is the requirement for making it. The brain has got to be quiet. DB: はいそれが条件です それが前提条件です 脳が静かである必要があります
24:13 K: Quiet is not a trained quietness. Not a self-conscious, meditative desire for silence. It is a natural outcome of understanding one's own conditioning. K: 静かとは訓練した静けさではありません 自己意識や静粛を望む瞑想的静けさではなく 自身の条件付けについての理解からくる 自然な結果です
24:33 DB: Yes, and one can see that if the brain is quiet, then you could almost say it can listen to something deeper. DB: はい脳が静かであれば 更に深く聞く事ができるとほぼ言えるでしょう
24:42 K: Then if it is quiet, it is related to the mind. Then the mind can function through the brain. K: そして脳が静かであれば心と相関します すると心が脳を通して機能できます
24:54 DB: I think that it would help if we could see, with regard to the brain, whether it has any activity which is beyond thought. For example, one could ask, is awareness part of the function of the brain? DB: 脳に関して思考を超える活動が あるかについて 理解できればいいのですが 例えば 覚醒とは脳の機能の一部ですか?
25:11 K: As long as there is awareness in which there is no choice. I am aware, and in that awareness I choose. K: 覚醒がある限り選択がありません 私は覚醒しその覚醒の中で自分が選択をします
25:26 DB: Yes, well, I think that may cause difficulty. What is wrong with choice? DB: はい 難題なようです 選択とは何が問題でしょうか?
25:32 K: Choice means confusion. K: 選択とは混乱を意味します
25:34 DB: It is not obvious just from the word. DB: 語彙だけでは明確ではありません
25:37 K: Of course, to choose between two things. K: 勿論です二つの中から選ぶ事
25:39 DB: Yes, I could choose whether I buy one thing or another. DB: はいそれを買うか買わないという選択ができます
25:43 K: Yes, I can choose between this table and that table. K: はいそのテーブルこのテーブルから選ぶ事ができます
25:44 DB: Or choose the colours when I buy the table. DB: もしくはテーブルを買うときに色を選びます
25:46 K: Yes, this is a better table. K: こちらが良いテーブルですと
25:49 DB: That apparently need not be confused. If I choose which colour I want, I don't see why that has to be confused. DB: それは明らかに混乱する必要性はありません どの色がよいかを選ぶとしたら なぜ混乱する必要があるか分かりません
25:55 K: There is nothing wrong. There is no confusion there. K: 問題はありませんそこに混乱はありません
25:58 DB: But the choice, the choice about the psyche, it seems to me, is where the confusion is. The language tends to carry away. DB: しかし精神における選択は そこに混乱があるようなのです 言葉が持ち去るようです
26:08 K: We are talking of the psyche that chooses. K: 選択する精神について話をしています
26:11 DB: Yes, that chooses to become really. DB: はい何かになるという選択です
26:14 K: Chooses to become, and also choice exists where there is confusion. K: 何かになることを選択する そして選択が混乱がある所にも存在します
26:19 DB: You are saying out of confusion the psyche makes a choice to become one thing or another. Being confused, it tries to become something better. DB: 混乱の中で精神がある何かになるか他方かの 取捨選択をすると仰るのですか 混乱するという事何か良くなろうとします
26:31 K: And choice implies a duality. K: そして選択は二重性を示唆します
26:36 DB: Yes, but now it seems at first sight we have another duality you have introduced which is the mind and the brain. DB: はい しかし初見では 前述された他の二重性があります それが心と脳です
26:42 K: No, that is not a duality.

DB: That is important to get clear. What is the difference? 		K: いいえ それは二重ではありませんDB: それは明確にすべきです 違いは何ですか?
26:50 K: All right, let's take a very simple example. Human beings are violent, and non-violence has been projected by thought. And that is the duality – the fact and the non-fact. K: いいでしょう簡単な例を取りましょう 人間は暴力的です そして思考によって非暴力が提案されてきました それが二重性なのです- 事実と事実でない二重性
27:11 DB: Well, you are saying there is a duality between a fact and some mere projection which the mind makes. DB: ええ事実と心が作る単なる 投影に二重性があると言うのですね
27:18 K: The ideal and the fact. K: 理想と事実
27:19 DB: Yes. The ideal is unreal, and the fact is real. DB: はい 理想は非現実で事実は現実
27:23 K: The ideal is not actual. K: 理想は実際ではありません
27:31 DB: The division of those two you call duality. But why do you give it that name? DB: その二つの分離を二重性と仰っている しかしなぜそう呼ぶのですか?
27:35 K: Because they are divided. K: なぜならそれは分離されているからです
27:37 DB: At least they appear to be divided. DB: 少なくとも分離されているようです
27:42 K: Say, for instance, the totalitarian communist ideals and the democratic ideals, they are the outcome of thought which is limited, and this is creating havoc in the world. K: 例えば 全体共産主義者の理想や民主主義の理想は 限定された思考による結果です そしてそれが世界に大惨事をもたらしています
27:55 DB: Yes. So there is a division which has been brought in. But I think we were discussing in terms of dividing something which cannot be divided. We are trying to divide the psyche. DB: はい分離が持ち込まれました しかし分離する事の出来ない何かについて 議論していると思うのです 精神を分離しようとしています
28:09 K: Violence cannot be divided into non-violence. K: 暴力は非暴力と分離できません
28:14 DB: And the psyche cannot be divided into violent and non-violent. DB: そして精神は暴力と非暴力に分離できません
28:18 K: It is what it is.

DB: So if it is violent, it cannot be divided into a violent and a non-violent part. 		K: そういうものですDB: もし暴力的であれば 暴力的と非暴力的に分離できません
28:24 K: That is very good! So can we remain with 'what is,' not with what should be, what must be, and invent ideals, etc. K: 素晴らしい ですから 'それ自体' に留まります こうあるべきこうあるはずではなく 理想の考案などではありません
28:39 DB: Yes, but could we return to the question of the mind and the brain now? We are saying that is not a division because they are in contact. DB: はい しかし 心と脳の質問について戻りませんか 心と脳は接触しており分離は無いと話しました
28:51 K: We said there is contact between the mind and the brain when the brain is silent and has space. K: 心と脳の間に接触があるのは 脳が静かで空間を持つ時のみにです
28:58 DB: Yes, so we are saying, although they are in contact and not divided at all, that the mind can still have a certain independence of the conditioning of the brain. DB: はい二つは 接触しており全く分離されていないが 心は脳の条件付けからある種の独立性を 持つ事ができると仰るのですね
29:13 K: Careful, let's see. Suppose my brain is conditioned, being programmed as a Hindu, and I function, act, my whole life is conditioned by the idea that I am a Hindu. Mind obviously has no relationship with that conditioning. K: ご注意ください 私の脳がヒンドゥー教徒としてプログラムされているとします すると私は生涯ヒンドゥー教徒として条件づいた考えの元 機能し行動します 心はその条件とは明らかに関与しません
29:42 DB: You are using the word 'mind,' it means it is not my mind. DB: '心' という単語ですが私の心という意味ではありませんね
29:46 K: Mind – it is not my mind. K: 心 - 私の心ではありません
29:47 DB: You are discussing mind universally or generally. DB: 普遍的な一般的な意味での心理ですね
29:49 K: Yes. It is not my brain either. K: はい私の脳でもありません
29:51 DB: No, but there is a particular brain, this brain or that brain. Would you say there is a particular mind? DB: ええしかし独特な脳があります この脳やあの脳といった 独特な心があると言いますか?
29:59 K: No. K: いいえ
30:00 DB: That is an important difference. You are saying mind is really universal. DB: それは重要な違いです 心は実に普遍的であると仰っています
30:04 K: Mind is universal, if we can use that ugly word. K: 心は普遍的ですその醜い単語を使えばそうです
30:07 DB: Unlimited or undivided.

K: Yes. 		DB: 無限または一体K: はい
30:11 K: It is not polluted by thought. K: 思考によって汚染されていません
30:17 DB: But I think for most people there will be difficulty in saying how do we know anything about this mind? I only know my mind is the first feeling. DB: しかし大多数にとってはどうこの心について どう知るかが言い難いでしょう? 私の心が最初の感情としか分かりません
30:27 K: You cannot call it your mind. You only have your brain which is conditioned. You can't say, it is my mind. K: それをあなたの心とは呼べません 条件付いた脳しか持ちません 私の心だとは呼べません
30:37 DB: Whatever is going on inside, I feel is mine, and it is very different from what is going on inside somebody else. DB: 中で何が起きていようとそれは自分のものと感じます 他人の中に起きている事とは大変異なります
30:45 DB: At least it seems different at first sight. DB: 少なくとも初見では違うようです
30:47 K: I question whether it is different, what is going on inside me as a human being and you as another human being. We both go through all kinds of problems, suffering, fear, anxiety, loneliness, and so on. We have our dogmas, beliefs, superstitions, and everybody has this. K: お聞きしますが 人間として自分の中に起きている事は 他の人間とは違いますか 私達は皆様々な問題や苦しみ 恐れや不安寂しさを経験します 皆それぞれ教義や信念迷信があり 皆それを持ちます
31:10 DB: It is all very similar, but still it seems each one of us is isolated from the other. DB: 非常に似ていますがそれでも 個々人はお互に孤立しているようです
31:14 K: By thought. My thought has created that I am different from you, because my body is different from you, my face is different from you. So we extend that same thing into the psychological area. K: 思考によってです 私の思考が私はあなたとは違うと生み出してきました 私の体はあなたとは違いますから 私の顔はあなたとは違います ですから我々は同様に心理的にそれを延長します
31:34 DB: Yes, we have discussed that. But if we say, all right, that division is an illusion, perhaps. DB: はい それについては議論しました しかし仮に その分離が錯覚だとしたら
31:44 K: No, not perhaps.

DB: It is an illusion, all right, although it is not obvious when a person first looks at it. 		K: いいえ仮にはありませんDB: それは錯覚であると しかし最初はそれがそう明確に見えません
31:51 K: Of course. K: 勿論です
31:56 DB: In reality, even brain is not divided, because we are saying that we are not only basically similar, but really connected. And then we say, beyond all that is mind, which has no division at all. DB: 実際には脳も分離されていません 私達は基本的に似ているだけではなく 実に関係しています その全てを超え心だと言います 全く分離の無い心です
32:09 K: It is unconditioned. K: 無条件です
32:11 DB: Yes, it would almost seem to imply then, that in so far as a person feels he is a separate being, he has very little contact with mind. DB: はいそれはつまり 人として個別だと感じると言う事はほぼ 心との接触が殆どないと示唆しているようです
32:18 K: Absolutely, quite right. K: その通りです
32:20 DB: Say, he has no mind. DB: 心が無いといいましょうか
32:25 K: That is why it is very important to understand not the mind, but my conditioning. Whether my conditioning, the human conditioning, can ever be dissolved. That is the real issue. K: ですから心だけでなく自分の条件付けについての 理解が非常に重要なのです 私の条件であろうと人間の条件であろうと 溶解できません それが本当の問題なのです
32:42 DB: Yes. I think that the mind – we won't call it the mind – but a human being always considers what is the meaning. I think we want to understand the meaning of what is being said. We have a mind that is universal, that is in some kind of space, you say. Or is it its own space? DB: はい 心は- 心とは呼びません - 人間は常に意味が何かを考慮します 言われた事の意味を理解したいと思います 私達は普遍的な心を持ち それはある空間にあるといいましょうか または独自の空間にあると?
33:05 K: It is not in me or in my brain. K: 自分の中でもなく脳の中でもありません
33:07 DB: But it has a space. DB: しかし空間を持ちます
33:11 K: It lives in space and silence. K: それは空間と静粛の中にあります
33:15 DB: But it is the space of the mind, right? It is not a space like this space.

K: No. That is why we said space is not invented by thought. 		DB: しかし心の空間なのですよね? このスペースという空間ではなくK: そうです ですからその空間とは思考によって考案されないと言いました
33:28 DB: Is it possible then to perceive this space when the mind is silent? Or to be in contact with it? DB: ではその空間を把握する事は可能ですか 心が静かな時に? または接触をもつと?
33:36 K: Not perceive. Let's see. You are asking a question: whether the mind can be perceived by the brain. K: 把握ではありません あなたの質問は: 心が脳により把握される事が出来るか
33:48 DB: Or at least somehow be aware, an awareness or a sense. DB: または少なくとも何らかの形で認識また感知するかです
33:54 K: We are saying yes, through meditation. You may not like to use that word.

DB: Well, I don't mind. 		K: 瞑想を通してはい可能です その単語は相応しくないかもしれないDB: いいえ気にしません
34:03 K: I think it is possible – you see, that is the difficulty. When we use the word 'meditation' it is generally understood there is always a meditator meditating. Meditation is really an unconscious process, it is not a conscious process. K: 可能だと考えます - いいですかそれが難題なのです '瞑想'という単語を使う場合一般的には常に 瞑想者が瞑想すると理解されます 瞑想とは本来無意識のプロセスです 意識的プロセスではありません
34:27 DB: Well, how are you able to say that meditation takes place then if it is unconscious? DB: ではどうして仮に無意識で瞑想が 行われると言えますか?
34:32 K: It is taking place when the brain is quiet. K: 瞑想とは脳が静かな時に行われます
34:37 DB: You mean by consciousness all the movement of thought with feeling, desire, will, and all that goes with it. But there is a kind of awareness still, isn't there? DB: 意識とは思考の全ての動き 感情 欲望 意思などにまつわる全てを意味しますか しかしそこにはある種の覚醒があるのでは?
34:47 K: Oh, yes. It depends on what you call awareness. Awareness of what? K: はい 所謂覚醒によります 何の覚醒ですか?
34:55 DB: Possibly awareness of something deeper, I don't know. DB: 恐らく何かの深い覚醒わかりません
35:06 K: Again, when we use the word 'deeper,' it is a measurement. K: '深い'という単語を使う場合それは計測です
35:16 DB: Well, let's not use that. But let's say that there is a kind of unconsciousness which you are simply not aware of at all. A person may be unconscious of some of his problems, his conflicts. DB: では止めましょうしかしそこには ある種の無意識があると言えるでしょう 単に全く気付きの無いという無意識です ある自分の問題や葛藤に無意識かもしれません
35:30 K: Let's go at it a little bit more. If I do something consciously, it is the activity of thought. K: 更にもう少し議論しましょう 意識的に何かをしたらそれは思考の活動です
35:41 DB: Yes. Yes, it is thought reflecting on itself. DB: はい はい思考が自身を反映します
35:47 K: It is the activity of thought. Now, if I consciously meditate, practise, do what I call nonsense, then you are making the brain conform to another series of patterns. K: それが思考の活動です では私がもし意識的に瞑想 鍛錬すると 私が言う無意義な事です あなたは脳にまた別のパターンの連続を 従わせています
36:05 DB: Yes, it is more becoming. You are trying to become better. DB: はい 何かになる良くなろうと試みています
36:12 K: There is no illumination by becoming. You can't be illumined – if I can use that word – by saying, I am going to achieve illumination. K: 何かになる事で啓発は存在しません 啓発を達成すると- その単語を使えるとすれば - 言う事によって啓発はされません
36:23 DB: It seems very difficult to communicate something which is not conscious. DB: 意識の無い事のコミュケーションを図るのは 非常に困難な様です
36:30 K: That is the difficulty. K: それが難題です
36:31 DB: Still is it not just being knocked out. A person is unconscious if he is knocked out too, but you don't mean that.

K: Good lord, no! 		DB: 単に気を失うのではなく 気を失ったら無意識ではありますが そういう意味ではありませんねK: 勿論違います!
36:39 DB: Or under anesthetic. DB: または麻酔下の状態でもなく
36:46 K: Let's put it that way: conscious meditation, conscious activity to control thought, to free oneself from conditioning, is not freedom. K: こう言いましょう意識的な瞑想 自身を条件から解放する為思考を管理する 意識的な活動とは自由ではありません
37:01 DB: Yes, I think that is clear, but now it becomes very unclear how to communicate what else. DB: はいそれは明らかですが 他にどうコミュニケーションを図るかとても不明瞭になります
37:07 K: Wait a minute. You want to tell me what lies beyond thought. K: 待ってください 思考の先に何があるのか 教えてください
37:20 DB: Or when thought is silent.

K: Quiet, silent. What words would you use? 		DB: もしくは思考が静かなときにK: 静か 静粛 どの単語を使いましょうか
37:27 DB: I suggested the word 'awareness.' What about the word 'attention'? DB: 私の提案は'覚醒' でした '注意' という単語はどうですか?
37:32 K: Attention is better for me.

DB: Yes. 		K: 私は注意の方が良いですDB: はい
37:39 K: Would you say, in attention, there is no centre as the 'me'? K: 注意の中には '自己'としての中心は在りませんか?
37:46 DB: Well, in the kind of attention you are discussing. There is a kind, which is the usual kind, where we pay attention because of what interests us. DB: その種の注意についてを議論している場合 種類があり通常でいう 自分たちが興味がある故に注意を向ける種類です
37:54 K: Attention is not concentration.

DB: Yes, that is concentration. But we are discussing a kind of attention without this 'me' present, which is not the activity of the conditioning. 		K: 注意は集中ではありませんDB: はいそれは集中です しかし私達はある特定の注意を議論しています '自己'が存在しない状態の注意です それは条件付ける活動ではありません
38:07 K: Not the activity of thought.

DB: Yes. 		K: 思考の活動ではありませんDB: はい
38:11 K: In attention thought has no place. K: 注意において思考に存在余地はありません
38:16 DB: Yes, but could we say more – what do we mean by attention? Now, would the derivation of the word be of any use? It means stretching the mind towards something – would that help? DB: はいしかし更にこう言えます- 注意とはどういう意味か - ここで単語の語源は何か役に立ちますか? 何かに向け心を伸ばすという意味はどうでしょう?
38:27 K: No. Would it help if we say concentration is not attention. Effort is not attention. When I make effort to attend it is not attention. Attention can only come into being when the self is not. K: いいえ 例えば仮に 集中とは注意でなく 努力は注意ではありません 何かに注力する時それは注意ではありません 注意は自己がない場合にのみ成立します
38:59 DB: Yes, but that is going to get us in a circle, because we are starting when the self is. So here is a person who says meditation is necessary, he begins with the self, he says, 'I am here.' DB: はいしかしそれでは堂々巡りです 自己があり私達は始まります 誰かが瞑想は必要だと言います 彼は自己から始めます'私はここにいる'と
39:11 K: No, I used the word carefully. Meditation means measure. K: いいえ注意深くその単語を使いました瞑想とは計測です
39:16 DB: Yes. DB: はい
39:17 K: As long as there is measurement, which is becoming, there is no meditation. Let's put it that way. K: そこに計測がある限りそれは何かになるという事で そこに瞑想は存在しませんそう言いましょう
39:23 DB: We can discuss when there is not meditation. DB: 瞑想が存在しない場合議論できます
39:26 K: That is right. Through negation the other is. K: その通りです対極を通して他方が存在します
39:31 DB: If we succeed in negating the whole activity of what is not meditation, then the meditation will be there. DB: もし瞑想ではない全活動に対極できれば そこで瞑想が存在するでしょう
39:38 K: That is right. K: その通りです
39:40 DB: That which is not meditation, but which we think is meditation. DB: それは瞑想ではないが私達はそれが瞑想だと考えます
39:43 K: Yes, that is right. That is very clear. As long as there is measurement, which is the becoming, which is the process of thought, meditation or silence cannot be. K: はいその通りです非常に明確ですね 計測が存在する以上何かになる事であり それは思考の過程であり 瞑想や静粛であり得ません
39:59 DB: In there, there is this undirected attention, this attention, is it of the mind?

K: Attention is of the mind. 		DB: そこにはこの宛てのない注意があり この注意とは心のですか?K: 注意は心のものです
40:09 DB: But it contacts the brain, doesn't it?

K: Yes. We said that. As long as the brain is silent, the other has contact. 		DB: しかし脳と接触しますよね?K: はいそう議論しました 脳が静かな限り他方が接触します
40:19 DB: That is, this true attention has contact with the brain, when the brain is silent. DB: つまりこの本当の注意とは脳が静かな状態に 脳と接触をします
40:23 K: And has space. K: そして空間があります
40:26 DB: What is the space? DB: 空間とは何ですか?
40:29 K: The brain has no space now, because it is concerned with itself, it is programmed, it is self-centred, and it is limited. K: 脳に今は空間がありません なぜならそれ自体を懸念し プログラムされており自己を中心とし そして限定的です
40:42 DB: The mind is in its space, does the brain have its space too? DB: 心は空間を持ち脳も空間を持つのですか?
40:47 K: A limited space. Of course. Thought has a limited space. K: 限定的な空間です 勿論です思考が限定的な空間を持ちますから
40:52 DB: But when thought is absent, does the brain have a space? DB: 思考が不在の場合脳は空間を持つのですか?
40:55 K: That is right.

DB: Does it? 		K: そうですDB: そうなのですか?
40:56 K: The brain has space, yes.

DB: Unlimited? 		K: 脳が空間をもつ はいDB: 無限に?
41:01 K: No. It is only the mind has unlimited space. K: いいえ心だけが無限の空間を持ちます
41:09 K: My brain can be quiet over a problem which I have thought about, and I suddenly say, I won't think any more about it, and there is a certain amount of space. In that space, you solve the problem. K: 私の脳は私が考えたある問題について 静粛を持てますそして急に それについてはもう考えないと言い そこにある一定の空間があります その空間の中で問題を解決します
41:22 DB: If the mind is silent, is not thinking of a problem, then still the space is limited, DB: 仮に心が静かで問題について考えなければ それでも空間は限定的ですが
41:28 DB: but it is open to the attention.

K: To the other, to the mind. 		DB: 心は注意に開かれますK: その他方へです 心にです
41:32 DB: Would you say the mind, through attention, or in attention, the mind is contacting the brain? DB: 注意を通してもしくは注意の中で 心が脳に接触していると言う事でしょうか?
41:41 K: Yes, when the brain is not inattentive. K: はい脳が散漫でない時にです
41:46 DB: So what happens to the brain? DB: すると脳はどうなるのですか?
41:50 K: What happens to the brain which is to act? Wait, let's get it clear. We said intelligence is born out of compassion and love. That intelligence operates when the brain is quiet. K: 反応する脳に何が起きるかと? 明確にしましょう 知性は 慈悲と愛から生まれると言いました その知性とは脳が静かな時に作動します
42:17 DB: Does it operate through attention? DB: それは注意を通して作動しますか?
42:21 K: Of course. K: 勿論です
42:24 DB: So attention seems to be the contact. DB: では注意が接点のようです
42:28 K: We said too, attention can only be when the self is not. K: 議論の通り注意とは自己が無い場合のみ存在します
42:32 DB: Yes. You say that love and compassion are the ground, and out of this comes the intelligence, through attention.

K: Yes, it functions through the brain. 		DB: はい 愛と慈悲が基盤と言いましたが それに注意を通した 知性がくるとK: はい脳を通して機能します
42:52 DB: There are two questions: one is the nature of this intelligence, and the second is, what does it do to the brain? DB: 二つ質問があります:一つはこの知性の本質 二つ目はそれが脳と何の関係かと言う事です
42:59 K: Yes. Let's see. We must again approach it negatively. Love is not jealousy, and all that. Love is not personal, but it can be personal. K: はい ええ 再度ネガティブな方向からアプローチしなければなりません 愛は嫉妬などではありません 愛は私的ではありません しかし私的にもなり得ます
43:15 DB: But then it is not what you are talking about.

K: Yes. Love is not my country, your country, I love my god – it is not that. 		DB: しかしそれを意味していませんね K: はい 愛とは私の国あなたの国私の神を愛するなどでなく - そうではありません
43:26 DB: Well, if it is from a universal mind... DB: では普遍的な心の型であれば....
43:30 K: That is why I say love has no relationship to thought. K: ですから愛は思考と何も関係がないと言うのです
43:39 DB: Yes. It does not start in the particular brain, originate in the particular brain. DB: はいそれは特定の脳から その特定の脳が起源で始まるものではありません
43:43 K: Yes, it is not my love. When there is that love, out of that there is compassion, and there is intelligence. K: はい私有の愛ではありません その愛がある場合にそこから慈悲の心が存在します そして知性が存在します
43:56 DB: The nature of this intelligence, this intelligence is able to – if I could use the word 'understand' deeply. DB: この知性の本質とは この知性は - もし深く'理解する'という言葉を使えるならば
44:09 K: No, not understand. Let's look at it. K: いいえ理解ではありません議論しましょう
44:12 DB: What will it do? Does it perceive? DB: 何をするのですか?把握しますか?
44:16 K: Through perception it acts.

DB: Yes. Perception of what? 		K: 知覚を通して活動しますDB: はい 何の知覚ですか?
44:28 K: Now, let's discuss perception. There can be perception only when it is not tinged by thought. When there is no interference from the movement of thought, there is perception, which is direct insight into a problem, or into human complex. K: では知覚について議論しましょう 思考によって色合いが つかない場合にのみ知覚が存在します 思考の動きによる妨げが無い場合 知覚が存在します それが問題への率直な洞察 または複雑な人間への洞察です
45:02 DB: This perception originates in the mind? DB: この知覚とは心の中に起源しますか?
45:08 K: Does the perception originate in the mind? Let's look at it. Yes. When the brain is quiet. K: 知覚は心の中に起源するかと? 見てみましょう はい脳が静かな時にです
45:21 DB: Yes, but we used the words perception and intelligence – how are they related or what is their difference? DB: はいしかし知覚と知性という単語を使いました - どう関係していますかもしくは何が違いでしょうか
45:29 K: Between perception and intelligence? K: 知覚と知性の違いですか?
45:32 DB: Yes.

K: None. 		DB: はい K: ありません
45:33 DB: So we say intelligence is perception. Intelligence is perception of what is. And through attention there is contact. DB: では知性は知覚であるといいます 知性は知覚であると そして注意を通して接点がある
45:45 K: Let's take a problem, it would probably be easier to understand. K: 問題をあげてみましょう わかり易いかと思います
45:57 K: Take a problem of suffering. Human beings have suffered endlessly, through wars, through every kind of disease, physical disease, and through wrong relationship with each other. Man has suffered a great deal. Now, can that end?

DB: Yes. The difficulty of ending that is that it is on the programme. We are conditioned to this whole thing, and that is physically and chemically registered. 		K: 苦痛の問題を見てみましょう 人間は延々と苦しんできました戦争を通して あらゆる病気や身体的な病 そして互いの誤った人間関係を通して 人間は非常に苦しんできました ではそれを終えられますか?DB: はい 苦難の終結が困難なのはそれがプログラムにあるのです 私達はこの全ての事に条件づいており それは物理的に化学的に記録されています
46:34 K: We are conditioned. That has been going on for centuries. K: 私達は条件付いています それは何世紀にもわたり続いています
46:38 DB: Yes, so it is very deep, in some way. DB: はいある意味非常に根深いです
46:41 K: Very, very deep. Now, can that suffering end? K: とてもとても根深いです ではその苦痛は終えられますか?
46:48 DB: Yes, and it cannot end by an action of the brain because the brain is caught in this suffering, and it cannot take an action towards its own suffering. DB: はい 脳の活動で終えることはできません なぜなら脳はこの苦痛に捕われるからです そして自身の苦痛にアクションを起こせません
46:58 K: Of course, it cannot. That is why thought cannot end it. Thought has created it. K: 勿論出来ませんですから思考では終えられません 思考がつくり出したのです
47:04 DB: And anyway it is unable to get hold of it. DB: 何れにせよ捉える事はできません
47:07 K: Yes, thought has created the wars, the misery, the confusion, and thought has become prominent in human relationship. K: はい思考が戦争悲惨や混乱をうみ そして思考が人間関係において突出してきました
47:18 DB: I think people might agree with that and still think, as thought can do bad things, it can do good things. DB: 人々は同意するかもしれませんが 思考は悪事を招くが善行も可能だとも言うでしょう
47:26 K: No, thought cannot do good or bad. It is thought. K: いいえ思考は善行も悪事もできません それは思考です
47:31 DB: Thought cannot get hold of this suffering. This suffering being in the physical conditioning of the brain, and chemical, thought has no way of even knowing what it is. By thinking, I don't know what is going on inside me. I can't change the suffering inside, because thinking will not show me what it is. Now, you are saying maybe there is an intelligence. DB: 思考はこの苦痛を把握はできません 物理的 化学的に条件づいた脳のこの苦痛は 思考はそれが何であるか知りもしません 考える事で自分の中で何が起きているか知りません 中の苦痛を変える事はできません 考える事でそれが何かを示しませんから そこで知性があると仰っています
47:54 K: But after all, we are asking can suffering end, that is a problem. K: しかし結局は 苦痛を終結できるかと聞きますそれが問題なのです
47:59 DB: Yes, and it is clear that thinking cannot do it. DB: はい考える事で解決できないのは明らかです
48:02 K: Thought cannot do it.

DB: No. 		K: 思考は解決できませんDB: ええ
48:05 K: That is the point. If I have an insight into it... K: そこが要点ですもし洞察力があれば...
48:09 DB: Yes, this insight will be the action of the mind through intelligence and attention. When there is that insight, intelligence wipes away suffering. DB: はいその洞察力とは知性と注意を通した 心の活動です その洞察が存在する時知性が苦痛を払拭します
48:20 DB: Yes, you are saying that there is a contact from mind to matter which removes the whole physical, chemical structure which keeps us going on with suffering. DB: はいつまり 心から事柄への接触により 苦痛が続く元であるあらゆる物質的 化学的な構造 を取り除くと言うのですか
48:29 K: That is right. In that ending there is a mutation in the brain cells. We discussed this some years ago, this question. K: その通りです その終点には脳の細胞に変異があります 数年前この事については議論しました
48:39 DB: Yes, that mutation just wipes out the whole structure that makes you suffer. DB: はい その変異があなたを苦悩させる全ての 構造を払拭します
48:43 K: Yes, it is like I have been going along in a certain tradition, I suddenly change that tradition, there is a change in the whole brain which has been going north – and now it goes east. K: はい例えばある伝統に添い続けて 私がその伝統を急に変えると 脳全体にその変化がおき 北に向かっていたのが- 今は東に向うという具合に
48:58 DB: Yes, this is a radical notion from the point of view of traditional ideas in science. Because if we accept that mind is different from matter, then people would find it hard to say that mind would actually... DB: はい伝統的な科学の 見解からするとこれは合理的な概念です なぜなら仮に心は事象とは異なると受入れると 人々は実際に心が...
49:16 K: Would you put it, mind is pure energy? K: 心理とは純粋なエネルギーと例えますか?
49:19 DB: Well, we could put it that way, but say matter is energy too. DB: そのような例えもできますが 事象もまたエネルギーです
49:24 K: Therefore matter is limited, thought is limited. K: すなわち事象も限定的で思考は限定的です
49:28 DB: Yes, but we are saying that the pure energy of mind is able to reach into the limited energy of matter. DB: はいしかし心の純粋なエネルギーは 限定的な事象のエネルギーに到達する事が出来ると
49:33 K: Yes, that is right. And change the limitation. K: はいそうですそして制約を変えます
49:36 DB: Yes, to remove some of the limitation. DB: はいある制約を取り除きます
49:38 K: When there is a deep issue or a problem or a challenge which you are facing. K: 深い課題がある場合 または問題や挑戦に直面する時です
49:52 DB: And we could also add that all the traditional ways of trying to do this cannot work. DB: あらゆる伝統的な試みは 機能しないと加える事ができるでしょう
49:58 K: It hasn't worked.

DB: That is not enough because people still might hope it could, it cannot actually. Because thought cannot get at the basis of its own physical, chemical basis in the cells and do anything about those cells. 		K: 機能してきませんでしたDB: 十分でないのです なぜなら人々は希望をもっても実際には機能しません 思考は細胞の物理的化学的な根本に 達する事はできずそれらの細胞に何も出来ません
50:13 K: Yes, we have said that very clearly. Thought cannot bring about a change in itself. K: はい はっきりとそう言いました 思考はそれ自体に変化をもたらせません
50:20 DB: Yes, and yet practically everything that mankind has been trying to do is based on thought. There is a limited area where that is all right, but we cannot therefore – as we said, we were discussing before – do anything about the future of mankind from the usual approach. DB: はい しかし人間が試みて来た事は全て 思考に基づいてきました 限定された領域がありそれはよしとし しかし私達は従って - 議論した通り以前議論をしました - 人類の未来について従来のアプローチでは何も出来ません
50:39 K: When you listen to the politicians who are so very active in the world, they are creating problem after problem, and to them thought is the most important thing, ideals. K: 世界で非常に活動的な 政治家の話を聞くと 問題から更なる問題を生んでいます そして彼らにとって思考が最も重要です 理想
50:54 DB: Generally speaking, nobody can even know of anything else. DB: 一般的に言って誰も理解すらしていません
50:58 K: Exactly. We are saying the old instrument, which is thought, is worn out except in a certain area. K: その通りです 古い機材すなわち思考は特定の領域を除いては 使い古されています
51:08 DB: Well, it never was adequate except in those areas. DB: その一部を除いては適切ではありませんでした
51:11 K: Of course. K: 勿論です
51:13 DB: And man has always been in trouble as far as we can remember, as far as history goes. DB: そして人間は常に問題を抱えてきました 記憶する限り歴史がある限り
51:18 K: Yes, man has always been in trouble, turmoil, fear. We mustn't reduce all this to an intellectual argument. But as human beings, facing all the confusion of the world, can there be a solution to all this? K: はい人間は常に問題 混乱 恐怖の中にいます これらを知的議論に還元すべきではありません しかし人間として 世界の混乱に直面し この全ての解決法はあるのでしょうか?
51:44 DB: Yes, and that comes back to the question I would like to repeat. It seems there are a few people who are talking about it, and perhaps meditating and so on, but how is that going to affect this vast current of mankind? DB: はい私が繰り返す質問に戻ります それについて議論する人は少数いるようですが おそらく瞑想などと しかしそれが 人類の広大な流れにどう影響を与えるでしょうか?
52:02 K: Probably very little. But why do you raise – will it affect? – it might or it might not. But then one puts that question: then what is the use of it? K: 恐らくごく僅かでしょう しかしなぜ挙げるのですか- 影響があるか - 影響するかも しないかかもしれない しかしある質問が:何の用途があるでしょう?
52:17 DB: Yes, that is the point. I think there is an instinctive feeling that makes one put the question. DB: はいそれが要点です直感的な感情が 質問を駆り立てます
52:23 K: Yes. I think that is a wrong question. K: はいそれは間違った質問です
52:25 DB: That is, the first instinct is to say, what can we do to stop this tremendous catastrophe? DB: つまり最初の直感は 甚大な混乱を止めるに何が出来るかというでしょう
52:31 K: But if each one of us, whoever listens, sees the truth of this, that thought in its activity, both externally and inwardly, has created a terrible mess, great suffering, then one must inevitably ask: is there an ending to all this? If thought cannot end it, what will?

DB: Yes. 		K: しかし聞いている方それぞれが この真実思考の活動が 内外共にこの甚大な 混乱を苦痛を生んで来たという真理を理解し そして必ず問うでしょう:これに終わりはあるのか? もし思考が終結できなければ何が?DB: はい
52:59 K: What is the new instrument that will put an end to all this misery? There is a new instrument, which is the mind, and so on. Which is intelligence. But, you see, the difficulty is also, people won't listen to all this. They have come to definite conclusions, both the scientists and the ordinary layman like us, they won't listen. K: この惨劇を終える新たな機器は何でしょうか? 新たな機器とは心理などと 知性です しかしいいですか困難な事は人々は これに耳を傾けない事です 彼らは断然たる結論に至ってきました 科学者もそして私のような素人も 耳を傾けません
53:28 DB: Yes, well, that is the sort of point I had in mind, when I said that a few people don't seem to have much effect. DB: はいその点について私も考えていました 私がある人達はあまり影響ないようだと言った時です
53:35 K: I think, after all, few people have changed the world. Hitler – whether good or bad, that is not the point. K: 結局は世界を変えた人は殆どいないと思います ヒットラー - 善し悪しに関わらずそれが要点ではありません
53:43 DB: Well, he didn't change it fundamentally. DB: ヒトラーは根本を変えていません
53:46 K: No, change the world superficially, if you like. The revolution of the Bolsheviks, the communists, has changed, but they have gone to the same pattern again. Physical revolution has never changed, psychologically, the human state. K: 世界を表面的に変えたと言えるでしょう ボルシェビキの革命共産主義者は変わりました しかし再度同じパターンに戻っています 物理的な革命は決して変わっていません 心理的な人間の状態です
54:03 DB: Do you think it is possible that, say, a certain number of brains coming in contact with mind in this way, will be able to have an effect on mankind which is beyond just the immediate obvious effect of their communication? DB: この方法で心と接点を持つある一定数の脳は ただ単に即効的で明らかな コミュニケーションの効果を超えて 人類に影響を及ぼす事ができるでしょうか?
54:20 K: Yes, that is right. K: はいその通りです
54:22 DB: Obviously, whoever does this may communicate in the ordinary way and that will have a small effect, but this is a possibility of something entirely different. DB: 当然 通常の方法でコミュニケーションをとる誰でも 小さな影響があります しかしこれは全く異なる事柄の可能性です
54:40 K: I have often thought about it – how do you convey all this, rather subtle and very complex issue, how do you convey all this to a person who is steeped in tradition, who is conditioned, and won't even take time to listen, to consider? K: 私も頻繁に考えてきました これらをどう伝達するか むしろ繊細で非常に複雑な問題を 伝統の中に染まり 既に条件づいており聞く耳も持たず 考慮すらしない人々にどう伝達するか?
55:01 DB: Yes, well, that is a question. One point you could say is that this conditioning cannot be absolute, an absolute block, or else there would be no way out at all. But the conditioning may be thought to have some sort of permeability. DB: はいそれは議題です ある点この条件とは絶対的でないと言えますが 確実であろうと無かろうとそこに逃げ道は全くありません しかし条件付けはある種の浸透性を持つと考慮されるでしょう
55:17 K: After all, the pope won't listen to us, but the pope has tremendous influence. K: 結局は人々は我々ではなく 非常に大きな影響力のある教祖的存在に耳を傾けます
55:23 DB: Is it possible that every person has something he can listen to, if it could be found? DB: それが見つかれば皆それぞれが聞く事ができる 何かをもつでしょうか?
55:29 K: If he takes a little patience. Who will listen? The politicians won't listen. The idealists won't listen. The totalitarians won't listen. The deeply steeped religious people won't listen. So perhaps that is the whole point: a so-called ignorant person, not highly educated and conditioned, and his profession, career, money, the poor man who says, I am suffering, please let's end that. K: 少し忍耐があればです 誰が聞くでしょうか 政治家は聞きません理想主義者は聞きません 全体主義者は聞きません 宗教に深く傾向している人たちは聞きません ではそれが全ての要点かもしれません: 所謂無知と呼ばれる人 高い学歴や条件はなく 専門職もキャリアもお金もない その貧しい人が私は苦しいと どうか終えましょうと
56:06 DB: Well, but he doesn't listen either. He wants to get a job. DB: ええしかし彼らも聞く耳を持ちません 彼は仕事が欲しいのです
56:11 K: Yes, of course. He says – feed me first. We have been through all this for the last 60 years. The poor man won't listen, the rich man won't listen, the learned won't listen, and the deeply dogmatic religious believers don't listen. So perhaps, it is like a wave in the world, it might catch somebody. I think it is a wrong question to say, does it affect? K: はい勿論ですまずは食べさせてくれと言います 過去60年そう経験してきました 貧しい人は聞かない富のある人も聞かない 識者も聞かない 非常に独裁的な宗教の信者達も聞きません 世界のある種の波のようでしょうか 波は誰かを捉えるかもしれない 影響があるか?その質問が間違っているようです
56:45 DB: All right, we say that that brings in time and that is becoming. It brings in the psyche in the process of becoming again. DB: そうですね 時間内にもたらすそれは何かになるという事です それはまた何かになる過程を精神にもたらします
56:54 K: But if you say – it must affect mankind. K: しかし- 影響を与えるべきだと言えば
57:00 DB: Are you proposing that it affects mankind DB: 人類に影響を与えると提案しているのですか?
57:03 DB: through the mind directly, rather than...

K: Yes. It may not show immediately in action. 		DB: 直接心を通して...K: はい すぐには活動として現れないかもしれません
57:13 DB: You are taking very seriously what you said, that the mind is universal and is not located in our ordinary space, is not separate. DB: 心とは普遍で通常の私達の空間には所在せず 分離が出来ないという事それを大変真剣に 仰っています
57:23 K: You see, there is a danger in saying this – the mind is universal – that is what some people say – the mind – and it has become a tradition. K: いいですかこれを言うには危険があります - 心は普遍的である - ある人々が言う事です- 心 - それが伝統となりました
57:31 DB: Well, you can turn it into an idea, of course. DB: ええ勿論発想に変えられます
57:35 K: Of course, that is just the danger of it, that is what I am saying. K: 勿論ですそれが正にその危険性です それを私が言っています
57:41 DB: But really, the question is: we have to come directly in contact with this to make it real. DB: しかし本当に問題は これを現実にする為に直接接触をすべきです
57:46 K: Of course, that is it. They can only come into contact with it when the self is not. To put it very, very simply. And therefore when the self is not, there is beauty, there is silence, space, then that intelligence, which is born of compassion, operates through the brain. It is very simple. K: はい勿論そうです 自己が無い場合にのみ接触が 可能です 非常に単純にします つまり自己が無い場合美が存在し そこには静粛があり空間がある そして慈悲の心からうまれるその知性が 脳を通して作用します非常にシンプルです
58:13 DB: Yes, but would it be worth discussing the self, since the self is active widely... DB: はいしかし自己について議論する価値があるかと 自己が広く活動的ですから...
58:24 K: But that is our long tradition of many, many, many centuries. K: しかしそれが我々の非常に長い世紀に渡る長い伝統です
58:29 DB: Now, is there some aspect of meditation which can be helpful here, when the self is acting. Suppose a person says, ok, I am caught in the self, but I want to get out. But I want to know what shall I do? I won't use the words – what shall I do – but what do you say? DB: では自己が活動する際に手助けとなる 瞑想の見地が何かありますか? ある人が自己に捕われていると言ったとします しかしそこから抜け出したい しかしどうしたら良いのかと? -私がどうすべきか- という言葉はつかいません どうですか?
58:52 K: That is very simple. Is the observer different from the observed? K: それは非常にシンプルです 傍観者は傍観される側と異なりますか?
58:59 DB: Suppose we say, yes, it appears to be different, then what? DB: 違うようだと仮定しましょう それで?
59:02 K: Is that an idea or an actuality? K: それは発想なのですか実際なのですか?
59:06 DB: What do you mean? DB: どういう意味でしょうか?
59:08 K: Actuality is when there is no division between the thinker and the thought. K: 現実とはそこに考える側と思考との間に 分離がありません
59:12 DB: Yes, but suppose I say, ordinarily one feels the observer is different from the observed. I say, we begin there. DB: はいしかし普通は傍観者は 傍観する側とは違うと感じますここから始めましょう
59:19 K: I'll show you. Look at it. Are you different from your anger, from your envy, from your suffering? You are not. K: いいですか あなたはあなたの怒りとは異なりますか? あなたの羨望苦痛と異なりますか? 違いません
59:29 DB: At first sight it appears that I am, that I might try to control it. DB: 初見では自分と違うようでコントロール しようとするかもしれません
59:33 K: Not control, you are that. K: コントロールでは無くあなたがそれです
59:36 DB: How will I see that I am that? DB: 自分がそうだとどうやって分かるのですか?
59:39 K: You are your name. You are your form, body. You are all the reactions and actions. You are the belief, you are the fear, you are the suffering and pleasure. You are all that. K: あなたはあなたの名前です あなたはその型 体です あなたが全ての反応や行動です あなたが信念であなたが恐怖心です あなたが苦しみ喜びます あなたがその全てです
59:55 DB: Yes, but the first experience is that I am here first, and those are properties of me, they are my qualities which I can either have or not have. I might not be angry or not angry, I might have this belief or that belief. DB: はいしかし最初の経験は私がここに在り それが私の性質で 持つ持たざるといった私の資質です 怒らないかも怒らないかもしれない この信念あの信念をもつかもしれない
1:00:07 K: Contradictory – you are all that. K: 矛盾です- あなたがその全部です
1:00:08 DB: But when you say I am that, do you mean that I am that, and cannot be otherwise? DB: 私はそれだと言う時 私はそれでありそれ以外ではないのですか?
1:00:15 K: No. At present you are that. It can be totally otherwise. K: いいえその時点でそれですでなければ完全になりえます
1:00:19 DB: Yes, so I am all that. Rather than saying, as I usually do, that I am looking at those qualities. I the observer, I admit that I am anger, but I feel that I as the observer am not anger but an unbiased observer who is looking at anger. Now, you are telling me that this unbiased observer is the same as the anger he is looking at. DB: はいでは私はそれ全てだと 言うよりもいつもそうですが その資質について見ています 傍観者である私が私が怒りだと認めます しかし私は傍観者であり怒りではないと感じます しかし怒りを見ている偏見なき傍観者です ではこの偏見の無い傍観者が 彼が見ている怒りと同じだと言うのですか?
1:00:44 K: Of course. Like I analyse myself, and the analyser is the analysed. K: 勿論です自分を分析するように 分析者は分析されます
1:00:51 DB: Yes. He is biased by what he analyses.

K: Of course. 		DB: はい彼は分析する内容に偏ります　K: 勿論です
1:00:54 DB: So, if I watch anger for a while, I can see that I am very biased by the anger. So at some stage I say I am one with that anger. DB: では仮に怒りをしばし観察すると 私はその怒りにより非常に偏る事が分かります すると私がその怒りだとある段階で言えます
1:01:07 K: Not, I am one with it, you are. K: いいえ私がそれですあなたです
1:01:09 DB: That anger and I are the same. DB: その怒りと私は同じであると
1:01:11 K: Yes. The observer is the observed. And when that actuality exists, you have really eliminated altogether conflict. Conflict exists when I am separate from my quality. K: はい観察者が観察されるます その現実性が存在する時 本当に全ての対立を取り除きます 対立は私が自分の資質から分離する時に存在します
1:01:32 DB: Yes, that is because if I believe myself to be separate then I can try to change it, but since I am that, it is that is trying to change itself and remain itself at the same time. DB: はい仮に私が分離されていると信じれば 変えようと試みますが私はそれですから それを変えようとする事とそれに留まる事は 同時です
1:01:42 K: But when the quality is me, the division has ended. K: しかし本質が私である時 分離が終わります
1:01:51 DB: When I see that the quality is me, then there is no point to the whole thing. DB: その本質が私であるとわかる時 全てに意味がなくなります
1:01:56 K: No. What happens before: the quality is not me, then in that there is conflict, either suppression, escape, etc., which is a wastage of energy. When that quality is me, all that energy which has gone, which has been wasted is there to look, to observe. K: いいえ前に起きる事: その本質が私ではないとするとそこに対立が存在します 抑圧 逃避などエネルギーの無駄です その本質が私である時 全てその消えた無駄となったエネルギーは 見る 観察する為にあります
1:02:25 DB: But why does it make such a difference to have that quality being me? DB: なぜそのような自分である本質を持つ事に 違いを作るのでしょうか?
1:02:29 K: I am showing it to you. It makes a difference when there is no division between the quality and me. K: お見せしましょうその属性と私との間に 分離がなければ違いがうまれます
1:02:37 DB: Yes, when there is no perception of a difference then the mind does not try to fight itself. If there is an illusion of a difference, the mind must be compelled to fight against itself. The brain fights against itself.

K: That is right. 		DB: はいそこに相違の認識はない場合 すると心理は抗おうとしません 仮にそこに差異の錯覚が存在すれば 心はそれ自体に対抗せざるをえません 脳がそれ自体に対抗しますK: その通りです
1:02:55 DB: And on the other hand, when there is no illusion of a difference the brain just stops fighting. DB: 一方 相違の錯覚が存在しない場合は 脳は抵抗を止めます
1:03:00 K: And therefore you have tremendous energy. K: ですから非常に甚大なエネルギーを持ちます
1:03:03 DB: The brain's natural energy is released. DB: 脳の自然のエネルギーが発散されます
1:03:07 K: Energy means attention. K: エネルギーとは注意です
1:03:10 DB: Yes. The energy of the brain allows for attention from... DB: はい脳のエネルギーが注意を...
1:03:15 K: For that thing to dissolve. K: その事から溶解します
1:03:17 DB: Yes. Well, wait a minute, because we said before attention was a contact of the mind and the brain. But the brain must be in a state of high energy to allow that contact. DB: はい待ってください以前に 注意とは心と脳の接触であると言いました しかし脳は接触させる為 高いエネルギーの状態のはずです
1:03:26 K: That is the same thing. K: それは同じ事です
1:03:28 DB: A brain which is low energy cannot allow that contact. DB: エネルギーの低い脳はその接触を可能にしません
1:03:30 K: Of course not. But most of us are low energy because we are so conditioned. K: その通りです しかし私達多くは活気ないのは 非常に条件付いているからです
1:03:56 DB: Essentially you are saying that this is the way to start then. DB: 本質的にここがスタート地点という事ですか
1:04:01 K: Yes, sir. Start simply.

DB: Yes. 		K: はい シンプルに始めますDB: はい
1:04:04 K: Start with what is, what I am. That is why self-knowledge is so important. Self-knowledge is not an accumulated process of knowledge, which then looks at, it is a constant learning about oneself. K: あるがまま 自分そのものからスタートします ですから自己知識が非常に重要なのです 自己知識とは積み重ねた知識の過程とは違います それは 自分について常に学ぶ事です
1:04:25 DB: Yes, if you call it self-knowledge, then it is not knowledge of the kind you talked about before, which is conditioning. DB: はい自己知識と呼ぶならば ではそれは先に話した条件づいた知識とは とは違います
1:04:31 K: That is right. Knowledge conditions. K: そうです知識は条件付けます
1:04:33 DB: But you are saying that self-knowledge of this kind is not conditioning. Why do you call it knowledge? Is it a different kind of knowledge? DB: しかしそのこの種の自己知識とは 条件付けではないと仰るのですね なぜ知識と呼ぶのですか?違った知識なのですか?
1:04:40 K: Yes. Knowledge conditions. K: はい 知識は条件づけます
1:04:43 DB: Yes, but now you have this self-knowledge. DB: はいしかしこの自己知識があります
1:04:45 K: Self-knowledge, which is to know and to comprehend oneself, to understand one's self is such a subtle, complex thing, it is living. K: 自己知識とは自分を知り理解する 自己とは非常に繊細で複雑な事を理解する事です それが生きるという事
1:04:57 DB: Essentially knowing yourself in the very moment, in which things are happening. DB: 本質的にその事が起きている その瞬間の自分を知るという事
1:05:02 K: Yes, to know what is happening. K: はい何が起きているのかを理解する事です
1:05:04 DB: Rather than store it up in memory. DB: 記憶の中に蓄積するのではなく
1:05:06 K: Of course, through reactions I begin to discover what I am, and so on. I think we better stop. Right? K: 勿論です 自分の反応を通じて自分自身を発見する などです 議論を終えましょうか そうですね